נסיכת המדעים

ההרצאה שלי בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה. כותרת ההרצאה – "למען הדיוק" ובאנגלית "To be precise…  and accurate" (קישור למצגת ההרצאה, קובץ pdf).

תקציר ההרצאה:

במסגרת תהליך הפיתוח של שיטה לבדיקת הפעילות הביולוגית של חומר ("שיטה ביולוגית") יש לקבוע את מידת הדיוק של השיטה. בהוראות הכלליות של הרשויות הרגולטוריות יש הגדרות מילוליות למונחים "accuracy" ו-"precision", אך חסרות הגדרות כמותיות מדוייקות.עקב כך, מתגלעים לעיתים חילוקי דעות בין הגורמים המקצועיים בדבר הדרך הנכונה לחישוב פרמטרים אלה.

בהרצאה אני מדגים כיצד ניתן להתייחס אל שיטה ביולוגית כאל תהליך אמידה סטטיסטי, ואת ההגדרות הכמותיות הנובעות מאנלוגיה זו.בנוסף לכך, אני מתייחס לחשיבות של תכנון הניסוי למדידת דיוק השיטה, ומדגים את הבעיות הצפויות כאשר מעדיפים מבנה ניסוי אינטואיטיבי.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 9 במאי 2006 שם התקבלה תגובה אחת

צוצו  בתאריך 5/10/2006 11:57:08 PM

ללא נושא

תודה!

כל מי שלמד קורס בסיסי בסטטיסטיקה והסתברות צריך לדעת (אני מקווה) כי הסתברות של מאורע חייבת לקבל ערך בין 0 ל-1, וכי סטיית התקן לעולם אינה שלילית. כאשר לימדתי קורסים כאלה, חזרתי והתרעתי בפני הסטודנטים, כי עליהם לשים לב לתוצאות חישוביהם, ולעולם לא להשאיר תוצאות בלתי אפשרויות ללא התייחסות. זה בהחלט יכול להיות שעקב טעות חישוב (או כל טעות אחרת) מישהו יקבל כי ההסתברות שהיה עליו לחשב היא 1.3 או 0.22-. אבל כאן התוצאה הסופית מתריעה על עצמה כי היא שגויה. מה עושים במקרה כזה? מחפשים את הטעות, כמובן. ואם אין זמן כי הבחינה מסתיימת עוד מעט? המינימום לו אני מצפה, אמרתי לסטודנטים, הוא שתבהירו לי כי ידוע לכם שיש כאן טעות. אפשר לכתוב הערה, כמו: "קיבלתי כי ההסתברות גדולה מ-1, וזה לא ייתכן. יש כאן טעות, אך איני מצליח למצוא אותה". במקרה כזה, אני, המרצה, אמצא את הטעות, והניקוד במבחן יהיה בהתאם לגודל הטעות. אבל, אם תושאר תוצאה כזו ללא התייחסות, הבהרתי, תיפסל השאלה כולה.

ההגיון הוא שכמורה עלי ללמד את תלמידי הסטודנטים לא רק את הטכניקות החישוביות. עלי להקנות להם הבנה של הנושא הנלמד, כי בעתיד הלא רחוק (חלקם, לפחות) יצטרכו להסתמך על הידע שרכשו  וליישם אותו. לחשב הסתברויות זה חשוב, אבל הרבה יותר חשוב להבין אותן, ומי שמקבל בשוויון נפש הסתברות גדולה מ-1 או קטנה מ-0 פשוט אינו מבין את המושג. נקודה.

העקרון הזה נכון לא רק להסתברויות. סטיית התקן, למשל, גם היא אינה יכולה להיות קטנה מ-0, ולכן חלים עליה כללים דומים. הסטודנט של היום יכול להיות האדם שמגיש מחר דו"ח להנהלה, או ללקוח. אם יופיעו בדו"ח כזה נתונים כגון הסתברויות או סטיות תקן שליליות, הסטודנט של היום יהיה בצרות מחר.

ולמה אני מספר את כל זה?

ובכן, במסגרת עבודתי, אני צריך לסקור דוח"ות מחקריים שונים. בדו"ח שסקרתי אתמול, ביצעו כותבי הדו"ח מבחן סטטיסטי בשם מבחן חי-בריבוע. השם של המבחן מדבר בעד עצמו. הביטוי "בריבוע" אומר כי הערך המספרי המחושב של המבחן אינו יכול להיות שלילי. ובכל זאת, הערך שהופיע בטבלה היה 0.077-. אבל זה לא סטודנט, זה רק מישהו שמגיש ללקוח שלו דו"ח.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 12 באפריל 2006  שם התקבלו 5 תגובות

איריס  בתאריך 4/13/2006 12:09:35 PM

גדול

יכול גם להיות שזה קרה כי מישהו הכניס נתונים לתכנת מחשב, וזה מה שיצא לו. אפשר למצוא ברשת טבלאות פשוטות שמזינים אליהן נתונים והתוצאה של מבחן החי בריבוע, למשל, מתקבלת. אבל למי שאין מושג, זה לא יעזור, ואם הכניס נתונים לא נכונים או אין לו הבנה בסיסית בנושא, הוא יאמין לכל מה שיקבל.
לא מחשבה ביקורתית במיוחד.
צודק המורה

משוטט  בתאריך 4/15/2006 3:04:37 AM

פויה, אינטיליגנציה!

לך תדע איזה חידקים יש בזה ובאילו מחלות אתה עלול להדבק. מהר, לשטוף את הידיים! טוב, בתור סטטיסטיקאי שעובד בחברת תרופות יש סיכוי (קרוב ל-1) שאתה יודע איזה מחלות.
וכל הקטע הזה של לחשוב. זה כל כך מעייף, עדיף להריח את תאי המוח נשרפים מול הטלוויזיה (גם לה יש כמה מעלות…)
ובטון פחות אירוני/מבדר, אתה כרגיל צודק. האם הדרישה שילד בכיתה ו"ו ידע לכתוב רופא ללא שגיאות כתיב זה סביר? האם אדם העוסק בתחום מסוים שדורש ידע מסוים, גם ידע אותו זה סביר? תלוי את מי שואלים.
במתמטיקה לדוגמא, יש להרבה שאלות דרכים לוודא את נכונות התשובה או ההוכחה, שגוזלות זמן מועט. הדבר נראה כל כך פשוט, שלפעמים לא עושים אותו- כמו בדוגמא שנתת.

mrbob  [אתר]  בתאריך 4/17/2006 3:34:44 PM

צחוק הגורל

אולי הוא היה סטודנט שלך.

n  בתאריך 5/3/2006 1:20:19 PM

סיימתי תואר ראשון שהסטטיסטיקה בו קשה

אני בוגר תואר ראשון בפסיכולוגיה ותקשורת, מעולם לא הבנתי למה אני צריך ששליש מהתואר ימולא בסטטיסטיקה שנועדה בעיקר כדי להכשיר את עשרת האחוזים (או פחות) שמצליחים להתקבל לתואר השני. לא שיש לי בעיה עם שיטות מחקר שאכן צריך ללמד, או סטטיסטיקה ברמה הגיונית, אבל אם הלימוד משרת רק את תלמידי התואר השני, מדוע לא ללמד את הסטטיסטיקה במסגרת התואר השני ולא להעמיס סתם על כל היתר?

אלי  בתאריך 5/20/2006 1:05:57 PM

בוגר תואר ראשון. "בוגר"???

צר לי "בוגר תואר ראשון" יקר על שאינך מבין מדוע רצוי שאדם העוסק בפסיכולוגיה יהיה בעל ידע בסיסי בסטטיסטיקה. אין לי אלא להאשים כאן שני גורמים:
א. סגל ההוראה שאינו טורח במקרים רבים להצביע בפני הסטודנטים על הקשר בין "התאוריה" לבין "השדה" [מקום העבודה].
ב. ההתדרדרות במערכת החינוך [מהגן ועד לאוניברסיטה] שבמסגרת "ההפרטה" הכללית נאלצת לראות בסטודנט "לקוח".
את הלקוח, כידוע, אסור להרגיז כי אחרת הוא "ילך למסעדה אחרת". וכך כל מי שמכיר את השאלונים לשביעות רצון שממלאים הסטודנטים [לקוחות] בכל סמסטר יש שאלות מהסוג: "הקורס הקנה לי ידע בנושא הנלמד" [לשון פאסיבית]. השאלון לא כולל שאלות מהסוג "מה עשיתי על מנת לבחון את נושא הקורס בהקשר לכלל תוכנית הלימודים?" [לשון אקטיבית מבחינת הסטודנט.
ולגופה של שאלתך: אם אתה עוסק בפסיכולוגיה, ראוי שתתעדכן הנעשה בתחום – צורך זה מופיע גם בקוד האתי של איגוד הפסיכולוגים, איגוד העובדים הסוציאלים, ועוד איגודים ואירגונים מקצועיים בתחום "העבודה עם אנשים". כאשר אתה קורא מאמר מקצועי, ראוי שתהיה לך יכולת לקריאה ביקורתית שכוללת הבנה ביחס למהות הנתונים הסטטיסטיים.
בהצלחה במקצוע

 

האם אתמול (28 במרץ 2006, הבחירות לכנסת ה-17)  התרחש יום כיפור של הסוקרים? אני לא בטוח.

מבט ראשוני מראה כי:

• 3 סקרי היציאה של 3 ערוצי הטלוויזיה הראו תוצאות דומות. לצערי לא הצלחתי למצוא עדיין את הנתונים על גודלי המדגם ושיטות הדגימה – אבל כיוון שסביר להניח כי אלה היו 3 מדגמים שונים – הרי שהסוקרים עשו ככל הנראה את עבודתם כהלכה. הבדלים של 2-3 מנדטים נכללים בדרך כלל בטעות הדגימה, שהיא כ-3% במדגם של 1200 איש. זכרו כי מושב בכנסת שקול לפחות מאחוז מסך הקולות.
• התוצאות הכמעט סופיות דומות למדי לתוצאות הסקרים בהתחשב בטעויות הדגימה.
• בניגוד לטענתו של ידידי חנן כהן – 3 סקרי היציאה הראו בהחלט את ההישג המפתיע של הגימלאים. נכון שהסקרים שפורסמו לפני שבוע לא חזו הישג כזה – אבל האם מדובר בקרוב ל-100,000 איש שהסתירו את כוונת הצבעתם מהסוקרים לאורך חודשים – או בהצבעת מחאה אימפולסיבית של הרגע האחרון? איני יודע את התשובה לבטח, אבל הנה רמז: 7 המנדטים של הגימלאים הם בדיוק ההפרש בין 35 המנדטים שחזו הסקרים לקדימה לפני שבוע ובין ה-28 שקיבלה בסופו של דבר.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 29 במרץ 2006 09:29 במדור לסקר יש רגליים שם התקבלו 4 תגובות

דרומי  [אתר]  בתאריך 3/29/2006 10:41:34 AM

צדקו סטטיסטית, טעו מהותית

מבחינה סטטיסטית, הסקרים לא טעו באופן מחריד.
מבחינה מהותית, הסקרים הוכיחו, שוב, את הבעיתיות שלהם בתור כלי דיווח וכלי עבודה פוליטי. רוב מי שהלך היום לקלפי, הלך בידיעה שקדימה היא מפלגה גדולה וחזקה שתשלוט ללא עוררין – בגלל הסקרים. זה השפיע על ההצבעה של אנשים – בעד ונגד קדימה. בפועל, זה ממש לא המצב.
השאלה היא לא האם צריך שיפור מתודולוגי בסקרים כך שישקפו טוב יותר את התשובה של הישראלים לשאלה "אם הבחירות היו נערכות היום, כיצד היית מצביע?"
השאלה היא האם התשובה הזו רלוונטית, או לפחות – האם הרלוונטיות שלה היא כזו שמצדיקה את ההסתמכות האדירה על סקרים במערכת הבחירות הזו, הסתמכות שהחליפה, לפחות לטעמי, דיון ענייני במצעי המפלגות ובכוונותיהם.

יובל  [אתר]  בתאריך 3/29/2006 4:01:01 PM

עיצבו – לא שיקפו !!!

הגימלאי קם על יוצרו
רבות דובר על מגבלות הסקרים ביכולתם לחזות את תוצאות האמת. מספר מקרים בפוליטיקה הישראלית הר או בצורה ברורה ביותר כי האפשרות של מכוני המחקר לנבא את תוצאות האמת אפילו המידה ק רובה הינה מוגבלת במקרה הטוב, שלא לומר בלתי אפשרית.
כך היה בהתמודדות של עמי ר פרץ מול שמעון פרס על ראשות מפלגת העבודה. כך היה בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה ב -1996. וכל גם היה עם מפלגת הגימלאים.
אתמול אמרה מינה צמח באיזושהי נימה מתנצ לת כי אלמלי הסקרים שנתנו למפלגת הגימלאים את אותם שתי מנדטים קריטיים שהיו נחוצים לה על מנת לעבור את אחוז החסימה, ספק אם הייתה המפלגה מקבלת את מספר המנדטים הגבוה שקיבלה.
אמרתה הנכונה של מינה צמח מוכיחה את מה שעומד מאחורי תעשיית הסקרים במ שך זמן רב. הסקרים אינם עוד כלי ניבוי אמיתי המציג את המציאות כפי שהיא אלא כלי בעל כוח רב ויכולת לעצב את המציאות !
כבר בשנות ה70' פרסמה אליזבט נואלה-נוימן את מאמרה "ספירלת השתיקה". מאמר זה גורס כי אמצעי התקשורת מסוגלים להשפיע על דעת הקהל ע"י כך שהיא קובעת מהוא ה"קונצנזוס". ניומן מראה במחקרה כי אנשים תמים יעדיפו להיו ת בדעת הרוב כיוון שנטוע בהם הפחד הבסיסי מלהיות במצב של בדידות רעיונית, מלהיות בד עת מיעוט. התקשורת מראה לציבור קונצנזוס "מזויף" אשר בו יש לדעה שהיא חפצה בייקרו ר וב אשר אינו קיים במציאות. האדם הפשוט, אשר חושש להישארות בדעת המיעוט מתחיל להביע דעות התואמות את מה שראה בסקרים ובחדשות מאמץ אותה גם בכדי לצאת מאותה בדידות רעיונ ית וגם כיוון שהתקשורת נוטה לתאר את המגמה כאופנה חדשה הסוחפת אחריה את ההמונים – ו מי לא רוצה להרגיש שייך ? מי לא רוצה לקפוץ על הרכבת ?
אמצעי התקשורת לא רק יו צרים את האקלים הציבורי המחולל את אפקט הספירלה; בדיעבד הם עצמם מושפעים ממנו, וכך האפקט הולך וגובר: הסיקור המוגזם של דעת המיעוט הופך אותה לדומיננטית יותר ויותר ומ שתיק עוד יותר את החולקים עליה ; או אז היא מסוקרת עוד יותר וחוזר חלילה. התהליך כו לו משול אפוא לספירלה, לסליל של מעגלי שתיקה ההולכים ומתרחבים.
עיתונאים רבים מגדילים ומוסיפים לתופעה על ידי ביטול של דעות אשר עלולות היו להיות אלטרנטיבה לאות ה דעה עיקרית. עיתונאי/פרשן יכול, בתמימות או שלא, לקבוע בפני קוראיו כי דעה או דרך מסוימת אינה אפשרית מבחינה פוליטית ובכך לגדוע אותה באיבה עוד לפני שניתנה לאותה ד רך הזדמנות להוכיח את עצמה במבחן אמיתי מול הציבור עצמו.
אינני חסיד גדול של תורות הקונספירציה למיניהן אך אין להטיל ספק בכוחה של התקשורת ככלל והסקרים בפרט להטות את כף מאזניים לכאן או לכאן ע"י יצירת תמונה שאינה תואמת את המציאות.
הסקרים הפכו אם כן לכלי בידיהם של יועצי תקשורת וספינרים אשר משתמשים בהם בכדיי להראות כי לדעה שהם מקדמים יש רוב בציבור, או לחילופין, שהיא מתחילה לצבור תאוצה.
כמעט כל פוליטיקאי המפגר במרוץ אחר יריבו נוטה לפרסם סקרים מטעם אשר יראו כי הוא מצמצם את הפער. הפוליטיקאי המוביל לעומת זאת – יפרסם סקרים מטעמו שיראו כי הפער יציב והסיכוי לסגור אותו הינו אפסי. מצביעים רבים הצהירו לאחר הבחירות הקודמות כי לו היו יודעים כי מפלגת עלה ירוק כל כך קרובה לעבור את אחוז החסימה, הם היו מצביעים בשבילה. תארו לעצמכם מה היה קורה אם סמכות מקצועית בדמותה של מינה צמח הייתה צופה כי "עלה ירוק" יעברו את אחוז החסימה . . .
מפלגת הירוקים לדוגמא ניסתה לעשות את מה שעשו הסוקרים עבור מפלגת הגימלאים – הפרסומים שלהם התמקדו בעצם היותם מעל אחוז החסימה כמעט באותה מידה שהתמקדו במצע הסביבתי שלהם.
האזרח הפשוט כמעט חסר אונים מול השפעתם של הסקרים כיוון שזהו למעשה מקור המידע היחידי שלו. האפשרות היחידה שלו היא לקבל את הנתונים במידה מסוימת של ספקנות אך הדבר אינו מאפשר לו לקבל תמונה נכונה יותר של המפה הפוליטית.
השפעתם של הסקרים וחוסר היכולת של האזרח לעמוד מולן הביאו לכך שבמדינות רבות באירופה ישנה הגבלה של פרסומם של סקרים תקופה מסוימת לפני יום ההצבעה. במדינות כדוגמת צרפת, ספרד, שוויץ ועוד חל איסור לפרסם סקרים בין 4 ימים לשבוע לפני הבחירות ! מדינות דמוקרטיות אלו העמידו את טוהר הבחירות לפני עיקרון זכות הציבור לדעת תוך מודעות להשפעתם של הסקרים על הציבור.
מינה צמח ומקרה הגימלאים אם כן, מראה בצורה הברורה ביותר את ההבדל בין יכולת ליכולת הניבוי העיצוב של הסקרים:
הסוקרים חצי תרצו חצי התרברבו כי לולא הם היו נותנים לגימלאים את שני המנדטים שהעלו אותם מעל לאחוז החסימה הם לא היו סוחפים אחריהם כמות כה גדולה של אנשים.
אם זאת אף מכון לא היה קרוב אפילו לנבא את כמות המנדטים שקיבלה הרשימה, ובכך בעצם, לא הצליחו הסקרים לנבא את תוצאות התהליך שהם עצמם התחילו ו"עודדו".
www.omedia.co.il

חגי הלמן  בתאריך 4/1/2006 8:46:19 PM

האמנם?

יובל, לא שמת לב שדווקא "מפלגת הקונצנזוס" נפגעה פגיעה אנושה מהסקרים שניבאו לה ניצחון מוחץ? זה קצת סותר את רעיון "ספירלת השתיקה" על הקונפורמיות של הבוחרים.
בכל מקרה, אני אכן חושב שיש בעייתיות בצורת החשיבה של "אני אצביע כך וכך, מתוך הנחה שהשאר יצביעו כך וכך". הצבעות ספקולטיביות יוצרות מצב שבו תוצאות הבחירות לא בהכרח משקפות את הכנסת שהציבור היה רוצה לראות. זה נשמע לי רעיון מוצלח מאוד למנוע פרסום סקרים במהלך מערכת הבחירות.

יובל  בתאריך 4/3/2006 1:46:02 PM

אמנם !

כמו שהסקרים מעלים כך הם גם מורידים !
ההידרדרות של קדימה רק הואצה ע"י הסקרים.
כשאתה כותב כנגד הצבעה מושפעת מקונפורמיזם אתה כותב כאילו המניעים הם מודעים בעוד שלתת-מודע משקל עצום בקבלת החלטות מסוג זה.
כפי שבטח גם חכלת להבין מהמאמר גם אני מתנגד לפרסום סקרים בימים שלפני הבחירות.
www.omedia.co.il

אברהם טל החליט גם הוא לכתוב על הנושא של שכר המינימום במאמר שפורסם אתמול ב"הארץ". במאמר, לצערי, ניתן למצוא בעיקר הטעיות, טיעונים דמגוגיים, וחוסר הבנה בסיסי בנושאים שפרשן בכיר לענייני כלכלה צריך להיות בקיא בהם.

ראשית החליט טל להעלות מהאוב את המחקר המניפולטיבי שפרסם משרד האוצר בנובמבר 2004,שהשתמש בין היתר בציטוט סלקטיבי של מחקרים. אנשי האוצר היו הוגנים מספיק להודות כי קיימים מחקרים שמגיעים למסקנה כי העלאת שכר (ושכר המינימום בפרט) הינה מהלך חיובי מבחינה כלכלית. אצל טל גם ההגינות הבסיסית נעלמה – והוא מזכיר רק את שלושת המאמרים שמסקנתם הייתה כי שכר העלאת שכר המינימום היא מהלך שלילי. כנראה שגם טל עצמו לא בוטח המאמרים אלה, שכן הוא מזהיר: "אם יש ממש במחקרים אלה, נשמטת הקרקע מתחת לטיעון, שהעלאת שכר המינימום תביא להגדלת הביקושים ולהגדלת התעסוקה…". טל עצמו נמנע מלקבוע נחרצות אם אכן יש ממש במחקרים אלה. האם יש ממש במחקרים האלה? לא בטוח, אך למה לדון בכך אם אפשר לחרוץ מייד מסקנה לאחר הסתייגות בחצי פה?

מכאן עובר טל לפסילה של הטענות כי להעלאת שכר המינימום בארה"ב ובבריטניה (ע"י קלינטון ובלייר) הייתה השפעה חיובית על הכלכלה שם. ראשית הוא פוסל את הטענות האלה פסילה גורפת ולא מנומקת, ואח"כ מביא מספר נימוקים משלו.

טל טוען כי העלאת עלות העבודה תגרום לפגיעה בסחר החוץ של ישראל, דבר שיביא, לדבריו, לפגיעה ברווחיות ולקריסת מפעלים.  ובכן, התמ"ג בישראל הוא כ-17000 דולר לנפש, וכיוון שיש בישראל כ-7 מליון תושבים, התמ"ג הכולל הוא קצת פחות מ-120 מיליארד דולר. לפי טל, היקף סחר החוץ של ישראל הוא 90% מהתמ"ג, כלומר כ-107 מיליארד דולר. לעומת זאת, לפי תחשיבי התאחדות התעשיינים, עלות העלאת שכר המינימום ל-4500 ש"ח, כולל תחשיבים בלתי מוסברים (לחצי שכר שיופיעו רק עם העלאת שכר המינימום אך לא אם יונהג מס הכנסה שלילי), שווה ל-26 מיליארד ש"ח, שמהווים כ-5% מהיקף הסחר. העלות האמיתית, לפי התחשיב שלי נמוכה כמעט פי 4 מהעלות שחישבה התאחדות התעשיינים, וזה יוצא בערך אחוז אחד מהיקף הסחר. האם הנזק שייגרם הוא כל כך גדול? מפעלים יקרסו? אולי. בודאי מפעלים שמתבססים על עבודה זולה כדי לשמור את הראש מעל למים. שואה כלכלית לא תהיה כאן. טל מסביר כי בארה"ב ובבריטניה שיעור סחר החוץ מהתוצר נמוך בהרבה מזה של ישראל. לכן – עלות העלאת שכר המינימום שם ביחס להיקף סחר החוץ גבוהה יותר. לא קרתה שם שואה כלכלית, ככל הזכור לי, אאז למה שתקרה אצלנו? לא ברור, אבל במאמר טל לא צריך לעשות חישובים, רק להפחיד.

טל עובר כעת לטיעון אחר נגד בהבאת המקרים של העלאת שכר המינימום בארה"ב ובבריטניה כדוגמא חיובית: ההשוואה אינה מביאה בחשבון את ההבדלים בתוצר לנפש. מה הבעיה? קראתי שוב ושוב את הפסקה שכתב טל, ולא הצלחתי להבין. שכר המנימום בישראל ובבריטניה הוא דומה- 53.3% ו-49% – אם מודדים אותו ביחס לתוצר הממוצע לנפש. בקנה מידה זה, שכר המינימום בארה"ב נמוך מזה של ישראל ובריטניה בחצי בערך – 28.4%. זאת לפי הגרף שמופיע בראש המאמר (באדיבות משרד האוצר). טל לא מסביר מה כאן הבעיה. אולי האחוז הישראלי גבוה כי התוצר לנפש דווקא נמוך, ולא בגלל ששכר המינימום גבוה? במקום זאת, טל טוען, ללא כל קשר לבעיה שהוא מנסה להבהיר: "כבר היום שכר המינימום בישראל גבוה במקצת מהשכר החציוני". תגיד לי טל, אנחנו חיים באותה מדינה?  השכר החציוני בישראל הוא 5156 ש"ח (לפי הלשכה המרכזית לסטטיטיקה – לוח 27), ושכר המינימום הוא 3335 ש"ח. איזה מספר יותר גבוה? טל מוסיף כי אם יועלה שכר המינימום ל-4700 ש"ח הוא יהיה גבוה יותר מהשכר החציוני ב-75%. אם זה היה סיטקום טלוויזיוני ולא מאמר מודפס – היה נשמע ברקע צחוק מתגלגל. אברהם טל זקוק לקורס רענון דחוף במבוא לסטטיסטיקה.

מבין המאמרים שפורסמו נגד העלאה אפשרית של שכר המינימום, מאמר זה הינו אחד המגוחכים ביותר. טוב היה אילו לא פורסם מעולם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 במרץ 2006 17:13 במדור כלכלה וחברה שם התקבלו 8 תגובות

קטנוני, אך לא משעמם  בתאריך 3/18/2006 8:41:04 PM

יפה מאוד

שלח את זה ל"הארץ" כתגובה, או כמאמר אורח.

אבי  בתאריך 3/18/2006 10:09:55 PM

ללא נושא

למעשה מבחינה אבסולוטית שכר המינימום בישראל הוא הנמוך בעולם המערבי, יותר נמוך מ-5.35 ליש"ט באנגליה ו-5.15 דולר בארה"ב. אם התיאוריה הקפיטליסטית הייתה נכונה לא היו מפעלים יותר באנגליה ובארה"ב וכולם היו עוברים לישראל

יהל זמיר  [אתר]  בתאריך 3/18/2006 11:56:21 PM

עוד כמה הערות

1. קודם כל, שכר המינימום אינו נאכף היטב בישראל, כך שמקומות עבודה רבים משלמים הרבה מתחת לשכר המינימום. ואכן, מפלגת העבודה מציעה גם, קודם כל לשפר את האכיפה. ראה למשל את המסמך של מרכז "אדוה" בנושא זה:
http://www.adva.org/ivrit/MinimumWage1.htm
2. מעבר לשיקולי הכלכלה, הבעיה המרכזית לגבי שכר המינימום היא, שאינו מאפשר קיום הוגן, ואינו מאפשר לאדם לשמור על בריאות משפחתו, ולהקנות חינוך לילדיו. כלומר, שכר מינימום נמוך הוא מתכון בטוח להגברת רמות הבורות, הפשיעה והנכות בחברה. אכן, מטרות ראויות. אגב, גם נשיא התאחדות התעשיינים הסכים על כך:

3. מקובל להשוות את שכר המינימום לשכר הממוצע או החציוני, ולא לתל"ג לנפש, ויש לכך סיבות טובות. בהשוואה כזו, בישראל שכר המינימום הוא 47.5 אחוז מהשכר הממוצע, בעוד שבמדינות אירופיות רבות הוא גבוה יותר. ראה למשל: http://www.federalreserve.gov/….feds/2003/200323/200323pap.pdf
4. אם כל-כך מסוכן להעלות את שכר המינימום, אולי באמת כדאי להוריד אותו באופן משמעותי, או פשוט לבטל אותו בכלל? כל מתנגדי ההעלאה צריכים לפחות להסביר, מדוע הרמה הנוכחית מהווה איזון טוב כל-כך בין הצרכים השונים ששכר מינימום ממלא.

מרק ק.  בתאריך 3/19/2006 7:17:31 AM

יהל

איש אינו טוען שמסוכן להעלות את שכר המינימום. הטענה בעיקרה מסתכמת בכך שהעלאת שכר המינימום עלולה לגרום לעליה באבטלה ואינה פותרת כלל את בעיות אי השיוויון והעוני.
אנשים כן טוענים שהמספר של 1000$ שפרץ נוקב בו חסר כל משמעות ושעל פרץ לתת הסבר כלכלי מעמיק למה זה הערך הנכון עבור המשק הישראלי.
אם מסתכלים על ארה"ב ובריטניה, שפרץ מנפנף בשינויי השכר שנערכו בהן, רואים שבשתי הארצות חוקי שכר מינימום הם שונים מחוקי שכר המינימום בישראל. בשתי המדינות אנשים צעירים פטורים מהחוק בארה"ב עד גיל 20 ובבריטניה סטודנטים לעומת ישראל שבה החוק חל על כל אדם מגיל 18. בנוסף בארה"ב פטורות מהחוק חברות שאינן עוסקות בסחר בין מדינתי או שהמחזור שלהן קטן מ500,000$.
השינויים בשכר המינימום של שתי הארצות היו מינוריים ולא דומים כלל להעלאה ב50% שפרץ רוצה. בארה"ב לרוב המדינות יש חוקי שכר מינימום משלהן ובתקופה שקלינטון העלה את שכר המינימום הפדרלי ברוב המדינות שכר המינימום היה יותר גבוה או כמעט זהה ל 5.15$. בבריטניה החוק החליף אאל"ט הסדרי עבודה בין מעסיקים לועדים.
מאחר שהשינוי בארה"ב היה מינורי, זה מגוחך ליחס לו את הצמיחה בתקופת קלינטון. בבריטניה השינוי היה חלק מסדרת חוקים חברתיים ששינו את מפת העבודה הבריטית. סטטיסטיקאים שמאלנים בבריטניה מאשימים את ממשלת בלייר בכך שהיא לא טיפלה כלל בבעית האבטלה אלא בצורת ההצגה שלה, ושהאבטלה בבריטניה זהה לזו האירופאית. הסיבה לכך שהאבטלה הבריטית מוצגת להיות 5% היא ש 7% מכח העבודה מצהיר שהוא חולה (מספר 1 באירופה), כי יותר קל לקבל קצבת מחלה מקצבת אבטלה.
ואם בכל זאת כל כך טוב, אז למה ההסתדרות, עם אחד ומפלגת העבודה לא מישמות את השכר הזה בביתן? למה ההיסתדרות לא דואגת בחוזים שלה מול הקבלנים שהם ישלמו 4,700 שקל לעובדים שלהם? למה בעיריה היחידה שנשלטת על ידי עם אחד (רמת השרון, עיריה לחלוטין לא ענייה) משלמים שכר שנמוך מכך? למה מפלגת העבודה על מוסדותיה ועיריותיה

אורי  בתאריך 3/21/2006 1:08:28 AM

ולהיפך

"מבין המאמרים שפורסמו בעד העלאה אפשרית של שכר המינימום, מאמר זה הינו אחד המגוחכים ביותר. טוב היה אילו לא פורסם מעולם."

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/21/2006 7:31:15 AM

תגובה לאורי

בניגוד למה שחושבים, רשימה זו אינה רשימה בעד העלאה אפשרית של שכר המינימום.
אברהם טל נגד העלאת שכר המינימום – זכותו. אבל חובתו, כבעל טור בעיתון מכובד, להבין את המשמעות של דבריו.
כמו שיש נימוקים כבדי משקל בעד העלאת שכר המינימום, יש גם כמה נימוקים כבדי משקל בכיוון השני, שבהחלט יש צורך להתחשב בהם כאשר מגיעים לדיון רציני בהחלטה. הנימוקים של אברהם טל אינם נמנים על אלה.

dw  בתאריך 4/2/2006 1:35:31 AM

זכית להפניה בערך שכר מינימום בויקיפדיה

אולי תוכל לתרום לו. אתה נראה בקי מאוד
http://he.wikipedia.org/wiki/%….%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9D

אופיר  בתאריך 2/26/2008 4:02:08 PM

תפרסמו את זה !

טל זה לא יפה שכתבתה את דנית ואת אמא ואבא ואותי לא אני כועסת עליך כי אני אחותך ואתה צריך להזכיר אותי יש לך מאמר מאוד גרוע אחותך אופיר

עונת הסקרים בעיצומה, וכיוון שכך, נראה שאיאלץ להמשיך ולעסוק בנושא הזה למרות שיש לי נושאים הרבה יותר מעניינים (אך פחות אקטואליים) לכתוב עליהם.

הנושא הראשון על הפרק הוא דואל שקיבלתי מאחד מקוראי, ג'רמי חלימי. וכך כותב לי ג'רמי, בהתייחסו לרשימה "סקר לדוגמא":

ליוסי שלום,

על רשימתך האחרונה: קראתי שפרסמת אותה ללא כל קשר פוליטי. בכנות, האם היית מפרסם אותה אם היה מדובר בסקר הנוטה לטובת השמאל ?

אכן, שאלה ראויה שזכתה מייד לתשובה המתבקשת: בודאי.

ובכל זאת, למרות שעברו כשבועיים מאז – ברצוני להבהיר. בלוג הזה מיועד לספק מבט מתמטי/סטטיסטי ביקורתי על העולם, ועל אחת כמה וכמה מבט ביקורתי על נושאים הקשורים בסטטיסטיקה ובממתמטיקה. יותר מכך, אני מתיימר לקוות שקוראי יוכלו לרכוש בעזרת הרשימות שלי כלים ביקורתיים בעזרתם יוכלו להיות צרכנים טובים יותר של אינפורמציה בכלל ואינפורמציה סטטיסטית בפרט.

הסקר שנותח ברשימה אליה התייחס ג'רמי פשוט הגיע לתיבת הדואר הביתית שלי. זה היה סקר "טוב" בכך שהוא אפשר לי להמחיש נושאים בעייתיים רבים.  אני לא עוסק בקריאה שיטתית של כל הסקרים שמתפרסמים, זמני מוגבל. גם אין טעם שאכתוב רשימה לניתוח כל סקר שמופיע – גם משרה מלאה לא תספיק לכך.

אני סבור שקורא אינטליגנטי יכול לנסות לנתח באופן דומה סקרים אחרים על פי הקווים המנחים שברשימתי. ואם יש ספקות – אז תמיד אפשר לפנות אלי בשאלות.

ולנושא הבא:

שוקי גלילי פרסם היום לינק לסקר שקבע כי "רוב הציבור סבור שהתקשורת אוהדת את קדימה". אני לא מתכוון לדון בכל הסקר הזה, אלא רק בשני נושאים, הקשורים שניהם בפסקה האחרונה של הכתבה.

מהי טעות הדגימה?

כפי שהסברתי כבר, "טעות הדגימה המרבית" (שאינה מרבית, אלא מאפשרת רווח-סמך/רמת בטחון של 95%) נקבעת על ידי גודל המדגם, N, ושווה לפעמיים סטיית התקן של המדגם. סטיית התקן, מצידה, אינה גבוהה מ חצי מהשורש הריבועי של אחד חלקי שורש המדגם, ולכן נוכל לחשב ולמצוא כי "טעות הדגימה" כאן היא בערך 4.5%  כמו בסקר של "מאגר מוחות", ולא 1%, כמצויין כאן. ניתן גם לעשות את החישוב ההפוך, ולהראות כי המדגם הדרוש כדי להבטיח טעות דגימה של 1% ברמת-סמך של 95% הינו בגודל של 10000 (כן, עשרת אלפים). אשמח לדעת כיצד ד"ר יורם פרי הגיע לטעות דגימה של 1%.

הנושא האחרון שיידון ברשימה זו הוא תיאוריית האדם השלישי.

"9.5% מאמינים כי התקשורת תשפיע מאוד על הצבעתם של אחרים, אך רק 2.5% ציינו זאת לגבי עצמם", נכתב בידיעה.

מה המשמעות של הנתון הזה?

קשה לדעת, כיוון שחסר נתון. לא נמסר איזה אחוז מהמשיבים סבור כי התקשורת משפיעה מאוד גם על הצבעתם שלהם וגם על הצבעתם של אחרים.

הבה נראה: 9.5% מ-509 הם 48 איש (בערך). 2.5% מ-509 הם 13 איש בערך. מה יכול להיות ערכו של הנתון החסר? ובכן,  בנתונים הקיימים האחוז הזה יכול לנוע בין 0 ל-2.5% (יהיה לכם קל יותר לברר מדוע אם תחשבו במספרים מוחלטים ולא באחוזים – מספר האנשים במדגם הסבורים כי התקשורת משפיעה מאוד גם על הצבעתם שלהם וגם על הצבעתם של אחרים לא יכול להיות יותר מ-13!).

התשובה לקיומו או אי קיומו של אפקט "אדם שלישי" תלויה בערכו של הנתון הזה. אם ערכו נמוך (בסביבות 0) – אז אין אפקט, ואם ערכו גבוה (בסביבות 13, או 2.5% ) אז יש אפקט – כך מגלה לנו מבחן פישר (למעוניינים: הסבר על מבחן פישר באתר mathworld). נקודת האיזון בין קיומו של האפקט ואי קיומו היא בערך 4. האפקט התיאורטי אכן מעניין, אך מהתוצאות שפורסמו לא ניתן לדעת האם הוא אכן קיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 במרץ 2006 18:55 במדור לסקר יש רגליים שם התקבלו 5 תגובות

אבי  בתאריך 3/8/2006 7:12:22 AM

מדגם טלפוני

האם בעצם עריכת המדגם בטלפון אין טעות ביצוג ? לכמה מבני ה 18 עד ה 25 יש טלפון שמופיע במדריך ביחס למספרם באוכלסיה ולכוח ההצבעה וההשפעה שלהם ? איך נתון זה משוקלל, אם בכלל ?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/8/2006 7:57:16 AM

תשובה לאבי

שאלה מצויינת.
כיום לא דוגמים מספרי טלפונים מהמדריך, אלא באמצעים ממוחשבים.
חפש בגוגל את הביטוי
"computer-assisted telephone interviewing"
או פשוט CATI ותמצא יותר פרטים.
אני מצידי רושם לי לרשום על כך רשימה בעתיד.

אבי  בתאריך 3/8/2006 6:06:56 PM

תודה

ממתין לרשימה העתידית מאחר ולדעתי עדיין, ולא חשוב מה האמצעי, הרי שלרוב בני ה 18 עד ה 25 והגיל עולה כל הזמן – אין טלפון רשום. מנסיון שלי, בדקתי בסביבתי הקרובה -מ 10 בני ה 18 עד ה 30 ששאלתי – רק אחד ניתן לאתר טלפונית

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/8/2006 9:52:39 PM

עוד תשובה לאבי

בעניין המשקל של קבוצת אוכלוסיה מסויימת במדגם – הוא לא חייב להיות זהה למשקל באוכלוסיה, אפשר אח"כ לערוך שקלולים מתאימים.

מיתר  בתאריך 3/14/2006 11:23:38 AM

תגובה ליוסי

האם השקלולים לא מורידים את האמינות (מגדילים את טעות הדגימה)

הסקר

השבוע קיבלתי לתיבת הדואר שלי חינמון בשם "ישראל שלי" – מוסף מיוחד לציבור הרחב של העיתון "בשבע". בעמוד הראשון של העלון התנוסס סקר הקובע כי "רוב הציבור מאמין כי גוש הימין בראשותו של נתניהו ישמור על אחדות ירושלים". ואכן, לפי תוצאות הסקר, 53.5% סומכים על גוש הימין, ו-46.5% סומכים על גוש השמאל.

בשולי הידיעה המלאה, בעמוד 3, נכתב כי "הסקר נערך  על ידי מכון 'מאגר מוחות' בניהולו של פרופ' יצחק כ"ץ, בקרב מדגם אקראי הסתברותי של 505 משיבים, המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר במדינת ישראל. טעות הדגימה המרבית 4.5% בהתייחסות לאומדנים השונים."

 

האם הסקר עומד בדרישות החוק?

על פי תיקון 22 לחוק הבחירות – דרכי תעמולה, יש לדווח יחד עם תוצאות הסקר את הפרטים הבאים: שמו של הגוף שהזמין את הסקר, שמו של הגורם שערך את הסקר, התאריך או התקופה שבה בוצע הסקר, האוכלוסייה שמתוכה נלקח מדגם המשיבים לסקר, מספר האנשים שהתבקשו להשתתף בסקר ומספר האנשים שהשתתפו בו בפועל, מרווח הטעות לגבי הנתונים שהושגו, ואת השאלות שנשאלו בסקר.

ובכן, לא צריך להיות מומחה כדי לראות שמפרסמי הסקר הזה, עיתון עם אג'נדה פוליטית ברורה, לא עמדו בדרישות החוק. אכן דווחו שמו של הגורם שערך את הסקר, וכן "טעות הדגימה המרבית" (שבהמשך אסביר את משמעותה). כן, פורסמה שאלה אחת שנשאלה (לא ברור האם נשאלו שאלות נוספות), אך לא צויין האם זו הייתה שאלה פתוחה, או שאלת "ברירה", כלומר שאלה עם  מספר תשובות אפשריות מתוכן היה על המשיבים לבחור תשובה אחת.

בחוק יש דרישות נוספות הכוללות דיווח מפורט יותר לועדת הבחירות המרכזית ולמבקר המדיה, וכן יש לדווח למבקר המדינה את הפרטים העסקיים הקשורים בסקר. מי שרוצה, מוזמן לפנות לועדת הבחירות המרכזית כדי לקבל פרטים נוספים.

האם הסקר קביל מבחינה סטטיסטית?

ראשית, יש להדגיש כי הסקר לא נערך של ידי סטטיסטיקאים – מנהלי מכון "מאגר מוחות", הפרופסורים יצחק כ"ץ וברוך מבורך, הינם מתחום המינהל הציבורי ומדעי המדינה. למרות זאת, נראה לי כי בסך הכל נעשתה עבודה ראויה: גודל המדגם סביר יחסית (ובהמשך אסביר כיצד גודל המדגם קובע את גודל טעות הדגימה), מוצהר כי מדובר במדגם הסתברותי אקראי המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר (גם ערבים?). אני מניח כי שני הפרופסורים המכובדים לא יסכנו את המוניטין שלהם בעריכת סקר בלתי קביל. למרות זאת, חבל שלא דאגו כי העיתון יפרסם את כל הפרטים הנדרשים כדי שיהיה אפשר להעריך את תקפותו של הסקר.

איזה הטיות יש כאן?

אין לדעת. אבל יש לשאול: אם 50% (בערך) מהאוכלוסיה הבוגרת סומכים על גוש הימין – למה שיעור הקולות שהם צפויים לקבל בבחירות (על פי סקרים אחרים) עומד כל כ-35% בלבד? האם 15% מהציבור סומך על הימין אבל מצביע לשמאל? האם אנשים ענו לסוקרים תשובות אמת? (ראו את רשימתי "להשיב או לא להשיב" העוסקת בתופעה של הטעיה מכוונת הסקרים). האם לשאלה אליה מתייחסת הידיעה קדמו שאלות שהובילו להטיה בתשובות לשאלה המכרעת? האם היה שיעור אי-השבה גבוה במיוחד?  (שיעור ההשבה הוא קריטי – ראו את רשימתי: בחירות 1936 – המנצח שלא היה מ-4.11.2004 ).

מהי מסקנת הסקר?

כדי לדעת זאת יש להבין מה משמעות "טעות הדגימה המרבית", שדווח כי ערכה 4.5%. המדגם הוא אקראי, ולכן אם נחזור עליו שוב, קרוב לודאי שנקבל תוצאה אחרת. אם ניקח מדגם שלישי, נקבל תוצאה שלישית. במלים אחרות – תוצאת המדגם (במקרה זה: אחוז הסומכים על גוש הימין) היא משתנה מקרי. למשתנה מקרי יש תוחלת השווה לאחוז האמיתי של הסומכים על גוש הימין באוכלוסיה, וגם סטיית תקן, אותה ניתן לחשב אם ידוע האחוז האמיתי של הסומכים על גוש הימין. האחוז האמיתי כמובן לא ידוע (אחרת למה לטרוח לסקור), ולכן אי אפשר לחשב את סטיית התקן במדויק, אבל אפשר להוכיח כי בכל מקרה ערכה לא יעלה חצי מהשורש הריבועי של אחד חלקי שורש המדגם. כאן גודל המדגם הוא 505, השורש של 1 חלקי 505 הוא  0.04449, ולכן סטיית התקן לא תעלה על 0.0222 או 2.3% (מעניין שלגודל האוכלוסייה אין משמעות!).  מאיפה הגיעו ה-4.5%? לפי משפט הגבול המרכזי – 95% מכל התוצאות האפשריות של כל המדגמים האפשריים נמצאים בטווח של פלוס/מינוס שתי סטיות תקן מהערך האמיתי. מסקנה ראשונה – זו לא באמת טעות הדגימה המרבית. מסקנה שניה – לא ניתן להסיק בוודאות כי אחוז הסומכים על גוש הימין אכן גבוה מ-50%.

האם הפרשנות לתוצאת הסקר סבירה?

לדעתי האישית לא. מבחינה סטטיסטית, התוצאה שהתקבלה אינה מובהקת, ולכן אין כאן ידיעה, בודאי לא הידיעה שבכותרת – שסותרת את מה שעולה מהנתונים. השאלה שפורסמה התייחסה לאדם ("על מי אתה סומך…") והפרשנות מתייחסת ל"גוש", ולא רק זאת, אלא גוש בראשות נתניהו. ומ"מ ראש הממשלה, אולמרט, סווג כאן כ"שמאל". הפרשנות היא העיני המתבונן, כמובן, וקוראיי יכולים לחלוק על דעתי ולומר כי הפרשנות קבילה לדעתם. אין לי בעיה שאנשים יחזיקו בדעות שונות משלי – אני רק מקווה ורוצה להאמין שאנשים מקדישים מחשבה

סיכום

• הסקר, למרות שלא נערך על ידי סטטיסטיקאים מקצועיים, נערך ככל הנראה בצורה מקצועית.
• פרסום התוצאות של הסקר לקוי מאוד, ואינו עומד בדרישות החוק.
• תוצאות הסקר אינן מתיישבות עם תוצאות מסקרים אחרים – דבר זה מצביע על הטיה אפשרית בתוצאות.
• למרות זאת, העיתון פרסם את התוצאה בליווי פרשנות מגמתית ומטעה של התוצאות.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 בפברואר 2006 שם התקבלו 6 תגובות

נועם  בתאריך 2/24/2006 4:45:50 PM

כי יש כאלה המעוניינים בחלוקת ירושלים

אתה שואל, תחת הכותרת "איזה הטיות יש כאן?":
<
אם 50% (בערך) מהאוכלוסיה הבוגרת סומכים על גוש הימין – למה שיעור הקולות שהם צפויים לקבל בבחירות (על פי סקרים אחרים) עומד כל כ-35% בלבד?
>
תשובתי: יש אנשים המעוניינים בחלוקת ירושלים, ולכן מצביעים לשמאל. אני למשל. זה לא שאני לא משתוקק לחלוקת ירושלים, אבל אני כן רואה אותה כחלק מפתרון. אם הייתי נשאל בסקר זה, הייתי אומר שלדעתי גוש הימין לא יחלק, אבל גוש השמאל כן. אם הייתי נשאל בנוסף למי אצביע, זה היה לשמאל (מרצ או עבודה, טרם החלטתי).
לסיכום: כנראה שכדי לנתח סקרים כראוי צריך להבין גם בסטטיסטיקה וגם בפוליטיקה. אתה כנראה טוב בסטטיסטיקה, אבל לא פרשן פוליטי.

אסי  [אתר]  בתאריך 2/24/2006 7:03:00 PM

תודה

תודה. אולי תהיה מוכן לשקול הוראה מתקנת בביוסטטיסטיקה לרופאים?
נראה לי שכולנו זקוקים לקצת תיקון
אסי

משוטט  בתאריך 2/24/2006 7:04:24 PM

בקשר לכמה דברים

"מוצהר כי מדובר במדגם הסתברותי אקראי המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר (גם ערבים?)."
בעיתונים אחרים שמפרסמים סקרים בדר"כ נאמר כי המדגם מייצג את "האוכלוסיה היהודית הבוגרת (18 ומעלה)", ועל אף שלא מצויין מי היא האוכלוסיה הנבדקת במקרה זה, נראה לי שגם כאן מדובר רק ביהודים. מה שככל הנראה מוריד מאחוז האנשים שתומכים בימין. בנוסף צריך לציין שבמגזר הערבי אחוז ההצבעה נמוך מהאחוז באוכלוסיה הכללית, אז ישנו שינוי, אבל קטן.
סתם אנקדוטה: מישהו סיפר/כתב/אמר לי (אולי תגובה לכתבה ב"הארץ" שאתה הפנת אליה) שהתקשרו אליו וכששאלו אותו מי הוא היה רוצה לבחור בתור ממשלת ישראל: עמיר פרץ, בנימין נתניהו או אהוד אולמרט, אז הוא ענה אף אחד מהם. הוא אמר שהוא יעדיף איש עסקים שהצליח לגרום לעסק שלו לצמוח כלכלית ואז הסוקר צחקק וטען שהוא כנראה לא הבין את השאלה…
לפעמים כשנשאלת שאלה סגורה (אמריקאית שכזו) מקבלים תשובה שהיא כלל לא נכונה. נניח אם הייתה שאלה "פתוחה", אז אנשים היו בוחרים מישהו שלדעתם צריך להבחר ואילו בשאלה רב-ברירתית סגורה, אנשים יסתפקו באיזו ברירת מחדל שהם לא באמת רוצים. דוגמא לשאלה כזו יכולה להיות "האדם הכי יפה" או מוכשר או מכניס איטריות באוזן אחת ומוציא מן השניה הכי טוב. כשעיתונים מפרסמים "האדם היפה בתבל" שכאלו, אני תמיד חושב שאני אישית מכיר אנשים בסביבתי הקרובה שאני חושב שנראים הרבה יותר טוב מחלק גדול מאנשים באותה רשימה.
וליוסי: אתר מצוין! הרשימות שלך פשוט מהנות לקריאה.

אילן  בתאריך 2/25/2006 12:12:26 PM

גם ב"הארץ" וב-ynet מצפצפים על החוק 🙁

עוד יותר גרוע:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3220525,00.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2006 1:45:36 PM

תשובה לנועם

לא התיימרתי להיות פרשן פוליטי, ואין ברשימה הזו הבעת דעה פוליטית.
ייתכן כי ההבדל בין 50% התמיכה בימין כאן ל-35% תמיכה בסקרים אחרים מלמד שכוחו של גוש הימין גבוה יותר ממה שמשתקף בסקרים אחרים.
ההתייחסות שלי היא לסקר עצמו, ולסתירה בין תוצאותיו ובין הפרשנות שניתנה להן.

זוריק  בתאריך 2/26/2006 9:46:54 AM

אני תמיד נהנית

יוסי יקר,
לא תמיד אני מגיבה (האמת היא, כמעט ואיני מגיבה כלל)
אבל זה לא אומר שאנחנו לא קוראים (והנה עברתי ללשון רבים)
ולא סתם, ממש ממש נהנים
ואפילו משרבבים פה ושם ציטוטים ממך, בשיחות עם החבר'ה
תענוג
תודה, חיוך, וקריצה
בבניין ציון הנהרסת ננוחם
זוריק

פרופ'  דן כספי פרסם בשבוע שעבר מאמר ב-Ynet בעקבות תחקיר ערוץ 10 על מכוני הסקרים. כספי, שביקש כנראה לייצר מאמר פרובוקטיבי, נתן לו את הכותרת "מי יתבע את הסוקרים?".  כספי אמנם נסחף קצת במסקנותיו, אך מעלה גם מספר נקודות חשובות.

ראשית, אבהיר כי לא ראיתי את התחקיר, ולכן איני יכול להתייחס לתחקיר ישירות. האינפורמציה היחידה שיש לי אודות התחקיר היא ממאמרו של כספי עצמו. למיטב הבנתי, התחקיר חשף ליקויים בתהליכי איסוף המידע והפיקוח על המראיינים האוספים אותו. המראיינים "אינם מקצועיים", היו מקרים שבו מראיינים זייפו תשובות לשאלונים כדי להשלים את מכסת השאלונים הדרושה, וכן היו ראיונות חוזרים עם אותם מרואיינים. לצורך הדיון, אני מניח שכל ההאשמות שהועלו בתחקיר וכספי תיאר במאמרו הינן נכונות.

אולם, חלק ממסקנותיו של כספי מרחיקות לכת. התחקיר, טוען כספי, "מעורר סימני שאלה כבדים על איכות השלטון בארץ". איזה סימני שאלה בדיוק? מה לאיכות השלטון ולסקר לקוי? כספי מסביר: "הסקר הפך לא מכבר לאחד המכשירים המרכזיים בזירה הפוליטית. על פי ממצאיו, פוליטיקאים ותועמלנים גוזרים גורלות אישיים… ואף החלטות הרות גורל". ובכן – האם הבעיה היא בסקר, או במי שמשתמש בו? למי עלינו לבוא בטענות? ובכן – עלינו לבוא בטענות לפוליטיקאים שגוזרים גורלות על פי תוצאות הסקרים, ולעצמנו – כי אנו, ציבור הבוחרים, בחרנו בפוליטיקאים אלה.

אולם כספי מעלה גם עניין חשוב – והוא העניין האתי. כספי טוען, וכנראה בצדק מסויים, כי האתיקה המקצועית אינה נר לרגליהם של חלק ממכוני הסקרים. שיקולים עסקיים אכן עלולים להביא לקיצוץ בהוצאות, גם אם מדובר בפיקוח חסר על תהליך איסוף הנתונים ובפגיעה במהימנותם. תחקרי ערוץ 10 מצביע על כשלים אלה. כספי מספר כי נעשה בעבר נסיון לגבש תקנון אתיקה שיהיה מוסכם על כל מכוני הסקרים, אך לא הושגה הסכמה והנסיון נגנז.
אני יכול להוסיף לכך כי לפני כ-12 שנה ניסה האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, שנשיאו אז היה פרופ' גד נתן מהמחלקה לסטטיסטיקה באוניברסיטה העברית, לגבש תקנון אתיקה לסטטיסטיקאים. האיגוד קרא לסטטיסטיקאים ולמכוני המחקר במגזר העסקי להודיע על אימוץ התקנון והתחייבות לפעול לפיו, אולם היוזמה הזו גוועה בסופו של דבר. הכללים אכן נמצאים באתר האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, אולם לא ברור מי אכן אימץ כללים אלה. חיפוש באינטרנט אחרי צירוף המלים "אתיקה" ו-"סטטיסטיקה" מוביל בסופו שלח דבר אל כללי האתיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאכן מבוססים על אותם כללים שנוסחו ע"י האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה באמצע שנות התשעים.

אני מצטרף לדעתו של כספי, וקורא לאיגוד הישראלי לסטטיסטיקה לחדש את היוזמה הזו. האם הנושא צריך להיות מעוגן בחוק – כפי שדורש כספי? ייתכן, אך התשובה לכך אינה חד משמעית, וחורגת מתחום הדיון הנוכחי. אציין רק שאין טעם בחקיקת חוק אם החוק לא ייאכף.

כספי מצביע על חוק אחד שאינו נאכף – תיקון מספר 22 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) קובע כללים ברורים לאופן פרסום תוצאות סקרי בחירות, ולמידע שעל הסוקר למסור יחד עם תוצאות הסקר. מעיון בסקרים שונים המפורסמים באמצעי התקשורת, המידע הנמסר הינו בדרך כלל חלקי בלבד, ולא עונה על דרישות החוק. ובכל זאת, לא ידוע לי על מקרה יחיד בו אכפו חוק זה.

ובכל זאת, דברי הסיכום של כספי מוגזמים. הוא מדבר על "נזקי הסקרים האם כספי ידבר על "נזקי הרפואה" באופן גורף בגלל רופאים בלתי מקצועיים?  הסקרים עצמם אינם גורמים נזק. הנזק נגרם על ידי סקרים בלתי מקצועיים, ועל ידי מי שמשתמש בתוצאותיהם לצורך קבלת החלטות. בניגוד למה שכספי טוען, יש מודעות ציבורית לכשלים הנובעים מפרקטיקה סטטיסטית לקויה. אני סבור כי יש לחדד את המודעות הזו, על ידי קידום נושא תקנון האתיקה לסטטיסטיקאים, ויידוע הציבור על הגופים המקצועיים שהתחייבו לאמץ אותו.

ומי צריך לתבוע את הסוקרים? מובן מאליו – הלקוחות שלהם, אם הם סוברים כי ספקי השירות התרשלו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 בפברואר 2006 שם התקבלו 2 תגובות

שקדיה  [אתר]  בתאריך 2/20/2006 9:46:55 AM

חוסר מקצועיות אינה תמימות

מכוני סקרים נבחנים במהיימנות הסקרים והמחקרים שהם מנפיקים. מאחר ולסקרים יש השפעה על דעת הקהל (בעיקר בזמן בחירות, ובעיקר על הקול הצף), המשמעות היא שסקר "משופץ" אינו תמים, אלא מגמתי. מטרתו להשפיע על הבוחרים באופן שיקרי.

אורן  [אתר]  בתאריך 2/20/2006 10:59:18 AM

מה שאני לא מבין

זה איך כוחות השוק לא מעיפים את הסוקרים הביתה. כאשר סקר נעשה בצורה רשלנית/לא אתית אזי התוצאות מדברות בעד עצמן וצרכן הסקרים כלומר העיתן, הציבור או מזמין הסקר יכול לבחון את תוצאות הסקר אל מול תוצאות האמת.
איך זה שסוקרים שנכשלים בחיזוי פעם אחר פעם ממשיכים לשווק את מרכולתם ויש לא מעט קונים. לכאורה היו צריכים להישאר בשוק רק אותם סוקרים רציניים שמגדירים נכון את מרחב הדגימה ובונים את שיטת הדגימה בהתאם.
זו פשוט חידה ואולי כדאי להזמין סקר בנידון.

היום ביקרתי אצל רופא כלשהו. בשלב כלשהו הוא שאל אותי למקצועי, וכשהשבתי כי אני סטטיסטיקאי (תשובה שתמיד יוצרת תגובות משעשעות) הוא דווקא התעניין, שאל איפה ובאיזה תחום, ואח"כ המשיך כרגיל. בהמשך, הוא עבר לפרט בפני אפשרויות שונות, תופעות לוואי, וסיכונים אפשריים, תוך כדי פירוט הסיכויים ו/או השכיחות של כל אפשרות/תופעה/סיכון. בסיום ההרצאה הוא שאל אותי: "נו, הסטטיסטיקות שלי בסדר?", והוסיף מייד כי "אנחנו הרופאים מפחדים מהסטטיסטיקאים, הם האוייב שלנו". נחפזתי להרגיע אותו ולומר לו כי "הסטטיסטיקאי הוא ידידך". מקווה שהמסר עבר.

במפגש שערכתי לא מזמן עם רופא אחר, שוב פורטו באוזני הסיכויים לאפשרויות שונות, אלא שאלה היו הפעם אפשרויות משלימות. הרופא הסביר כי לאפשרות אחת יש 30% סיכוי, לשניה 60%, לשלישית 20%, וכן הלאה. האחוזים, למרבה הצער, הסתכמו להרבה יותר ממאה, מה שמטיל ספק על כל ההערכות. אותו רופא, אגב, סובל לדעתי מדיסקלקולציה (אם כי כמובן איני מתיימר לאבחן זאת). בהזדמנות אחרת הוא התבלבל בביצוע בע"פ של הכפלה פשוטה, ובפעם אחרת העתיק מספר זהות מהכרטיס המגנטי אל מרשם ידני ספרה-ספרה מימין לשמאל דווקא.

במסגרת תפקידי כסטטיסטיקאי בחטיבת המחקר והפיתוח של חברת תרופות גדולה, עובד באופן שוטף ויומיומי עם רופאים ועם אנשים מתחום מדעי החיים, רובם בעלי תואר דוקטור (MD או PhD), ועבור רובם הסטטיסטיקה היא אכן קופסא שחורה ומפחידה. אני מודה שסטטיסטיקה היא אכן כלי מדעי מסובך למדי, אבל חושב גם שניתן להסביר את עקרונותיה בצורה שתהיה מובנת לרוב האנשים. עם זאת, הרתיעה מהסטטיסטיקה ומהעוסקים בה מאוד מתסכלת. לעיתים אכן אני מרגיש שהיושב מולי רואה אותי כסוג אויב, למרות שכל אדם הגיוני אמור להבין כי טובת הפרוייקט שבו אני עוסק עומדת כנגד עיניי, ומטרתי היא היא לסייע להצלחתו, ולא להכשיל את הרופא/ביולוג שנמצא ביחד איתי בצוות הפרוייקט. את המסר "הסטטיסטיקאי הוא ידידך" אפשר לנסות ולהעביר, אבל הבעיה היא קשה. לעיתים מעלים מולי את טיעון המחץ:  "אבל אנחנו מדברים כאן על ביולוגיה – מה אתה כבר מבין בזה?" ובכן, אני מודה שהידע שלי בתחומים אלה מצומצם, ולכן אני מנסה לצבור עוד ידע, לשאול וללמוד. כאשר משהו לא ברור לי אני שואל, וכאשר יש חילוקי דעות או אי הבנות בתחום המקצועי, אני מקבל את הכרעת היושב מולי אם מדובר בנושא שבתחום מומחיותו. אני מצפה גם שכאשר חילוקי הדעות הם בתחום הסטטיסטי, יקבלו את דעתי המקצועית בתחום שבו אני מתמחה. לצערי, לא לכל מי שאני עובד איתו זה מובן מאליו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 13 בפברואר 2006 שם התקבלו 5 תגובות

דניאל  בתאריך 2/15/2006 5:45:22 PM

וודאי הפרעת

לכל אותם רופאים\ביולוגים לשנות ולעקם את המספרים והסטטיסטיקות כך שיתאימו לתוצאה הרצויה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/16/2006 10:12:59 AM

תשובה לדניאל

אני לא אומר שאין בכלל תופעה של רצון לעוות נתונים כך שיראו את התוצאה הרצויה, אבל בסביבה שאני עובד בה זה מאוד נדיר. בסופו של דבר, כל התוצאות שלנו נבחנות על ידי הרשויות (FDA, EMEA) והם כמובן יבחינו במסאז' נתונים, אם יהיה כזה.
הבעיות העיקריות באינטראקציות שלי בעבודה: ויכוחים על בחירת השיטה הסטטיסטית המתאימה – משום מה אני לא מסתפק במה שהם למדו בקורס מבוא לסטטיסטיקה, ורוצה לבצע ניתוחים יותר מתוחכמים, ובנושא תכנון ניסויים. על כך אולי ארחיב ברישמה אחרת בעתיד.

אסי  [אתר]  בתאריך 2/21/2006 11:20:43 PM

ללא נושא

ברור שאנחנו פוחדים מסטטיסטיקה. אם היינו יודעים לעשות חשבון היינו הולכים להיות מהנדסים בהי טק. רופאים מפחדים ממספרים.
בנוסף, חשדנות טבעית היא כאשר רואים שגם סטטיסטיקה אינה אמת צרופה. אפשר בעזרת ניתוחים ועיסויים שונים להגיע לתוצאות שונות.
בכל מקרה… חברים?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/22/2006 12:56:25 PM

תשובה לאסי

בניגוד למה שחושבים, נתונים אינם בני אדם. גם אם תענה אותה – הם לא יודו.
"עיסוי נתונים" זה משהו אחר לגמרי -זהו פשוט ביטוי נקי למונחים פחות מכובדים כמו זיוף ושקר. סטטיסטיקאי ששומר על האתיקה המקצועית לא ייתן ידו לכך, ואני גאה להיות סטטיסטיקאי כזה.
וישנה כמובן דרך שלישית – להתעלם מהתוצאות ולהציג מסקנות שמנוגדות להן. גם זה קורה, והיום או מחר אביא דוגמא מהתחום הפוליטי.

משה  בתאריך 2/26/2006 3:34:48 AM

סתם לידע הכללי,

נהוג להעתיק מספרי זהות לתיקים רפואים מימין לשמאל בגלל שיטת תיוק ידנית (שעדיין קיימת במקומות בהם יש עדיין תיקים מנייר) שסימן הבסיס בה הוא ספרת הביקורת, וכדי לודא שממקמים אותה במקום הנכון מתחילים מהסוף. יכול להיות שהוא ספג איפשהו את ההרגל הזה.

במאמר שפרסם אתמול ב"הארץ", מגיב פרופ' שלמה יצחקי, ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להתקפות על אמינות נתוני דו"ח העוני, שהושמעו על ידי כתבים כלכליים שונים. להלן עיקרי דבריו:

כותב יצחקי, בהתייחסו לטענות הפרשנים כי התרשמותם האישית אינה עולה בקנה אחד עם הנתונים הסטטיסטיים: "האינטואיציה של אדם ומראה עיניו משמשים מדריך גרוע, שהרי בדרך כלל אדם נפגש עם הדומים לו ובחברה מגוונת מעטים הם האנשים שנפגשים בצורה מאוזנת עם כל שכבות החברה."

יצחקי גם מצביע על הצביעות של הכתבים, המאמצים רק את הנתונים הנוחים להם: "נתון שנכנס ללמ"ס משמש בסטטיסטיקות שונות, כך שאי קבלת נתוני העוני כנכונים צריכה לחייב גם באי קבלת נתוני הצמיחה של המשק כנכונים. שניהם מתבססים על אותם מקורות".

יצחקי עונה גם ישירות לטענות שהפריח נחמיה שטרסלר במאמריו. לגבי הטענה כי הנסקרים משקרים באופן קבוע, עונה יצחקי את המובן מאליו: "אין זה הוגן להטיל דופי באוכלוסייה המדווחת ללמ"ס כאשר אין שום ממצא המוכיח שאינה מדווחת נכונה.". וגבי הטענה כי "הסוקרים מקבלים את דברי הנסקרים כתורה מסיני בלי בדיקה ואימות", מבהיר יצחקי כי הנתונים עוברים ביקורת ושיפוט והשוואה למקורות אחרים, ושלבים אלה נעשים בלמ"ס בסדרת תהליכים מובנים ומבוקרים המפורטים בפרסומי הלמ"ס.

כאשר הסטטיסטיקן הראשי אמר בעבר דברים שלא היו מקובלים על דעתי (שגם הם היו קשורים, אגב, לנתוני ההכנסות והעוני), לא היססתי למתוח עליו ביקורת באתר זה. אני שמח לכן להביע את תמיכתי המלאה בתשובות הנחרצות שהשיב פרופ' יצחקי לביקורת המופרכת שהושמע לאחרונה על ידי אנשים כשטרסלר, וימן ואלמוג, שעולות בקנה אחד עם הדברים שכתבתי כאן לאחרונה ("בעיית העוני? איזה בעיה?" -  22/1/2006, "דו"ח העוני – הרהורים בעקבות ההרהורים" 28/1/2006).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 8 בפברואר 2006שם התקבלה תגובה אחת

מרק ק.  בתאריך 2/8/2006 9:08:45 AM

המביא דבר בשם אומרו בלי לסלפו …

יש להבחין בין טיב נתונים להגדרות. הגדרת העוני אינה בתחום האחריות של הלמ"ס אלא של המוסד לביטוח לאומי. עם זאת, כדי להבהיר את דעתי על נתוני העוני ואת הסתייגותי משיטת מדידתו העליתי את הנושא בצורה הפרובוקטיווית ביותר שעלתה על דעתי, בעת הצגת השנתון הסטטיסטי לעיתונאים הכלכליים. אמרתי שם, שכל שנה אני מתפלל שמספר העניים הנמדד יגדל, שהרי שהמקרה הסביר שבו מספר העניים אמור לקטון באופן שיטתי הוא אם תהיה חס וחלילה ירידה גדולה מהארץ. זאת, כי גידול במספר העניים, בשיטת המדידה הנהוגה על ידי המוסד לביטוח לאומי, נובע בעיקר מגידול האוכלוסייה, דבר שאנו מברכים עליו. "הארץ" לא טרח לפרסם ניתוח זה. על כן התפלאתי לראות שטל מאשים את הלמ"ס כי היא "נאלמת דום כי היא ספקית הנתונים המפוקפקים".
נתוני העוני אינם סובלים מאי אמינות. קיימות בעיות הקשורות להגדרת העוני, ובעיה עוד יותר מהותית – האם הנתונים המתפרסמים הם הנתונים הרלוונטיים למדיניות הטיפול בבעיית העוני.

שני פרופסורים מכובדים מאוניברסיטת חיפה, עוז אלמוג וגבי וימן, פרסמו ביום שישי האחרון מאמר במעריב/NRG שכותרתו "הרייטינג של פסטיגל העוני". למה דווקא "פסטיגל" ולא סתם פסטיבל, לא ברור לי, אך אני בטוח ששני הפרופסורים המכובדים, שעיסוקם בסוציולוגיה והתקשורת, יוכלו לספק הסבר מניח את הדעת לעניין זה. אולם לא על כך באתי לספר לכם, אלא על הדברים שאמרו הקשורים בענייני כלכלה וסטטיסטיקה, שבהם יש לי הבנה מסויימת.

המאמר מחולק לששה פרקים. הראשון שבהם אמור לענות לשאלה "מהו 'עוני' ומיהם ה'עניים'?". למרבה הצער, לא ניתנת תשובה לשאלה. הכותבים מציינים כי יש הגדרות אפשריות רבות, וכי התשובה לשאלה "מורכבת ותלויה בהשקפת עולם". אוקיי. אם כך, הרי אין טעם להמשך המאמר, אלא אם יאמצו הכותבים הגדרה המתאימה להשקפת עולמם וימשיכו את הדיון לפי הגדרה זו. אך לא כך נעשה, ובכל זאת המאמר נמשך.

וכך הגענו לחלק השני: "כיצד מודדים את העוני?" . שאלה לא פשוטה, בייחוד אם אין הסכמה על הגדרת המושג. ובכל זאת, מזכירים הכותבים שתי שיטות: באחת מהן, נקבע קו העוני כאחוז מסויים של ההכנסה החציונית (60% באיחוד האירופי, 50% בישראל), או על פי מספר נתמכי הסעד, כמקובל בבריטניה, לדברי הכותבים. (שתי שאלות תם: כיצד קובעים בבריטניה מי זכאי לתמיכת סעד? וחוץ מזה, בפעם האחרונה שבדקתי, בריטניה הייתה חלק מהאיחוד האירופי). אל הגישה הנהוגה בארה"ב, המתבססת על הגדרת סל מוצרים בסיסי שמאפשר קיום מינימלי, לא מתייחסים הכותבים.

כאן אנו מגיעים לכשל הראשון. כותבים וימן ואלמוג: "שינויים במרכיבי ההכנסה (לא בגודלה) יכולים להביא לתנודות מלאכותיות בקו העוני, במספר העניים ובשיעורם באוכלוסייה. כך, למשל, די בהחלטת חברות ההיי-טק להמיר את האופציות או את הטבות הרכב של עובדיהם במשכורת כדי לשנות את ערכו של החציון.". ובכן, השימוש בחציון כבסיס עבור קביעת קו העוני אינו מקרי. החציון נבחר בשל היותו מדד עמיד (robust) לשינויים בערכים קיצוניים. למה הכוונה? אם מחר יקבל יו"ר בנק הפועלים העלאה של 10% בשכרו, הדבר יגרום ללא ספק לשינוי בשכר הממוצע במשק, שכן סך כל השכר יעלה, וסך מקבלי השכר יישאר כשהיה. אולם השכר החציוני לא ישתנה. כדי שיחול שינוי בשכר החציוני, מישהו ששכרו נמוך מהחציון צריך לקבל העלאת שכר שתעלה את רמת שכרו אל מעל החציון (או להיפך). כדי שיחול שינוי משמעותי בערך השכר החציוני (זכרו כי במשק יש כשני מליון שכירים), צריכות לחול תנודות משמעותיות בשכרם של עובדים רבים. איני יודע כמה עובדי הייטק בעלי אופציות ו/או הטבות רכב יש במדינה, אולם אני סבור כי שכרם גבוה מהשכר החציוני (שדי קשה לגלות מהו), ולכן העלאה בשכרם לא תשפיע על השכר החציוני.

ומכיוון שאין הגדרה מדוייקת של עוני המקובלת על הכותבים, ואף מדד עוני הדומה לזה המקובל באיחוד האירופי אינו קביל על צמד הכותבים, מה הפלא שגם השאלה שבכותרת הפרק השלישי: "מהו מספרם האמיתי של העניים?" נותרת ללא תשובה? במקום זה טוענים שני הפרופסורים כי כולם שקרנים. כן, כן, "השקר והתרמית במדינתנו … הפכו מזמן לנורמה מקובלת בכל שדרות העם". ולכן, מי שנכלל בסטטיסטיקת העוני, חזקה עליו שהינו עשיר וגם רמאי. בד בבד עם הטלת דופי כולל בציבור אזרחי המדינה על היותם שקרנים ורמאים (סליחה, לא בכל האזרחים, רק באלה שנחשבים לעניים על פי הסטטיסטיקה), הם מטילים דופי גם באנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשר ללא ספק לו היו מקצועיים יותר בודאי היו מגלים את האמת המרה, שאין עניים, רק עשירים שקרנים ורמאים. אני מקווה שהציניות ניכרה בדברי. ולו הייתי אני סטטיסטיקאי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הייתי רואה עצמי כזכאי להתנצלות מהאדונים וימן ואלמוג.

אם כך, עד כמה אנחנו באמת עניים? זוהי כותרתו של החלק הרביעי במאמר.  כאן לפתע מגלים וימן ואלמוג את מדד העוני האולטימטיבי – שיעור הבעלות על מקררים. ל-99% משוכני העשירון התחתון יש מקרר, ולכן כמובן אינם עניים  (למרות שמי שזוכר את שני הפרקים הראשונים במאמר מתקשה להבין כיצד כל התהיות וההתלבטויות שם נעלמו כעת).

אל הפרק הבא, "מה בין עוני לאי שוויון?", אין באפשרותי להתייחס, שכן לא הבנתי מה הקשר בין כותרת הפרק ותוכנו. הפרק עוסק בהגדרות בעייתיות של "אשכנזי" ו-"מזרחי" בהקשר של מחקר שעסק בפערים עדתיים במערכת החינוך.

וכך הגענו לפרק האחרון, האמור לעסוק בשאלה החשובה באמת: "מהם הכלים להתמודד עם בעיית העוני?". אל תעצרו את נשימתכם. לוימן ואלמוג אין תשובה, והם עצמם מודים בכך: "מאמר זה מסתפק בהצגת השאלות עצמן ואינו מתיימר להציג תשובות ופתרונות". לא ממש מדוייק, לאור קריאה ביקורתית של הפרקים הקודמים במאמר, אבל ניחא. במקום זאת, טוענים הכותבים בכלליות  כי "רבים מהפתרונות … אינם ישימים כלכלית ופוליטית ולוקים לא אחת בפופוליזם זול", ומסתפקים ב"הוכחה" באמצעות דוגמא, מביאים הצעה משלהם לפתרון נקודתי בדימונה, אשר לוקה גם היא בפופוליזם זול' ורומזים כי בעצם העוני (שאולי אינו קיים, כי לכולם יש מקררים) מביא תועלת לפוליטיקאים, שלכן מעדיפים להנציחו.

על משפט אחד שכתבו וימן ואלמוג אני חותם בשתי הידיים: "נושא העוני בישראל ראוי להתייחסות רצינית יותר". דרושה התייחסות הרבה יותר רצינית מהתייחסותם של וימן ואלמוג.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 22 בינואר 2006 שם התקבלו 13 תגובות

מרק ק.  בתאריך 1/23/2006 6:23:12 AM

אכן זה מעצבן

כאשר יש מאמר שהוא נייטרלי ופשוט מסביר את העובדות הבסיסיות הקשורות למדידת העוני. הרי הציבור הנבער עוד עלול להבין אותו ולהתיחס בספקנות לקשקושי הביטוח הלאומי והפוליטיקאים שעומדים להציף אותנו בקרוב. לכן צריך לתקוף אותו על כל מיני פסיקים שוליים בשביל לנסות לערער את כל המידע המובא בו.
נ.ב. זה שבריטניה היא חלק מהEU לא סותר את זה שיהיה לה דרך חישוב אחרת של העוני. חישוב העוני הבריטי תופס רק לבריטניה בעוד שחישוב העוני של הEU תופס לכל הEU. איפה הסתירה?

מרק ק.  בתאריך 1/23/2006 6:38:31 AM

על החציון כמדד

מוזר בעיני שאתה כסטטיסטיקאי מתיחס לחציון באיזושהי רמת אמינות. בשביל שהחציון אכן יהיה פרמטר יציב, התפלגות הנתונים צריכה להיות קרובה להתפלגות נורמלית (בה הרבה דגימות נותנות תוצאות שהן קרובות לחציון שבעצמו קרוב לממוצא), אבל התפלגות השכר בישראל היא לחלוטין לא דומה להתפלגות הנורמלית. לפי נתוני הלמס כ30%-35% ממקבלי השכר בארץ מקבלים שכר שהוא פחות מ50% מהשכר החציוני לכן ניתן להסיק במידה מסוימת של ודאות שיש פחות אנשים המקבלים שכר הקרוב לשכר החציוני מאשר כאלו המקבלים 50% מהשכר החציוני, לכן לא כל כך קשה להשפיע על ערך החציון.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/23/2006 7:13:03 AM

תשובה למרק

תשובה למרק להערתו "על החציון כמדד"
מאז שמזכיר ההסתדרות ישראל קיסר אמר שלא ייתכן מצב בו אנשים ישתכרו שכר הנמוך מהשכר הממוצע, לא צחקתי כל כך.
ובמלים אחרות – אין לך מושג על מה אתה מדבר.
אני מציע שתיקח ספר סטטיסטיקה בסיסי ותרענן את ידיעותיך בנושא, ואח"כ נדבר.

בתאריך 1/23/2006 8:03:30 AM

ללא נושא

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F
העובדה שחציון הוא מדד יציב יחסית לשינויים בקצוות לא רלבנטי לחלוטין לטענות שלך כלפי המאמר. כותבי המאמר דיברו על שינויים מלאבותיים למעשה בשכר של אותו עובד שמהווה את החציון. בשביל שהחציון יהיה מדד אמין צריך להתקיים התנאי ששינוי קטן בשכר האדם החציוני יביא לשינוי קטן בממדי העוני. אם לדוגמא האדם החציוני מקבל תוספת של 10 שקל שבעקבותיו עוד 50,000 אנשים הופכים להיות עניים אז החציון אינו כזה.
מי שמביא את הנתונים צריך להסביר למה הם רלבנטיים ולמה השימוש בחציון יותר נכון למשל, מהשימוש בממוצע. ובשביל זה צריך לדעת איך נראית התפלגות הנתונים ולא סתם לשלוח אנשים לקרוא ספרים משעממים בשעות אלו של הבוקר.

עזי  בתאריך 1/23/2006 8:12:15 AM

מי שאינו יודע לשאול

יוסי,
מצד אחד, ההערות שלך ראויות וחשובות. עלית על מספר נקודות במאמר שיתכן ודורשות חשיבה נוספת, ואולי כתיבה מפורטת ובהירה יותר.
מצד שני, נדמה לי שחטאת לכותבים המכובדים (למען גילוי נאות: שניהם נמנים על ידידיי) בכך שהוצאת, ללא הצדקה, את התכנים הספציפיים שהתייחסת אליהם והמסרים המתלווים אליהם מהקונטקסט של המאמר, ובעיקר ממטרתו.
כמוך, קראתי את המאמר בעיון. כמוך, הוא העלה בי מחשבות, תהיות ורעיונות שונים. כמוך, יש לי כמה הסתייגויות מהנכתב בו. עם זאת, נראה לי שחטאת לכותבים בכך שהנחת וייחסת להם כוונה ומטרה שלא היתה להם — לתת תשובות. מסגרת ההתייחסות הראויה למאמר — והיא ברורה משורותיו הראשונות, ומתבררת עוד יותר עם המשך קריאתו — קשורה להעלאת שאלות, תהיות וסוגיות חשובות הקשורות להגדרת מושג העוני ולמדידתו, תוך קשירתם של אלו לשימוש המניפולטיבי (למטרות פוליטיות, בדרך-כלל) הנעשה בהן.
אין שאלות טפשיות. יש רק תשובות טפשיות. זכותם, ואפילו חובתם, של אנשים בעלי שכל-ישר, מודעות חברתית ומטען ידע להעלות שאלות — נוקבות וביקורתיות ככל שיהיו — גם מבלי לתת תשובות. זהו צעד הכרחי (אם כי לא מספיק) על-מנת ליזום שינוי. במקום שבו לא שואלים שאלות ולא תוהים גם לא מגיעים לעולם לשינוי וסוגדים, למעשה, לטכסי פולחן שמהווים אמצעים יעילים להשגת יעדיהם הפוליטיים של רודנים במשטרים אפלים.
אני בטוח שאינך אחד מכוהני הטכס. יתר-על-כן, אני בטוח שאתה, בידיעותיך בתחום הסטטיסיטי, תוכל לקחת צעד אחד קדימה את התהיות החשובות המובאות במאמר המדובר ולהציע כמה פתרונות נדרשים, על-מנת להביא את התייחסותך הרצינית לנושא העוני בישראל.

ליאור  בתאריך 1/23/2006 1:19:39 PM

שאלת תם

אני לכשעצמי דווקא חושב שההערות במקומם. נכון, שלא כולם הערות לגבי סטטיסטיקה אך הן מאירות עיניים למי שמנסה לקרוא "מאמרים" בצורה מפוכחת יותר.
באשר לי, אשמח אם מישהו יסביר למה חציון הוא מדד רלוונטי בכלל למדידת עוני. לדעתי הוא יכול לשקף פערי מעמדות ותו לא. אין בו כדי ללמד על היקפי העוני (אולי הוא מתאים יותר למדינות סוציאליסטיות שם מתעקשים לחשוב שפערי מעמדות משמעותם עוני). לדעתי, קביעת סל מוצרים בסיסי (אפילו אותו סל המשמש לקביעת המדד) מהווה אינדיקטור טוב יותר. הבעיה היא, שאף פוליטקאי לא יעז לשנות את הפרמטר מחשש שיואשם ב"זילות" העוני.

אבי  בתאריך 1/23/2006 4:33:23 PM

ללא נושא

שיעור עוני יחסי הוא מקובל ברוב המדינות בעולם ומתייחס לשיעור האנשים שבאותה מדינה נחשבים לעניים, זהו מדד שמקובל אפילו בהונג קונג הקפיטליסטית (מקום ראשון ב"מדד החופש הכלכלי"). יש לציין שאפילו עוני אבסולוטי (סל) הוא יחסי והסל משתנה ממדינה למדינה. האו"ם מגדיר עוד מספר מדדי עוני כגון שיעור האנשים שמרוויחים פחות מ-11$ ליום ומדד עוני שבודק בנוסף על שיעור עוני יחסי גם את הסיכויים להגיע לגיל 60, אבטלה ארוכת טווח ואת שיעורי ידיעת קרוא וכתוב פונקציונלית (כלומר, היכולת להשתמש בקריאה ובכתיבה בצורה ראויה והולמת מעבר לרמה בסיסית) וגם בהם ישראל (וגם ארה"ב) מדורגת בתחתית המדינות המערביות. הביטוח הלאומי ערך פיילוט למדד עוני אבסולוטי של סל מוצרים והוא מצא שחישוב שכזה מראה על שיעור עוני גדול אפילו יותר ממדד עוני יחסי
http://www.btl.gov.il/pirsumim/mechkar_82.pdf

תם  בתאריך 1/23/2006 6:24:08 PM

עוד שאלת תם

בשיעורים כאלו של עוני, איך זה שאנחנו לא שומעים על גלויים אחרים שלו בכלכלה? לדוגמה, היכן הירידה בצריכת מוצרי חשמל, או חיבור מהיר לאינטרנט, או חיבור לכבלים וללווין? בפלאפונים?
אני לא כלכלן או סטיסטיקאי, אבל נראה לי הגיוני שיש לא מעט עסקים בישראל שתלויים במעמד בינוני גדול עם הכנסה פנויה. למה לא שומעים על ירידה ברווחים של בורגר ראנץ', נניח? או סאקאל?

lior  [אתר]  בתאריך 1/23/2006 6:40:09 PM

מצאתי את השכר החציוני בשנת 2003

הנה כאן:
http://www.cbs.gov.il/publications/income_survey03/pdf/t27.pdf
פשוט לקחתי את הגבול העליון של העשירון החמישי, והוא צריך להיות השכר שיש חמישה עשירונים מתחתיו וחמישה עשירונים מעליו.
בשנת 2003 הרוויח האדם הממוצע במשק (לא השכר הממוצע, אלא האדם הממוצע) שכר של 5078 ש"ח.
כלומר, 5078 ש"ח היתה משכורתו של האדם שנמצא בדיוק במרכז החברה הישראלית מבחינת גובה ההכנסה.
לצערי לא הצלחתי למצוא גליון נתונים דומה לשנת 2005. .

אבי  בתאריך 1/23/2006 6:56:15 PM

ללא נושא

לתם
תבדוק את ניתוח סיכון החברות במשק של ארגון
D&B
בחודש שעבר ותראה שלטענתם שיעור הסיכון עלה בצורה דרסטית בשנה האחרונה, עקב הירידה בכוח הקנייה של השכבות התחתונות שפוגעת בעיקר בעסקים הקטנים
http://www.dundb.co.il

תם  בתאריך 1/23/2006 8:49:58 PM

אבי, תודה על הלינק

אגב, ראיתי שבאחד הדוחות העליה בשעור הסיכון מיוחסת אכן לירידה בכח הקניה ואילו בשני הוא לא מוזכר כלל, והיא מיוחסת דוקא לצמיחה שמחזקת קודם כל את החברות החזקות – וכך גורמת לסגירת מכולות שכונתיות, למשל, לטובת סניפי רשתות מזון.
אני לא לגמרי מבין את קו העוני. תגובה שראיתי באחד האתרים טוענת שלפי שיטת החישוב, עליה ברווחי העשירון העליון תוביל לעליה במספר העניים, גם אם הכנסתם תשאר זהה. האם זה נכון?
המדדים האחרים גם מעניינים: הסיכויים להגיע לגיל 60, אבטלה ארוכת טווח ושיעורי ידיעת קרוא וכתוב. מפתיע אותי שישראל נמצאת במיקום נמוך – עד כמה שאני יודע דוקא תוחלת החיים כאן נחשבת גבוהה? לגבי ידיעת קרוא וכתוב, אדם ששולט ברוסית, למשל, ולא בעברית יחשב כיודע קרוא וכתוב או לא?

אבי  בתאריך 1/23/2006 11:23:21 PM

ללא נושא

כפי שהסבירו פה כבר עלייה בהכנסת העשירים לא תשנה את שיעור העוני היחסי משום שבודקים הכנסה חציונית ולא ממוצעת. מה עוד שכפי שהראיתי מדד אבסולוטי של עוני שהוכן ע"י הביטוח הלאומי מראה שמספר העניים הוא אפילו גדול יותר

אבי  בתאריך 1/23/2006 11:35:10 PM

ללא נושא

שים לב שלמרות שהיו תנודות גדולות השנה מדד מוסר התשלומים לא השתפר כלל בשנת 2005 לעומת 2004 ובחודשים האחרונים ישנה התדרדרות במדד זה