חיפוש באתר

קישורים

עמודים

קטגוריות

שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

גילוי נאות: אני עובד בארגון המבצע ניסויים בבעלי חיים בהתאם לדרישת רשויות הבריאות השונות (FDA וכדומה), ובמסגרת תפקידי אני שותף לתכנון ניסויים בבעלי חיים ולניתוח התוצאות. כמו כן, אני מסייע לחוקרים בכתיבת הבקשות לעריכת הניסויים המוגשות לועדת האתיקה.

הדברים המובאים כאן מבטאים את דעתי האישית בלבד.

עקרונות יסוד בהסקה סטטיסטית

כדי להבין את השיקולים הסטטיסטיים שיובאו להלן, יש צורך בהבנה של עקרונות בסיסיים של תהליך ההסקה הסטטיסטית.

כמו בכל מחקר מדעי, נקודת ההתחלה היא מצב נתון מוסכם, והמחקר מיועד לספק עדויות כי המצב הנתון אינו נכון, וכי קיים מצב אלטרנטיבי. אבהיר זאת באמצעות דוגמא. נניח שיש מחלה מסויימת, שלא מוכר טיפול יעיל עבורה. זהו המצב הנתון. חוקר בא ומשער כי טיפול מסויים בחולים ישפר את מצבם הרפואי. זהו המצב האלטרנטיבי. הסטטיסטיקאים נוהגים לכנות את המצב שבו הטיפול למחלה אינו יעיל בשם "השערת האפס", ואת המצב בו הטיפול יעיל בשם "ההשערה האלטרנטיבית".

לאחר הגדרת שני המצבים ניתן לתכנן ניסוי שיאשר שוב כי אכן אין בנמצא טיפול יעיל, או לחילופין, יביא עדויות כי השערת האפס אינה בהכרח נכונה והטיפול המוצע אכן יכול להועיל לחולים.

הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה. תמיד יכולה להיות טעות, ויש שתי טעויות אפשריות.

טעות אחת מכונה "טעות מסוג ראשון" בפי הסטטיסטיקאים, ו-"False positive" בפי הרופאים. זהו המצב בו תוצאת הניסוי תראה כי הטיפול שניתן יעיל, בעוד למעשה אין זה המצב. הסטטיסטיקאים מכנים את הסיכוי כי טעות כזו תקרה בשם "רמת המובהקות".

כמובן, תיתכן גם טעות מהסוג השני, בו הטיפול יעיל, אך תוצאות הניסוי לא יספקו עדות לכך. הרופאים מכנים טעות כזו בשם "False negative". מטעמי נוחות מתמטית, הסטטיסטיקאים מעדיפים להתייחס אל ההסתברות לא לטעות טעות מהסוג השני בשם "העצמה".

בכל ניסוי סטטיסטי ניתן להוריד את הסיכוי לאחת הטעויות ל-0, אך במחיר של הגדלת הסיכוי של הטעות השניה ל-1. כלן אין טעם בתכנון ניסוי כזה. גישה מקובלת היא לקבוע את הסיכוי לטעות מהסוג הראשון – רמת המובהקות – לרמה נסבלת, נניח 5%, ואז לתכנן ניסוי שיביא את העצמה לרמה מספקת, על ידי קביעת גודל מדגם מתאים. גודל המדגם עלול להיות גבוה מאוד, וישנם ניסויים קליניים אליהם מגייסים אלפי חולים.

חשוב לזכור כי רמת המובהקות של הניסוי, העצמה וגודל המדגם קשורים זה בזה. לאחר שתוכנן הניסוי ניתן לקבוע את גודלם של שניים בלבד מבין השלושה – השלישי ייקבע על ידי שני חבריו.

design trio

אולם, שלושה גדלים אלה נקבעים מצידם על ידי מבנה הניסוי שתוכנן ועל ידי השונות הקיימת בניסוי (שיכולה לבוא ממספר מקורות: טעויות מדידה, מיומנות החוקרים, שונות בין הפרטים הנבדקים, ועוד).

הקטנת מספר בעלי החיים המשתתפים בניסויים

בתנאים של מחסור במשאבים, כל חוקר מעוניין להקטין את כמות המשאבים בהם הוא משתמש במהלך המחקר, וזאת על מנת להשיג חסכון כלכלי. כמו כן, ניסויים קטנים הינם מהירים יותר לביצוע ומאפשרים התקדמות מהירה יותר של המחקר. מטבע הדברים, הגישות שיוצגו להלן תקפות לכל מערכת ניסויית המשתמשת במשאבים מוגבלים.

בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא הייתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, עדיין היה לחוקר אינטרס להקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים בניסוי ככל האפשר. על אחת כמה וכמה מעוניינים החוקרים להקטין את היקף הניסויים בבעלי חיים בשל השיקולים האתיים העומדים לנגד עיניהם.

ניתן לנסות ולהקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים הניסוי על ידי:

קביעה מתאימה של מטרות הניסוי – כלומר ניסוח מיטבי של השערות הניסוי – השערת האפס וההשערה האלטרנטיבית. ברוב ספרי הלימוד והקורסים הבסיסיים מקדישים את עיקר הזמן לצמד ההשערות הבסיסיות ביותר: השערת האפס אומרת כי אין הבדל בין הטיפולים, ההשערה האלטרנטיבית אומרת כי יש הבדל. אולם יש עוד צמדי השערות שנין לבדוק.

ראשית, מדוע לא לבדוק השערה אלטרנטיבית האומרת כי הטיפול החדש המוצע עדיף על חוסר טיפול (או על הטיפול הסטנדרטי)? בדרך כלל אין טעם לבדוק כי הטיפול המוצע פחות טוב מהטיפול הסטנדרטי (לפחות בשלבים הראשוניים של המחקר). ניסוח כזה של ההשערות יכול להביא להגברת העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם.

שאלה נוספת שיש לשאול היא איזה הבדל ייחשב להבדל משמעותי שיצדיק את המשך המחקר. האם שיפור של 10% בפרמטר הנבדק הינו משמעותי? אולי גם שיפור של 25% הינו חסר משמעות מבחינה רפואית, ורק שינוי של 40% הינו משמעותי? במקרה כזה אין טעם לתכנן ניסוי שיזהה שינוי של פחות מ-40% באופן מובהק מבחינה סטטיסטית.  ככל שההבדל המשמעותי גדול יותר, כך היקף הניסוי הנדרש לזהות אותו קטן יותר.

איזון בין ההסתברויות לטעות (סוג ראשון מול סוג שני) : באופן מסורתי, קובעים את רמת המובהקות הסטטיסטית של הניסוי (ההסתברות ל-"False positive" ברמה של 5%. האם רמה כה נמוכה אכן הכרחית? הדגלת רמת המובהקות במעט יכולה להביא להגדלה משמעותית של העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם. לדעתי אין שום דבר קדוש במספר 5%, ובשלבים מוקדמים של המחקר ניתן להסתפק ברמת מובהקות גבוהה יותר, נניח 10%, ובכך להגדיל את העצמה של הניסוי, שהיא כזכור, ההסתברות לזהות אפקט חיובי אם אכן הוא קיים. בכל מקרה, תמיד יש לוודא מראש מהי העצמה הסטטיסטית של הניסוי המתוכנן, ולדעתי אין זה אתי לבצע ניסוי שעוצמתו נמוכה מדי.

הפחתת שונות יכולה להביא להקטנה משמעותית של גודל המדגם הדרוש לניסוי ולהגדת העצמה הסטטיסטית. ניתן להשיג זאת על ידי הקפדה על כיול המכשירים, מיומנות החוקרים המבצעים את הניסוי בפועל, ביצוע הניסוי בטווח זמן קצר ככל הניתן, חזרה על מדידות ככל הניתן, ושימוש במשתני בסיס מסבירים (covariates).

תכנון ניסוי אופטימלי, כולל בחירה נכונה של המשתנה הנמדד בניסוי (משתנה רציף עדיף של משתנה בדיד), בחירה של השיטה הסטטיסטית האופטימלית לניתוח התוצאות, וכן שימוש במתודולוגיית DOE (Design Of Experiments) – ניסויים פאקטוריאליים, מדידות חוזרות, וכדומה.

תכנון לטווח ארוך – מזעור מספר החיות בשימוש בטווח הארוך – גם אם בטווח הקצר יהיה שימוש ביותר חיות.

איסוף נתונים לשימוש בעתיד – מעקב אחרי הנתונים הנאספים לאורך סדרת ניסויים בעזרת המתודולוגיה של תרשימי בקרה (control charts). המידע שנאסף יכול לשמש לתכנון יעיל יותר של ניסויים בעתיד.

שימוש בנתונים היסטוריים במקום קבוצת הביקורת. נושא זה שנוי במחלוקת עזה, וכיום עדיין לא מקובל שימוש בנתונים היסטוריים.

בקרה נאותה על הניסויים

בהתאם לחוק, בכל מוסד המבצע ניסויים בבעלי חיים קיימת ועדת אתיקה שמתפקידה לפקח על ביצוע הניסויים. כדי לבצע את הניסויים דרוש אישור מראש של הועדה.

מומלץ כי בכל בקשה לניסויים בבעלי חיים יש לדרוש את הנתונים המלאים ששימשו כבסיס לתכנון הניסוי, תיאור מפורט של תכנון הניסוי הכולל את משתנה הניסוי, ההשערות הנבדקות, תיאור השיטות הסטטיסטיות שישמשו לניתוח התוצאות, חישובי גודל המדגם והעוצמה הסטטיסטית של הניסוי.

מומלץ כי ועדת האתיקה תעסיק סטטיסטיקאי בלתי תלוי שיבדוק כל בקשה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 19 בינואר 2008  שם התקבלו 30 תגובות

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 6:17:34 PM

קודם כל

תודה רבה שהעלית את תוכן הרצאתך.
י ש לי מספר הערות שבאות מהמקום הבא: ועדת האתיקה אמורה להכריע האם לבצע ניסוי בבעלי חיים, ואילו הרצאתך נוגעת בעיקר בשאלה איך לתכנן ניסוי בבעלי חיים כך שיהיה יעיל (ל פחות מן הבחינה הסטטיסטית).
שתי השאלות האלה אינן בלתי קשורות. ברור שועדת אתי קה צריכה לאשר רק ניסויים שתוכננו באופן קפדני ושיעילותם גדולה. אולם גדולה ביחס למ ה?
אם להשתמש בהקבלה המקוממת שבעלי חיים הם משאב כלכלי, הדבר דומה לקביעה שאסטרטגיה עסקית טובה היא כזו שמנסה להביא ליעילות מקסימלית בעלויות היצור. יעילות כלכלית היא במקרה הטוב תנאי מקדים לאסטרטגיה עסקית טובה, במקרה הנפוץ ביותר פשוט לא רלוונטית לטיבה של האסטרטגיה.
מה שבעיני חסר בהרצאה הזו הוא מדד שמאפשר להבדיל בין חלופות – ניסוי מתוכנן לעילא בבעלי חיים מול ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים.
הרי אם ועדת האתיקה כל תפקידה זה להכריע בין שתי חלופות ששתיהן משתמשות בבעלי חיים, אז בשביל מה הוועדה…. באמת כל מה שצריך זה ססטיסטיקאי טוב, או באופן כללי יותר, איש שיטות מחקר טוב שיכריע.
אבל ועדת האתיקה, מעצם הגדרתה עוסקת באתיקה לא בסטטיסטיקה. ולכן צריכה לבדוק חלופות שהן אינן מתחום הניסויים בבעלי חיים.
ולבדוק שתי חלופות כאלה קצת יותר קשה, והמדדים של עצמה ומובהקות אינם בהכרח מספיקים.
ובכל זאת ההרצאה מעלה רעיון נכון אחד שהלוואי ויהפוך נפוץ: חיפוש אפקטים חזקים בלבד. כלומר שההשערה האלטרנטיבית לא תהיה שטיפול X משפר את המצב. אלא שטיפול X משפר את המצב בלפחות 40%.
אלא שההצעה הזו, שרצוי שתהפוך מרכזית מאד, מובלעת בתוך דברים אחרים שמונעים מהמאזין להעריך את עוצמתה. למשל הרעיון להעלות את רמת המובהקות ל 10% שהוא אולי ראיון נכון סטטיסטית, אבל שום כתב עת בעולם לא יפרסם מחקר כזה.
אבל בסופו של דבר – הדבר העיקרי שמפריע לי בהרצאה הזו הוא לא פגם בהרצאה (שהיא, כאמור מצויינת) אלא דווקא היומרה המצומצמת שלה: להתעסק בשיקולים סטטיסטיים בלבד.
אין לי פה שום טענה ליוסי – שזה תחום התמחותו. אני מניח שועדת האתיקה שומעת הרצאו, ת דוגמת זו של יוסי, בתחום הסטיסטיקה, וגם שומעת (כך אני מקווה) הרצאות אחרות, מתחום האתיקה, הפילוסופיה ואנשי זכויות בעלי חיים. אלא שהעובדה שכל הרצאה כזו באה בנפרד, כיחידה סגורה ועצמאית, מקשה על האינטגרציה של השיקולים השונים. אם למשל בהרצאה על אתיקה ממליץ המרצה על אסטרטגיה מסויימת, אשר יש לה השלכות על תכנון ניסויים, ואחר כך ההרצאה על תכנון ניסויים לא נוגעת בנושא הזה כלל – עלול להיווצר הרושם שההרצאה על אתיקה אינה מעשית וכך המלצותיה ייזרקו לפח.
בכלל כשיש נתק בין סוגי שיקולים שונים, עלולה לקרות הטיה לסוג מסויים של שיקולם (בד"כ זה יהיה לטובת הסטטיסטיקה והשיקולים ה"מדעיים"), על חשבון האחרים.
וזה חבל, כי זה לא שאי אפשר לעשות הרצאות שיוצרות אינטגרציה בין הדברים האלה.

ערן  בתאריך 1/19/2008 6:50:12 PM

ניסוי ללא בעלי חיים

אני רק רוצה להעיר שאין דבר כזה "ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים". הדרך היחידה לעשות ניסויים ללא שימוש בבעלי חיים היא להשתמש בבני אדם, שהם גם סוג של בעלי חיים. אין בידינו מודל מושלם של איזשהו בעל חיים שיהפוך את הניסויים בבעלי חיים למיותרים. אני חושב שגם אף פעם לא יהיה בידינו מודל כזה – בעלי חיים הם פשוט מורכבים מדי.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 7:14:49 PM

להשתמש בבני אדם

הרבה יותר מוסרי בעיני מאשר להשתמש בבעלי חיים בניסויים. בני אדם יכולים להביע הסכמה להשתתפות בניסוי. בעלי חיים לא יכולים.
כיוון שזה בעיני הקריטריון העיקרי אם לא היחידי, אז לצורך העניין בני אדם הם לא בעלי חיים. או יותר נכון, אם אתה ממש מתעקש – אני נגד (עד כדי קריטריונים מסויימים) ניסויים בבעלי חיים שאינם יכולים להביע את הסכמתם המודעת להשתתפותם בניסוי.
מעבר לזה אתה רוצה להתווכח על סמנטיקה כזו או אחרת? סבבה – אבל זה נראה לי רק סוג של זריית חול בפנים ונסיון להתחמק מהבעיה המוסרית והאתית האמיתית של ניסויים בבעלי חיים (שהם לא בני אדם).

גיל  בתאריך 1/19/2008 8:36:31 PM

יותר מוסרי בבני אדם ?

אז במקום להישתמש בבלי חיים נשתמש בעניים שבנינו ?
אני כבר רואה איך כל החברות תרופות מקימות באפריקה מעבדות חקר …

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 8:50:30 PM

גיל –

ראשית אני לא בטוח שזה לא קיים כבר: בחקירותי בנוגע לחיסונים, רוב המחקרים על האפקטיביות של חיסונים נערכו על אוכלוסייה באפריקה.
שנית – אף אחד לא אמר על עניים כלום, זו אולי תחזיתך הקודרת, ולא ברור לי על מה היא מבוססת. אם לבדוק לפי מה שקורה היום בתחום טיפולים בסרטן (ובזה לצערי הרב מאד אני מתמצא), דווקא העשירים, אלה שהולכים לרופאים פרטיים, זוכים לנסות את הטיפולים החדשניים והניסויים.
שלישית, נניח ותחזיתך תתממש, והאנשים העניים ישתתפו בהסכמתם המלאה בניסויים קליניים תמורת כסף, וככה, על הדרך, הם יקבלו ייעוץ ומעקב רפואיים – נראה לי דווקא סיטואציה שכולם מרוויחים ממנה. העניים – שאין ידם משגת טיפול רפואי הולם מקבלים הן כסף והן טיפול רפואי, המחקר שיכול לאסוף נתונים, והאנושות בכלל שיהיו בה בעקבות כך פחות מחלות.
אז נכון – יכולה להתפתח סביב העניין שחיתות וניצול חולשתם של העניים, אבל זה יותר גרוע מהשחיתות שיש היום בטיפול הלא שווה בין מטופלים פרטיים ומטפלים רגילים בבתי חולים?
שחיתות וניצול יכולים להתפתח בכל מקום ובכל תנאי.

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:20:38 PM

ללא נושא

הקביעה שלך ש"בעלי חיים הם משאב כלכלי לכל דבר" היא בדיוק הבעייה!!!
והרשה לי להאיר את עיניך: הקביעה הזו פירושה, שגם לבני אדם אנחנו מתייחסים כך!!!
מוסר הוא קביעות ערכיות בבחירה בין אפשרויות. החיים הם מעל לקביעות ערכיות, כי אין להם אלטרנטיבה. ליבוביץ' מסביר זאת בפירוט.
ברגע שאנחנו שמים תג ערך על חיים – נגמרה המוסריות שלנו.
ואנחנו רואים זאת היום: גם בני-אדם הם עבורינו משאב כלכלי.
עמית אמר זאת יפה: עצם העובדה שחיות לא יכולות להביע את הסכמתן לכך – הופכת את הניסויים בהן ללא מוסריים.
ואולי כדאי להתחיל לקרוא לילד בשמו:
בואו לא נסתתר מאחורי המילה "ניסויים", אלא נאמר במפורש: התעללות.
כי בשורה התחתונה – הכאב והסבל שנגרמים לבעלי החיים הללו זו התעללות.
ואולי, אם נתחיל להשתמש במילה המפורשת הזו – נפסיק את הזוועה הזו.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:46:28 PM

נינה, לי אין שום בעייה לקרוא לניסויים

התעללות, זה עניין סמנטי לא ממש חשוב. מה שחשוב הוא, האם הניסויים הללו יתרמו לרווחת ובריאות בני האדם (ולא, ניסויים לתעשיות הקוסמטיקה לא נחשבים כאלו). בעיניי, בעלי חיים אינם בני אדם ואני לא מעמיד אותם באותה קטגוריה עם אותם זכויות ולכן כשיש ניגוד אינטרסים ביניהם תמיד אעדיף את טובת בני האדם. זה כמובן לא אומר שצריך להשתית עליהם סבל מיותר אבל סבל כזה עדיין רע הכרחי.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:35:30 PM

יש שני משפטים…

בפוסט הזה שאשתדל מאוד לזכור, בעניין ניסויים בבע"ח:
1) "הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה"
את זה כדאי לזכור פשוט כטיעון פרקטי. למרות שאני בין אלו שחושבים שגם אם הניסוי יביא תשובה 'חד משמעית', היא בוודאי לא תשובה סופית, וכשמדובר בניסויים בבעלי חיים, יש גם חלופות ניסוייות. יקרות יותר אמנם, אבל קיימות.
2) "בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא היתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים…"
את המשפט הזה כדאי לזכור בגלל הסתירה הפנימית שבו. אם יש בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, הם לא יכולים להית משאב כלכלי לכל דבר. כסף הוא משאב כלכלי קלאסי, כן? ולכן אין שום בעיה אתית בלקחת ולבזבז אותו כשמתחשק. עם בעלי חיים יש בעיה אתית רצינית ביותר ב'לבזבז אותם', ולכן הם אינם משאב כלכלי לכל דבר. זה רק חלק מבני האדם שטועים בעניין הזה.
ויש גם את זה:
http://www.notes.co.il/michal/39336.asp

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:56:56 PM

גיל

אם אין לך בעייה – אז קדימה. התחל להשתמש בשם המפורש: התעללות.
נראה כמה זמן תוכל לעשות זאת ועדיין להגן על עמדתך.
באשר לקטגורית זכויות – חבל שלא התייחסת ל-מה שכתבתי בעניין הזה. ואחזור שוב:
על פי הטיעון הזה אנחנו גם מעדיפים חיים של אדם אחד על חיי אדם אחר.
נראה לך שזו אבולוציה? לדעתי ההיפך הגמור.
ואסור לשכוח את מה שאמרה מיכל, וגם אני אמרתי זאת באחד הפוסטים:
יש חלופות. אלא שהן יקרות, ואנחנו הרי אוהבים זול ומהיר.
כך נראים גם חיי אדם בעיני מי שכוחם רב משל אחרים: זולים וזניחים.
חשוב על כך. כי יש פירושים שונים לאבולוציה. אחד מהם, לדעתי, הוא דווקא לצאת מדפוס החשיבה החייתי…

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:05:08 PM

מיכל, זה שבעלי חיים הם משאב כלכלי

לא אומר שהם רק משאב כלכלי. גם בני אדם הם משאב כלכלי אבל זה לא סותר את העובדה שיש גם שיקולים אחרים שנכנסים לעניין. השיקול הכלכלי חשוב בקביעת הניסויים אבל הוא לא היחיד.
בקשר לזה שניסוי לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית, זה מזכיר לי אמירות כמו האבולוציה היא רק תיאוריה, מדענים משנים את דעתם כל הזמן וכו'. במדע אין שום דבר וודאי אף פעם ותיאוריות משתנות כל הזמן, אבל ואם היינו מתבססים רק על זה אז לא הייתה שום התקדמות מדעית בכלל.
לגבי חלופות מדעיות, זו טענה שטחית בעיניי. לא לכל הניסויים בבעלי חיים יש חלופות ולא כל החלופות יעילות באותה מידה. בוודאי שבמקום לנסות תרופה חדשה על בעלי חיים אפשר לנסות אותה גם על בני אדם ולגרום להם לנזקים קשים, אבל נדמה לי שרוב האנשים לא יקבלו את זה בתור חלופה מעשית.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:09:18 PM

נינה, לא הבנתי מה הקשר לאבולוציה

ואת מעוותת לגמרי את מה שאני אומר. אני שוב אומר שיש הפרדה עקרונית בין בני אדם לחיות אחרות, כאשר חיי אדם קודמים. אין לי מושג מאיפה הסקת שאני מעדיף חיי אדם אחד על אחר.
לגבי המחיר, אני בהחלט חושב שזה יכול להיות שיקול. אם החלופה לניסויים כאלו עולה פי אלף ומעבר לתקציב של המדענים, אז האלטרנטיבה היא לא לעשות שום דבר. באותה מידה, אם ניסויים שיכולים להציל חיים יתארכו זמן ארוך מדי יש סבירות גבוהה שהרבה אנשים יפגעו. לכן, אם חיי אדם חשובים לנו יותר אז זה בהחלט שיקולי לגיטימי.

בנטינג  בתאריך 1/20/2008 8:56:48 AM

עמית

גם בעיני הרבה יותר מוסרי להשתמש בך כשפן ניסוי במקום בבעלי חיים

נינה  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:23:46 AM

גיל

את ההפרדה האדם קובע, כך שזה לא כל כך עקרוני.
עקרונות כאלה יכולים להשתנות בקלות, כך שהם לא כל כך עקרונות…
ולא אמרתי שאתה אישית מעדיף חיי אדם אחד על אחר. אמרתי שכאשר מתחילים בהפרדות ערכיות כאלה – אין גבול. וכאשר אין גבול – מחילים הפרדות כאלה גם על בני אדם. והרי אנחנו יודעים שזה קורה היום. אז בוא לא ניתמם. במהות איני רואה כל הבדל בין העדפת חיי אדם על חיה לצורך ניסויים רפואיים, לבין העדפת חיי אדם אחד על אחר משיקולים כלכליים למשל.
ובאשר לאבולוציה – פשוט אולי כדאי שנחשוב על דרכים אחרות להתפתח, ולא להיתקע על ניצחון הכוח.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:44:47 AM

למה אין גבול?

קבעתי לך בפירוש ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים גבול ברור מאוד. טיעונים בסיגנון המדרון החלקלק הם כשלים לוגיים ידועים. זה שאנשים אחרים נוהגים בצורה מפלה או מחילים את העיקרון גם על בני אדם, תתקיפי אותם לא אותי. אני חושב שההעדפה שיש לי לבני אדם מעוגנת היטב במוסר שמבוסס על העדפת הקרובים אליך. ההבדלים בין כל שני בני אדם זניחים ביותר לעומת ההבדלים בין אנשים לכל בעל חיים אחר ולכן ההבדל הזה איכותי בעיניי.
אגב, אם כבר מדברים על גבולות, האם את שוללת ניסויים בכל בעל חיים? מה אם חולדות? או חיידקים? או תאי גזע עובריים?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:50:19 AM

תגובה לעמית

קודם כל, תודה על השבחים.
בעניין הביקורת: אכן, התרכזתי רק בהיבטים הסטטיסטיים. ועדת האתיקה עושה כמובן יותר מכך(כמתחייב על פי החוק). אני לא אכנס כאן לתיאור כל פעילויות הועדות כי איני חבר בועדה כזו.
לגבי מדד המאפשר להבדיל בין חלופות – הסטטיסטיקה אינה מסוגלת לתת לכך תשובה. מתי ראוי לבצע ניסוי בתרביות תאים, מתי דרושים עכברים ומתי אין ברירה וחייבים חבצע ניסוי בקופים – זו שאלה שמי שיכולים להכריע בה הם אנשי הדיסציפלינה המדעית הספציפית לניסוי.
לגבי האינטגרציה בין התחומים – אני סבור שאתה ממעיט בערכם של חברי הועדות. לדעתי הם מסוגלים בהחלט לשמוע אנשי מקצוע מתחומים שונים ולאחר מכן לשקלל את הנתונים שקיבלו ולקבל החלטה מושכלת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:54:37 AM

תגובה למיכל

האם את סבורה שבהוצאת כסף אין בעיה אתית? על הדיונים של ועדת סל התרופות כבר שמעת?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:56:22 AM

תגובה לנינה

לא, בעצם אין טעם. אם את חושבת שעדיף למנוע סבל לבעלי חיים גם אם הדבר יגרום יותר סבל לבני אדם, אני בודאי לא אצליח לשכנע אותך.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:38:38 AM

ליוסי ולאחרים

אני נוטה להתייחס לטיעונים כמו "מניעת סב ל לאדם מצדיקה ניסויים בבעלי חיים" (על הטיותיהם השונות) בחשדנות יתרה. יש בהם בעינ י מידה רבה של דמגוגיה, ומידה מועטה של אמת.
ראשית, יש עניין של מידתיות. אני אולי אסכים להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לסרטן, אבל לא נשמע לי סביר להרו ג 50 מיליון קופים בשביל זה. גם לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת.
אבל כל העניין הרבה יותר מורכב. כפי שגיל אוהב להגיד המדע (וגם הרפואה) נבנים נדבך על גבי נדבך. בגלל זה, לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים. היו כאלה שיותר וכאלה שפחות, ולא מעט ניסויים נעשו כדי להראות אפקט קטנטן שרק בדיעבד הסתבר שאפשר לנצלו לטובת תרופה, ועוד כהנה וכהנה מיני מורכבויות.
אז לנפנף בטיעון הכוללני של חיי בעלי חיים מול חיי אדם זה נחמד, ואולי אפילו אני אקבל אותו – אבל מסופקני אם ועדות אתיקה נתקלות במקרים הקיצוניים האלה לעתים קרובות. הרבה יותר סביר שהטיעון נראה כמו "המחקר הזה (כלומר התעללות ב כך וכך חולדות – אבל אף אחד לא יכתוב את זה ככה) עשוי לתרום להבנת מנגנון הX אשר ידוע שהוא קשור ליצירת החומר Y שמשפיע על מחלה Z. תוצאות המחקר יוכלו לעזור במציאת חלבון, אשר ייתכן ויכול לשמש תרופה למחלה"
ועכשיו זה כבר יותר מסובך, כי נניח שהסכמנו שהתעללות בשלושים קופים מוצדקת אם היא מצילה 50 בני אדם בשנה. אבל האם היא מוצדקת אם יש סיכוי של 1 ל 200 שבעוד 5 שנים, אחרי עוד כמה מחקרים שהסתברויותיהם עוד לא ידועות, נציל 1000 אנשים בשנה?
זה כבר לא כל כך ברור.
ואני בכלל לא ממעיט בערכם של חברי הוועדה. אבל קשה לי לתת בהם אמון אם מעולם לא שמעתי אותם אומרים "בדיעבד, החלטתנו X היתה שגויה – בואו ננסה ללמוד ממנה כך שטעויות דומות לא יקרו שנית".
והנה, התפרסם המקרה ההוא עם הקופים במכון וייצמן, ואף אחד מחברי הועדה שאישרה את הניסוי לא בא והסביר את החלטת הועדה. הצדיק אותה, נימק אותה או הודה בטעות.
מזה אני מסיק שיש שיקולים אחרים, זרים לגמרי לשיקולים האתיים והמדעיים, אשר תורמים אף הם לקבלת ההחלטות. ואולי בכלל יש שם שיקולים של "כיסוי תחת".
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים באופן גורף. בתגובה לפוסט אחר (נדמה לי של גיל) כתבתי מה הם בעיני שלושת הקריטריונים שצריכים להתקיים כדי שניסוי כזה יהיה מוצדק. נדמה לי שאחד מהם אפשר לשכלל לאור כמה מההצעות שיוסי נתן בהרצאתו. אבל כמו שהמצס נראה עכשיו, יש לי חשש סביר מאד שהוועדות האתיות הן במובנים רבים חותמות גומי מהבחינה האתית בחלק לא מבוטל מהמקרים. ויש לי חשש סביר שמתנהלים עשרות ניסויים מיותרים בבעלי חיים.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:46:07 AM

יוסי, גיל

מכל התגובה שלי, זה מה שבחרת להתמקד בו?
נו טוב, על כל פנים: דיוני ועדת סל התרופות הם דוגמה בלתי רלוונטית בעליל, מאחד ויש כאן עניינים סוציאליים (או היעדרם). ובעיקר: זה אינו כסף של אדם פרטי, היכול לבזבז אותו כרצונו. כאן מדובר על שימוש בכספי משלם המיסים. זה עניין אחר לגמרי, ולא התחלתי לנגוע במאבקי הכוח השונים.
באשר פוסט שלך – מניחה שאת דעותי כבר הבהרתי, אבל אולי, כמו שכתבת לנינה, "בעצם אין טעם"
ואגב תגובתך לנינה, רק לציין שגרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם. היא תבטיח רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות…
גיל – לנו יש כבר היכרות מעמיקה… – אבל בהמשך לתגובתך: אז זהו בדיוק, שאני חושבת שגם עבור בעלי חיים אמורים להיות שיקולים אחרים שנכנסים לעניין, ואז הם לא יראו בעיני חלק מהאנשים רק כמשאב כלכלי, אלא ברמה ערכית אחרת: כ ב ע ל י – ח י י ם, ליטרלי. ולא מקבלת את זה שאנשים הם משאב כלכלי. לא כאידיאל. לפחות לאנשים יש מימד מסויים של בחירה. אדם יכול לבחור בין מספר אפשרויות שקיימות עבורו, וגם אם כולן לא משביעות רצון עבורו, יכולה להיות לו בחירה בין גרוע לגרוע יותר, וגם זה משהו. לחיה ש'נבחרה' לניסוי אין בחירה. יתכן שלו היתה לה, היא היתה מעדיפה למות.
זהו, אני סיימתי כאן – אני לא אוהבת לבקר במקומות שבהן איני מרגישה רצויה על ידי בעל הבית.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:50:32 AM

עמית – לדעתי גלשת לדמגוגיה

"לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים" זה משפט נכון כמובן, ולו מהעובדה הפשוטה שפיתוח תרופה הוא תהליך שאורך שנים רבות ובמהלכו נערכים מאות ניסויים מסוגים שונים, שכל אחד מהם תורם פיסה משלו לפאזל.
אבל זו דמגוגע=יה קלאסית, כיוון שזוהי חצי אמיתה.
האם תוכל להצביע על תרופה אחת (לא הומיאופתיה וכדומה) שפותחה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם לדעתך ניתן היה לפתח את התרופות בהן מטופלים היום מאות אלפי חולי טרשת נפוצה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם אתה סבור כי ניתן כיום לפתח טיפולים יעילים נגד גידולים סרטניים ללא ניסויים בבעלי חיים?
אם תשובתך חיובית, פרס נובל מחכה לך.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:59:58 AM

גם מיכל גלשה לדמגוגיה

"גרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם"
זה נכון. אין הבטחה שכל מחקר יוביל לתפיתוח תרופה. למעשה, 95% מהמולקולות העוברות את שלב המחקר הבסיסי ומגיעות לשלב הפיתוח נכשלות בפיתוח.
אבל לומר שהניסויים יבטיחו "רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות" זה שקר גס, ודמגוגיה נחותה, שכן כל תרופה מאושרת לשימוש שאת יכולה להעלות בדעתך פותחה תוך כדי ניסויים בבעלי חיים.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:35:28 AM

יוסי – הפתעת אותי לרעה

להביא טיעון שכל התרופות השתמשו בין השאר בניסויים בעלי חיים? וזהו?
רגע רגע מה זה אומר? זה אומר שכל הניסויים הכרחיים (כי זה נראה כאילו זה מה שמשתמע מהדברים)?
מה שחשוב הוא לא איזה אחוז מהתרופות השתמש בניסויים בבעלי חיים שהיו הכרחיים (כלומר לא ניתן להחליפ בניסויים אחרים), אלא איזה אחוז מהניסויים בבעלי חיים היה הכרחי לצורך מציאת תרופות. פה האחוז לדעתי קטן באופן משמעותי מ100.
והשאלה היא לא אם אפשר למצוא תרופות בלי ניסויים בבעלי חיים (אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל אני לא רואה שום מניעה לוגית מדוע אי אפשר), השאלה היא האם אפשר להקטין את הכמות ולמזער את הנזקים שהניסויים האלה עושים.
אז הנה – גם אתה גלשת לדמגוגיה.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:46:56 AM

עמית, יש מחקר מדעי בודד שאומר משהו?

אני מסכים איתך שזה עניין מידתי ולא כל ניסוי בהכרח מוצדק, אבל מצד שני האם אתה מכיר איזו שהיא תרופה שהגיעו אליה על פי מחקר בודד, בלי קשר להאם היא נוסתה על בעלי חיים או לא? האם אתה מכיר איזה שהוא מחקר ברפואה שהוא לבד קבע משהו בצורה חד משמעית? מדע נבנה מהרבה מאוד מחקרים קטנים, ואם יש סיכוי סביר שמחקר על בעלי חיים יתרום משמעותית לפיתוח תרופה אזי הוא מוצדק בעיניי. אגב, פחות מאחוז אחד מהמחקרים נעשים בכלל על קופים אז אין שום סיבה להתמקד בהם. רוב המחקרים נעשים על חולדות מעבדה או עכברים. ככל שעולים במעלה הסולם האבולוציוני כך ההגבלות על מחקרים בבעלי חיים קשים יותר.
למיכל, בהחלט יש שיקולים אחרים שנדונים בנוגע לניסויים בבעלי חיים, זו בדיוק הסיבה שיש ועדות שמחליטות לגבי כל ניסוי בנפרד. יש הרבה מאוד ניסויים שנדחים. לכן האמירה שהניסויים הללו רק נועדו להתעלל בחיות היא אמירה דמגוגית, כי אם היא הייתה נכונה לא היו בכלל ועדות ופיקוח על הניסויים. ואני שואל שוב, איך אפשר להבטיח שתרופה חדשה שיוצאת לשוק תהיה בטוחה יחסית ושתעבוד בלי לעבור את שלב הניסויים בבעלי חיים? האם את היית מוכנה שיעשו עלייך ניסויים שלא ידוע מהם השפעות הלוואי שלהם? איזו דרך אחרת יש לבדוק תרופות?

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:51:30 AM

עמית, הטיעון שלך בעייתי

מאותה סיבה סטטיסטית שאתה מצביע עליה. אתה יכול לדעת שניסוי היה מיותר כביכול רק בדיעבד. אם נניח נעשה ניסוי על בעלי חיים ולא נמצא שום תוצר לוואי של תרופה מסוימת תמיד תוכל לומר שהניסוי מיותר כי הוא לא גילה שום דבר חדש. מצד שני, לעולם לא תהיה בטוח בזה אם לא תבצע את הניסוי. אז גם אם נניח רק 10% מהניסויים בבעלי חיים חושפים בעיות קשות בתרופה, זה עדיין שווה את זה כי אחרת מספר גדול של אנשים יפגעו. ולמה אתה לא חושב שלא מנסים למזער את הנזק ככל שניתן? כנראה שאתה כן צריך להכיר את הנושא קצת יותר מקרוב.

One of the Crwod  בתאריך 1/20/2008 11:52:27 AM

לעמית

ההעדפה שלך שניסויים יעשו על בני אדם עניים ש"מסכימים" לכך מזעזעת אותי עד כדי כך שאינני מסוגל אפילו לחשוב על תשובה נאותה. לצורך התייחסות, ראה נא מי מוכר כיום אברים "מרצונו החופשי". בני אדם חופשיים להסכים לניסויים רפואיים כמו שהם חופשיים לגור תחת גשרים.
לגבי ניסוי בבע"ח שהציל בני אדם, נסה לחפש "פוליו", עוד מחלה שכיום לא זוכרים שהיא קיימת

צ'יפופו  בתאריך 1/20/2008 12:05:56 PM

לעמית

"לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת"
הלואי שתהיה מנוזל כל חייך. מזל שלא ליצנים כמוך הם אלה שמנהלים את המחקרים.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 12:10:22 PM

הנה ראיון עם שני חוקרים

שלא רק עושים ניסויים בבעלי חיים אלא גם חברים בוועדות האתיקה שמאשרים ניסויים כאלו. הם מסבירים את השיקולים המורכבים לניסויים, את התועלת האפשרית מול הסבל ואיך מתמודדים עם העובדה שהחיות לא נותנות אישור לניסוי (במידה רבה וועדת האתיקה היא הקול שלהם). מעניין אגב שיש הרבה אנשים שנלחמים בניסויים בבעלי חיים אבל אין להם בעייה לנסות לפגוע במעבדות או פיסית בחוקרים שמבצעים ניסויים.
http://www.abc.net.au/rn/allin….es/2008/2105440.htm#transcript

איילת ברטוב  בתאריך 1/20/2008 12:32:44 PM

אותו הגיון של "בחירה בחיים"

גם אלו "הבוחרים בחיים" (Pro life) בארה"ב המתנגדים להפלות בשם זכות העובר לחיים כוללים בין שורותיהם כמה קיצוניים המוכנים לרצוח רופאים ולהשמיד מרפאות ולפגוע בנשים שהפילו.
אבל עדיין, אלו הם קיצוניים פסיכיים ודומני שאיש מבין המתווכחים כאן אינו תומך באלימות כנגד חוקרים.

חולי  [אתר]  בתאריך 1/21/2008 1:16:21 PM

נושא חשוב

יש שני מישורים לבעיה.
מישור רגשי ומשור אמונות היסוד שלנו לגבי החיים.
בסופו של דבר אנחנו מתנהגים לפי רגשותינו ובעיקר לפי מה שנוח לנו.
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם תומך בניסויים בסופו של דבר כשיבקשו ממנו את הכלב או החתול שלו לעשות בהם ניסוי הוא ישתבץ…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שמאמין בהיררכיה בדבר הזה חיים מחלק את הברואים לחשובים וחשובים פחות. אין גבולות כמו שכולם מכירים.
מי שטוען, ככתב שורות אלו, שאין היררכיה בין הברואים וכולם שווים בזכויות הבסיסיות שלהם, אין לו אלא דרך אחת ללכת בה.
מאמר בנושא נמצא בכתיבה ויפורסם בקרוב באתר החדש שלי…
.

Day-Walker  בתאריך 1/24/2008 7:21:04 PM

לחולי

אתה צודק – יש 2 מישורים לבעיה:
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם נגד ניסויים, בסופו של דבר, שחייו יעמדו מנגד, הוא לא יהסס לקחת תרופה שפותחה כתוצאה מניסויים בבע"ח…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שאיננו מאמין בהיררכיה בין המינים השונים אז בבקשה – אל דביר את הבית, אל תשים על חתולך משחה נגד פרעושים ואל תרפא אפריקאים מאבולה – הרי כול המינים שווים ולכולם מגיע צ'אנס במלחמת הקיום שבטבע. כל ניסיון לקבוע רף שרירותי לחיים או למוות (חוליות, כאב, מוח עילי, מערכת עצבים מרכית וכו') נידון לכישלון מעצם שרירותו

תגובה