נסיכת המדעים

הסקר

השבוע קיבלתי לתיבת הדואר שלי חינמון בשם "ישראל שלי" – מוסף מיוחד לציבור הרחב של העיתון "בשבע". בעמוד הראשון של העלון התנוסס סקר הקובע כי "רוב הציבור מאמין כי גוש הימין בראשותו של נתניהו ישמור על אחדות ירושלים". ואכן, לפי תוצאות הסקר, 53.5% סומכים על גוש הימין, ו-46.5% סומכים על גוש השמאל.

בשולי הידיעה המלאה, בעמוד 3, נכתב כי "הסקר נערך  על ידי מכון 'מאגר מוחות' בניהולו של פרופ' יצחק כ"ץ, בקרב מדגם אקראי הסתברותי של 505 משיבים, המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר במדינת ישראל. טעות הדגימה המרבית 4.5% בהתייחסות לאומדנים השונים."

 

האם הסקר עומד בדרישות החוק?

על פי תיקון 22 לחוק הבחירות – דרכי תעמולה, יש לדווח יחד עם תוצאות הסקר את הפרטים הבאים: שמו של הגוף שהזמין את הסקר, שמו של הגורם שערך את הסקר, התאריך או התקופה שבה בוצע הסקר, האוכלוסייה שמתוכה נלקח מדגם המשיבים לסקר, מספר האנשים שהתבקשו להשתתף בסקר ומספר האנשים שהשתתפו בו בפועל, מרווח הטעות לגבי הנתונים שהושגו, ואת השאלות שנשאלו בסקר.

ובכן, לא צריך להיות מומחה כדי לראות שמפרסמי הסקר הזה, עיתון עם אג'נדה פוליטית ברורה, לא עמדו בדרישות החוק. אכן דווחו שמו של הגורם שערך את הסקר, וכן "טעות הדגימה המרבית" (שבהמשך אסביר את משמעותה). כן, פורסמה שאלה אחת שנשאלה (לא ברור האם נשאלו שאלות נוספות), אך לא צויין האם זו הייתה שאלה פתוחה, או שאלת "ברירה", כלומר שאלה עם  מספר תשובות אפשריות מתוכן היה על המשיבים לבחור תשובה אחת.

בחוק יש דרישות נוספות הכוללות דיווח מפורט יותר לועדת הבחירות המרכזית ולמבקר המדיה, וכן יש לדווח למבקר המדינה את הפרטים העסקיים הקשורים בסקר. מי שרוצה, מוזמן לפנות לועדת הבחירות המרכזית כדי לקבל פרטים נוספים.

האם הסקר קביל מבחינה סטטיסטית?

ראשית, יש להדגיש כי הסקר לא נערך של ידי סטטיסטיקאים – מנהלי מכון "מאגר מוחות", הפרופסורים יצחק כ"ץ וברוך מבורך, הינם מתחום המינהל הציבורי ומדעי המדינה. למרות זאת, נראה לי כי בסך הכל נעשתה עבודה ראויה: גודל המדגם סביר יחסית (ובהמשך אסביר כיצד גודל המדגם קובע את גודל טעות הדגימה), מוצהר כי מדובר במדגם הסתברותי אקראי המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר (גם ערבים?). אני מניח כי שני הפרופסורים המכובדים לא יסכנו את המוניטין שלהם בעריכת סקר בלתי קביל. למרות זאת, חבל שלא דאגו כי העיתון יפרסם את כל הפרטים הנדרשים כדי שיהיה אפשר להעריך את תקפותו של הסקר.

איזה הטיות יש כאן?

אין לדעת. אבל יש לשאול: אם 50% (בערך) מהאוכלוסיה הבוגרת סומכים על גוש הימין – למה שיעור הקולות שהם צפויים לקבל בבחירות (על פי סקרים אחרים) עומד כל כ-35% בלבד? האם 15% מהציבור סומך על הימין אבל מצביע לשמאל? האם אנשים ענו לסוקרים תשובות אמת? (ראו את רשימתי "להשיב או לא להשיב" העוסקת בתופעה של הטעיה מכוונת הסקרים). האם לשאלה אליה מתייחסת הידיעה קדמו שאלות שהובילו להטיה בתשובות לשאלה המכרעת? האם היה שיעור אי-השבה גבוה במיוחד?  (שיעור ההשבה הוא קריטי – ראו את רשימתי: בחירות 1936 – המנצח שלא היה מ-4.11.2004 ).

מהי מסקנת הסקר?

כדי לדעת זאת יש להבין מה משמעות "טעות הדגימה המרבית", שדווח כי ערכה 4.5%. המדגם הוא אקראי, ולכן אם נחזור עליו שוב, קרוב לודאי שנקבל תוצאה אחרת. אם ניקח מדגם שלישי, נקבל תוצאה שלישית. במלים אחרות – תוצאת המדגם (במקרה זה: אחוז הסומכים על גוש הימין) היא משתנה מקרי. למשתנה מקרי יש תוחלת השווה לאחוז האמיתי של הסומכים על גוש הימין באוכלוסיה, וגם סטיית תקן, אותה ניתן לחשב אם ידוע האחוז האמיתי של הסומכים על גוש הימין. האחוז האמיתי כמובן לא ידוע (אחרת למה לטרוח לסקור), ולכן אי אפשר לחשב את סטיית התקן במדויק, אבל אפשר להוכיח כי בכל מקרה ערכה לא יעלה חצי מהשורש הריבועי של אחד חלקי שורש המדגם. כאן גודל המדגם הוא 505, השורש של 1 חלקי 505 הוא  0.04449, ולכן סטיית התקן לא תעלה על 0.0222 או 2.3% (מעניין שלגודל האוכלוסייה אין משמעות!).  מאיפה הגיעו ה-4.5%? לפי משפט הגבול המרכזי – 95% מכל התוצאות האפשריות של כל המדגמים האפשריים נמצאים בטווח של פלוס/מינוס שתי סטיות תקן מהערך האמיתי. מסקנה ראשונה – זו לא באמת טעות הדגימה המרבית. מסקנה שניה – לא ניתן להסיק בוודאות כי אחוז הסומכים על גוש הימין אכן גבוה מ-50%.

האם הפרשנות לתוצאת הסקר סבירה?

לדעתי האישית לא. מבחינה סטטיסטית, התוצאה שהתקבלה אינה מובהקת, ולכן אין כאן ידיעה, בודאי לא הידיעה שבכותרת – שסותרת את מה שעולה מהנתונים. השאלה שפורסמה התייחסה לאדם ("על מי אתה סומך…") והפרשנות מתייחסת ל"גוש", ולא רק זאת, אלא גוש בראשות נתניהו. ומ"מ ראש הממשלה, אולמרט, סווג כאן כ"שמאל". הפרשנות היא העיני המתבונן, כמובן, וקוראיי יכולים לחלוק על דעתי ולומר כי הפרשנות קבילה לדעתם. אין לי בעיה שאנשים יחזיקו בדעות שונות משלי – אני רק מקווה ורוצה להאמין שאנשים מקדישים מחשבה

סיכום

• הסקר, למרות שלא נערך על ידי סטטיסטיקאים מקצועיים, נערך ככל הנראה בצורה מקצועית.
• פרסום התוצאות של הסקר לקוי מאוד, ואינו עומד בדרישות החוק.
• תוצאות הסקר אינן מתיישבות עם תוצאות מסקרים אחרים – דבר זה מצביע על הטיה אפשרית בתוצאות.
• למרות זאת, העיתון פרסם את התוצאה בליווי פרשנות מגמתית ומטעה של התוצאות.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 בפברואר 2006 שם התקבלו 6 תגובות

נועם  בתאריך 2/24/2006 4:45:50 PM

כי יש כאלה המעוניינים בחלוקת ירושלים

אתה שואל, תחת הכותרת "איזה הטיות יש כאן?":
<
אם 50% (בערך) מהאוכלוסיה הבוגרת סומכים על גוש הימין – למה שיעור הקולות שהם צפויים לקבל בבחירות (על פי סקרים אחרים) עומד כל כ-35% בלבד?
>
תשובתי: יש אנשים המעוניינים בחלוקת ירושלים, ולכן מצביעים לשמאל. אני למשל. זה לא שאני לא משתוקק לחלוקת ירושלים, אבל אני כן רואה אותה כחלק מפתרון. אם הייתי נשאל בסקר זה, הייתי אומר שלדעתי גוש הימין לא יחלק, אבל גוש השמאל כן. אם הייתי נשאל בנוסף למי אצביע, זה היה לשמאל (מרצ או עבודה, טרם החלטתי).
לסיכום: כנראה שכדי לנתח סקרים כראוי צריך להבין גם בסטטיסטיקה וגם בפוליטיקה. אתה כנראה טוב בסטטיסטיקה, אבל לא פרשן פוליטי.

אסי  [אתר]  בתאריך 2/24/2006 7:03:00 PM

תודה

תודה. אולי תהיה מוכן לשקול הוראה מתקנת בביוסטטיסטיקה לרופאים?
נראה לי שכולנו זקוקים לקצת תיקון
אסי

משוטט  בתאריך 2/24/2006 7:04:24 PM

בקשר לכמה דברים

"מוצהר כי מדובר במדגם הסתברותי אקראי המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר (גם ערבים?)."
בעיתונים אחרים שמפרסמים סקרים בדר"כ נאמר כי המדגם מייצג את "האוכלוסיה היהודית הבוגרת (18 ומעלה)", ועל אף שלא מצויין מי היא האוכלוסיה הנבדקת במקרה זה, נראה לי שגם כאן מדובר רק ביהודים. מה שככל הנראה מוריד מאחוז האנשים שתומכים בימין. בנוסף צריך לציין שבמגזר הערבי אחוז ההצבעה נמוך מהאחוז באוכלוסיה הכללית, אז ישנו שינוי, אבל קטן.
סתם אנקדוטה: מישהו סיפר/כתב/אמר לי (אולי תגובה לכתבה ב"הארץ" שאתה הפנת אליה) שהתקשרו אליו וכששאלו אותו מי הוא היה רוצה לבחור בתור ממשלת ישראל: עמיר פרץ, בנימין נתניהו או אהוד אולמרט, אז הוא ענה אף אחד מהם. הוא אמר שהוא יעדיף איש עסקים שהצליח לגרום לעסק שלו לצמוח כלכלית ואז הסוקר צחקק וטען שהוא כנראה לא הבין את השאלה…
לפעמים כשנשאלת שאלה סגורה (אמריקאית שכזו) מקבלים תשובה שהיא כלל לא נכונה. נניח אם הייתה שאלה "פתוחה", אז אנשים היו בוחרים מישהו שלדעתם צריך להבחר ואילו בשאלה רב-ברירתית סגורה, אנשים יסתפקו באיזו ברירת מחדל שהם לא באמת רוצים. דוגמא לשאלה כזו יכולה להיות "האדם הכי יפה" או מוכשר או מכניס איטריות באוזן אחת ומוציא מן השניה הכי טוב. כשעיתונים מפרסמים "האדם היפה בתבל" שכאלו, אני תמיד חושב שאני אישית מכיר אנשים בסביבתי הקרובה שאני חושב שנראים הרבה יותר טוב מחלק גדול מאנשים באותה רשימה.
וליוסי: אתר מצוין! הרשימות שלך פשוט מהנות לקריאה.

אילן  בתאריך 2/25/2006 12:12:26 PM

גם ב"הארץ" וב-ynet מצפצפים על החוק 🙁

עוד יותר גרוע:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3220525,00.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2006 1:45:36 PM

תשובה לנועם

לא התיימרתי להיות פרשן פוליטי, ואין ברשימה הזו הבעת דעה פוליטית.
ייתכן כי ההבדל בין 50% התמיכה בימין כאן ל-35% תמיכה בסקרים אחרים מלמד שכוחו של גוש הימין גבוה יותר ממה שמשתקף בסקרים אחרים.
ההתייחסות שלי היא לסקר עצמו, ולסתירה בין תוצאותיו ובין הפרשנות שניתנה להן.

זוריק  בתאריך 2/26/2006 9:46:54 AM

אני תמיד נהנית

יוסי יקר,
לא תמיד אני מגיבה (האמת היא, כמעט ואיני מגיבה כלל)
אבל זה לא אומר שאנחנו לא קוראים (והנה עברתי ללשון רבים)
ולא סתם, ממש ממש נהנים
ואפילו משרבבים פה ושם ציטוטים ממך, בשיחות עם החבר'ה
תענוג
תודה, חיוך, וקריצה
בבניין ציון הנהרסת ננוחם
זוריק

פרופ'  דן כספי פרסם בשבוע שעבר מאמר ב-Ynet בעקבות תחקיר ערוץ 10 על מכוני הסקרים. כספי, שביקש כנראה לייצר מאמר פרובוקטיבי, נתן לו את הכותרת "מי יתבע את הסוקרים?".  כספי אמנם נסחף קצת במסקנותיו, אך מעלה גם מספר נקודות חשובות.

ראשית, אבהיר כי לא ראיתי את התחקיר, ולכן איני יכול להתייחס לתחקיר ישירות. האינפורמציה היחידה שיש לי אודות התחקיר היא ממאמרו של כספי עצמו. למיטב הבנתי, התחקיר חשף ליקויים בתהליכי איסוף המידע והפיקוח על המראיינים האוספים אותו. המראיינים "אינם מקצועיים", היו מקרים שבו מראיינים זייפו תשובות לשאלונים כדי להשלים את מכסת השאלונים הדרושה, וכן היו ראיונות חוזרים עם אותם מרואיינים. לצורך הדיון, אני מניח שכל ההאשמות שהועלו בתחקיר וכספי תיאר במאמרו הינן נכונות.

אולם, חלק ממסקנותיו של כספי מרחיקות לכת. התחקיר, טוען כספי, "מעורר סימני שאלה כבדים על איכות השלטון בארץ". איזה סימני שאלה בדיוק? מה לאיכות השלטון ולסקר לקוי? כספי מסביר: "הסקר הפך לא מכבר לאחד המכשירים המרכזיים בזירה הפוליטית. על פי ממצאיו, פוליטיקאים ותועמלנים גוזרים גורלות אישיים… ואף החלטות הרות גורל". ובכן – האם הבעיה היא בסקר, או במי שמשתמש בו? למי עלינו לבוא בטענות? ובכן – עלינו לבוא בטענות לפוליטיקאים שגוזרים גורלות על פי תוצאות הסקרים, ולעצמנו – כי אנו, ציבור הבוחרים, בחרנו בפוליטיקאים אלה.

אולם כספי מעלה גם עניין חשוב – והוא העניין האתי. כספי טוען, וכנראה בצדק מסויים, כי האתיקה המקצועית אינה נר לרגליהם של חלק ממכוני הסקרים. שיקולים עסקיים אכן עלולים להביא לקיצוץ בהוצאות, גם אם מדובר בפיקוח חסר על תהליך איסוף הנתונים ובפגיעה במהימנותם. תחקרי ערוץ 10 מצביע על כשלים אלה. כספי מספר כי נעשה בעבר נסיון לגבש תקנון אתיקה שיהיה מוסכם על כל מכוני הסקרים, אך לא הושגה הסכמה והנסיון נגנז.
אני יכול להוסיף לכך כי לפני כ-12 שנה ניסה האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, שנשיאו אז היה פרופ' גד נתן מהמחלקה לסטטיסטיקה באוניברסיטה העברית, לגבש תקנון אתיקה לסטטיסטיקאים. האיגוד קרא לסטטיסטיקאים ולמכוני המחקר במגזר העסקי להודיע על אימוץ התקנון והתחייבות לפעול לפיו, אולם היוזמה הזו גוועה בסופו של דבר. הכללים אכן נמצאים באתר האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, אולם לא ברור מי אכן אימץ כללים אלה. חיפוש באינטרנט אחרי צירוף המלים "אתיקה" ו-"סטטיסטיקה" מוביל בסופו שלח דבר אל כללי האתיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאכן מבוססים על אותם כללים שנוסחו ע"י האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה באמצע שנות התשעים.

אני מצטרף לדעתו של כספי, וקורא לאיגוד הישראלי לסטטיסטיקה לחדש את היוזמה הזו. האם הנושא צריך להיות מעוגן בחוק – כפי שדורש כספי? ייתכן, אך התשובה לכך אינה חד משמעית, וחורגת מתחום הדיון הנוכחי. אציין רק שאין טעם בחקיקת חוק אם החוק לא ייאכף.

כספי מצביע על חוק אחד שאינו נאכף – תיקון מספר 22 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) קובע כללים ברורים לאופן פרסום תוצאות סקרי בחירות, ולמידע שעל הסוקר למסור יחד עם תוצאות הסקר. מעיון בסקרים שונים המפורסמים באמצעי התקשורת, המידע הנמסר הינו בדרך כלל חלקי בלבד, ולא עונה על דרישות החוק. ובכל זאת, לא ידוע לי על מקרה יחיד בו אכפו חוק זה.

ובכל זאת, דברי הסיכום של כספי מוגזמים. הוא מדבר על "נזקי הסקרים האם כספי ידבר על "נזקי הרפואה" באופן גורף בגלל רופאים בלתי מקצועיים?  הסקרים עצמם אינם גורמים נזק. הנזק נגרם על ידי סקרים בלתי מקצועיים, ועל ידי מי שמשתמש בתוצאותיהם לצורך קבלת החלטות. בניגוד למה שכספי טוען, יש מודעות ציבורית לכשלים הנובעים מפרקטיקה סטטיסטית לקויה. אני סבור כי יש לחדד את המודעות הזו, על ידי קידום נושא תקנון האתיקה לסטטיסטיקאים, ויידוע הציבור על הגופים המקצועיים שהתחייבו לאמץ אותו.

ומי צריך לתבוע את הסוקרים? מובן מאליו – הלקוחות שלהם, אם הם סוברים כי ספקי השירות התרשלו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 בפברואר 2006 שם התקבלו 2 תגובות

שקדיה  [אתר]  בתאריך 2/20/2006 9:46:55 AM

חוסר מקצועיות אינה תמימות

מכוני סקרים נבחנים במהיימנות הסקרים והמחקרים שהם מנפיקים. מאחר ולסקרים יש השפעה על דעת הקהל (בעיקר בזמן בחירות, ובעיקר על הקול הצף), המשמעות היא שסקר "משופץ" אינו תמים, אלא מגמתי. מטרתו להשפיע על הבוחרים באופן שיקרי.

אורן  [אתר]  בתאריך 2/20/2006 10:59:18 AM

מה שאני לא מבין

זה איך כוחות השוק לא מעיפים את הסוקרים הביתה. כאשר סקר נעשה בצורה רשלנית/לא אתית אזי התוצאות מדברות בעד עצמן וצרכן הסקרים כלומר העיתן, הציבור או מזמין הסקר יכול לבחון את תוצאות הסקר אל מול תוצאות האמת.
איך זה שסוקרים שנכשלים בחיזוי פעם אחר פעם ממשיכים לשווק את מרכולתם ויש לא מעט קונים. לכאורה היו צריכים להישאר בשוק רק אותם סוקרים רציניים שמגדירים נכון את מרחב הדגימה ובונים את שיטת הדגימה בהתאם.
זו פשוט חידה ואולי כדאי להזמין סקר בנידון.

היום ביקרתי אצל רופא כלשהו. בשלב כלשהו הוא שאל אותי למקצועי, וכשהשבתי כי אני סטטיסטיקאי (תשובה שתמיד יוצרת תגובות משעשעות) הוא דווקא התעניין, שאל איפה ובאיזה תחום, ואח"כ המשיך כרגיל. בהמשך, הוא עבר לפרט בפני אפשרויות שונות, תופעות לוואי, וסיכונים אפשריים, תוך כדי פירוט הסיכויים ו/או השכיחות של כל אפשרות/תופעה/סיכון. בסיום ההרצאה הוא שאל אותי: "נו, הסטטיסטיקות שלי בסדר?", והוסיף מייד כי "אנחנו הרופאים מפחדים מהסטטיסטיקאים, הם האוייב שלנו". נחפזתי להרגיע אותו ולומר לו כי "הסטטיסטיקאי הוא ידידך". מקווה שהמסר עבר.

במפגש שערכתי לא מזמן עם רופא אחר, שוב פורטו באוזני הסיכויים לאפשרויות שונות, אלא שאלה היו הפעם אפשרויות משלימות. הרופא הסביר כי לאפשרות אחת יש 30% סיכוי, לשניה 60%, לשלישית 20%, וכן הלאה. האחוזים, למרבה הצער, הסתכמו להרבה יותר ממאה, מה שמטיל ספק על כל ההערכות. אותו רופא, אגב, סובל לדעתי מדיסקלקולציה (אם כי כמובן איני מתיימר לאבחן זאת). בהזדמנות אחרת הוא התבלבל בביצוע בע"פ של הכפלה פשוטה, ובפעם אחרת העתיק מספר זהות מהכרטיס המגנטי אל מרשם ידני ספרה-ספרה מימין לשמאל דווקא.

במסגרת תפקידי כסטטיסטיקאי בחטיבת המחקר והפיתוח של חברת תרופות גדולה, עובד באופן שוטף ויומיומי עם רופאים ועם אנשים מתחום מדעי החיים, רובם בעלי תואר דוקטור (MD או PhD), ועבור רובם הסטטיסטיקה היא אכן קופסא שחורה ומפחידה. אני מודה שסטטיסטיקה היא אכן כלי מדעי מסובך למדי, אבל חושב גם שניתן להסביר את עקרונותיה בצורה שתהיה מובנת לרוב האנשים. עם זאת, הרתיעה מהסטטיסטיקה ומהעוסקים בה מאוד מתסכלת. לעיתים אכן אני מרגיש שהיושב מולי רואה אותי כסוג אויב, למרות שכל אדם הגיוני אמור להבין כי טובת הפרוייקט שבו אני עוסק עומדת כנגד עיניי, ומטרתי היא היא לסייע להצלחתו, ולא להכשיל את הרופא/ביולוג שנמצא ביחד איתי בצוות הפרוייקט. את המסר "הסטטיסטיקאי הוא ידידך" אפשר לנסות ולהעביר, אבל הבעיה היא קשה. לעיתים מעלים מולי את טיעון המחץ:  "אבל אנחנו מדברים כאן על ביולוגיה – מה אתה כבר מבין בזה?" ובכן, אני מודה שהידע שלי בתחומים אלה מצומצם, ולכן אני מנסה לצבור עוד ידע, לשאול וללמוד. כאשר משהו לא ברור לי אני שואל, וכאשר יש חילוקי דעות או אי הבנות בתחום המקצועי, אני מקבל את הכרעת היושב מולי אם מדובר בנושא שבתחום מומחיותו. אני מצפה גם שכאשר חילוקי הדעות הם בתחום הסטטיסטי, יקבלו את דעתי המקצועית בתחום שבו אני מתמחה. לצערי, לא לכל מי שאני עובד איתו זה מובן מאליו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 13 בפברואר 2006 שם התקבלו 5 תגובות

דניאל  בתאריך 2/15/2006 5:45:22 PM

וודאי הפרעת

לכל אותם רופאים\ביולוגים לשנות ולעקם את המספרים והסטטיסטיקות כך שיתאימו לתוצאה הרצויה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/16/2006 10:12:59 AM

תשובה לדניאל

אני לא אומר שאין בכלל תופעה של רצון לעוות נתונים כך שיראו את התוצאה הרצויה, אבל בסביבה שאני עובד בה זה מאוד נדיר. בסופו של דבר, כל התוצאות שלנו נבחנות על ידי הרשויות (FDA, EMEA) והם כמובן יבחינו במסאז' נתונים, אם יהיה כזה.
הבעיות העיקריות באינטראקציות שלי בעבודה: ויכוחים על בחירת השיטה הסטטיסטית המתאימה – משום מה אני לא מסתפק במה שהם למדו בקורס מבוא לסטטיסטיקה, ורוצה לבצע ניתוחים יותר מתוחכמים, ובנושא תכנון ניסויים. על כך אולי ארחיב ברישמה אחרת בעתיד.

אסי  [אתר]  בתאריך 2/21/2006 11:20:43 PM

ללא נושא

ברור שאנחנו פוחדים מסטטיסטיקה. אם היינו יודעים לעשות חשבון היינו הולכים להיות מהנדסים בהי טק. רופאים מפחדים ממספרים.
בנוסף, חשדנות טבעית היא כאשר רואים שגם סטטיסטיקה אינה אמת צרופה. אפשר בעזרת ניתוחים ועיסויים שונים להגיע לתוצאות שונות.
בכל מקרה… חברים?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/22/2006 12:56:25 PM

תשובה לאסי

בניגוד למה שחושבים, נתונים אינם בני אדם. גם אם תענה אותה – הם לא יודו.
"עיסוי נתונים" זה משהו אחר לגמרי -זהו פשוט ביטוי נקי למונחים פחות מכובדים כמו זיוף ושקר. סטטיסטיקאי ששומר על האתיקה המקצועית לא ייתן ידו לכך, ואני גאה להיות סטטיסטיקאי כזה.
וישנה כמובן דרך שלישית – להתעלם מהתוצאות ולהציג מסקנות שמנוגדות להן. גם זה קורה, והיום או מחר אביא דוגמא מהתחום הפוליטי.

משה  בתאריך 2/26/2006 3:34:48 AM

סתם לידע הכללי,

נהוג להעתיק מספרי זהות לתיקים רפואים מימין לשמאל בגלל שיטת תיוק ידנית (שעדיין קיימת במקומות בהם יש עדיין תיקים מנייר) שסימן הבסיס בה הוא ספרת הביקורת, וכדי לודא שממקמים אותה במקום הנכון מתחילים מהסוף. יכול להיות שהוא ספג איפשהו את ההרגל הזה.

במאמר שפרסם אתמול ב"הארץ", מגיב פרופ' שלמה יצחקי, ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להתקפות על אמינות נתוני דו"ח העוני, שהושמעו על ידי כתבים כלכליים שונים. להלן עיקרי דבריו:

כותב יצחקי, בהתייחסו לטענות הפרשנים כי התרשמותם האישית אינה עולה בקנה אחד עם הנתונים הסטטיסטיים: "האינטואיציה של אדם ומראה עיניו משמשים מדריך גרוע, שהרי בדרך כלל אדם נפגש עם הדומים לו ובחברה מגוונת מעטים הם האנשים שנפגשים בצורה מאוזנת עם כל שכבות החברה."

יצחקי גם מצביע על הצביעות של הכתבים, המאמצים רק את הנתונים הנוחים להם: "נתון שנכנס ללמ"ס משמש בסטטיסטיקות שונות, כך שאי קבלת נתוני העוני כנכונים צריכה לחייב גם באי קבלת נתוני הצמיחה של המשק כנכונים. שניהם מתבססים על אותם מקורות".

יצחקי עונה גם ישירות לטענות שהפריח נחמיה שטרסלר במאמריו. לגבי הטענה כי הנסקרים משקרים באופן קבוע, עונה יצחקי את המובן מאליו: "אין זה הוגן להטיל דופי באוכלוסייה המדווחת ללמ"ס כאשר אין שום ממצא המוכיח שאינה מדווחת נכונה.". וגבי הטענה כי "הסוקרים מקבלים את דברי הנסקרים כתורה מסיני בלי בדיקה ואימות", מבהיר יצחקי כי הנתונים עוברים ביקורת ושיפוט והשוואה למקורות אחרים, ושלבים אלה נעשים בלמ"ס בסדרת תהליכים מובנים ומבוקרים המפורטים בפרסומי הלמ"ס.

כאשר הסטטיסטיקן הראשי אמר בעבר דברים שלא היו מקובלים על דעתי (שגם הם היו קשורים, אגב, לנתוני ההכנסות והעוני), לא היססתי למתוח עליו ביקורת באתר זה. אני שמח לכן להביע את תמיכתי המלאה בתשובות הנחרצות שהשיב פרופ' יצחקי לביקורת המופרכת שהושמע לאחרונה על ידי אנשים כשטרסלר, וימן ואלמוג, שעולות בקנה אחד עם הדברים שכתבתי כאן לאחרונה ("בעיית העוני? איזה בעיה?" -  22/1/2006, "דו"ח העוני – הרהורים בעקבות ההרהורים" 28/1/2006).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 8 בפברואר 2006שם התקבלה תגובה אחת

מרק ק.  בתאריך 2/8/2006 9:08:45 AM

המביא דבר בשם אומרו בלי לסלפו …

יש להבחין בין טיב נתונים להגדרות. הגדרת העוני אינה בתחום האחריות של הלמ"ס אלא של המוסד לביטוח לאומי. עם זאת, כדי להבהיר את דעתי על נתוני העוני ואת הסתייגותי משיטת מדידתו העליתי את הנושא בצורה הפרובוקטיווית ביותר שעלתה על דעתי, בעת הצגת השנתון הסטטיסטי לעיתונאים הכלכליים. אמרתי שם, שכל שנה אני מתפלל שמספר העניים הנמדד יגדל, שהרי שהמקרה הסביר שבו מספר העניים אמור לקטון באופן שיטתי הוא אם תהיה חס וחלילה ירידה גדולה מהארץ. זאת, כי גידול במספר העניים, בשיטת המדידה הנהוגה על ידי המוסד לביטוח לאומי, נובע בעיקר מגידול האוכלוסייה, דבר שאנו מברכים עליו. "הארץ" לא טרח לפרסם ניתוח זה. על כן התפלאתי לראות שטל מאשים את הלמ"ס כי היא "נאלמת דום כי היא ספקית הנתונים המפוקפקים".
נתוני העוני אינם סובלים מאי אמינות. קיימות בעיות הקשורות להגדרת העוני, ובעיה עוד יותר מהותית – האם הנתונים המתפרסמים הם הנתונים הרלוונטיים למדיניות הטיפול בבעיית העוני.

טוב, דו"ח העוני פורסם, והפסטיבל הפעם היה קצר במיוחד – בקושי יומיים. ואני בכל זאת, עקשן שכמותי, רוצה להמשיך ולהרהר כאן בהרהורים שהועלו בנושא בשבוע האחרון.

נחמיה שטרסלר, שמזהיר "שלא יעבדו עליכם", מרשה לעצמו (כרגיל) לנסות לעבוד על כולם. שטרסלר עשה כנראה שיעורי בית, וקרא את המאמר של הפרופסורים אלמוג ווימן שפורסם במעריב לפני שמונה ימים. בשני מאמרים שפרסם בהארץ/דה-מרקר (ב-24/1/06 וב-26/1/06), חוזר שטרסלר על טיעונים של וימן ואלמוג, שהם בעצם אותם טיעונים שהוא ממחזר שוב ושוב: העניים שקרנים ובעצם מעלימים הכנסות, שיטת המדידה אינה מדוייקת, העוני משרת אינטרסים פוליטיים ולכן יש בעלי אינטרסים המעוניינים בניפוח הנתונים, העניים לא באמת רוצים לעבוד, הבעיה היא בכלל אי השוויון במשק ולא העוני – שנמדד באופן יחסי. ובכן, הטענות האלה ידועות, והתייחסתי אליהן בתגובתי למאמר של וימן ואלמוג, ולא אחזור עליהן שוב. אעיר רק שמר שטרסלר מתעלה על הציניות הרגילה שלו כאשר הוא מאמץ בהתלהבות את השיפור הקל שחל במדד אי השוויון (מדד ג'יני) על פי דו"ח הביטוח הלאומי, אותו דו"ח שהוא פוסל את אמינותו כאשר הוא מתייחס לנתוני קו העוני.

אתייחס כאן רק לטיעון יום הדין של אלמוג, וימן ושטרסלר:  אם יש כל כך הרבה עניים אז למה לא רואים אותם? ובכן, רואים גם רואים – אם מתבוננים בעזרת הכלים הנכונים. אני מניח ששטרסלר מעולם לא ראה במו עיניו את כוכב הלכת פלוטו, אבל מאמין בקיומו. הוא יוכל לראות את גרם השמיים הזה במו עינו אם ישתמש בטלסקופ. ובכן, אחד הטלסקופים בו אפשר להשתמש כדי לראות את המצב הכלכלי-חברתי במדינה נקרא "סטטיסטיקה". האם שלושת האדונים הנכבדים האלה פוסלים את הסטטיסטיקה ככלי מחקר לגיטימי?

נקודת אור: שטרסלר מסכם וממליץ על שני צעדים הראויים לבדיקה מעמיקה: העלאת שכר המינימום והנהגת מס הכנסה שלילי (כלומר – הדגלת תשלומי ההעברה שנתניהו קיצץ לקול תשואותיו של שטרסלר עצמו לפני מספר שנים). היהפוך כושי עורו ושטרסלר חברבורותיו? ימים יגידו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 28 בינואר 2006 שם התקבלו 4 תגובות

זו ש  [אתר]  בתאריך 1/28/2006 5:29:06 PM

לא רק סטטיסטיקה

קל מאוד לראות עניים. צריך רק לצאת מהגטו המעמד-בינוני של לב העיר. או, חלילה, ממש לקום ולנסוע אל הפריפריה. הצעה שערורייתית, אני יודעת, אבל עניים נוטים לשבת פחות בבתי הקפה שבהם שטרסלר וחבריו ודאי מסתובבים, ועל כן, ייכבדו ויקחו את הארבע על ארבע שלהם וייצאו לטיול קצר (שאינו שופינג בלונדון), ממש קצר (למרות שבוודאי אינם צריכים לדאוג להוצאות הדלק שלהם, יש מעסיק שמשלם). מספיק לנסוע לדרום העיר, באמת, מתחת לאף ממש. אבל מעל האף הזה צריך להיות זוג עיניים שמוכן להביט.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/28/2006 7:06:35 PM

תגובה לזו ש

מסכים לחלוטין.

אבי  בתאריך 1/29/2006 9:16:51 PM

ללא נושא

השיפור הקל במדד הג'יני היה עבור הכנסה לא פנוייה, כלומר לפני הורדות של מיסים (למרות השיפור הקליל המדד עדיין גבוה מאוד). אחרי הורדות המיסים, כלומר מדד הג'יני להכנסה פנוייה מראה על עלייה באי השוויון. כלומר, לעשירים כנראה יש הרבה הנחות במיסים והם לא משלמים כל כך הרבה מיסים כמו שהם מתלוננים

יואב  בתאריך 2/4/2006 2:19:04 PM

ללא נושא

לכל החוכמולוגים, ובתוכם הדוקטורים המלומדים דהאן וספורטא וגם יוסי לוי, שחושבים שהם יודעים סטטיסטיקה ושיעשו הכל כדי להוכיח שאנחנו מדינת עולם שלישי, כולל עיוות נתונים וצעקנות אינסופית – למשל בתוכנית טלויזיה עם אורן נהרי (ואגב, היכן בדיוק הם ראו "מאות אלפי מבוגרים וילדים לבושים בבלויי סחבות, ישנים בקרנות ומתחננים לנדבות בצמתים". אני ראיתי לא יותר ממספר עשרות, רובם עובדים זרים).
אז לידיעתכם הטעות הסטטיסטית היא לא של וימן ואלמוג. למעשה הם לא חידשו הרבה והשתמשו בדוגמא שכבר התפרסמה במקומות אחרים ושעסקה בנושא.
הטענה שלהם לא היתה, כפי שכתבו דהאן וספורטא, בעקבות ההערה שלך יוסי, ש"מתן הטבות ישפיע על מספר העניים" וגם לא על שיעורם באוכלוסיה (ברור שחציון זה משהו קבוע) אלא שערך (במספרים) ההכנסה החציונית עשוי להשתנות בעקבות המרת האופציות למשכורות. הסיבה היא פשוטה ביותר: ענף ההיי טק מגלגל מיליונים (וגם קשורים אליו ענפי שירות רבים שבהם עובדים אנשי הצווארון הכחול). כאשר כסף עובר ממצב צבירה קפוא (אופציות) למצב נזיל (סכום במשכורת) נכנסת תוספת משמעותית מאד למחזור הכספים הפעיל בשוק. זה משפיע על משכורות ומסחר וכו' בשוק כולו – ובסופו של דבר גם על ערכה הנומינלי של ההכנסה החציונית. במלים אחרות, הטענה שלהם היא שערך ההכנסה החציוני הוא בעייתי משום שהוא מושפע בין השאר משינויים קוסמטיים (ולא ממשיים) בכלכלה.
ערך החציון חשוב מאד לדיון הזה כי יש הבדל גדול בין ערך החציון בישראל לבין ערך החציון באוגנדה למשל. רוב האנשים שהכנסתם מעל לחציון באוגנדה לא היו עוברים בהכנסתם את קו החציון בארץ.
בקיצור, אם בשבילכם כל העניים עובדים (כולל 70% המובטלים של כוח העבודה החרדי) וכל העניים מצהירים הצהרות אמת ללשכות אבטלה ולמוסד לביטוח לאומי, וכל הנשים הערביות רוצות לעבוד מחוץ לבית ופשוט לא יכולות – אם כל זה נכון אז באמת נשאלת השאלה מי מכחיש את המציאות.

שני פרופסורים מכובדים מאוניברסיטת חיפה, עוז אלמוג וגבי וימן, פרסמו ביום שישי האחרון מאמר במעריב/NRG שכותרתו "הרייטינג של פסטיגל העוני". למה דווקא "פסטיגל" ולא סתם פסטיבל, לא ברור לי, אך אני בטוח ששני הפרופסורים המכובדים, שעיסוקם בסוציולוגיה והתקשורת, יוכלו לספק הסבר מניח את הדעת לעניין זה. אולם לא על כך באתי לספר לכם, אלא על הדברים שאמרו הקשורים בענייני כלכלה וסטטיסטיקה, שבהם יש לי הבנה מסויימת.

המאמר מחולק לששה פרקים. הראשון שבהם אמור לענות לשאלה "מהו 'עוני' ומיהם ה'עניים'?". למרבה הצער, לא ניתנת תשובה לשאלה. הכותבים מציינים כי יש הגדרות אפשריות רבות, וכי התשובה לשאלה "מורכבת ותלויה בהשקפת עולם". אוקיי. אם כך, הרי אין טעם להמשך המאמר, אלא אם יאמצו הכותבים הגדרה המתאימה להשקפת עולמם וימשיכו את הדיון לפי הגדרה זו. אך לא כך נעשה, ובכל זאת המאמר נמשך.

וכך הגענו לחלק השני: "כיצד מודדים את העוני?" . שאלה לא פשוטה, בייחוד אם אין הסכמה על הגדרת המושג. ובכל זאת, מזכירים הכותבים שתי שיטות: באחת מהן, נקבע קו העוני כאחוז מסויים של ההכנסה החציונית (60% באיחוד האירופי, 50% בישראל), או על פי מספר נתמכי הסעד, כמקובל בבריטניה, לדברי הכותבים. (שתי שאלות תם: כיצד קובעים בבריטניה מי זכאי לתמיכת סעד? וחוץ מזה, בפעם האחרונה שבדקתי, בריטניה הייתה חלק מהאיחוד האירופי). אל הגישה הנהוגה בארה"ב, המתבססת על הגדרת סל מוצרים בסיסי שמאפשר קיום מינימלי, לא מתייחסים הכותבים.

כאן אנו מגיעים לכשל הראשון. כותבים וימן ואלמוג: "שינויים במרכיבי ההכנסה (לא בגודלה) יכולים להביא לתנודות מלאכותיות בקו העוני, במספר העניים ובשיעורם באוכלוסייה. כך, למשל, די בהחלטת חברות ההיי-טק להמיר את האופציות או את הטבות הרכב של עובדיהם במשכורת כדי לשנות את ערכו של החציון.". ובכן, השימוש בחציון כבסיס עבור קביעת קו העוני אינו מקרי. החציון נבחר בשל היותו מדד עמיד (robust) לשינויים בערכים קיצוניים. למה הכוונה? אם מחר יקבל יו"ר בנק הפועלים העלאה של 10% בשכרו, הדבר יגרום ללא ספק לשינוי בשכר הממוצע במשק, שכן סך כל השכר יעלה, וסך מקבלי השכר יישאר כשהיה. אולם השכר החציוני לא ישתנה. כדי שיחול שינוי בשכר החציוני, מישהו ששכרו נמוך מהחציון צריך לקבל העלאת שכר שתעלה את רמת שכרו אל מעל החציון (או להיפך). כדי שיחול שינוי משמעותי בערך השכר החציוני (זכרו כי במשק יש כשני מליון שכירים), צריכות לחול תנודות משמעותיות בשכרם של עובדים רבים. איני יודע כמה עובדי הייטק בעלי אופציות ו/או הטבות רכב יש במדינה, אולם אני סבור כי שכרם גבוה מהשכר החציוני (שדי קשה לגלות מהו), ולכן העלאה בשכרם לא תשפיע על השכר החציוני.

ומכיוון שאין הגדרה מדוייקת של עוני המקובלת על הכותבים, ואף מדד עוני הדומה לזה המקובל באיחוד האירופי אינו קביל על צמד הכותבים, מה הפלא שגם השאלה שבכותרת הפרק השלישי: "מהו מספרם האמיתי של העניים?" נותרת ללא תשובה? במקום זה טוענים שני הפרופסורים כי כולם שקרנים. כן, כן, "השקר והתרמית במדינתנו … הפכו מזמן לנורמה מקובלת בכל שדרות העם". ולכן, מי שנכלל בסטטיסטיקת העוני, חזקה עליו שהינו עשיר וגם רמאי. בד בבד עם הטלת דופי כולל בציבור אזרחי המדינה על היותם שקרנים ורמאים (סליחה, לא בכל האזרחים, רק באלה שנחשבים לעניים על פי הסטטיסטיקה), הם מטילים דופי גם באנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשר ללא ספק לו היו מקצועיים יותר בודאי היו מגלים את האמת המרה, שאין עניים, רק עשירים שקרנים ורמאים. אני מקווה שהציניות ניכרה בדברי. ולו הייתי אני סטטיסטיקאי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הייתי רואה עצמי כזכאי להתנצלות מהאדונים וימן ואלמוג.

אם כך, עד כמה אנחנו באמת עניים? זוהי כותרתו של החלק הרביעי במאמר.  כאן לפתע מגלים וימן ואלמוג את מדד העוני האולטימטיבי – שיעור הבעלות על מקררים. ל-99% משוכני העשירון התחתון יש מקרר, ולכן כמובן אינם עניים  (למרות שמי שזוכר את שני הפרקים הראשונים במאמר מתקשה להבין כיצד כל התהיות וההתלבטויות שם נעלמו כעת).

אל הפרק הבא, "מה בין עוני לאי שוויון?", אין באפשרותי להתייחס, שכן לא הבנתי מה הקשר בין כותרת הפרק ותוכנו. הפרק עוסק בהגדרות בעייתיות של "אשכנזי" ו-"מזרחי" בהקשר של מחקר שעסק בפערים עדתיים במערכת החינוך.

וכך הגענו לפרק האחרון, האמור לעסוק בשאלה החשובה באמת: "מהם הכלים להתמודד עם בעיית העוני?". אל תעצרו את נשימתכם. לוימן ואלמוג אין תשובה, והם עצמם מודים בכך: "מאמר זה מסתפק בהצגת השאלות עצמן ואינו מתיימר להציג תשובות ופתרונות". לא ממש מדוייק, לאור קריאה ביקורתית של הפרקים הקודמים במאמר, אבל ניחא. במקום זאת, טוענים הכותבים בכלליות  כי "רבים מהפתרונות … אינם ישימים כלכלית ופוליטית ולוקים לא אחת בפופוליזם זול", ומסתפקים ב"הוכחה" באמצעות דוגמא, מביאים הצעה משלהם לפתרון נקודתי בדימונה, אשר לוקה גם היא בפופוליזם זול' ורומזים כי בעצם העוני (שאולי אינו קיים, כי לכולם יש מקררים) מביא תועלת לפוליטיקאים, שלכן מעדיפים להנציחו.

על משפט אחד שכתבו וימן ואלמוג אני חותם בשתי הידיים: "נושא העוני בישראל ראוי להתייחסות רצינית יותר". דרושה התייחסות הרבה יותר רצינית מהתייחסותם של וימן ואלמוג.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 22 בינואר 2006 שם התקבלו 13 תגובות

מרק ק.  בתאריך 1/23/2006 6:23:12 AM

אכן זה מעצבן

כאשר יש מאמר שהוא נייטרלי ופשוט מסביר את העובדות הבסיסיות הקשורות למדידת העוני. הרי הציבור הנבער עוד עלול להבין אותו ולהתיחס בספקנות לקשקושי הביטוח הלאומי והפוליטיקאים שעומדים להציף אותנו בקרוב. לכן צריך לתקוף אותו על כל מיני פסיקים שוליים בשביל לנסות לערער את כל המידע המובא בו.
נ.ב. זה שבריטניה היא חלק מהEU לא סותר את זה שיהיה לה דרך חישוב אחרת של העוני. חישוב העוני הבריטי תופס רק לבריטניה בעוד שחישוב העוני של הEU תופס לכל הEU. איפה הסתירה?

מרק ק.  בתאריך 1/23/2006 6:38:31 AM

על החציון כמדד

מוזר בעיני שאתה כסטטיסטיקאי מתיחס לחציון באיזושהי רמת אמינות. בשביל שהחציון אכן יהיה פרמטר יציב, התפלגות הנתונים צריכה להיות קרובה להתפלגות נורמלית (בה הרבה דגימות נותנות תוצאות שהן קרובות לחציון שבעצמו קרוב לממוצא), אבל התפלגות השכר בישראל היא לחלוטין לא דומה להתפלגות הנורמלית. לפי נתוני הלמס כ30%-35% ממקבלי השכר בארץ מקבלים שכר שהוא פחות מ50% מהשכר החציוני לכן ניתן להסיק במידה מסוימת של ודאות שיש פחות אנשים המקבלים שכר הקרוב לשכר החציוני מאשר כאלו המקבלים 50% מהשכר החציוני, לכן לא כל כך קשה להשפיע על ערך החציון.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/23/2006 7:13:03 AM

תשובה למרק

תשובה למרק להערתו "על החציון כמדד"
מאז שמזכיר ההסתדרות ישראל קיסר אמר שלא ייתכן מצב בו אנשים ישתכרו שכר הנמוך מהשכר הממוצע, לא צחקתי כל כך.
ובמלים אחרות – אין לך מושג על מה אתה מדבר.
אני מציע שתיקח ספר סטטיסטיקה בסיסי ותרענן את ידיעותיך בנושא, ואח"כ נדבר.

בתאריך 1/23/2006 8:03:30 AM

ללא נושא

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F
העובדה שחציון הוא מדד יציב יחסית לשינויים בקצוות לא רלבנטי לחלוטין לטענות שלך כלפי המאמר. כותבי המאמר דיברו על שינויים מלאבותיים למעשה בשכר של אותו עובד שמהווה את החציון. בשביל שהחציון יהיה מדד אמין צריך להתקיים התנאי ששינוי קטן בשכר האדם החציוני יביא לשינוי קטן בממדי העוני. אם לדוגמא האדם החציוני מקבל תוספת של 10 שקל שבעקבותיו עוד 50,000 אנשים הופכים להיות עניים אז החציון אינו כזה.
מי שמביא את הנתונים צריך להסביר למה הם רלבנטיים ולמה השימוש בחציון יותר נכון למשל, מהשימוש בממוצע. ובשביל זה צריך לדעת איך נראית התפלגות הנתונים ולא סתם לשלוח אנשים לקרוא ספרים משעממים בשעות אלו של הבוקר.

עזי  בתאריך 1/23/2006 8:12:15 AM

מי שאינו יודע לשאול

יוסי,
מצד אחד, ההערות שלך ראויות וחשובות. עלית על מספר נקודות במאמר שיתכן ודורשות חשיבה נוספת, ואולי כתיבה מפורטת ובהירה יותר.
מצד שני, נדמה לי שחטאת לכותבים המכובדים (למען גילוי נאות: שניהם נמנים על ידידיי) בכך שהוצאת, ללא הצדקה, את התכנים הספציפיים שהתייחסת אליהם והמסרים המתלווים אליהם מהקונטקסט של המאמר, ובעיקר ממטרתו.
כמוך, קראתי את המאמר בעיון. כמוך, הוא העלה בי מחשבות, תהיות ורעיונות שונים. כמוך, יש לי כמה הסתייגויות מהנכתב בו. עם זאת, נראה לי שחטאת לכותבים בכך שהנחת וייחסת להם כוונה ומטרה שלא היתה להם — לתת תשובות. מסגרת ההתייחסות הראויה למאמר — והיא ברורה משורותיו הראשונות, ומתבררת עוד יותר עם המשך קריאתו — קשורה להעלאת שאלות, תהיות וסוגיות חשובות הקשורות להגדרת מושג העוני ולמדידתו, תוך קשירתם של אלו לשימוש המניפולטיבי (למטרות פוליטיות, בדרך-כלל) הנעשה בהן.
אין שאלות טפשיות. יש רק תשובות טפשיות. זכותם, ואפילו חובתם, של אנשים בעלי שכל-ישר, מודעות חברתית ומטען ידע להעלות שאלות — נוקבות וביקורתיות ככל שיהיו — גם מבלי לתת תשובות. זהו צעד הכרחי (אם כי לא מספיק) על-מנת ליזום שינוי. במקום שבו לא שואלים שאלות ולא תוהים גם לא מגיעים לעולם לשינוי וסוגדים, למעשה, לטכסי פולחן שמהווים אמצעים יעילים להשגת יעדיהם הפוליטיים של רודנים במשטרים אפלים.
אני בטוח שאינך אחד מכוהני הטכס. יתר-על-כן, אני בטוח שאתה, בידיעותיך בתחום הסטטיסיטי, תוכל לקחת צעד אחד קדימה את התהיות החשובות המובאות במאמר המדובר ולהציע כמה פתרונות נדרשים, על-מנת להביא את התייחסותך הרצינית לנושא העוני בישראל.

ליאור  בתאריך 1/23/2006 1:19:39 PM

שאלת תם

אני לכשעצמי דווקא חושב שההערות במקומם. נכון, שלא כולם הערות לגבי סטטיסטיקה אך הן מאירות עיניים למי שמנסה לקרוא "מאמרים" בצורה מפוכחת יותר.
באשר לי, אשמח אם מישהו יסביר למה חציון הוא מדד רלוונטי בכלל למדידת עוני. לדעתי הוא יכול לשקף פערי מעמדות ותו לא. אין בו כדי ללמד על היקפי העוני (אולי הוא מתאים יותר למדינות סוציאליסטיות שם מתעקשים לחשוב שפערי מעמדות משמעותם עוני). לדעתי, קביעת סל מוצרים בסיסי (אפילו אותו סל המשמש לקביעת המדד) מהווה אינדיקטור טוב יותר. הבעיה היא, שאף פוליטקאי לא יעז לשנות את הפרמטר מחשש שיואשם ב"זילות" העוני.

אבי  בתאריך 1/23/2006 4:33:23 PM

ללא נושא

שיעור עוני יחסי הוא מקובל ברוב המדינות בעולם ומתייחס לשיעור האנשים שבאותה מדינה נחשבים לעניים, זהו מדד שמקובל אפילו בהונג קונג הקפיטליסטית (מקום ראשון ב"מדד החופש הכלכלי"). יש לציין שאפילו עוני אבסולוטי (סל) הוא יחסי והסל משתנה ממדינה למדינה. האו"ם מגדיר עוד מספר מדדי עוני כגון שיעור האנשים שמרוויחים פחות מ-11$ ליום ומדד עוני שבודק בנוסף על שיעור עוני יחסי גם את הסיכויים להגיע לגיל 60, אבטלה ארוכת טווח ואת שיעורי ידיעת קרוא וכתוב פונקציונלית (כלומר, היכולת להשתמש בקריאה ובכתיבה בצורה ראויה והולמת מעבר לרמה בסיסית) וגם בהם ישראל (וגם ארה"ב) מדורגת בתחתית המדינות המערביות. הביטוח הלאומי ערך פיילוט למדד עוני אבסולוטי של סל מוצרים והוא מצא שחישוב שכזה מראה על שיעור עוני גדול אפילו יותר ממדד עוני יחסי
http://www.btl.gov.il/pirsumim/mechkar_82.pdf

תם  בתאריך 1/23/2006 6:24:08 PM

עוד שאלת תם

בשיעורים כאלו של עוני, איך זה שאנחנו לא שומעים על גלויים אחרים שלו בכלכלה? לדוגמה, היכן הירידה בצריכת מוצרי חשמל, או חיבור מהיר לאינטרנט, או חיבור לכבלים וללווין? בפלאפונים?
אני לא כלכלן או סטיסטיקאי, אבל נראה לי הגיוני שיש לא מעט עסקים בישראל שתלויים במעמד בינוני גדול עם הכנסה פנויה. למה לא שומעים על ירידה ברווחים של בורגר ראנץ', נניח? או סאקאל?

lior  [אתר]  בתאריך 1/23/2006 6:40:09 PM

מצאתי את השכר החציוני בשנת 2003

הנה כאן:
http://www.cbs.gov.il/publications/income_survey03/pdf/t27.pdf
פשוט לקחתי את הגבול העליון של העשירון החמישי, והוא צריך להיות השכר שיש חמישה עשירונים מתחתיו וחמישה עשירונים מעליו.
בשנת 2003 הרוויח האדם הממוצע במשק (לא השכר הממוצע, אלא האדם הממוצע) שכר של 5078 ש"ח.
כלומר, 5078 ש"ח היתה משכורתו של האדם שנמצא בדיוק במרכז החברה הישראלית מבחינת גובה ההכנסה.
לצערי לא הצלחתי למצוא גליון נתונים דומה לשנת 2005. .

אבי  בתאריך 1/23/2006 6:56:15 PM

ללא נושא

לתם
תבדוק את ניתוח סיכון החברות במשק של ארגון
D&B
בחודש שעבר ותראה שלטענתם שיעור הסיכון עלה בצורה דרסטית בשנה האחרונה, עקב הירידה בכוח הקנייה של השכבות התחתונות שפוגעת בעיקר בעסקים הקטנים
http://www.dundb.co.il

תם  בתאריך 1/23/2006 8:49:58 PM

אבי, תודה על הלינק

אגב, ראיתי שבאחד הדוחות העליה בשעור הסיכון מיוחסת אכן לירידה בכח הקניה ואילו בשני הוא לא מוזכר כלל, והיא מיוחסת דוקא לצמיחה שמחזקת קודם כל את החברות החזקות – וכך גורמת לסגירת מכולות שכונתיות, למשל, לטובת סניפי רשתות מזון.
אני לא לגמרי מבין את קו העוני. תגובה שראיתי באחד האתרים טוענת שלפי שיטת החישוב, עליה ברווחי העשירון העליון תוביל לעליה במספר העניים, גם אם הכנסתם תשאר זהה. האם זה נכון?
המדדים האחרים גם מעניינים: הסיכויים להגיע לגיל 60, אבטלה ארוכת טווח ושיעורי ידיעת קרוא וכתוב. מפתיע אותי שישראל נמצאת במיקום נמוך – עד כמה שאני יודע דוקא תוחלת החיים כאן נחשבת גבוהה? לגבי ידיעת קרוא וכתוב, אדם ששולט ברוסית, למשל, ולא בעברית יחשב כיודע קרוא וכתוב או לא?

אבי  בתאריך 1/23/2006 11:23:21 PM

ללא נושא

כפי שהסבירו פה כבר עלייה בהכנסת העשירים לא תשנה את שיעור העוני היחסי משום שבודקים הכנסה חציונית ולא ממוצעת. מה עוד שכפי שהראיתי מדד אבסולוטי של עוני שהוכן ע"י הביטוח הלאומי מראה שמספר העניים הוא אפילו גדול יותר

אבי  בתאריך 1/23/2006 11:35:10 PM

ללא נושא

שים לב שלמרות שהיו תנודות גדולות השנה מדד מוסר התשלומים לא השתפר כלל בשנת 2005 לעומת 2004 ובחודשים האחרונים ישנה התדרדרות במדד זה

הבוקר (27 בדצמבר 2005 ), עקב חיידק שהציק לי באופן אישי, הגעתי אל מרפאת קופת החולים הסמוכה למקום מגוריי. בעודי ממתין לתורי להכנס לרופאה, צפיתי בטלוויזיה שעמדה בלובי במהדורת הבוקר של חדשות ערוץ 2, וכך נודע לי על תאונת הרכבת שהייתה בבינימינה.

מי שהקשיב לכתב שדיווח טלפונית ממקום האירוע, הבין פחות או יותר מה קרה: מיניבוס נתקע דווקא על הפסים, המחסום ירד, נהג המיניבוס התעשת והורה לנוסעיו לנטוש את המיניבוס, הרכבת התנגשה במיניבוס הריק, אין נפגעים פרט להלם שפגע בנהג המיניבוס.

מי שצפה במסך – ראה תמונה אחרת לגמרי: קטע מצולם בן פחות מדקה, שנשלף מהארכיון, ושודר בלולאה על רקע הדיווח הטלפוני. בקטע זה ניתן היה לראות נוף צחיח, מפגש של מסילת ברזל עם דרך עפר ללא מחסום, ומבט מתא הנהג של רכבת נוסעת על הנוף שנשקף אל נהג הקטר. כך גם ניתן היה לראות כי בנתיב הרכבת הזאת הייתה רק מסילה אחת, ולא מסילה כפולה, כמו שיש בין תל-אביב לחיפה. הניחוש שלי – מדובר בצילומים מאחת הכתבות שנעשו לאחר תאונות הרכבת הגדולות שהיו הנגב בשנה האחרונה.

על המסר שקלטו הצופים יכלתי ללמוד מתגובת אדם אחר שעמד לידי: "תראה, מה הפלא שיש תאונות כאלה?", אמר לי, "אין מחסום, אין כלום".

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 27 בדצמבר 2005

באתר העוקץ הופיע אתמול מאמר מאת מני אביב תחת הכותרת "כזב הממוצעים". המאמר עוסק בראיון שערכו ירון לונדון ומרדכי קירשנבאום עם שלי יחימוביץ (ניתן לצפות בראיון באתר ואללה). במהלך הראיון, העלה לונדון בפני יחימוביץ נתון בדבר השכר הממוצע בתעשיית הטקסטיל בארץ – שגובהו 6000 ש"ח לחודש, על פי לונדון.

דוגמת השכר הממוצע של המנהל והפועלים (עליה כתבתי כאן בעבר) היא דוגמא קלאסית שכל מי שלמד קורס מבוא לסטטיסטיקה אמור להכיר, וחוסר היכולת של שלי יחימוביץ להתמודד עם כשל כה פשוט עשוי לעורר שאלות לגבי מועמדותה. מצד שני, אין חובה להציג ציון עובר בסטטיסטיקה כדי להבחר לכנסת, אז למה שנדרוש זה גם משלי?

כמו כן, אני לא בטוח שירון לונדון אינו מודע לבעייתיות שבשימוש בממוצע בלבד לתיאור נתונים – ייתכן מאוד שהוא הציג ליחימוביץ שאלה מכשילה כזו בכוונה תחילה. כבר כתבתי כאן בעבר על הצגת הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – גוף בו עובדים סטטיסטיקאים מוכשרים רבים – אך מציג תוצאות מעוותות .

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 21 בדצמבר 2005 שם התקבלו 4 תגובות

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 11:53:06 AM

מני אביב חבר שלך?

אז למה הוא כתב פוסט ב"העוקץ" על אותו עניין עם אותה כותרת?
ועוד עניין. הנה מה שכותב רונן סנדר על לימודי הכלכלה בארץ. את התואר השני שלו בכלכלה הוא למד בסקוטלנד.
"באברדין לעומת זאת, כאשר נדרשנו לבצע בדיקה של פרויקטים ולחשב את כדאיותם, לא התעניין איש מהמרצים בתוצאה המספרית/חישובית הסופית. מה שעמד למבחן היה אופן הצבת התרגיל וההתייחסות לגורמים כלכליים ועסקיים כגון ניגוד עניינים, מחירים אלטרנטיביים, דרישות השוק והצרכנים, האם הפילוסופיה הארגונית של הגורם המבצע הולמת את הפעילות, וכיו"ב. את גובה הציון של התרגיל קבעו ההבנה הכלכלית והנימוקים בדרך לפתרון. את המספרים של עלות התשומות, מחיר המכירה והריבית הציב כל סטודנט על פי שיקול דעתו."
http://www.kibbutz.org.il/shav….icles/yomyom/051216_sender.htm

אורן  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 11:54:03 AM

היגיון בריא

כדי להבין את הבעייתיות בהצגת סטטיסטיקה כזו מספיק היגיון בריא ולא צריך להבים בסטטיסטיקה, שונויות, סטיות תקן ומגוון מדדים אחרים. זה בהחלט מאכזב ואולי גם מפתיע ששלי יחימוביץ' חסרה את הקומון סנס הזה. מאידך, חבר הכנסת ה"ממוצע" אינו מרשים באינטליגנציה שלו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 12:47:00 PM

לחנן

אני לא מכיר את מני אביב – ואני לקחתי את הכותרת ממנו – כל הקרדיט (על הכותרת) מגיע לו

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 2:02:44 PM

סליחה ומחיקה

לא שמתי לב וחשדתי בכשר.

לפני שבוע חזרתי מהועידה השנתית לסטטיסטיקה יישומית ע"ש דמינג, הנערכת מדי שנה בשבוע הראשון של דצמבר. למרבה האירוניה, מיקום הועידה הוא במלון טרופיקנה שבאטלנטיק סיטי, עיר ההימורים שבדרום מדינת ניו-ג'רזי, שבו נמצא גם הקזינו הגדול ביותר בעיר. הועידה הייתה מוצלחת ביותר, ורכשתי בה ידע רב שיועיל לי בעבודתי בתעשיית פיתוח התרופות. יתר על כן, מבחינה חינוכית, הביקור בקזינו היה מעניין ביותר – זו הייתה הפעם הראשונה שביקרתי במקום כזה, ותמיד מעניין לראות איך אפשר לעשות כסף גדול תוך כדי שימוש בסטטיסטיקה.

מלבד שיטוט בבתי קזינו והאזנה להרצאות על סטטיסטיקה יישומית, אין עוד הרבה מה לעשות באטלנטיק סיטי, שהיא עיר מכוערת ומשעממת בעיני. בכל העיר אין אפילו חנות ספרים נורמלית אחת, ולכן ערב אחד, לאחר סיום תכנית הכנס היומית, נסעתי אל חנות הספרים הקרובה ביותר, סניף של רשת Border's שנמצא כ-20 מייל ממערב למרכז העיר. חזרתי כשבאמתחתי שני ספרים מדוברים. הספר הראשון הוא Freakonomics, או בעברית: "חלחלה". כותרת המשנה אומרת: "כלכלן נודד מביט אל הצד האפל של כל דבר". הספר שנכתב ע"י פרופ' סטיב לויט מאוניברסיטת שיקגו  והעיתונאי סטיבן דאבנר מהניו-יורק טיימס, אכן עוסק בנושאים "אפלים" כגון הכלכלה של סחר הסמים והונאות בבחינות ותחרויות סומו. לויט נעזר רבות בסטטיסטיקה כדי להגיע למסקנותיו, אך גם נכשל לפעמים בכשלים סטטיסטיים. אקדיש לספר רשימה בעתיד הלא רחוק. בינתיים, אתם מוזמנים לעיין באתר הספר, בו כותב לויט בלוג משלו, ומביא קישורים לטור שלו בטיימס.

הספר השני אותו רכשתי הוא Moneyball, מאת מייקל לואיס. כותרת המשנה של הספר היא "אמנות הנצחון במשחק לא הוגן". הספר מתאר שנה בחייו של בילי בין, מנהל קבוצת הבייסבול המקצוענית אוקלנד אייס. בעזרת תקציב מהקטנים בליגה (כ-40 מליון דולר "בלבד"), הצליח בין להעמיד על המגרש קבוצת בייסבול שהתמודדה בהצלחה עם קבוצות בעלות תקציב גדול בהרבה (תקציב הניו-יורק יאנקיס בשנה שעבר היה מעל 200 מליון דולר). איך בין עושה זאת? על ידי שימוש יעיל ביותר בנתונים סטטיסטיים, שאיפשרו לו לאתר שחקנים זולים בעלי פוטנציאל גבוה. גם לספר זה אקדיש רשימה בעתיד (לאחר שאקרא אותו, כמובן).

ועתה לסקרת. מדובר כמובן בקדחת הסקרים שמפעפעת כל השנה, אך מתגברת עם התקרבות הבחירות. במילה "סָקֶרֶת" נתקלתי השבוע פעמיים. פרופ' גבי וימן כותב על כך במאמר חריף בהארץ, בו הוא מאשים את התקשורת ועורכי הסקרים בחוסר אתיקה מקצועית והתעלמות מדרישות החוק. חלק מטענותיו של פרופ' וימן מוצדקות, אם כי לדעתי האשמותיו גורפות מדי ועושות הכללות מסוכנות. בנוסף, מתעלם פרופ וימן מבעיות נוספות שיש בתחום הסקרים בישראל ובפרט. הקדשתי כאן  מספר רשימות שסקרו את הבעייתיות שבסקרי דעת הקהל הנערכים בקרב הציבור (להשיב או לא להשיב, בחירות 1936 – המנצח שלא היה, הרהורים בין כרכור לסינגפור (א) ) ואני ממליץ שוב לכולכם לקרוא שוב את המדריך לצרכן הסקרים שהופיע ב"סלייט" לפני כשנה  ואת המאמר על סקרי דעת קהל שהופיע באתר של מכון שריד.

מי שמודע בהחלט לכל ההטיות האפשריות בסקרי דעת קהל הם אנשיו של משה פייגלין, המתמודד בפריימריז על ראשות הליכוד. בעדכון השבועי שבאתרו מתאריך 1.12.2005, מביאים אנשיו של פייגלין את תוצאות אחד מהסקרים שנערכו לקראת הפריימריז האלה, ומצביעים על הבעיות האפשריות שיכולות להביא להטיה בתוצאות הסקרים  – אי יציבות במערכת הפוליטית ובדעת הקהל, אי התאמה אפשרית בין אוכלוסית המדגם והאוכלוסיה בפועל, וטעויות דגימה אפשריות שגודלן לא תמיד ידוע.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 17 בדצמבר 2005שם התקבלו 3 תגובות

עזי  בתאריך 12/17/2005 4:19:06 PM

*ה*בעיה עם הסקרים

יוסי, בנוסף לבעיות שמנית או הזכרת — הבעיה המרכזית, לדעתי, שעצם פרסום תוצאות הסקרים — בין מדוייקים אם לאו, מוטים או בלתי-מוטים — משפיע בצורה מהותית, בעיקרון, על התנהגות אנשים בנוגע לנושא הסקר. מה שמסבך עוד יותר את העניין הוא שאין אנו יודעים *מהי* ההשפעה (גודלה וכיוונה), ויתכן ואף אין בעצם כלל לגבי זה…
תוצאות סקר בחירות, למשל, אפילו אם הסקר נעשה על מדגם גדול ומייצג היטב את אוכלוסיית המטרה, יכול להשפיע על בוחרים שלא ללכת להצביע (שכן התוצאות ידועות מראש, כביכול…), או לשנות את דעתם לכיוון הרוב (ע"מ להיות נורמטיבי), או דווקא להיפך מכיוון הרוב (כדי להיות נונקונפורמיסט או "סתם" מיוחד), או כל מיני השפעות אחרות…
וזוהי אמנם אחת המטרות בפרסום תוצאות סקרים — לא רק לתת אומדן למי שעומד לבחירה בקשר לכוחו ולפלחי אוהדיו/מתנגדיו, אלא להשפיע באמצעות פרסום זה על האנשים באורח מניפולטיבי ויזום בכיוון זה או אחר… כלומר, אם נשתמש באנאלוגיה רפואית, ההסקר אינו מהווה בהכרח מכשיר לאיבחון אלא כחלק מהטיפול…
הבעייתיות בכך נעוצה הן בפן האתי, כמובן, אך לא פחות גם בפן הענייני לכשעצמו, שכן ניבוי השפעת המניפולציה יכול להביא לנזק דווקא (כמו שגם רופא היה טוען לגבי המצב הרפואי האנאלוגי).

יובל  בתאריך 12/18/2005 11:18:24 PM

חלחלה

תרגום מקסים של השם. הצעה שלי לתרגום כותרת המשנה:
כלכלן ארחי-פרחי מביט אל הצד האפל של כל דבר
אגב, באחד המאמרים בבלוג מתואר סטיבן לויט כמי שהצליח מאד ככלכלן למרות (או בגלל) חולשתו המתמטית יחסית לסטודנטים שלמדו איתו.

מאיר  בתאריך 12/22/2005 2:13:59 PM

אני מסכים עם עזי

לדעתי הסקר הכי משפיע הוא הסקר הראשון שנעשה לאחר מקרה שקורה. לדוגמא הסקר שניבא למפלגת "קדימה" 40 מנדטים מיד לאחר הקמתה הוא הסקר שישפיע הכי הרבה. מדוע? כי אנשים באותו זמן התלבטו לגבי בחירתם והנה מופיע סקר שקובע ש"קדימה" תקבל 40 מנדטים. אותם אנשים ינהרו מיד אחרי המפלגה שהרי היא תהפוך להיות הרוב והם יהפכו להיות אנשים משפיעים ומקובלים חברתית. גורם נוסף של אותם סקרים הוא פגיעה במפלגות קטנות – מפלגות קטנות שקיבלו באותם סקרים 3-4 מנדטים עלולות לא לעבור את אחוז החסימה מפני שאנשים יעדיפו להמר על סוס מנצח ולא ירצו להצביע למפלגה שמקומה בכנסת לא מובטח.
כאמור אלו הן השערות אך אשמח לשמוע תגובות על כך.

לפני 7 חודשים פרסמתי כאן רשימה תחת הכותרת "הידד, אנו צומחים", בה התייחסתי לדברי שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, כי תוך 10 שנים תימנה ישראל בין 10 המדינות העשירות בעולם. כדי להגיע לכך, על התמ"ג לנפש של ישראל לצמוח לרמה של כ-30,000 דולר לשנה לנפש. ב-2003 היה התמ"ג בישראל כ-16,000 דולר לנפש, וב-2004 עלה לכ-17,000 דולר.
והנה, פורסמה היום ידיעה מפעימה ב-Ynet: מממצאים שהזמין ח"כ רוני בריזון ממרכז המחקר של הכנסת עולה כי בעשר השנים האחרונות היו 606 שביתות, המשק הפסיד יותר מ-15 מיליון ימי עבודה, והנזק שנגרם לכלכלה עלה על 16.5 מיליארד שקלים!

אם כן – הנזק שגרם אבדן יום עבודה הוא 1100 ש"ח ליום, שהם כ-233 דולר. בהנחה שבשנה יש 250 ימי עבודה – זה נותן לנו תמ"ג לנפש של 58,250 דולר, הרבה יותר מהתמ"ג לנפש של מי שהייתה המדינה העשירה בעולם בשנת 2004, לוכסמבורג, עם תמ"ג לנפש של כ-44,000 דולר בלבד.

הידד! צמחנו!

(או שהנתונים של רוני בריזון לא ממש מדוייקים? והוא מנפנף בהם כדי לצבור כמה פרוטות פוליטיות? לא. לא יכול להיות).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 22 בנובמבר 2005 17:17 שם התקבלו 8 תגובות

רוני ה.  [אתר]  בתאריך 11/22/2005 6:15:15 PM

איזה מן חשבון אתה עושה?

ימי העבודה שהמשק הפסיד הם ימי העבודה של השובתים בלבד.
אבל הנזק שנגרם למשק מהשביתות גדול בהרבה מהמשכורות של השובתים – סחורה שלא הגיעה ליעדה, יצואנים שאיבדו שווקים בחו"ל, עצמאים שלא קיבלו החזרים ממס הכנסה ופשטו רגל והרשימה ארוכה.
בחישוב ישיר של הנזק (16.5 מיליארד ש"ח חלקי ששה מליון אזרחים על פני עשר שנים), השביתות גרמו לנזק שנתי של $57 לתמ"ג לנפש במשך עשר השנים האחרונות. זה לא נתון שמשנה את נתוני התוצר באופן מהותי.

האזרחית ק.  [אתר]  בתאריך 11/22/2005 8:39:15 PM

זה מסביר למה

כך או כך, אני תמיד יוצאת נשכרת

מרק ק.  בתאריך 11/22/2005 9:16:21 PM

בעיה בסיסית כאשר מנסים להשתמש

במתמטיקה. השימוש בדרך כלל דורש הבנה של מושגי יסוד בתחום עליו מישמים שיטות מתמטיות, כמובן שפוליטיקאים ובעלי אג'נדות למינהן פוטרים את עצמם מהטורח הזה.
יוסי, התמ"ג לנפש הוא לכל נפש ולא רק לאנשים עובדים. גם ילדים, זקנים ומובטלים מובאים בחשבון.
בחישוב פשוט, כמות העובדים בישראל מהווה 2/7 מהאוכלוסיה (7 מיליון תושבים מתוכם 4 בגיל עבודה ורק כחצי מהם עובדים) לכן את המספר שקיבלת, שהוא התל"ג לעובד, צריך להכפיל ב2/7 ואז מקבלים מספר שהוא בין 16 ל 17 אלף. אני מניח שבריזון פשוט עשה את החישוב בכיוון ההפוך.
אז מה למדנו היון? שבריזון מבין מונחים בסיסים בכלכלה וגם אריטמטיקה פשוטה.

מרק ק.  בתאריך 11/22/2005 9:40:30 PM

במחשבה שניה

ניתן להשתמש בצורת החישוב הזו לבדוק את תקפות טענתו של אמיר פרץ שהעלאת שכר המינימום תביא לצמיחה.
נניח שבעקבות השינוי כל עובד בישראל מקבל שכר נטו שהוא ב300$ יותר משכרו הנוכחי, ושאותה תוספת מנוצלת רק לצריכה. בחישוב כולל התמג יגדל ב600 מיליון דולר 🙂 והתמג לנפש יגדל ב~90$ 🙁 .
אני מניח שאפילו אמיר פרץ לא מתכוון לטעון ש90$ מתוך 17,000 יכולים להקרא צמיחה, ולכן הייתי מבקש הסבר מכל האנשים כאן למה מתכוון אמיר פרץ כשהוא אומר צמיחה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/22/2005 10:22:42 PM

תשובות למרק ק.

יש משהו בטיעון שלך, ולכן בדקתי בפרסומי הלמ"ס והמוסד לביטוח לאומי.
במשק יש כ-2.5 מליון שכירים בכוח העבודה האזרחי, כרבע מליון מובטלים (שחלק נכבד מהם לא היה מובטל רק לפני 3 שנים), עוד כ-300,000 עצמאיים, ועוד מספר לא ידוע של מועסקים בכוח העבודה שאינו אזרחי (כלומר – חיילים בשירות סדיר ובקבע). כלומר מתוך 7 מליוני האזרחים יש לנו כ-3 עד 3.5 מליון עובדים כאלה ואחרים.
זה נותן לנו תמ"ג לנפש של כמעט 30000 דולר לשנה. יודע מה? בוא נהיה שמרנים וניקח רק 3/7 (3 מליון מתוך 7) ועדיין יהיה לנו תמג לנפש של 24000 דולר – ב-50% יותר מהתמ"ג האמיתי.

מרק ק.  בתאריך 11/22/2005 11:07:40 PM

ללא נושא

1. יצאתי אידיוט. צריך להכפיל את ה90 ב12 ואז מקבלים בערך צמיחה של 5%. התנאים שהנחתי היו מאוד אופטימאליים אז במציאות צמיחה אפשרית תהיה בטח בסביבות האחוז ופחות.
2. אין לי חשק לגגל אבל הנתונים על כח העבודה שאתה מביא נשמעים לי אופטימיים מדי. אם אני לא טועה רק 55% מהאנשים בגיל שבין 15-67 עובדים לכן לא נראה לי ש3.5 מליון איש בארץ עובדים, וודאי שחלק מהמשרות המדווחות על ידי הלמס הן חלקיות.
3. וגם אם החישוב של 24,000 נכון זה מוציא את בריזון כאדם שחלש בחשבון במקום כאדם שממציא עובדות.

מרק ק.  בתאריך 11/29/2005 6:22:55 AM

מספר מועסקים

לפי הסקר האחרון של הלמס הוא 2.5 מליון

דרור  בתאריך 12/21/2005 4:14:54 PM

הערכות מלאכותיות

יש כאן הנחה מוטעית כאילו מידת העבודה בכל יום היא זהה. כאילו כל עובד מחלק את עבודתו שווה בשווה – כל יום ומנת העבודה שלו. המציאות שונה לחלוטין. יש כל מיני גורמים שמשפיעים על האינטנסיביות של העבודה בכל יום. יש להניח, שכשעובד חוזר מחופשה או משביתה הוא עובד יותר באינטנסיביות (מרצונו או על-פי דרישות המעסיק) כדי להשלים את הפער בעבודה. הנזק הוא, אם כן, מצומצם יותר מההערכות. יוצאות מכלל זה שביתות שקורות ב"עונה הבוערת". למשל שביתת התחבורה הציבורית בניו-יורק בימים אלה עשויה לגרום יותר נזק כיוון שאי אפשר לערוך את הקניות לרגל החגים בארה"ב אחרי החגים.