נסיכת המדעים

אתמול, שבת בבוקר, התעורר בני הבכור והתלונן על כאבים בגרון. מבט מהיר אל הגרון הדואב העלה שמדובר כנראה בדלקת. אני לא רופא, ולכן הפעולה המתבקשת הייתה לקחת אותו לבדיקת רופא על מנת שיקבל טיפול רפואי. בדיקת מהירה באתר שירותי בריאות כללית הראתה כי בעיר מגורי, כפר סבא, השירות ניתן במרפאת "מלרם" שבעיר. חיש קל הגעתי אל המרפאה. פקידת הקבלה ביקשה ממי את הכרטיס המגנטי. הושטתי לה את הכרטיס שלי. "לא", אמרה הפקידה, יש להציג את הכרטיס האישי של הבן. זו בעיה, הסברתי, הכרטיס נמצא בארנקה של אימו אשר נמצאת מחוץ לעיר. אין בעיה, אמרה הפקידה. נקבל את בנך לטיפול, אך יהיה עליך לשלם מחיר מלא, ולא את המחיר המוזל שנועד למבוטחי קופת החולים. המחיר המלא גבוה בכ-50% מהמחיר למבוטח.

הפקידה סירבה לשמוע את דברי מכאן והלאה. היא לא הייתה מוכנה לברר האם בני אכן מבוטח בשירותי בריאות כללית. היא לא הייתה מוכנה להפעיל שיקול דעת. בקור רוח היא השיבה לכל דברי בשתי מנטרות. האחת הייתה "אוקיי", כאשר הכוונה הייתה "אוקיי, אבל זה לא מזיז לי כלום ואני לא אעשה שום דבר בעניין". המנטרה השניה הייתה "אני רק ממלאת את ההוראות שקיבלתי".

צלצלתי למוקד של שירותי בריאות כללית.  אנשי המוקד שצלצלו למוקד של מלרם וקיבלו את אותה התשובה בדיוק: לילד אין כרטיס משלו, ולכן עליו לשלם מחיר מלא.

סוף הסיפור – הלכנו לנו לדרכנו ופנינו למוקד של חברה אחרת – "ביקורופא". למרות שעדיין לא היה בידי הכרטיס המגנטי של הבן, זה לא הפריע להם, והם טיפלו תמורת תשלום הנמוך ב-15% מהמחיר שגובה מלרם ממבוטחי הכללית שמחזיקים פיזית בכרטיס החבר, וכמעט 50% פחות מהמחיר המלא שגובה מלרם.

ועכשיו לניתוח המקרה. מלרם היא חברה פרטית שרוצה להרוויח כסף. לכן ברורה ההתעקשות להיטפל לפרט טכני כדי לשלשל לכיס עוד כמה עשרות שקלים. יכולתי לשלם את ההפרש למלרם, ואח"כ לנסות לקבל החזר משירותי בריאות כללית. כנראה שלא הייתי מקבל החזר, וגם אם כן, סביר עוד יותר להניח שמלרם לא היייתה מחזירה את ההפרש לקופה.

התאצ'ריסטים שבין הקוראים יאמרו שסיפור המקרה הזה הוא דווקא עדות ליעילותו של השוק. אולי. אני לא מעוניין לפתוח כאן בדיון אידיאולוגי. המסר שאני רוצה להעביר הוא אחר: אל תלכו למלרם. זו חברה פרטית שלא בוחלת בקטנוניות ביורוקרטית כדי להרוויח כמה עשרות שקלים, שכנראה מצטברים בסופו של יום לסכומים משמעותיים. אל תתנו להם להרוויח על חשבונכם. יש עוד חברות שמספקות שירותים רפואיים כאשר המרפאות סגורות. לכו אליהם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 6 ביולי 2008 שם התקבלו 18 תגובות

גיל  בתאריך 7/6/2008 1:26:17 PM

ת'אצריסט 🙂

אגב, תגובתך לחוויה שעברה עליך, היא בהחלט תגובה כלכלית, צרכנית הגיונית שהולמת את חוקי הכלכלה וגם את יעילותו של השוק (יש לך עכשיו מידע מלא, יש לך העדפות וחופש תנועה, ואתה יכול לממש את רצונך).
אגב, אין בכרטיס המגנטי שום מידע מלבד מספר תעודת הזהות של המבוטח. כלומר, יכלה הגברת להקליד את מספר תעודת הזהות של בנך ולסגור עניין. אפילו בקופת חולים עצמה עושים כך כשהכרטיס לא עובד.
החלמה מהירה לבנך.

אותו 1  בתאריך 7/6/2008 1:49:51 PM

ללא נושא

מעניין. לחברת מלרם מוצמד (פעמיים) תיאור הגנאי "חברה פרטית" ולביקורופא ול"עוד חברות" לא. ניסוח זה תמוה כפליים לאור זאת שלאופי העסקי אין, כנצפה המקרה זה, השפעה חד משמעית על ההתנהגות.
(זה מעבר להתנהגותה הגועלית באמת של חברת מלרם המקרה דנן)

אלעד-וו  בתאריך 7/6/2008 2:09:42 PM

באמת גועל

הרבה בריאות לבן!
אגב, אמרת "התאצ'ריסטים שבין הקוראים יאמרו שסיפור המקרה הזה הוא דווקא עדות ליעילותו של השוק.". אני מתעב את התאצ'ריסטים, וחושב שזו השקפת עולם לא מוסרית ולא הומאנית. אבל לא נראה לי שהם היו אומרים שזו דוגמה ליעילות השוק. הם היו אומרים שזו דוגמה לעסק שלא יודע להתנהל כיאות, כי עובדה שהוא הפסיד את התשלום ממך, וגם קיבל יחסי ציבור גרועים.
על ההתנהלות של קופות החולים בנוגע לסל הבריאות, לעומת זאת, חלקם מצהירים שהיא עדות ליעילותו של המשק.

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 3:52:07 PM

עצה בקשר לפוסט

שנה את הכותרת למשהו כמו
"מלרם – מנסים להרוויח לא ביושר"
או
"מלרם – אל תלכו לשם"
כאשר מילה נמצאת בתחילת המשפט, יש סיכוי שיגיע יותר גבוה בתוצאות החיפוש.

מיכאל  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 4:19:32 PM

זה מרל"מ, לא מלרם

עדיף לכתוב את זה בדיוק כמו שהם כותבים, מרלמ, ללא מם סופית

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 4:32:25 PM

מיכאל

אתה תופתע, אבל יש מרלם ויש מלרם ואלה שתי חברות שונות.

מיכאל  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 5:23:52 PM

צודק, סליחה.

.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 5:28:01 PM

מיכאל

זה בסדר. לא צריך להתנצל גם אני הופתעתי.
אני חושב ששתי החברות האלה בחרו שם דומה לשירות המר"מ שהקופת חולים הפעילה פעם בעצמה, כדי ליצור את הרושם שהן מפעילות את השירות מטעם קופת החולים (הן לא).

עומר  בתאריך 7/6/2008 6:27:03 PM

זוית קצת אחרת לעניין-

החברה הפרטית שלה התקשרות עם הגוף הציבורי שקרוי "קופת חולים כללית" הניחה שתשלם את המחיר המופקע שהם דרשו ממך דווקא משום שיש להם הסכם עם קופת החולים. משמע – דווקא ההתקשרות עם גוף ציבורי היא זו שדוחפת את המחיר כלפי מעלה, בעוד שגופים פרטיים שלהם אין קשר עם אותו גוף ציבורי דורשים מחיר נמוך יותר. מעניין מה היה קורה למחירים של החברות הללו לו קופות החולים היו עוברות מן העולם…
רפואה שלמה!

michaly  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 6:54:26 PM

גם בקופת חולים עצמה

מגלים נוקשות מוגזמת בנוגע לכרטיס המגנטי, במיוחד אם כמו שנאמר פה אפשר לקבל את כל המידע על ידי הקשת מספר הזהות.
ודווקא חברות פרטיות נוטות יותר להקפיד על מתן שירות טוב, למרות שזה לא מה שקרה במקרה הזה.

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 10:02:50 PM

לעומר – לא צריך לדמיין

מספיק להסתכל על ארה"ב.
מי שעשיר, בריא.
מי שעני, חולה.
(תמותת תינוקות גבוהה פי אחד וחצי, תוחלת החיים נמוכה בשנתיים מישראל, למרות הפער העצום בתל"ג לנפש)

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 10:03:55 PM

למיכלי – זה לא בהכרח נכון

היית לאחרונה במשרד הפנים? שירות יוצא מהכלל. הרבה יותר טוב מרוב החברות הפרטיות שהייתי בהן לאחרונה.

עומר  בתאריך 7/8/2008 12:02:19 AM

דרומי-

מה הקשר בדיוק? בארה"ב מערכת הבריאות מוכוונת ממשלתית; יש שם חוק שמגדיר מי יכול לתת שירות ומי לא. בקיצור – שלטון קופות החולים ללא עוררין.
מעבר לכך – תוחלת חיים נמוכה קשורה בגנטיקה ובאורח חיים הרבה יותר מאשר איכות המערכת הרפואית. גם קצת קשה להשוות תמותת תינוקות עם מדינה שכ-5% מתושביה הם מהגרים בלתי חוקיים ורבים אחרים מתגוררים באיזורי ספר. גם בריאות האם חשובה מאוד (ושוב חוזרים להרגלי חיים). כמוכן, ייתכן ששיפור ביכולות הרפואיות יטה את הכף לרעה (למשל – אם במדינה מסויימת אין יכולת לילד עובר בן 6 חודשים הוא יחשב כולד שנולד מת ולא ייכנס לסטטיסטיקה ואילו במדינה שבה אפשר לילדו, אך סיכויי השרידה הם 15% יכלל הוולד בסטטיסטיקה המורבידית). וזה רק חלק מהעניין, וכבר הארכתי מדי!

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 7:32:19 AM

נו באמת

איך יודעים שליברליסט כלכלי הפסיד בוויכוח? הוא מתחיל להסביר עד כמה ארה"ב היא כלכלה סוציאליסטית.
נכון, יש בארה"ב רגולציה של הבריאות. בכל מדינה יש רגולציה של הבריאות, ואף מדינה לא מקיימת שוק חופשי בתחום הזה (שאלת את עצמך למה?)
ובכל זאת, מערכת הבריאות של ארה"ב נוטה הרבה יותר מזו הישראלית לכיוון של שוק חופשי, ומפוקחת הרבה פחות. והתוצאות – בהתאם.
ולגבי שאר מה שכתבת – קצת רצינות לא תזיק. מה, באמת? ארה"ב מדינת מהגרים? שמעתי שבישראל כולם דור חמישי בארץ לפחות.

סתם לידע כללי  בתאריך 8/7/2008 8:02:14 AM

לא משפטן אבל מבין

גם כשאתה כותב ביקורת כזו וגם כשאתה כותב את האמת לאמיתה, אתה עדיין לא יכול להכניס ביטויים כמו "אל תלכו לשם" ולהטיל רפש בחברה כיוון שזה עלוי להתפרש כלשון הרע. עדיף לכתוב "אני לא אלך לשם יותר". שתדע להבא וכן בריאות זה לא מצרך, אלא שבפועל זה כן, אבל מה שאתה מתאר זה בכלל לא בעיה צרכנית אלא פקידה שהקטינה ראש ויש כאלה בכל מקום.

אחת שילדיה חשובים לה  בתאריך 8/12/2008 6:02:06 PM

ללא נושא

גם אני ביקרתי שם. מאחר ועלות הביקור היה 90 ש"ח ללא כרטיס לעומת 65 ש"ח עם כרטיס האם באמת היה שווה לתזז את הבן החולה שלך תמורת 25 ש"ח? יש משהו בכך שהחברה לא צריכה לספוג תשלום שלא תקבל החזר מקופת החולים. זה לא שלא הסכימו לקבל אותך…. מבחינתי ילדיי שווים לי יותר מ 25 ש"ח עבור רפואה פרטית. בכל מקרה רפואה שלמה לבנך

צדק כלכלי  בתאריך 8/12/2008 6:05:50 PM

ללא כותרת

בתגובה לאחת שילדיה חשובים לה – אני מסכימה. בשביל 25 ש"ח שלא נתנו לך חינם לא צריך להשמיץ חברה. האם אתה מתלונן שלא נותנים לך הנחה במקום שאין לך כרטיס?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/13/2008 8:35:20 AM

גילוי נאות

שתי התגובות האחרונות הגיעו מאותה כתובת IP
192.114.163.132

לצערי, למרות שיש לי המון רעיונות לרשימות על נושאים מרתקים, פירסמתי כאן מראשית השנה 10 רשימות בלבד (לעומת 213 רשימות שפרסמתי -3.5 השנים הראשונות כאן (החל מיוני 2004). הסיבה – אני עסוק מאוד, וזה אומר שלפחות יש פרנסה. הנה בכל זאת כמה הרהורים/עדכונים.

מילים טובות על צומת ספרים

אתמול פיניתי לי את אחה"צ לבילוי עם בני הצעיר. הסתובבנו ברחובות העיר, ולגמרי לא במקרה הגענו אל הסניף המקומי של רשת צומת ספרים, שם יש מבצע מפתה של "ספר שני בשקל". כלומר, קונים שני ספרים, עבור היקר משניהם משלמים מחיר מלא, ועבור השני משלמים שקל בלבד. הבאתי לקופה ארבעה ספרים שמחיריהם היו 96, 79, 45 ושוב 45 שקלים. ציפיתי כי אתבקש לשלם מחיר מלא עבור שני הספרים היקרים, ועוד 2 שקלים עבור השנים הזולים, ובסך הכל 177 שקלים (כמקובל ברשתות השיווק והסופרמרקטים למינם), והכנתי אסטרטגיית מעקף ("טוב, בעצם אני רוצה רק את שני אלה… ", משלם 97 שקלים, ואח"כ מחליט לקחת "בכל זאת" גם את שני הספרים הנוספים תמורת 46 שקלים). להפתעתי הנעימה, המחשב של הרשת צפה את המהלך, והודיע לי כי התשלום הכולל שעלי לשלם הוא 143 שקלים. כל הכבוד לרשת צומת ספרים, שמכבדת את לקוחותיה, מודעת להיותם אינטליגנטים (ל-50% מהם יש IQ גבוה מ-100!), ובכלל. ברשת הספרים הגדולה השניה אני לא בטוח שזה היה קורה.

חמשת שלבי הדדליין

לפני שנתיים בדיוק, ב-11.6.2006, פרסמתי כאן את האזהרה הבאה: "תאריכי היעד קרובים מכפי שהם נראים".  ובכן, האזהרה הזאת הייתה שוב בתוקף, ותאריך היעד… אני מעדיף לא לחשוב עליו, אבל הוא קרוב. מאוד קרוב. הרבה יותר קרוב. ובכל זאת, אני רוצה לחלוק עמכם תובנה חדשה לגבי הנושא הכאוב הזה. תיאוריית חמשת שלבי האבל של אליזבת קובלר-רוס ניתנת ליישום גם לגבי פרוייקטים המתקרבים אל תאריך היעד. הכחשה: מה קרה? סוף יוני? זה עוד המווווון זמן. כעס: איך הם קבעו את התאריך הזה? בדיוק נגמרת שנת הלימודים, רוצים לצאת לחופש עם הילדים, חום אימים, ממילא ביולי אוגוסט כלום לא יזוז כי כולם יהיו בחופש, אז מה בוער לסיים ביוני?, מיקוח: סוף יוני זה ה-30. מה פתאום אתם אומרים לי ה-26? ולמה צריך לסיים את את (משימה מסויימת) ב-10? אי אפשר ב-15? דיכאון: ממילא אני בפיגור מטורף בלוחות הזמנים, אז מה כבר ישנו בילוי אחה"צ בעיר וכתיבת רשימה? קבלה: (אני עוד עובד על זה. הצעות יתקבלו בברכה. י.ל.)

הבהרה

אל תדאגו. אני בסדר.  אני אעמוד בזמנים ללא בעיה. הכל נכתב בהומור.

כנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה

כשעוד הייתי בשלב ההדחקה או המיקוח, הודעתי כי אשתתף בכנס השנתי של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ואיעדר מהעבודה ליומיים. נרשמתי, שילמתי, ובשבוע שעבר אכן ביליתי את ימי רביעי וחמישי בכנס, שנערך השנה בהרצליה. לצערי, תכנית הכנס לא הבטיחה רבות, ואכן גם לא קיימה (אם כי בדיעבד הבנתי שעשיתי כמה בחירות מוטעות). ובכל זאת אני לא מצטער שהשתתפתי בכנס. הייתה סדנא מעניינת על מדריכי ה-ICH, ובייחוד על מדריך E9 – עקרונות סטטיסטיים בניסויים קליניים (הנה נושא לסדרה של רשימות, אם וכאשר). הרצאת הפתיחה של פרופ' הנרי בראון מבוסטון קולג' על האתגרים הסטטיסטיים בקביעת מדיניות חינוך ובמחקר חינוכי הייתה גם היא מעניינת למדי. האירוע הראוי לציון הבא הייתה האסיפה הכללית של האיגוד, במסגרתה הוענקו פרסים לעבודות מוסמך ודוקטורט מצטיינות, והזוכים, איתי דטנר וסיגל לוי הציגו את עבודותיהם. את היום הראשון סיימה הרצאת האורח האפוקליפטית של ד"ר דן בן-דוד על "האיום מבית". מי שמכיר – מכיר, מי שלא יכול לגגל. ביום השני של הכנס העניין העיקרי היה אמור להיות המושב שעסק בסטטיסטיקה בחינוך, אבל לצערי ההרצאות בעיקר הפציצו אותנו בנתונים סטטיסטיים ממבחנים בינלאומיים למינהם ומבחני המיצב.ההרצאה המעניינת של מושב זה ניתנה על יד אנליה שלוסר מאוניברסיטת תל אביב, שסקרה מספר מחקרים שניסו לבדוק את השפעת גודל הכיתה על ההישגים בלימודים, פירטה את הקשיים המתודולוגיים בהם נתקלו החוקרים. המסקנות, כצפוי, אינן חד משמעיות.

ועוד על הכנס

וכמובן, נחמד לבוא לכנס ולפגוש מכרים ותיקים (ואני מסתובב בסצינה הסטטיסטית בארץ יותר מ-20 שנה, ויש לי כמה וכמה מכרים ותיקים), ועוד יותר נחמד לפגוש ולהכיר אנשים חדשים, אבל הכי כף זה כשניגשים אליך אנשים ואומרים משהו כמו: "אתה יוסי לוי? אני קורא את הרשימות שלך". תודה. תודה מכל הלב לכולכם. נתראה בכנס הבא. אחרי תאריך היעד.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 12 ביוני 2008 שם התקבלו 2 תגובות

אשמדאי  בתאריך 6/13/2008 1:19:24 AM

ללא נושא

(ל-50% מהם יש IQ גבוה מ-100!)
אתה מניח שהתפלגות הקונים ב"צומת" זהה להתפלגותם בכלל האוכלוסיה.
דומני כי אתה טועה, רוב בעלי ה IQ הנמוך מ100 בקושי יודעים לקרוא את מדור הספורט בעיתון – ולכן לא יטריחו את עצמם לקנות ספר.
הייתי מוסיף – למעלה מ50% מהם יש IQ וגו'

גילי נחום  [אתר]  בתאריך 6/21/2008 12:33:19 PM

ומן הצד השני של הכריכה

בלבקש ממך 177 ש"ח ישנם כמה יתרונות בכל זאת:
1. חלק מהקונים לא יעמיקו בחשיבתם וישלמו – בעל החנות שמח.
2. החלק האחר של הקונים יבצעו את הטריק שפירטת ויתמלא בתחושת סיפוק של דפקנו את המערכת – קונה שמח.
כמובן שהכל נאמר בבדיחות הדעת.
כל הכבוד לצומת ספרים!

ידיעה שפורסמה היום ב"הארץ" ובעיתונים אחרים מספרת כי ההוספיס בבית החולים שיבא נמצא בסכנת סגירה. בית החולים הודיע כי ההוספיס ייסגר בעקבות סירוב משרד האוצר להקצות תקנים נוספים על מנת לאייש את הצוות הרפואי במחלקה. משרד האוצר כי מדובר בבעיה ביורוקרטית בלבד, וניתן להעביר תקנים פנויים ממחלקות אחרות בבית החולים אל ההוספיס. אפשר לכתוב רשימה שלמה על הויכוח הזה, משמעותו, להסביר מדוע האוצר טועה ובית החולים מטעה, או להיפך. אני לא מתכוון לעשות את זה.

לפני כמעט 20 שנה, בדצמבר 1988, בילתה אמא שלי את השבועות האחרונים של חייה בהוספיס של בי"ח תל השומר, עד שנפטרה 5 ימים לפני יום הולדתה ה-49. לכתבה ב"הארץ" מצורפת תמונה של ההוספיס שצולמה לפני שנתיים. בניין נאה, חדרים הנפתחים אל הדשא והעצים. ב-1988 ההוספיס שכן בצריף ישן, דלת החדר נפתחה אל המסדרון, החלון פנה אל מגרש החניה. ובכל זאת, אחרי שהות של למעלה מחודש במחלקה הנוירולוגית, עם טיולים יומיים אל חדרי ההקרנות, אני מניח שההוספיס נראה לה כמו בית הבראה*. קשה לדעת, שכן רוב הזמן היא הייתה רדומה בהשפעת התרופות לשיכוך הכאבים שקיבלה. הגעתי לשם כל יום לאחר העבודה, ושם ישבנו, אני ובני המשפחה האחרים, ליד מיטתה ושתקנו. תהליך האבל וההשלמה שלנו התחיל כבר שם.

זה לא משנה מי צודק בויכוח בין בית החולים והאוצר. זה ברור שהוספיס הוא לא ממש עסק כלכלי. זה מקומם שאלה הן ההשלכות של ויכוח תקציבי. שוב, אפשר לכתוב רשימה שתסביר איך פרשת ההוספיס היא משל לפני החברה הישראלית וכולי, בלה בלה בלה , אבל אני לא מתכוון לעשות את זה. רק רציתי לחלוק אתכם את מה שהידיעה הזו עשתה לי.

____________

*חשבתי הרבה על הביטוי הזה, בית הבראה. הרי זהו ביטוי ציני, מי שמגיע להוספיס יודע שבריא כבר לא יצא משם. אבל לעניות דעתי גם שיקום מאוחר של בריאות הנפש נחשב להבראה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 12 במאי 2008 שם התקבלו 12 תגובות

איתי  [אתר]  בתאריך 5/12/2008 5:02:04 PM

אמא שלי עבדה שם בשנות השמונים

כאחות
עד שהעצב הכריע אותה
רשימה חשובה

ענת פרי  [אתר]  בתאריך 5/12/2008 5:15:35 PM

ללא נושא

פשוט מזעזע, אין מלים

מואיז  [אתר]  בתאריך 5/12/2008 6:44:47 PM

כל מה שקשור בשם של הצורר הזה עדיף שייסגר

שיבא הוא הרשע שעשה הקרנות לעשרות אלפי ילדים רכים על לא עוול בכפם, איך שם כזה יכול להיות מולבש על הית חולים או על הוספיס???
ימח שמו וזיכרו של האיש.

Day-Walker  בתאריך 5/12/2008 6:58:17 PM

כל הכבוד מואיז

הרבה יותר חשוב העניין הסמנטי של על שם מי קרוי המקום ודברים שקרו בעבר מאשר הסבל האנושי בהווה.
שיחקת אותה גבר.

eti  [אתר]  בתאריך 5/12/2008 9:13:01 PM

עצומה

כאן:
http://www.atzuma.co.il/petition/reshefj/1/1000/

אריאלה  [אתר]  בתאריך 5/12/2008 9:47:34 PM

ללא נושא

מואיז, שקלת פעם לעצור ולחשוב רגע לפני שאתה מקליד?

t  בתאריך 5/12/2008 11:57:41 PM

תל השומר

כשבית החולים הופך לעסק ומנהליו רוצים שיהיה רווחי, פשוט להם לסגור את מה שלא רווחי.
המכון לטכנולוגיות מתקדמות, למשל, לא נמצא בסכנת סגירה. לי אין ספק שמדובר בהמשך מגמה צינית של הנהלת בית החולים בכיוון הכלכלי

שרון רז  [אתר]  בתאריך 5/13/2008 9:04:06 AM

ללא נושא

הכל זה משרד האוצר, שם הבעיה, שם הכל נקבע, הפקידונים, המנהלים, המחשבות המעוותות, סדרי העדיפויות המבחילים, עצוב מאוד, קבלת ההחלטות שם רעה יותר בכל יום שעובר

עומר  בתאריך 5/13/2008 2:17:46 PM

שרון,

אז מה אתה מציע בעצם?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/13/2008 2:44:28 PM

מחיקת תגובות

אני בדרך כלל לא נוהג למחוק תגובות, אבל גם לי יש קוים אדומים, ומואיז בן הראש חצה אותם בשתי התגובות האחרונות שלו.
לכן נאלצתי למחוק תגובות אלה. אני נמנע מלציין את תכנן כדי לא לתת לדברים שכתב שם במה נוספת, אבל הוא בודאי יודע במה מדובר (וגם מי שהספיק לקרוא אותן לפני שנמחקו).

עומר  בתאריך 5/13/2008 3:17:30 PM

יוסי,

חבל שאתה נגרר לעניין הנלוז הזה של מחיקת תגובות. אני חושב שדווקא השארת התגובות על כנן היו מבהירות ליתר הקוראים באיזו דרך יש לקרוא את יתר תגובותיו של מר בן הראש…

נחמן  בתאריך 5/20/2008 2:32:38 PM

עומר, לא מסכים איתך.

לא הספקתי לקרוא את התגובות שנמחקו, אבל זו זכותו המלאה של יוסי למחוק תגובות, במיוחד בפוסט אישי כזה.
אם הקוראים רוצים להבין את ההקשר הרחב של תגובתו של מואיז שהושארה על כנה ושל כל תגובה אחרת שישאיר בעתיד ותהיה ראויה הם מוזמנים לאתר שלו, שאליו יש הפניה בתגובה שלו ליד שמו(אני לא מספיק סקרן כרגע).
אני לא חושב שכללי ברזל שמנוסחים בצורה גורפת כמו "למחוק תגובות זה רע" הם טובים בשום עניין (אפילו עשרת הדברות אומרות "לא תרצח" ולא "לא תהרוג").
עקרונית מחיקת תגובות זה רע, אבל יש חריגים, כמו כאן.

המחקר המדעי בישראל נמצא כעת תחת מתקפה של החוגים השוללים קטגורית ניסויים בבעלי חיים.

על סדר היום כעת שינויי חקיקה שבאים להחמיר ולהפוך את המחקר המדעי בישראל לקשה עד בלתי אפשרי.

כדי לעמוד בזירה הציבורית והפוליטית כנגד מגמות אלו, הפורום הבין-אוניברסטאי למדעי הרפואה בישראל הכין עצומה הקוראת לתמיכה במחקר המדעי בישראל ומתייצבת נגד שינויי החקיקה.

להלן נוסח העצומה:

אנו- חוקרים, רופאים, רופאים וטרינרים, מורים וסטודנטים העוסקים בכל תחומי
המחקר הביו-רפואי באוניברסיטות המחקר, במעבדות הקליניות ומיזמים ביו-
טכנולוגיים, ואזרחים שאיכפת להם קוראים לכנסת ולממשלת ישראל לשמור
ולטפח את המחקר הביו-רפואי.

המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, כברחבי העולם, נערך באמצעות שיטות רבות
ומגוונות החל מהרמה המולקולרית, עבור לרמת תאים ורקמות בתרבית וכלה
באורגניזם השלם. ניסויים בבעלי חיים הם אחד האמצעים החיוניים במחקר הביו-
רפואי, לשם קידום המדע והרפואה ופיתוח תרופות וגישות טיפוליות חדשות למען
בריאות ורווחת כולנו.

ניסויים אלה הוסדרו במדינת ישראל, כבשאר המדינות המפותחות, על ידי חוק
המבטיח שמירה מירבית על רווחת חיות הניסוי ומניעת סבל מיותר מהן. החוק
ויישומו בפועל בארץ ובכל הארצות המפותחות מאזנים את רווחת חיות הניסוי עם
הצורך לשקוד על הבנת עולם החי ופיתוח גישות חדשות להצלת חיים , קידום
הרפואה , בריאות ורווחת אדם ובעלי חיים.

בעולם התרבותי ובמדינת ישראל קמו קבוצות שוליות של מקדמי רעיון שחרור
בעלי חיים, המאמינים כי לבעלי חיים מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני
האדם וכי ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים.
בארץ חברי קבוצה זו יזמו ויוזמים, חדשות לבקרים, חקיקה שתצמצם ולמעשה
תפגע אנושות בחופש המחקר הביו-רפואי בישראל.

אנו קוראים לכנסת ולממשלה למנוע כל פגיעה בחופש המחקר הביו-רפואי במדינת
ישראל על ידי חקיקה בלתי אחראית המבוססת על השוואת זכויות אדם וחיה וסופה
פגיעה בבריאות האדם.

לחתימה על העצומה נא היכנסו לאתר. אני כבר חתמתי.

אני קורא לכולכם להצטרף ולחתום על העצומה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 30 בדצמבר 2007  שם התקבלו 31 תגובות

בתאריך 12/30/2007 9:38:18 AM

אני נגד

קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:40:48 AM

אני נגד

(מצטער על הפרסום הכפול… קודם זה היה בלי פרטים מזהים, עכשיו עם. אני אוהב לעמוד מאחורי דברי…יוסי – אתה מוזמן למחוק את התגובה הראשונה)
קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 10:56:51 AM

תגובה לעמית

אני לא מעוניין להכנב כאן לויכוח מוסרי פילוסופי, אבל לצערי התגובה שלך מכילה חצאי אמיתות, טענות ללא ביסוס ודמגוגיה.
אתה כותב:
"חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים."
איש לא אמר שאי אפשר לעשות מחקר טוב ללא בעלי חיים. הטענה היא שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא ניסויים בבעלי חיים.
כתבת: "אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת". על סמך מה אתה קובע את זה? יש לך נתונים? על סמך מה אתה קובע ש"המון ניסויים" הינם מיותרים וערכם המדעי נמוך?
אתה כותב: "מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים". על סמך מה? לידיעתך – הרבה מאוד מחשבה דווקא כן מושקעת כדי לצמצם ככל הניתן את היקף הניסויים בבעלי חיים.
לשאלתך מה לי ולעצומה המיועדת לאנשים שעוסקים במחקר ביו-רפואי: קודם כל, אני עוסק במחקר כזה, אבל כל אזרח שאכפת לו מוזמן וצריך לחתום על העצומה. אני יכול לחשוב למשל על ציבור החולים בטרשת נפוצה, ששתי התרופות העיקריות לטיפול במחלה (קופקסון וקבוצת האינטרפרונים) פותחו בישראל בבעזרת שימוש בניסויים בבעלי חיים.
למשפט אחד שמופיע בתגובתך אני מסכים: אכן מדובר בנושא מורכב מבחינה מוסרית, ויש להתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה. הצעות החוק האחרונות שהועלו בכנסת הן בדיוק נסיונות לטאטא את המורכבות של הנושא הזה אל מתחת לשטיח, ולכן יש להתנגד להן בתוקף.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:05:39 AM

ייסוריהם של בעלי החיים

אולי אתה צודק, ואין דרך לקדם את הרפואה ללא ניסויים כאלה, ואולי אפילו מבחינה פילוסופית קשה להוכיח כי בעלי חיים ראויים ליחס מוסרי. ובכל זאת הייתי מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה.
בימים אלה סיימתי לתרגם ספר שעתיד לראות אור בספריית מעריב וכותרתו "רופאים מהגיהנום"" (מאת ויוויאן ספיץ). הוא עוסק ברופאים נאצים שערכו ניסויים בבני אדם.
לפני שאתה מתנפל עלי – אני לא חושבת שחוקרים המחפשים תרופות לסרטן הם נאצים, אבל קשה לקרוא את דברי ההגנה של אלה במשפטי נירנברג בלי לחשוב שאנחנו עדיין עושים לבעלי חיים דברים נוראיים, רק משום שאנחנו חושבים שראוי להתעלם מהכאב והסבל שלהם בשם טובת האנושות.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:07:33 AM

ללא נושא

מה שעמית אמר.

בלעם  בתאריך 12/30/2007 11:08:14 AM

ללא נושא

לא אחתום.
אינני חושב שלבעלי חיים יש מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני האדם, אך ישנן זכויות בסיסיות המגיעות להם. בעלי חיים שנמצאים במעבדה ומיועדים לניסויים לא מקבלים את הזכויות האלה.
גם הטיעון בדבר הפחתת הסבל של בני האדם לא מרשים אותי. בני האדם גורמים אחד לשני כל כך הרבה סבל ואז גורמים עוד סבל לבעלי החיים כדי להפחית את סבלם שלהם. ייתכן שלא ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים, אך המטרה לא מקדשת את האמצעים.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:13:57 AM

ללא נושא

סליחה שפרסמתי אחרי הסוף הרשמי של הדיון.
דפנה, דחילק, גודווין מתהפך בקברו.
אה, כן, וזה סהרורי להגיד שהיית מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה. לשם הדמגוגיה — נגיד שעושים ניסוי על כלב חמוד (נקרא לו חומי), והניסוי הזה בטוח יציל אותך ממחלה קטלנית. זה או חומי או את. באיזו אופציה תבחרי?
וליוסי: כולנו ראינו את התמונות, כולנו קראנו את הכתבות. אין לי זמן לצאת עכשיו למסע עיתונאי וביביליוגרפי, אבל אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות. הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:46:35 AM

ליוסי:

הטענה שלי אינה מכילה חצאי אמיתות ודמגוג יה, היא מכילה את דעתי. ומבוססת על ידע ואמונות שאני מחזיק בהן.
אגיב לטענותיך :
טענתך הראשונה – הטענה שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא מחקר על בעלי חיים היא נכונה ואני מסכים לה, אבל לא בשבילה כתבו את העצומה.
העצומה מתנגדת לחק יקה שתגביל ניסויים בבעלי חיים. לשם כך יצרו טיעון, שהוא עצמו דמגוגי, שאם יגבילו א ת הניסויים בבעלי חיים לא יוכלו לבצע ניסויים חיוניים. זהו טיעון דמגוגי שכן הוא: א . לא מתייחס לאיזה הגבלות יוטלו. יש בהחלט אפשרות סבירה שההגבלות שיוטלו יאפשרו ניסויים הכרחיים ויאסרו ניסויים שאינם הכרחיים. ב. בכך שהעצומה יוצאת כנגד כל הגבלה שהיא, ללא פירוט וסייג, היא עצמה יוצרת טיעון סמוי שכל מגבלה היא רעה למחקר, ובעקיפין יוצרת את הקשר שדיברתי עליו – גם אם במרומז.
לגבי טענתך השניה. יש בה מעט חוסר הוגנות, שכן אני לא ביקשתי ממך נתונים (ואתה לא סיפקת אותם) לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. כפי שביקשת ממני נתונים כך גם אני יכול לבקש נתונים לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. אותה סטטיסטיקה שאתה מבקש ממני לספק גם אני יכול לבקש ממך לצורך תמיכה בבקשה.
ולעניין עצמו – רק לא מזמן פרסם גיל גרינגרוז פה באתר כתבה שתיארה ניסויים בחולדות לצורך מחקר על שינה. זו דוגמא בולטת למחקר שגורם סבל לבעלי חיים שאיננו הכרחי. במיוחד לאור העבודה שניתן ואף מקובל לעשות מחקר על שינה בבני אדם.
בתגובה לאותה כתבה גם כתבתי מה הם בעיני 3 תנאים שצריכים להתקיים כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים.
לצערי, מהיכרותי את ספרות המחקר בפסיכולוגיה וגם קצת פחות בביולוגיה, אני יודע על לא מעט ניסויים בבעלי חיים שתרומתם למדע אינה מכרעת ואפשר היה להסתדר בלעדיהם. כמובן שיש גם את הצד השני. לא הכחשתי זאת אבל טענתי שיש את הצד השני (ומשום מה לא מצאתי בצד של חוקרי החיות הכרה בכך שהם מבצעים גם מחקרים יותרים בבעלי חיים).
טענתך השלישית: אני טוען אותה על סמך ניתוח אנליטי-לוגי, ומתוך היכרותי עם תכנון ניסויים. זו אינה טענה קונקרטית ואולי טעיתי בכך שהבאתי אותה. באופן כללי ניתן לחסוך בניסויים על ידי תכנון קפדני שלהם. עושים את זה המון כשעלות הניסוי גבוהה מאד. תחושתי (ומדובר בתחושה על סמך קריאה בתחום בעיתונות החצי-מקצועית והפופולרית) שנוהגים בפחות "קמצנות" כשמדובר בסבל של בעלי חיים.
כמו כן, טענתך שמושקעת הרבה מחשבה לצמצום היקף הניסויים – על איזה נתונים היא מסתמכת? למה רק ממני דרשת לגבות כל טענה בנתונים?
וגם אם מושקעת מחשבה כזו (ואני מאמין שמושקעת מחשבה כזו, לא טענתי שלא) איך יודעים אם מושקעת *מספיק* מחשבה? (זו היתה טענתי – שלא מושקעת מספיק מחשבה… לפעמים גם הרבה זה לא מספיק וצריך עוד)
לגבי שאלתי מה לך ולעצומה – אני מסכים לתגובתך וחוזר בי. אכן היתה בתגובתי מידת מה של התרסה, ואני חוזר בי ומתנצל.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 12:41:07 PM

בעניין המחשבה המושקעת …

בעניין המחשבה המושקעת בצמצום היקף הניסויים – ביום ראשון הבא אני אמור להרצות בנושא שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים בפני ועדת האתיקה של בי"ח הדסה בירושלים. הדברים שאומר יובאו גם כאן.

אבי  בתאריך 12/30/2007 3:26:27 PM

אלעד,

"אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות."
מעניין. ההיכרות האישית שלי עם "עולם המדע" אינה שטחית כלל וכלל (אם זה מעניין אותך, אשתי היא ביולוגית) ואני דווקא לא מבחין כל כך בקלות שאפשר לצמצם את כמות הניסויים. מעניין איך זה. אולי דווקא מי שההיכרות שלו שטחית חושב לעצמו שאפשר לצמצם את הניסויים, ואולי אם הייתה לו היכרות קצת יותר מעמיקה עם הנושאים הוא היה חושב אחרת.
"הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי." אין לי מושג מאיפה אתה מוציא את הקביעות האלה, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ודאי שמדענים תמיד מעוניינים לפרסם מאמרים (ולא, לא בגלל הקריירה – חלקם באמת חושבים שהם תורמים משהו לאנושות. מעניין איך זה יכול להיות), אלא שאין קשר בין יוקרתו של מחקר לבין השימוש בבע"ח. זאת פשוט שטות ממדרגה ראשונה – אני מבין את הצורך לבחון כל סוגיה דרך משקפיים ציניות ושזה נראה לך נורא מתאים שהסיבה האמיתית לניסויים היא "יוקרה", אבל זה פשוט לא נכון.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 4:14:50 PM

לאלעד

תתפלא, אבל תיאורתית הייתי מעדיפה את חיי שלי על פני חייהם של רוב יושבי הגלובוס, ובכל זאת אני לא חושבת שנטייה זו שלי יש בה כדי להצדיק עריכת ניסויים בהם – למרות שמבחינה מדעית יש בזה יותר הגיון, כי יש להניח שהם קרובים לי יותר בתגובותיהם מחומי הכלבלב.
העובדה שלך נראה טבעי לגמרי לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע – חיות, מצחים ומערכות אקולוגיות – ואולי לטובת המין האנושי (זה לא לגמרי ברור) עדיין לא אומר שכל אופצייה אחרת היא הזויה.
ואת הביטוי דחילק כדאי באמת לשמור לחומי הכלבלב ולמיצי החתולה ולא לאנשים שאתם אתה מנסה (או כך חשבתי לרגע) לנהל דיון

אבי  בתאריך 12/30/2007 4:19:54 PM

בלי להתייחס לסוגית הכלבלבים,

אף אחד כאן לא מציע "לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". פרופורציות. החרבת כדה"א ע"י זיהום זו סוגיה בפני עצמה, ואין לה שום קשר למציאת תרופות לסרטן.

רובי  בתאריך 12/30/2007 4:36:57 PM

פרטים חיוניים

יוסי, לצורך הדיון המעניין, האם ניתן לציין בתמצית מהם אותם שינויי החקיקה המאיימים על עתיד המחקר הביו-רפואי?

שי  בתאריך 12/30/2007 4:52:59 PM

ניסויים מיותרים

יש והרבה. אישתי אמנם לא ביולוגית, אבל אני כן. לפחות במוסד בו אני חוקר נעשים יותר מדי ניסויים מיותרים, חסרי ערך מדעי אמיתי (כן, אבי, רק כדי לפרסם מאמר), או כאלה שעם מעט מחשבה ניתן היה לבצע אותם במערכות אחרות.
נכון, צריך להגיש טפסים וכו', אבל זה עדיין קל יותר מלחשוב באמת על חלופה. אולי הצעת החוק תשנה זאת.
הרי לא מדובר על ביטול הניסויים, אלא רק על הידוק הפיקוח והקשחת קריטריונים. ניסויים חשובים באמת ימשיכו להתבצע.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:21:03 PM

שינויי החקיקה

יש ברשותי מסמך המתאר את שינויי החקיקה המוצעים, אך מסיבות טכניות איני יכול להעלות אותו לרשת כרגע. מקווה להעלותו בקרוב.
בינתיים, ניתן לפנות אלי במייל ואשלח אותו לכל מי שיבקש בדואל חוזר.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:48:54 PM

עוד הערה קטנה

חשבתי ביני לבין עצמי עוד קצת על העצומה הזו. לא… לא שיניתי את דעתי. אני עדיין חושב שהעצומה הזו לא מכבדת את בעליה ועושה יותר נזק מתועלת לעניין, ומנסה לטאטא מתחת לשטיח בעיה מורכבת.
אבל, אני חושב שאני מבין יותר טוב מה עומד מאחוריה. אותם חוקרים, כך נראה לי, מתרעמים לא על עצם קיום המגבלות (נכון, הם היו חיים טוב יותר בלעדיהן, בניגוד לחיות.. אבל הם מוכנים לחיות גם איתן). מה שמפריע להם הוא מחזיק במגבלות האלה. הם מוכנים למגבלות ולוועדות, אבל לא מוכנים שזה יהיה בידי גוף ממשלתי/בירוקרטי. הגוף המבקר, זה שיוצר את המגבלות ואוכף אותן צריך להיות גוף מקצועי – לא פוליטי. ובטח לא פופוליסטי.
עם הטענה הזו אני מסכים בהחלט. אסור שנושא ניסויים בבעלי חיים ייקבע בדיון פופוליסטי, כזה שניזון משמועות ויחסי ציבור ולוביסטים למיניהם לכאן או לכאן. צריך שהמגבלות ייקבעו ויאכפו על ידי גורמים מקצועיים נטולי אינטרסים. (אני מניח שיהיה לי ויכוח על הרכב הוועדה אבל זה כבר סיפור אחר).

אלעד הן  בתאריך 12/30/2007 7:12:13 PM

חג לפופוליזם

מכל בעל מקצוע בתחום שיצא לי לדבר איתו קיבלתי תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.
התחושה שלי היא שיותר מדי אנשים לומדים על הדברים האלה דרך עיניהן של קבוצות שוליים (כן, שוליים) קיצוניות מאד, שהשוואות ממין זו שדפנה סיפקה פה (ניסויים בבע"ח=אושוויץ) הן לחם חוקם.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 9:00:49 PM

תגובות

נראה שיש בעיה, והיא שחלק מהחברים בשני ה צדדים מתבצרים בעמדותיהם ומסרבים להגיע לפשרה הגיונית.
אז, אתחיל בלענות ולבקר דווקא את אלה שדעתי קרובה יותר לדעתם:
דפנה: ראשית, הביטוי "דחילק" משמעותו (לפי היט ראשון בגוגל) "בקשתי שטוחה לפניך". זה גם השימוש הנפוץ בו. אכן ד פנה, זה בערבית, וזה עדיין לא ביטוי מעליב. מדהים, אה? וואלה! טוב, נעבור לת'כלס. א ת הפסקה הראשונה בתגובתך האחרונה לא הבנתי, והיא נראית לי קצת כמו שהתבלבלת במהלך ה כתיבה. מה ניסית להגיד שם? בסופו של דבר, נראה לי שבזמן כתיבת הפיסקה הזאת הבנת שהש אלה על חומי היא אכן שאלה אתית מורכבת, ולא שחור ולבן כמו שאת רגילה. אכן, העולם מל א בשאלות אתיות מורכבות. מותר ואפילו מומלץ לעצור ולהרהר בהן. לא לכל דבר יש תשובה אחת יחידה וחותכת. אפילו אם השאלה קשורה, לדעת כמה מאיתנו, לשואת היהודים.
ועדיין לדפנה: יש אנשים שרואים את העולם רק בשחור ולבן. כאלה אנשים ייטו לקרוא אמ ירה שאסור לשלול קטגורית ניסויים בבע"ח, ומיד להסיק שהאומר מצדד קטגורית בכל ניסויי ם בבע"ח (בבחינת כל המרבה הרי זה משובח), ואולי אפילו ש"נראה טבעי לגמרי בעיניו לחר ב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". השאלה מורכבת ואנו מנסים לעשות בה סדר, א פילו במעט. כשאת לוקחת את העמדה הירוקה ומקצינה אותה עד אבסורד, את נותנת סיבה טובה למדענים לפחד ממורטוריום על ניסויים בבע"ח. אם הייתי מדבר עם אנשים בעלי הדעות (וא ולי עלי לומר "הדחפים". תסלחי לי, באמת, אבל ככה זה נראה) שלך באופן יומיומי, גם אנ י הייתי מפחד.
עכשיו, יוסי ואבי: ראשית, תודה לשי שעזר לי לעמוד בפרץ, אפ ילו במעט. באמת שאין לי תשובה ליוסי ולאבי. אני עובד בלי נתונים מספריים, אך כמו שא מרתי, מהיכרות עם עולם המדע והפוליטיקות שלו, ומהיקרות אנקדוטלית עם מקרים ספיציפיי ם, לא קשה לנחש שנערכים לא מעט ניסויים מיותרים בבע"ח. אין לי נתונים מספריים, וגם לא ברור איך לאסוף אותם, אבל זו דווקא נראית לי הנחת מוצא סבירה. אבל ננטוש אותה לר גע.
ברור לכולנו שמתבצעת כמות מסויימת, נקרא לה איקס, של ניסויים מיותרי ם בבע"ח. (מה זה מיותרים? תגדירו איך שתגדירו. תוסיפו עוד פרמטר שמייצג את "סף המיו תרות", מצידי). אדם שלא מודה שמתבצע אפילו ניסוי אחד מיותר בבע"ח הוא קיצוני מדי כד י שאוכל להתדיין איתו בנושא. עכשיו, ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת, מדובר בטרייד-אוף חברתי ומוסרי. לא ברור איפה כולם יושבים, וזו שאלה שראוי שהציבור ישאל את עצמו. לי בעצמי לא ברור היכן אני יושב. כנראה איפושהו בתחום הפרגמטי, כרגיל. בסופו של דבר תמ יד נעסוק במשחק של איזונים.
הירוקים טוענים שהיד קלה מדי על ההדק. המדעני ם טוענים שפיקוח הדוק מדי יעצור את התקדמות המדע. אבל הטענות ששני הצדדים משמיעים ה ינן דמגוגיות מדי, בצורה המתאימה להעברה בתקשורת, ולכן לעולם אדחה את טענות שניהם. זה נכון שצריך אפילו כמות מסויימת של "ניסויי ג'אנק", נקרא להם, בדי לבסס תחום מדעי, ובסוף כדי להביא להתקדמות מדעית. כשהחוקר עוסק במדע תיאורטי, העלות היחידה לחברה של ניסויי ג'אנק היא המשכורת שלו. כשהחוקר הוא ביולוג שעושה ניסויים בבע"ח, העלות היא סבל של לאסי, גם אם טומי לא יבריא מהסרטן בעקבות כך שלאסי מקריבה את עצמה. (החלפתי את חומי בלאסי. עם הקוראים שנקשרו לחומי, הסליחה). זו המטרה של רגולציה, לרסן ולהדק את המושכות. החוקרים מודאגים שהידוק המושכות יפריע לעבודה המדעית. אני מסכים איתם. הירוקים טוענים שהרבה ניסויים הם מיותרים, ומתבצעים מטעמים פוליטיים, נניח, או בכלל טעמים שלא מן העניין, או שהניסויים מצויינים, אך היה ניתן להחליף את השימוש בבע"ח באמצעי אחר. ואני מסכים גם איתם. אז מה לעשות? לא יודע. מזל שלא אני צריך להחליט. בכל מקרה, על העצומה הזאת אני לא חותם. אם תוצע עצומה שחותרת נגד חוק מסויים באופן מפורש, יש על מה לדבר. אבל כרגע הניסוח כללי מדי,וחד-צדדי מדי.
וליוסי ולאבי, שאלה: מה עם חברות קוסמטיקה שמבצעות ניסויים בבע"ח? גם זה מוצדק? ואם כן, איך תסבירו את זה שחלק מהחברות לא מבצעות ניסויים בבע"ח?
אה, ודבר אחרון, אל המגיב המתכנה "אלעד הן" ומצהיר ש"חג לפופוליזם". זה באמת מאד מפתיע אותי שמכל בעל מקצוע בתחום שיצא לך לדבר איתו קיבלת תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.. וזה לא מפתיע אותי בכלל, כי אני, כל פעם שאני מדבר עם פוליטיקאים, ביורוקרטים, ופונקציונרים למיניהם, מתחוור לי מיד שהמדינה והנהלים מתוכננים היטב כדי להוביל לתועלת הציבור. שלא לדבר על זה שפעולות המשטרה מתוכננות היטב כדי להביא לתועלת האזרחים, ואפשר להמשיך לשחק במשחק הזה כל היום. במדע יש המון פוליטיקה, לצד המון מדענים טובים שבאמת עוסקים ביקר להם מכל. דברים מתערבבים. לאנשים יש כוונות טהורות, וגם לא טהורות.
ברור שהמצב לא מושלם, וברור שהתכנון לא אופטימלי, והשאלה היא בכמה רגולציה אנחנו מעוניינים, ואיך מייצרים מצב בו לאסי לא עוברת זוועות איומות בלי סיבה, והמחקר בכל זאת ממשיך להתקיים. אם מישהו היה סומך על מדינת ישראל, ועל שיקול דעתו של המחוקק והאדמיניסטרטור, אז היתה תקווה. לרוע המזל, דברים נראים כמו שהם נראים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:11:19 PM

אלעד

תודה רבה על התגובה המפורטת.
הרשימה הנוכחית הייתה רק קריאה לחתום על העצומה, אבל ברור לחלוטין שיש צורך בדיון מעמיק יותר.
אני מתכוון לכתוב עוד רשימה אחת לפחות בנושא
שתדון בחלק מהנושאים שהעלית

גיל  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:23:10 PM

ניסויים בבעלי חיים הם הכרח מגונה

אני לא ממש מכיר את הליך האישור של ניסוי ים בארץ, אבל בארה"ב ובאירופה יש הקפדה גדולה מאוד בנושאים הללו. האם אין ניסויים מ יותרים? בוודאי שיש אבל לא תמיד קל להגדיר אותם. זו שאלה מורכבת מאוד מה נחשב לחשוב ומה למיותר. אפשר להסכים למשל שניסויים שנועדו לבדוק תרופות חדשות בשלב האחרון לפני שהן משווקות לבני אדם הם הכרחיים. אבל מה בדבר ניסויים בתשתיות המדע? יש הרבה ניסויים שההשלכות החיוביות שלהן יכולות להגיע שנים אחרי הניסוי ועדיין אין דרך אחרת לעשות אותם. הקריטריון החשוב בעיניי בהקשר הזה הוא הפוטנציאל או הסבירות שהניסויים הללו יתרמו למדע וחוסר האפשרות לבצע אותם בכל דרך אחרת. זה יכול להשתנות בתרבויות ובזמנים שונים אבל אין כאן פיתרונות מוחלטים.
בעיניי, בני אדם אינם ברי השוואה לחיות וטובת בני האדם חשובה בעיניי על טובת חיות כשכל שאר הדברים שווים. אין זה אומר שצריך להשתית סבל מיותר על חיות ולכן ניסויים בקוסמטיקה בוודאי שמיותרים, אבל אלו לא נעשים כמעט על ידי מדענים כך שזה פחות רלוונטי. יש בעייתיות בהשוואה של בני אדם לחיות כי גם למי שמחזיק בדיעה הכי קיצונית שחיות שוות לבני אדם לא ממש מאמין בזה. האם בשם אותו שיוויון נעניק שיוויון זכויות או זכות להצביע לחיות? אולי נאשים ברצח נמר שטורף איילה?
חשוב גם להכיר את הסטטיסטיקות בנוגע לניסויים בבעלי חיים. ניסויים בפרימאטים עליוניים מהווים בארה"ב פחות מ0.3% מכלל הניסויים אבל הם אלו שלרוב מושכים את עיקר תשומת הלב כי הם הכי קרובים לנו, וגם כי הם מצטלמים מאוד טוב. רוב מוחלט של הניסויים נעשה על חולדות או עכברים. אגב, איפה בדיוק עובר הגבול למה שמוגדר חיה? האם ניסויים בחיידקים או בתאי גזע גם אסורים? אני מניח שלרוב האנשים לא תהיה בעייה איתם. יוצא מכך שלאנשים שונים יש פשוט קו אחר שאותו הם מותחים במעבר מחיה לבני אדם.
אגב, שומעים הרבה טיעונים דמגוגיים מצד המתנגדים בויכוחים הללו. הדוגמא הקלאסית היא הכשל הלוגי של המדרון החלקלק ("אם נאפשר ניסוי אחד, אזי נאפשר את כל הניסויים או שננהג באכזריות כלפי X וY). בהקשר הזה ראוי להזכיר שאגודות כמו "תנו לחיות לחיות" עוסקות בעיקר בטקטיקות של הפחדה. הן פונות לרגש ולא להיגיון בפירסום תצלומים שונים בלי להביא את ההקשר שבה הן נעשו ואת התמונה הכוללת. למה הדבר דומה? לצילום שנעשה לאדם מסוים אחרי ניתוח מעקפים. במקרה כזה ברור שהאיש יראה מסכן וחלש אבל זה לא אומר שהוא לא יתאושש או שהניתוח היה מיותר.

ליאור  בתאריך 12/31/2007 6:00:58 AM

ללא נושא

בשנים האחרונות אני משתתף בביצוע ניסויים בבעלי חיים על בסיס יום-יומי. איכות המחקר שלי תלויה במידה רבה באותם ניסויים. מנקודת המבט שלי, העצומה הזאת נראית לי שטחית, פשטנית ועמוסה בחלקי אמיתות (בעיקר בכל הנוגע למצב במדינות המפותחות, שהוא רחוק מהמצב בישראל כיום כרחוק מזרח ממערב).
בפועל המצב לא כל כך פשטני כמו שמי שניסח את העצומה הזאת אולי היה רוצה.
מעולם לא השתתפתי בניסוי בחיה גדולה יותר מאשר חולדה (למעט בני אדם, אבל זה כבר משהו אחר לחלוטין) ובכל זאת אני יכול להעיד שבמיוחד בתחום שאני עוסק בו (גנטיקה) זה לא מראה יפה. אני רק יכול לדמיין איך זה נראה ביונקים גדולים יותר.
ברור שניסויים בבעלי חיים צריכים להמשך, גם בתחום המחקר הקליני וגם בתחום המחקר המדעי. אבל מצד שני גם חייבים להיות גבולות. אתה יודע מה, אפילו השיטות שבהן חוקרים מסמנים את העכברים שלהם שוות לדעתי רגולציה.
בלי קשר, מפריעות לי גם השמועות על יצוא בעלי חיים מישראל למעבדות במדינות בהן יש חוקים מחמירים יותר, או על מדענים ישראלים שעושים "מיקור חוץ" לניסויים שקשה מאוד לבצע במדינות אחרות.
הייתי רוצה לראות ניסוח שמסביר בדיוק איזה סעיפים בחוק החדש הם הבעייתיים ולמה. אחרת אני לא מבין איך מישהו בכלל יודע על מה הוא חותם כאן.

אלעד  בתאריך 12/31/2007 9:44:28 AM

תיקון/התנצלות

בתגובתי הקודמת כתבתי אץ הביטוי "המגיב המתכנה "אלעד הן"". כשהסתכלתי בעצומה, התברר לי שזה לא שם בדוי שהומצא למטרת התגובה, אלא שם אמיתי של אדם אמיתי. אלעד הן, סליחה שחשבתי שאתה פיקטיבי. 🙂

איתי  בתאריך 1/2/2008 11:34:16 PM

מאוד לא רציני

מהי אותה הצעת חוק דרקונית שנגדה אנחנו מוזמנים למחות? על מה אנחנו אמורים לחתום? מי שארגן את העצומה הזאת עשה עבודה מאוד רשלנית, או שאולי רצה במכוון להעלים מידע שעשוי להטות את דעתנו בכיוון ה"לא נכון".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/3/2008 8:17:20 AM

תגובה לאיתי

לינק למסמך המפרט את הצעות החוק מצורף לרשימה. כנראה שלא טרחת לקרוא אותו.

באתר "נסיכת המדעים" פורסמה התייחסות לרשימה זו
בתאריך 1/19/2008 4:49:39 PM

שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

ספי הורביץ  בתאריך 2/27/2008 11:37:26 PM

ניסויים בבע"ח הורגים בני אדם

כל הדיון שלכם עקר ולא ענייני, אתם מציגים את הסוגייה בצורה מתחסדת ולחלוטין לא רלוונטית -"זכויות בע"ח מול פיתוח רפואי". זהו שקר. ניסויים בבע"ח לא רק שלא הביאו לפיתוחה של אף תרופה (ממש ככה! תבדקו את זה, שום דבר!), הם עיכבו את גילויים ופיתוחם של אינספור תהליכים רפואיים מצילי חיים כמו הפניצילין או החיסון לפוליו. כמו כן, תופעות לוואי של תרופות הן גורם המוות מספר שלוש בעולם המערבי (שני רק למחלות לב וסרטן). סיבה מרכזית לכך – מבססים מידע שנכון לחולדות, ארנבים או עכברים – על בני אדם! זה אבסורד לא יתואר. ההבדלים בין מינים שונים הם עצומים. למעשה, ואת זה אמרו טובים וחכמים ממני – ניתן להוכיח כל דבר באמצעות ניסויים בבע"ח. רוצים להוכיח שהתרופה שפיתחתם לא מסוכנת? תבדקו על ארנבות. הארנבות נפגעו? בודקים על בעל חיים אחר, וחוזר חלילה – עד להשגת התוצאה הרצויה. הסיבה ששיטת המחקר הפרימיטיבית והקטלנית הזו ממשיכה להתקיים היא אינטרסים כלכליים של מי ששולט למעשה במחקר הרפואי – בעלי ההון, בעלי חברות התרופות שהניסויים בבע"ח הם כיסוי תחת משפטי עוברם. כן, עוד אבסורד – קיבלת התקף לב בגלל תרופה? אם התרופה נוסתה על בעלי חיים, אין את מי להאשים! הדבר מכסה את מפתחי התרופה מבחינה משפטית!

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/28/2008 9:44:56 AM

אני לא נוהג למחוק תגובות

ולכן אני לא מוחק את תגובתו המתלהמת ומלאת אי דיוקים וחצאי אמיתות (בלשון המעטה) של ספי הורוביץ.

ספי הורביץ  בתאריך 3/1/2008 4:06:07 PM

ניסיון ברור להסיט את הדיון

מההרג ההמוני ששיטת ה"מחקר" שאתה כל כך תומך בה אחראית לו. אם יש לך בעיה אם משהו ממה שכתבתי, אני אשמח אם תפרט. באמת. לתקוף אותי בצורה כללית בלי שום נימוק נשמע לי קצת לא אופייני ל"ספקן מקצועי".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/2/2008 10:40:03 AM

ספי

מצטער, אבל אני לא חייב להתייחס לכל מה שנכתב כאן בתגובות, ובודאי לא לדברי הבל כדבריך.

ניצן קאשי  בתאריך 4/28/2008 7:59:16 PM

ללא נושא

מה שתוב לא מועדכן

נוגה  בתאריך 5/7/2008 9:05:09 PM

ללא נושא

הפרטים המדווחים במאמר והחומר המקורי
חסר המון פרטים המון אספקטים
דיון מיותר אם לא מבוסס על דברים קונקרטיים
אי דיוקים
.
נגד

כן, מדובר כאן בפירוש בהעדפת קרובי משפחה. בשני הסרטים המובאים פה, מככב אבא שלי, שגם כתב את התסריט, ביים, צילם והפיק.

אני חושב שכל מילה נוספת מיותרת. צפו ותיהנו!

 

רקויאם לדשא

 

 

קפה הפוך

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 בנובמבר 2007  שם התקבלו 4 תגובות

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 11/21/2007 7:34:17 AM

חמוד

אבא שלך

טל גלילי  [אתר]  בתאריך 11/23/2007 11:41:25 AM

אבא שלך

חמוד.

עמי  בתאריך 11/24/2007 1:36:22 AM

שלך

חמוד אבא.
הסוף הסינטטי – עצוב מאוד,
גם אם מתאים לזמננו וחסכוני במים…
" Mr. McGuire: I want to say one word to you. Just one word.
Benjamin: Yes, sir.
Mr. McGuire: Are you listening?
Benjamin: Yes, I am.
Mr. McGuire: Plastics.
Benjamin: Just how do you mean that, sir? "
The Graduate (1967)

חיה ברטוב  בתאריך 5/23/2008 10:18:26 PM

ללא נושא

יוסי שלום!
זה עתה חזיתי בסרט. סרט חביב למדי.דשא סינטטי זה אולי הפתרון לאנשים שאלרגים לדשא.יתכן שגם יותר נעים לזחול עליו,תן לאלון לנסות ולחוות דיעה…ולאביך עתיד מזהיר בתור שחקן,מפיק ובמאי.חיה

הרשימה הבאה נכתב בעקבות בוקר מתסכל במיוחד שעבר עלי היום חמישי האחרון. נסעתי מכפר סבא לרחובות. יצאתי בשבע בבוקר. התנועה זרמה בסבירות לאורך כביש 4, אך בגלגל"צ הודיעו על עומס ממחלף גנות לתחנת הדלק הסיירים, עקב אוטובוס שעולה באש. העומס נמשך לאורך קטע שארכו כשני קילומטר, ועברתי אותו ב-27 דקות (מהירות ממוצעת של כ-4.5 קמ"ש). האוטובוס מזמן לא היה שם. את דרכי חזרה עשיתי בכביש 6. הנסיעה נעשתה איטית באיזור מחלף נחשונים, אך לא הפכה לפקק. הנהגים האטו כדי להעיף מבט על התאונה שאירעה במסלול הנסיעה דרומה. הפקק שיצרה התאונה נמשך כשלושה קילומטרים. אני לא מקנא במי שעמד בו.

אתמול הופיעה ידיעה בווינט העוסקת בתכנון מערכת הכבישים בישראל לקראת שנת 2030. הכתבה סוקרת ארבע חלופות אפשריות מהן תיבחר תוכנית-אב אחת, שתשמש כבסיס לתכנון ופיתוח כל רשת הכבישים הבינעירונית של ישראל. האם התכניות יוציאו אותנו מהפקק? סביר להניח שלא.

מזה מספר שנים אני נוסע כמעט מדי יום בכביש 553, המחבר את צומת בני דרור למחלף פולג, בדרכי למקום עבודתי בנתניה. זהו כביש ידוע לשימצה, שכלל בתוכו מפגש מסילת ברזל, בו אירעה תאונת הרכבת הקטלנית לפני כשנה וחצי. הכביש היה דו-מסלולי בקטע שבין צומת דרור לבית יהושע, ולאחר מכן הפך לכביש חד מסלולי עם נתיב נסיעה אחד בכל כיוון. הצירוף של המעבר משני נתיבים לאחד, בצירוף מפגש מסילת הברזל, גרם לפקקים כבדים בכביש הזה מדי יום ביומו. תאונת הרכבת גרמה זעזוע שגרם לשחרור תקציבי, וכך החלו לפני כשנה עבודות להרחבת קטע הכביש שבין בית יהושע למחלף פולג, ובניית הפרדה מפלסית בין הכביש לפסי הרכבת (במלים פשוטות – בנו גשר). הגשר נפתח לתנועה בתחילת ספטמבר, וקטע הכביש החדש נפתח לכל אורכו זמן קצר לאחר מכן. אין ספק שמבחינה בטיחותית חל שיפור רציני.

מה קרה לפקק? כלום. הוא רק עבר למקום אחר. הפקק שהתחיל פעם בצומת הכניסה לתל יצחק ונמשך עד מפגש מסילת הברזל (קטע הכביש המסומן במפה בתכלת), מתחיל כיום בצומת הכניסה לתחנת הרכבת של בית יהושע, וממשיך עד מחלף פולג (קטע הכביש המסומן בסגול). המפסידים הגדולים הם נוסעי הרכבת, שקודם דילגו על הפקק ועתה גם הם נתקעים בו.

אז אל תחכו לגדולות ונצורות בשנת 2030. לא משנה איזו חלופה תכנונית תיבחר. המכוניות יסתמו גם את הכבשים החדשים. אתם מוזמנים לראות מה קורה בכביש 531, המוביל ממחלף חורשים של כביש 6 אל צומת רעננה, בשעות הבוקר. זה כביש חדש יחסית (נפתח בפברואר 2007). לפני פתיחת הכביש, מי שרצה להגיע מכביש 6 אל רעננה, היה צריך לחצות את כפר סבא. הכביש אולי הסיט תנועה מתוך כפר סבא, אבל כנראה גם משך אליו תנועה חדשה. גם בכביש 471 החדש, שמחבר גם הוא בין כביש 6 לכביש 4 (באיזור פתח-תקוה קריית-אונו), נצפות תופעות דומות.

לפני שאתם ממהרים להגיב כי כאשר יסלל המשך כביש 531 (הנגמר כיום באופן פתאומי בכפר מלל) תיפתר בעיית העומס הקיים כיום, תחשבו שוב. כאשר ייסלל המשך הכביש, אל רעננה והרצליה, עד לחיבור לכביש החוף אי שם ליד רשפון, הפקק רק יחליף מקום. הבעיה היא שבכל כביש ישנם צמתים, וצמתים יוצרים עיכוב בתנועה. כל כביש רוחב שתסללו בין כביש 4 לכביש 2, למשל, יוסיף עוד שני צמתים/מחלפים לפחות, וייצר רק עוד פקקים.

גם מחלפים לא פותרים את הבעיה. מי שלא מאמין, שינסה לנסוע בכביש 4 מאיזור מחלף מורשה דרומה, ויחווה בעצמו את הפקק של מחלף גבעת שמואל. אפשר גם לנסות לנסוע מאיזור אלוף שדה צפונה, לחוויית פקק עוצמתית לא פחות. ויש עוד – מחלף השבעה-גנות פקוק באופן קבוע, בעיקר צפונה בשעות הבוקר, בעיקר דרומה אחרי הצהריים. הנסיעה בכביש 2 ממחלף נתניה למחלף פולג (כ-5 ק"מ) יכולה לארוך כשעה בשעות הבוקר. ומי שחושב שהגשר בצומת גלילות הקל את עומס התנועה, כנראה לא ביקר שם בזמן האחרון.

יש יותר מדי מכוניות, וסלילת עוד ועוד כבישים לא תועיל. אין חלופה לנסיעה ברכב פרטי, ועד שלא תהיה כזו, אנחנו נמשיך לחיות עם הפקקים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 בנובמבר 2007  שם התקבלו 15 תגובות

גיל  [אתר]  בתאריך 11/3/2007 8:16:50 PM

אני מסכים עם הניתוח שלך

אבל לא עם המסקנה הסופית. בוודאי שיש חלופות לנסיעה ברכב פרטי. מה שקורה זה שאין שום תמריץ לא לנהוג ברכב. ברגע שהמחיר לנסיעה כזו יהיה גבוה מדי (למשל, אגרה בכניסה לתל אביב או לכל עיר גדולה אחרת) אז אנשים יחשבו על חלופות. במרחקים של עד 10 ק"מ ניתן די בקלות לנסוע על אפניים אם רק היו מסלולים מיוחדים ובטוחים. אני אפילו לא מדבר על רכבת תחתית שהיא חלום באספמיה בארץ.

דובי קננגיסר  בתאריך 11/3/2007 11:24:54 PM

ללא נושא

אחת התופעות הידועות בישראל היא כאשר במחלף יש מסלול אחד לירידה מהכביש המהיר, והמסלול הזה פקוק, הנהגים נוטים להחרים גם את המסלול הסמוך לו. ואם גם זה נהיה פקוק (והוא נהיה פקוק מיד), לפעמים אפילו מחרימים עוד מסלול. אותו דבר, כמובן, קורה גם ברמזורים: כאשר המסלול השמאלי הופך לשני מסלולים לקראת הרמזור, והתור לרמזור מתארך מעבר לפיצול, הנהגים ממשיכים להתנהג כאילו שני המסלולים השמאליים הם לפניה, וחוסמים את אחת המסלולים שנועד להמשיך ישר.
(כשאני אומר "נהגים", אני מכליל גם את עצמי בהגדרה הזו. חרא של נהג אני)
כמובן שהתוצאה של זה היא שאלו שעומדים במסלול היחיד שנועד לפניה (או לירידה מהכביש המהיר) נדחקים אחורה בתור וממתינים הרבה יותר זמן מהנדרש. בו בזמן, מי שרק רוצה להמשיך ישר לעיתים נתקע בפקק בגלל שיש מסלול אחד פחות לנסיעה ישר.
מהניסיון שלי, לפחות באיילון, מצבים כאלה גורמים לרוב הפקקים המאסיביים.
מכאן אנחנו מגיעים למסקנה הידועה לכל וחסרת כל הערך שהבעיה מתחילה בתרבות הנהיגה בישראל. עכשיו לך תשכנע את כולנו להתחיל לנהוג כמו אנשים מתורבתים.
בהצלחה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/4/2007 7:36:25 AM

תשובה לגיל

אתה צודק כמובן. התכוונתי לומר שכרגע אין חלופות.
אגרה בכניסה לתל-אביב? התחבורה הציבורית לשם כבר קורסת. כדי להטיל אגרה בכניסה לתל אביב צריך קודם להציע מערכת הסעת המונים יעילה ואמינה שתחבר את כל ערי הלווין אליה.
ומה תעשה בכביש 553? התחבורה הציבורית שם לא קורסת. פשוט אין שם תחבורה ציבורית. נקודה

דוגמא נגדית  בתאריך 11/4/2007 9:56:14 AM

יוסי,

על סמך מה אתה קובע שיש "יותר מדי מכוניות"? ו"יותר מדי" ביחס למה?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/4/2007 2:39:13 PM

תשובה לדוגמא נגדית

הערתך במקום.
אני לא קובע כאן כלום – רק רשמתי את התחושה הסובייקטיבית שלי. אפשר לחפור בסטטיסטיקות ולראות אם התחושה אכן נכונה.

גיל  [אתר]  בתאריך 11/4/2007 7:36:18 PM

הכוונה מן הסתם, שיש יותר מדי מכוניות

בהשוואה לעבר ולוקח יותר זמן להגיע ממקום למקום. עשו מחקרים דומים ברחבי העולם וברוב המקומות בלי רכבת תחתית זה כך. הבעייה היא שבגלל שהשינויים הדרגתיים לאורך השנים, אנשים פחות שמים אליהם לב. אם היינו עוברים בבת אחת ממה שהיה לפני 20 שנה בכבישים להיום, ההבדלים היו כל כך בולטים שאנשים לא היו מבינים איך אפשר לחיות ככה והיו חושבים שהמצב כיום בלתי אפשרי.

Nינק  בתאריך 11/4/2007 9:37:40 PM

לא נכון – דוגמה

אני גר באיזור הצפון, לכן הדוגמה שאביא משם.
כל יום בבוקר נוסעים אנשים רבים מנצרת, מגדל העמק ועמק יזרעאל לכיוון חיפה.
כל אותם אנשים נוסעים דרך טבעון, שדרכה עובר הנתיב הקצר ביותר לחיפה.
בעבר, היה פקק ארוך למדי בכניסה לטבעון כל בוקר.
לפני מספר שנים, החלו עבודות בצומת טבעון, אשר רימזרו אותו (קודם היה מעגל תנועה) והרחיבו את הצומת.
הדבר פתר לחלוטין את בעיות התנועה, בצורה כל כך אפקטיבית שקשה להאמין. במהלך העבודות, אני אישית לא האמנתי שהפתרון יעבוד.
המסקנה :
תכנון תחבורתי נכון ותשתיות מתאימות יכולות לפתור בעיות תחבורתיות קשות גם ללא הוספת נתיבים חדגשים והאחבה מסיבית של התשתית הקיימת.
בנוסף, קשה לצפות ללא ניתוח מקיף את ההשפעה של שינויים בתשתית על מצב התחבורה.
בקיצור, אפילו אם יש יותר מדי מכוניות, תשתיות מתאימות וחכמות יכולות למצוא פיתרון לרוב המקרים.

דוגמא נגדית  בתאריך 11/4/2007 9:44:44 PM

אתה יודע, גיל,

יש גם עוד בעיה שהחריפה מלפני 20 שנה והיא – יש הרבה יותר אנשים מסביב וגם יותר מחשבים אישיים וגם יותר….
וברצינות – המדד של "יש היום יותר משהו מאשר בעבר" אינו מדד שאומר "יש יותר מדי". אם היום יש פי 2 עוגות קצפת ממה שהיו אתמול אין זה אומר שיש היום מספיק עוגות…

גיל  [אתר]  בתאריך 11/5/2007 2:22:11 AM

זו לא דוגמא טובה

כי השטח שיש למכוניות לנסוע הוא נתון. כמו שיוסי ציין, הוספת כבישים רק משנה את מיקום הפקק אבל בסופו של דבר יותר מכוניות מנסות להגיע לאותו מקום בדיוק.

דוגמא נגדית  בתאריך 11/5/2007 9:11:49 AM

גיל, נו באמת,

השטח אינו קבוע! הוא יכול להשתנות עם תוספת כבישים ותכנון אחר של יציאות. השאלה היא מהו המדד לכך, ועל כך עוד לא התקבלה כאן תשובה…

גיל  [אתר]  בתאריך 11/5/2007 11:18:16 AM

יש בוודאי תוספת כבישים ויציאות

אבל הן לא משנות את העובדה שכולם מנסים להגיע לאותו מקום. תל אביב לא גדלה בשטח שלה. הרחובות עדיין אותם רחובות בתוך תל אביב, ומספר החניונים לא גדל בצורה פרופורציונלית למספר הרכבים. מה שקורה זה שהפקקים פשוט עוברים למקום אחר.

דוגמא נגדית  בתאריך 11/5/2007 5:31:44 PM

גיל,

אתה יכול לטעון מה שבא לך עד מחרתיים. כל עוד אין פה אפילו נתון אחד ומדד אחד שעולה לדיון אין במה לדון בעצם, וזה מחזיר אותי לשאלה ששאלתי את יוסי…

גיל  [אתר]  בתאריך 11/5/2007 7:47:55 PM

אבל יש הרבה נתונים בנושאים הללו

יש נתונים שמראים את הגידול העצום בנפח התעבורה, במספר המכוניות ועוד. דווקא נתונים זה לא מה שחסר אלא תיכנון לטווח ארוך שגם יבוצע.

דוגמא נגדית  בתאריך 11/5/2007 9:30:22 PM

שוב גיל,

העובדה שנפח התעבורה גדל עדיין לא אומר שיש "יותר מדי מכוניות". אתה צריך לשלול השפעה של נושאים תכנוניים שונים (שהוזכרו כבר), אתה צריך להראות, למשל, שנפח הכבישים בישראל ביחס למספר המכוניות זהה לקיים במקומות אחרים (אחרת אפשר לטעון שהגדלת שטח הכבישים יפתור חלק מהבעיה) או לחילופין – להראות שהגדלת שטח הכביש לא ישנה דבר.
נתונים סתם הם סתם נתונים (אלא אם כן החלטנו מראש מה דעתנו; בעצם – גם אז אין שום משמעות לנתונים…).

מרווה הפימגנטים  בתאריך 1/1/2008 11:09:38 PM

חשיבה קצת ליניארית

מחיר הדלק קפץ כמעט פי 3 ב6 שנים האחרונות.
אם הוא יעשה את התרגיל הזה שוב פעם כמות המכוניות הפרטיות על הכביש ידעך, כמו גם כמות האנשים שמקיימים יוממות קבועה.
לחץ כללכי כבד מצד הצרכנים שיחפשו חלופות יקום ויעשה הרבה שינויים חברתיים, בינהם גם בפקקי התנועה.

כנסו כנסו! (אחד שיודע)

כתבתה של נופר סיני בדה-מרקר על הגרלות הלוטו צוטט חתן פרס נובל לכלכלה, פרופ' ישראל אומן, שאמר בהתייחסו לנושא: "אנשים לא קונים טפסי לוטו, הם קונים את הזכות לקוות".

בשבוע שעבר הייתי בחופשה בנהריה, ובעת ששוטטתי בשדרות הגעתון ראיתי אנשים רבים קונים טפסי לוטו. האם פרופ' אומן שיקר? כמובן שלא. הוא פשוט בחר לבטא במלים אלה את הדעה כי אנשים קונים כרטיס לוטו לא בגלל תוחלת הרווח הכספי הצפויה להם ממנו, אלא בגלל ה"תועלת" הנובעת ממנו.

כל סטודנט לכלכלה מכיר את המונח "פונקציית תועלת" (חפשו בגוגל ותראו מה תמצאו). פונקציית תועלת היא מן מונח ערטילאי – נסו לקרוא את ההגדרה שלה – שמאפשרת לכלכלנים לכמת את ההעדפות האישיות של הצרכנים, באופן תיאורטי לפחות. כך ניתן להצדיק פעולה כלכלית שאולי עדיפה פחות מבחינה כספית לעומת אלטרנטיבה כפעולה "רציונאלית".

למשל, ניתן לחשב ולמצוא כי עדיף מבחינה כלכלית לקנות רכב פרטי ולהשתמש בו לעומת האלטרנטיבה של קבלת רכב ליסינג ממקום העבודה (בהנחות מסוימות). דוגמא אחרת היא הדילמה של רכישת דירה או מגורים בשכירות – לפעמים עדיף כך (מבחינה כספית) ולפעמים אחרת. ובכל זאת, רוב האנשים מעדיפים רכב ליסינג וקניית דירה.

הכלכלנים יסבירו לכם שאולי מבחינה כספית מגורים בדירה שכורה עדיפים על קניית דירה, אך את ההשוואה אין לערוך במונחי כסף אלא במונחי "תועלת". בעשרות אלפי הדולרים שתשלם יותר עבור דירה משלך אתה קונה "תועלת". אם קנית דירה במקום לשכור אחת למרות שמבחינה כספית אופציית השכירה זולה יותר ב-50,000 דולר (סתם), אות הוא כי התועלת הנובעת מקניית הדירה "שווה לך" את אותם 50 אלפי הדולרים.

מדוע הכלכלנים מעדיפים את התועלת על פני הכסף? ובכן, ובתחילת שנות השבעים פרסמו שני מדענים אלמונים מישראל, עמוס טברסקי ודניאל כהנמן, סדרה של מאמרים, ובהם ערערו את עקרון הרציונאליות, העומד בבסיס הכלכלה המודרנית. "הכלכלה המודרנית הניחה שאנשים 'מכוילים' על רציונאליות, ושהסטיות ממנה הן מקריות. העבודות שלנו (של כהנמן וטברסקי – י.ל.) מלמדות שהטעויות הן לא מקריות, ושהמקור שלהן הוא בדרך החשיבה של בני אדם", אמר כהנמן בראיון להארץ, זמן קצר לאחר זכייתו בפרס נובל לכלכלה. את הסטיות מהרציונאליות אפשר להצדיק על ידי קיומה של "תועלת" ערטילאית, שמשנה את המאזן הכולל, וממלאת את הפערים בין ההחלטות.

בואו נחזור ללוטו ולפרופ' אומן. פרופ' אומן יודע היטב כי תוחלת הרווח הצפוי מהשתתפות בהגרלת הלוטו היא שלילית. אפשר להתווכח על גובה הסכום – אולי הפסד של חמישה שקלים לטבלה, אולי פחות, אבל בשורה התחתונה מפעל הפיס מרוויח. כולם יודעים את זה (טוב, כמעט כולם). אז למה אנשים קונים כרטיס? לאנשים כדאי לקנות כרטיס, אומר אומן, כי התועלת הנובעת מקניית הכרטיס שווה להם יותר מחמשת השקלים לטבלה שיפסידו, קרוב לודאי, בהגרלה עצמה. איפה אפשר לקנות תקווה בחמישה שקלים? רק במפעל הפיס.

אז הנה הטרנסקציה: אתה ניגש לדוכן, משלם חמישה שקלים (או 5000, או משהו באמצע) ומקבל חתיכת נייר שמאפשרת לך לפנטז במשך חודש בערך על מה שתעשה אחרי ש-50 מליון שקלים (בניכוי מס) ייכנסו לחשבון הבנק שלך.

מה עשו כל האנשים שקנו כרטיס להגרלה בנהריה ביום שני בערב, שעתיים לפני ההגרלה? הם משלמים את חמשת השקלים עבור פנטזיה שתימשך שעתיים בלבד? כמובן שלא. הם פינטזו על הסכום מרגע ששמעו על ההגרלה, ובאו לשלם עבור התקווה, שכבר השתמשו בחלק ממנה, ברגע האחרון.

בבדיחות הדעת שאלתי את בניי, שהיו עימי, אם כדאי לי לקנות כרטיס. "אבא, אתה סטטיסטיקאי", אמר אחד מהם, "אתה יודע שהסיכוי לזכות אפסי". מה שנכון נכון. לא קניתי כרטיס, וכמובן כבר לא זכיתי. אבל זה לא הפריע לחלום על הכסף במשך השבועיים שקדמו להגרלה. התקווה שלי התפוגגה ביום שני, 2.7.2007, בשעה 10 בערב, כאשר נכנסתי לחדרי במלון ללא כרטיס הגרלה, שהרי לא רכשתי אחד. התקווה של 99.99% מהמהמרים התפוגגה שעתיים מאוחר יותר, כאשר התפרסמו תוצאות ההגרלה. ההבדל הוא שהם שילמו מכספם עבור ה"תועלת" – אותה זכות לקוות עליה דיבר פרופ' אומן. אני קיבלתי את התועלת הזאת בחינם. פיצחתי את השיטה.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 8 ביולי 2007 שם התקבלו 14 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

פנחש מוואי  בתאריך 7/8/2007 10:48:43 PM

ללא נושא

השיטה שלי היא אחרת
אני ממלא שתי קוביות. בשתיהן אני ממלא את אותם המספרים.
ככה, אם אני זוכה ויש איתי עוד זוכה, אני לוקח שני שליש.
במילא הסיכוי הוא אפס. אז אני נהנה גם מהחלום הנוסף של התהילה. הוא לקח 2/3 באותו מחיר (זניחים שני השקלים האלו).
תודה שהשיטה שלי טובה יותר.
עכשיו אחרי שהודית. אני אשכלל לך אותה לפי שיטתך. אני לא ממלא כלל. כלומר שיטתי שמורה עמי (ועכשיו עמכם). אני יודע שכשאמלא אזכה בשני שליש (אם יש שני זוכים כאמור). לכן כבר אין טעם למלא. כי הזכיה בטוחה.
וכדי להיות בטוח שאי זכייתי לא היתה לשווא אני מוודא כי אכן אנשים וחייהם מתרסקים לתפארת לאחר זכייה. ואני מאושר שזכיתי בחיי הפשוטים והצנועים בלי לשלם דבר. כך גם לא פשטתי רגל ואיבדתי את מיטב חברי וגם זכיתי בשני שליש הכסף.
ובגלל שאתם נחמדים אני אגלה לכם את הטריק האמיתי לזכייה ולניחוש של מספרי הלוטו.
אז ככה, במקום לנחש אילו מספרים זוכים ועולים בגורל, נחשו אילו מספרים לא יזכו. הרבה יותר קל לנחש 45 מ-52 מאשר 7 מ-52. לא? כי ממילא אתם מנחשים כל שבוע את המספרים שלא זוכים (אחרת לא הייתם ממשיכים למלא), לכם פשוט נחשו אותם בריכוז עילאי. בסיום בחירת 45 המפסרים שלא סומנו החליפו אקראית 3 מספרים (למזליסטים מביניכם שמדי פעם מנחשים 3 מספרים). זהו. זאת כל השיטה.
אני מקווה שמפעל הפיס לא יתרגז ויפסיק את ההגרלות. אבל השיטה עובדת. הנה, ראו אותי. לא ממלא וזוכה בחיי עבודה ואושר עם זוגתי וילדיי ואפילו חברי ומשפחתי המורחבת. ללא ריבים על כסף וללא קנאה. כי מה יש לקנא במי שאין לא?
יש לי מספיק. תודה.

באנדר  בתאריך 7/8/2007 10:50:29 PM

האם פיצחת את השיטה?

רק אם האמנת לעצמך שאכן תקנה כרטיס הגרלה.
מכיוון שאתה אדם ראציונאלי, וודאי חזית מראש שבסופו של דבר לא תקנה כרטיס, ולכן חלומך נפגע.
אני מציע לך את השיטה הבאה, סכם בינך לבין עצמך שאתה אכן תיקנה כרטיס, אם רק תצליח להטיל קוביה פעמים רצוף על 6.
כך תוכל לאחוז בתקווה ממשית, והתוחלת של ההשקעה תהיה נמוכה בהרבה משל אדם שקונה את הכרטיס ישר בקופה.

חן  בתאריך 7/9/2007 2:11:17 AM

כמה נקודות לחשיבה

ראשית, פוסט מרתק. נקודה אחת שרציתי להתמקד עליה היא ה"תועלת" בהשתתפות בהגרלת הפיס. אם חלקכם זוכרים, בשנות ה-70 וה-80 (ובודאי בשנותיה הראשונות של המדינה), הפרסים היו צנועים יותר והדגש היה על התרומה של הפרט (אשר רוכש כרטיס פיס), לטובת פיתוחה ויישובה של המדינה. הסיסמה הרווחת באותם ימים: "אתה זוכה, המדינה זוכה". ודומה שאת התמימות והנאיביות של אותם ימים, החליפה החומרנות, התקווה להיות מליונר צעיר והפרסים הגדולים והמפתים אשר מציעים לנו. ובכלל אפשר להגיד שהיום מוכרים לנו יותר פנטזיות מאשר אידאלים וערכים. סתם נקודה למחשבה…

גיל  [אתר]  בתאריך 7/9/2007 2:20:08 AM

מה שאתה מתאר נכון חלקית

רוב אלו שממלאים לוטו או טוטו באים מהשכבות הנמוכות ורובם לא מודעים להסתברויות הנכונות. בתפיסה שלהם יש באמת סיכוי ממשי לזכייה. גם הרבה מאוד אנשים שכן מודעים לסיכויים האמיתיים כביכול לא פועלים לפיהם כי התחושה הטבעית שלהם היא שהסיכויים גדולים יותר. גם נראה שסכום כסף גדול מעוור את האנשים לגבי הסיכויים האמיתיים ויש לו אפקט הילה שקשה להשתחרר ממנו (למה אנשים ממלאים יותר דווקא כשיש פרס גדול, הרי הסיכויים לזכות לבד דווקא קטנים אז).

יורם גת  [אתר]  בתאריך 7/9/2007 5:43:25 AM

כמו שנדמה לי שאתה רומז

הטלאת תאוריית התועלת באמצעות הדיבורים על "הזכות לקוות" אינה משכנעת. הרי לקוות אפשר תמיד – גם מי שלא רכש כרטיס יכול לקוות לזכות בפרס אם ככתוצאה מטעות הקלדה, או כתוצאה ממותו הפתאומי של קרוב רחוק שכן רכש כרטיס.
התיאוריה שלי היא שהמוח האנושי אינו בנוי לתפוס הסתברויות נמוכות כמו מליונית, שהרי במהלך התקופה בה התפתח המוח האנושי לא היה לבני האדם שום מקור מידע שיכול היה לספק הסתברויות שכאלה. לפיכך, ומאחר שמערך הפרסום של הפיס דואג להזכיר לציבור שההסתברות לזכות גדולה מאפס, המוח האנושי מעגל את ההסתברות כלפי מעלה, לסביבות האלפית, נאמר. ביחס סיכויים שכזה, ההשתתפות בהגרלה עשוייה להיות רציונאלית.

ירון  בתאריך 7/9/2007 9:54:48 AM

אפילו שהרעיון נחמד…

א. יש הבדל גדול בין למלא או לא למלא. זה ההבדל בין לחשוב הכל בראש או לבצע זאת בפועל. לקנות כרטיס הגרלה זה לפעול בעולם, אפילו אם זה רק לנסות והסיכויים נמוכים. זה בערך כמו מישהו שיש לו רעיון מאוד טוב לעסק, אבל הוא נשאר בראש שלו ולא עושה איתו כלום. אם הוא יחליט לעשות משהו בעניין הסיכויים שלו להצליח הם כך וכך, אבל אין לו את הסיכויים האלה אם הוא לא יעשה כלום. אותו דבר עם מישהו שרוצה לכתוב ספר וכו'. יש גם הבדל פסיכולוגי משמעותי אם אתה בפועל קונה כרטיס בסוף.
ב. אני חושב שהשיקול המשמעותי הוא הסטטיסטיקה האישית של כל מי שממלא: או שאני אזכה או שלא אזכה – לא יודע אם יש כאן סיכוי של 50-50 לזכות, אבל בטוח שאם אזכה, זאת תהיה זכייה ב100 אחוז (ואני לא מתכוון ל100 אחוז מהכסף). זה מזכיר לי את אחד משיעורי ההסתברות שנתנו לי פעם בתואר הראשון, כשהמרצה הציג בעיה על ציור קווים בעיגול ששאלה על הסיכויים להיווצרות תכונה גיאומטרית מסויימת (לא זוכר בדיוק). ואז היו שני פתרונות עם סיכויים שונים לגמרי, תלוי אם מרחב המדגם הוא נקודות החיתוך עם המעגל או הזוויות שנוצרות בין הקווים. אני לא זוכר בדיוק את השאלה אבל אני זוכר שהרושם היה עז: איפה באמת נמצאים הסיכויים הנכונים?

דרור שניר  בתאריך 7/9/2007 11:15:41 AM

ללא נושא

והשאלה האמיתית היא כמובן, למה לנפוש בנהריה? ועוד בתקופת החום והלחות הנפלאה הזו?
(באנדר, רעיון יפה.)

בתאריך 7/9/2007 12:09:43 PM

ללא נושא

ויש כמה שלא ניצחו את השיטה, רק הרויחו כמה מיליונים. חבל שהם לא כל כך חכמים.

טל ירון  [אתר]  בתאריך 7/9/2007 5:06:20 PM

ללא נושא

מצויין….
תחשוב כמה כסף הרווחתי מכך שלא מילאתי מאות טפסים במשך החיים. לפחות כמה עשרות אלפי שקלים. איזה עשיר אני….

נ'  בתאריך 7/9/2007 8:00:50 PM

רציונליות, אי רציונליות

יש לי השגות על הגדרת הרציונליות בהקשר זה. אי אפשר לדעתי לפטור את קניית כרטיסי ההגרלה שסיכויי עלייתם בגורל נמוך כ"כ ב'אי רציונליות'. אנו חוזרים כאן לפוסט היפה במיוחד שלך אודות המודל התיאורטי והמציאות. כיוון שבפועל יש זוכים אי אפשר לייחס אי רציונליות לפעולת הקנייה, לדעתי.
אני, אגב, לא קניתי כל כרטיס; אולי אני נעדרת קצת רציונליות.

אלי  בתאריך 8/18/2007 4:59:07 PM

החלופה להגרלה – בורסה

לפני כמה עשרות שנים התערבתי עם חבר לעבודה שרצה כי אשתתף בהגרלה כמו כולם. התערבתי איתו על 10ל"י (של אז…) כי כל פעם שלא יזכה – יתן לי 10 ל"י. אם יזכה – אתן לו את סכום זכייתו. בסכום שקבלתי (כל שבוע כמובן…) קניתי קרן נאמנות "מרגלית". הסיכוי שלו היה – או הכל, או כלום. שלי – גם אם יהיו ירידות, חלק יישאר לי. אחרי חצי שנה – (בהן הוא רק שלם לי) הפסיק את ההתערבות. ואז עשה חישוב, כי לו לא היה מבזבז כספו על מפעל הפיס – היה כבר יכול להחליף את מכוניתו הישנה…

אביתר  בתאריך 8/19/2007 1:04:17 PM

למעשה – מס נוסף

הכי גרוע – שבכסף שמפעל הפיס מרויח על גב קוני הכרטיסים, הוא משתמש בשביל לחלק בתי ספר, מתנ"סים, מבני ציבור וכו', בשיטת התרומות והנדבות, וכל זה במקום שהמדינה תבנה אותם איפה שבאמת צריך. למה על בניין בית הספר של הבת שלי צריכה להתנוסס בענק הכתובת "נבנה על ידי מפעל הפיס", או יותר גרוע "בית ספר פיס" – הרי המדינה, דרך משרד החינוך, היתה צריכה לממן ולבנות את בית הספר הזה.
אני בעיקרון איני קונה כרטיסי הגרלה, כי כל עוד המערכת עובדת ככה, עדיף שלמפעל הפיס יהיו כמה שפחות תקציבים לחלק ולא כמה שיותר.

הראל  בתאריך 8/23/2007 10:49:44 AM

למרות תוחלת רווח שלילית

אנשים "משקיעים" בגלל מה שנקרא "שווה ערך ודאי" מונח הקשור לתחום תורת התועלת של פון-נוימן ומורגנשטרן
הכוונה היא שיש לאדם פונקציית תועלת (הנמדדת במונחי תועלת- ולא במונחים כספיים) הולכת ופוחתת
שווה הערך הוודאי הוא אותו הסכום הוודאי שאדם יסכים לשלם/ לקבל במקום סכום שהוא אמנם גדול יותר (כמו למשל פיס) אבל מועד תשלומו העתידי אינו ידוע.
שווה-הערך הוודאי מחושב מתוך השוואת התועלת מקבלת סכום ודאי זה לתוחלת התועלת מקבלת התקבול האי-ודאי וקשור לפונקציית התועלת האישית של כל אחד ואחד
מקרה דומה אבל הפוך ניתן לראות למשל בביטוח, אדם ישלם היום סכום שעל פי ערך התועלת שלו קטן מאשר קרות מקרה הביטוח. אם חברת הביטוח תעלה את הפרמיה יותר ויותר, יהיה שלב שאותו אדם לא ישלם פרמיה למרות הסיכון בגלל שאותו "ערך ודאי" כבר גבוה מתוחלת ההפסד שתהיה לו במקרה של ביטוח

גילי נחום  [אתר]  בתאריך 3/10/2008 2:33:48 AM

פצח את השיטה אם פטיש

אם אתה לשקר לעצמך שתקנה כרטיס, בעוד שברור לך אפריורית שלקראת סגירת ההגרלה לא תרכוש אותו,
אז כבר שקר לעצמך שזכית ב- 50 מיליון וסגור עניין.

יום ראשון בבוקר, נמל התעופה "ליברטי", ניו-ארק, ניו-ג'רזי.

אני מכיר את המנטאליות האמריקנית. גרתי כאן כמעט ארבע שנים, אז אני לא יכול להיות מופתע מהמשפט הנצחי "I’m sorry, but there’s nothing I can do”’   ובכל זאת, לשמוע את המשפט הזה שלוש פעמים תוך פחות משעה, בשלוש סיטואציות שונות, ועוד לאחר שתים עשרה וחצי שעות טיסה, זה קצת מוגזם.

פעם ראשונה – התור לביקורת דרכונים, השעה שש בבוקר, זמן מקומי. משפחה ישראלית, אבא, אמא, שני ילדים קטנים, עומדת בתור שלא זז. יש להם טיסת המשך בשעה שבע. האם פונה לאחראית התור ומבקשת ממנה התחשבות כדי שיספיקו להגיע לטיסה הבאה. התשובה: "מצטערת גברתי, אבל אין ביכולתי לעשות דבר" . ברוכים הבאים לאמריקה. מתברר שאפשר לעשות משהו. התור מורכב ברובו מישראלים, שמאפשרים למשפחה להתקדם עד ראש התור, משם הוא מתפצל לתורים קטנים יותר שסדרם נשלט עלי יד הסדרנית האמריקאית. מקווה שהם הגיעו לטיסה בזמן.

פעם שניה. עברתי את ביקורת הדרכונים והמכס, ושמתי פעמי לרכבת הטרמינל, כדי לעבור מטרמינל C אליו הגעתי לטרמינל A, משם יוצאת טיסת ההמשך שלי. הסדרנית בתחנת הרכבת מודיעה לנו כי עקב עבודות תחזוקה, הרכבת הבאה לטרמינל A תצא רק בעוד כחצי שעה. יש רק רכבת אחת שנוסעת הלוך ושוב לאורך המסלול, ובקרוב היא תגיע מכיוון טרמינל A לכיוון מגרשי החניה ותחנת הרכבת, וכשתגיע לקצה המסלול תיסע בחזרה ותוכל לאסוף אותנו מטרמינל C לטרמינל A. כמובן, הגברת החביבה אינה יכולה להבטיח כי כאשר הרכבת תגיע בכיוון הרצוי כולם יוכלו לעלות לרכבת (בינתיים עוד ועוד אנשים מגיעים וממתינים בתחנה), והפעם אני באמת מאמין לה כשהיא אומרת שאין ביכולתה לעשות דבר. התכנית שלי פשוטה – אני אעלה על הרכבת כשתגיע, אסע עד לתחנה הסופית ואז אסע בחזרה – כך אבטיח את מקומי על הרכבת, ובכלל, עדיף לשבת בקרון מאשר לעמוד בתחנה מלאת המון זועם. הגברת מזדעזעת: "אתה לא אמור לעשות את זה!". אני חושב מהר ומודיע לה ששיניתי את דעתי, ואני רוצה לנסוע דווקא לחניון 4. אם כך זה בסדר גמור, היא מאשרת. ניצחון קטן על המערכת.

פעם שלישית. ביקורת הביטחון בכניסה לשער היציאה בטרמינל A. בטרולי שלי מתגלה קצף גילוח מסוכן. איש הבטחון אדיב אבל אינו יכול לעשות דבר. עלי להשליך את הקצף לפח או להפקיד את כל הטרולי בתא המטען של המטוס, שם כנראה הקצף מנוטרל. נפרדתי מהטרולי, מקווה שניפגש שוב בוושינגטון. (הרשימה נכתבה בניו-ארק, בינתיים הטרולי ואני הגענו בשלום ליעדנו המשותף).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 4 במרץ 2007 שם התקבלו 3 תגובות

אורן  [אתר]  בתאריך 3/4/2007 9:57:41 PM

תודעת השירות

האמריקאית היא משהו מגעיל באדיבותו המזוייפת ונדמה לי שניו-ארק הוא המבחיל בנמלי ארצות הברית (טוב אני סתם אומר, כמובן).
אבל אני תמיד מקבל בחילה מכל דגלי הענק הממוסמרים לקירות ומהפוסטרים המטופשים של אנשי ביקורת בגבולות עם הכיתוב "in the service of our nation" או "the face of our nation" או גם וגם ובדיוק כמו שאתה אומר – המשפט השגור אצלם זה – ה"אני מצטער אבל אני לא יכול לעשות שום דבר (חוץ מלדקלם משפטים מטומטמים כמו רובוט)"

Duchess  בתאריך 3/4/2007 10:15:58 PM

🙂

שמחתי לשמוע שגם אתה וגם הטרולי הגעתם בשלום ליעדכם.
C תמרון יפה בטרמינל
🙂

עזי  בתאריך 3/5/2007 6:02:26 PM

לגבי "המגעילות האמריקאית"

יותר טוב שיגידו "זה מה יש" ישראלי?

5 דברים? שלא ידעתם? עלי?

האמת, לא חשבתי שמישהו מתעניין, וגם לא עקבתי במיוחד אחרי כל הפוסטים האלה שנפוצו בבלוגוספירה כמו לחמניות אחרי הגשם, אבל כיוון שמוסיף ביקש החלטתי להיענות (באיחור אפנתי שבועיים וקצת). אז הנה, 5 דברים ש(אולי) לא ידעתם עלי.

• לקראת סוף כיתה יו"ד, כאשר תלמידי התיכון בו למדתי חולקו למגמות לקראת כיתה י"א, המורה למתמטיקה שלי הסביר להוריי כי אני "לא מתאים ללמוד 5 יחידות מתמטיקה". לדבריו, 4 יחידות מספיקות לי בהחלט, "קוראים לזה מגמה ביולוגית", אמר בביטול מה. דעתו של המורה הזה לא נתקבלה בסופו של דבר, ולמדתי במגמה הריאלית, עם 5 יחידות מתמטיקה (וכעונש, גם 5 יחידות פיזיקה). תיאוריית אי ההתאמה של אותו מורה זכתה לחיזוק בזכות ציון "לא מספיק" במתמטיקה שקיבלתי בסוף כיתה "א לאחר שמר רוטנברג תפס אותי 3 פעמים ברציפות ללא שיעורי בית, אבל בסופו של דבר הוכחתי שהצדק היה עימי.
• אחד הספרים היותר אהובים עלי הוא "100 שנים של בדידות". פעם, בראשית שירותי הצבאי, מצאתי את עצמי בחדר חולים למשך שבוע, וחומר הקריאה היחיד שברשותי היה ספר זה. אז קראתי אותו שוב ושוב, וכשהגעתי לסופו, פשוט חזרתי להתחלה והמשכתי לקרוא. לא נמאס לי.
• אני אלרגי לדשא, פריחת עצי זית, לענה חד-זרעית, אבק וחתולים, והשד יודע למה עוד. בשנה הראשונה שבה התגוררתי בארה"ב כל חמשת האלרגנים הנ"ל לא היו בסביבתי, וכך נהניתי משנה נטולת עיטושים סדרתיים, נזלת, גירוי בעיניים וגירודים. השנה שלאחר מכן כבר הייתה פחות מוצלחת, ופיתחתי אלרגיות חדשות, כולל אלרגיה לניקל (הנמצא בחלק מהמטבעות המקומיים) שגרם לי לפריחה בידיים.
• עד שעברתי לגור בארה"ב אהבתי לצפות במשחקי כדורסל. אבל בארה"ב התגוררתי בשיקגו, וכך התאפשר לי לצפות רבות במעלליו של מיכאל ירדן, בטלוויזיה וגם ממש על הפרקט (פעמיים). לאחר פרישתו של הנ"ל גיליתי שמשחקי כדורסל עם שחקנים "רגילים" פשוט משעממים אותי. כפיצוי, פיתחתי אהבה חדשה לספורט הבייסבול בכלל, ולקבוצת השיקגו קאבס בפרט.
• כשסיימתי את לימודי בתיכון, צה"ל החליט לגייס אותי לשירותיו כחצי שנה לאחר סיום הלימודים, בחודש פברואר. אני חששתי להפסיד שנת לימודים אחרי השחרור, ולכן ביקשתי להקדים את גיוסי לחודש אוגוסט ונעניתי, אולם עקב כך לא השתתפתי בטיול השרשים המשפחתי לבולגריה, שתוכנן לאוקטובר. הוריי נסעו לשם עם אחי בעוד אני הייתי בטירונות. הביקור בבולגריה נדחה ב-25 שנה, ולבסוף נסעתי לשם עם אבי ובני. החדשות הטובות – לא הרבה דברים השתנו שם במשך חצי יובל שנים.

ועכשיו לחלק הקשה באמת – מאיזה חמישה בלוגרים אבקש לספר על עצמם חמישה דברים, בהתחשב בעובדה שכמעט כולם כבר תרמו את 5 הדברים שלהם? את הרשימה שלי בחרתי מרשימת הבלוגים שאני עוקב אחריהם בקביעות, ולאחר שוידאתי שהם עדיין לא נסחפו במשחק הזה, והיא כוללת את: דני מדיסוננס קוגניטיבי, רוית ושקדיה מ-Watchers, הגברת עם אובססיית השואה, עמוס, נביא הזעם המינורי, ואלון, הסטודנט לכלכלה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 12 בפברואר 2007 שם התקבלו 6 תגובות

עופר  בתאריך 2/12/2007 6:25:12 PM

ללא נושא

שיקאגו קאבס?
אני משתתף בצערך…

שקדיה  [אתר]  בתאריך 2/12/2007 6:56:23 PM

מצטערת לאכזב…

אבל כבר תרמנו בעבודה 🙂
האמת שהמשחק (בשינויים קלים) חצה לאורכו ולרוחבו של ישראבלוג לפני יותר משנה. אז קראו לו "העברת שרביט".
אם אתה סקרן, תוכל לקרוא כאן:
http://israblog.nana.co.il/blo….sp?blog=15765&blogcode=2637247

רוית  בתאריך 2/12/2007 9:34:37 PM

יאללה שקדי – מה איכפת לך

בואי נספר לכולם עוד חמישה דברים עליו.
זה הרי לא יהיה ממש קשה ולנו יש אובססיית חשיפה מטורפת כל כך…. 🙂

asd  בתאריך 2/12/2007 10:20:09 PM

למה אתה הומו ?

מעולה, תודה רבה

רועי  [אתר]  בתאריך 2/18/2007 2:24:00 PM

גם אני מצטער לאכזב…

היי יוסי,
אני מודה לך מאוד על ההזמנה, אבל גם אני נאלץ לסרב.
ברמה הפרקטית, אני מעדיף להשקיע זמן-בלוג בכתיבת פוסטים חדשים, ולא ב"אלה הם חיי".
ברמה האידיאולוגית, אני חושב שסצינת הבלוגים בישראל (מה שמכונה "הבלוגספירה") שקועה בעצמה יותר מדי. לא נראה לי שהדבר הנכון הוא לכתוב עוד פוסטים ארס-פואטים, לשחק עוד משחקי שרשרת וגם לא לשלב ביניהם…
רק לשם ההבהרה: את הפסקאות האחרונות יש לקרוא בנימה מתנצלת, לא מאשימה 🙂
דני

דני  [אתר]  בתאריך 2/18/2007 2:25:01 PM

אופס,

שם הכותב היה אמור להיות דני, כמובן 🙂
(זה מה שקורה כשמשתמשים במחשב פומבי)

היום בבוקר נערכה במקום עבודתי ישיבה שעסקה בעניינים שברומו של עולם. בתחילת הישיבה דווח כי אחד המשתתפים, רופא במקצועו, לא יוכל להשתתף מכיוון שהינו חולה. מייד הועפו באויר כל מיני הערות בסגנון "הסנדלר הולך יחף" וכדומה, ואני הערתי כי 40% מימי המחלה מדווחים בימי ראשון או חמישי. ההערה גרפה צחוק רועם, אך מייד לאחר מכן התפתח דיון בנושא ימי המחלה, וממנו התחוור לי כי הבדיחה כלל לא הובנה, והצחוק התעורר מהסיטואציה בה סטטיסטיקאי שולף בבטחון עצמי נתון סטטיסטי מהשרוול. בסופו של דבר מצאתי את עצמי נאלץ להסביר את הבדיחה לקהל, דבר שחיסל כל סיכוי לכך שמישהו יהיה משועשע מהבדיחה, וגרם לי להרהר בהמשך היום על המסר שעובר ממני ללקוחות שלי. מקווה לשתף אתכם  בהרהוריי אם אגיע לתובנה כלשהי.

בכל מקרה, אני לא מתכוון להסביר כאן את הבדיחה, אתם מוזמנים לדון בכך במסגרת התגובות.

גילוי נאות: הבדיחה בכלל אינה בדיחה מקורית שלי. נתקלתי בה פעם באחד מטורי דילברט, ובסיטואציה שתוארה שם התלונן הבוס מחודד השיער על התופעה (שהתייחסה לימי שני וששי, כנהוג בניכר), וניסה לנקוט באמצעים למיגורה. אודה למי שיצליח לאתר את הסטריפ.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 31 בדצמבר 2006  שם התקבלו 7 תגובות

Morin  [אתר]  בתאריך 12/31/2006 10:53:32 PM

אני דווקא חושבת

שזה משעשע מאד.

יואב  בתאריך 1/1/2007 11:34:22 AM

לא רוצה להרוס את הבדיחה,

אבל, מעניין אם מישהו באמת בדק את זה (ההתפלגות של ימי מחלה מדווחים לפי היום בשבוע). יש לי הרגשה שלא מדובר בהתפלגות אחידה…

מתן  בתאריך 1/2/2007 5:51:24 PM

ללא נושא

לטעמי דווקא כן זה מאוד הגיוני שההתפלגות תהיי לפני הסופש ואחרי הסופש מה שנקרא בארהב ה-monday blues

איתיש  [אתר]  בתאריך 1/2/2007 8:20:32 PM

אני לא הבנתי. ):

–

איתיש  [אתר]  בתאריך 1/3/2007 9:28:35 PM

אל חשש: בסוף האסימון נפל.

אולי אני צריך לאהוב מתמטיקה כדי לצחוק מזה, לא…?

צליל  בתאריך 1/6/2007 12:46:17 PM

רגע

הפאנצ' הוא שמוציאים ימי מחלה בתחילת וסוף השבוע כדי להאריך את הסופ"ש, לא?
אבל אם 100 אחוז ימי מחלה מתחלקים בין חמישה ימים יש בכל יום 20 אחוז מימי המחלה, ואז בראשון וחמישי יחד יש 40 אחוז בלי שזה מצביע על שום מגמה.
או שאולי זה הפאנצ'?

אחד  בתאריך 1/14/2007 11:25:35 PM

יש לי יש לי

רשימת דילברט מה 18.4.06
יש לי אותה בספר הקרוי "highly defecred people" , עמ' 177