נסיכת המדעים

כשהייתי תלמיד תיכון, בבת-ים של סוף שנות השבעים, לא הייתי תלמיד לדוגמא. אמנם אהבתי מאוד ללמוד, וגם אהבתי מאוד את בית הספר שלי (תיכון "החשמונאים"). אבל ללמוד בבית הספר? זה כבר סיפור אחר לגמרי. ללמוד בבית הספר זה להיות נוכח בשיעורים, גם כאלה שלא כל כך מעניינים אותך, או שאתה לא מבין מה הולך בהם, וגם אם המורה לא כל כך מוצלח, להכין שיעורי בית, ולעבור מבחנים, ולקבל תעודה, בקיצור, כל מה שמוציא את הכף מעצם הלימודים.

כמו כל בית ספר, היו בו מורים טובים, מורים פחות טובים, ואפילו מורים גרועים. היו מקצועות מעניינים ומקצועות משעממים. מקצועות שבהם רוב מהתלמידים הצליחו בלימודיהם, ומקצועות שגרמו לרובם לחרוק שיניים.

אני, למשל, הצלחתי לא רע בלימודי המתמטיקה. היו לי ארבעה מורים שונים למתמטיקה במהלך ארבע שנות לימודי בתיכון: אחד גרוע, אחד בסדר, אחד מצויין, ואחד לא נחשב כי הוא לימד אותנו רק לתקופת מעבר של חודש, וגם אז הוא לא לימד יותר מדי. בלימודי הספרות, לעומת זאת, הייתי כשלון חרוץ, למרות שהיו לי במהלך שנות התיכון שלוש מורות מצויינות לספרות (שכולן, דרך אגב, הכירו אישית את אמא שלי: אחת הייתה חברה שלה, אחת בת של חברה שלה, וגם השלישית הייתה קשורה איכשהו). שיעורי הספרות היו בדרך כלל מעניינים, אפילו קראתי חלק מהיצירות שנלמדו, הבנתי על מה המורה מדברת (או לפחות חשבתי שהבנתי), ובכל זאת, תמיד גירדתי בקושי ציון 6.

אני משער שהקשיים שחוויתי בלימודי הספרות היו דומים לקשיים שחוו תלמידי המגמה הספרותית בשיעורי המתמטיקה. אולי אני טועה בכך, ומדובר בקשיים מסוגים שונים לגמרי. אבל התוצאה הייתה דומה. היה מבחן בספרות. למדתי לקראתו. הרגשתי שהפעם אני מבין את החומר, ולבסוף שוב קיבלתי ציון 6, לפעמים עם פלוס, לפעמים קצת פחות.

לכן, שמחתי כשיצא לאור לא מזמן ספרו החדש של פרופ' רון אהרוני – "מתמטיקה, שירה ויופי".

רון אהרוני הוא פרופסור למתמטיקה בטכניון, וידוע בציבור הרחב בעיקר בזכות פעילותו בתחום החינוך המתמטי, וכן בזכות ספרו המצויין "חשבון להורים".

בפתח ספרו החדש, מצטט אהרוני  את המתמטיקאי הגרמני קרל ווירשטראס: "מתמטיקאי שאינו גם קצת משורר לעולם לא יהיה מתמטיקאי מושלם". אם ווירשטראס צדק, אני לעולם לא אהיה מתמטיקאי מושלם, אך קיוויתי שהספר הזה יעזור לי לעבור בפתח אותו לא עברתי בלימודי הספרות בתיכון, ובכך אתקרב קצת לשלמות (אם כי לעולם לא אגיע לשם, כנראה).

אהרוני מקווה להראות בספרו את הדמיון בין השירה והמתמטיקה, וכך מי שמוצא יופי בשירה, יוכל גם לראות יופי דומה במתמטיקה, ולהיפך (הוא לא ציין אם הספר מיועד למתמטיקאים שרוצים להבין שירה או למשוררים שרוצים להבין מתמטיקה). הוא עושה זאת בעזרת סדרה של דוגמאות. כך למשל, הוא מדגים את מושג ה"התקה" (הסטת תשומת הלב מהעיקר לטפל) באמצעות שירה של לאה גולדברג "על עצמי", ובאמצעות חידה מתמטית תמימה המסתירה מאחוריה עקרון מתמטי מרכזי (מושג הזוגיות). את מונח הסימטריה הוא מדגים בשירו של דוד אבידן "ערב פתאומי" ("אדם זקן מה יש לו בחייו…"), ודוגמא משעשעת לפרדוקס מופיעה בשירו של שלונסקי "מעשה בשני גורו". המושגים המתמטיים ומקביליהם הספרותיים (או להיפך) רבים, והדוגמאות מעניינות.

הבעיה שלי היא שעקב ריבוי פרטים קטנים התקשיתי לראות את התמונה הגדולה (משורר היה כותב אולי כי מרוב כוכבים אין רואים את הלילה או משהו כזה). אני מוצא יופי במתמטיקה (בחלק ממנה, לפחות) ומוצא גם יופי בשירה (בחלק ממנה, לפחות). אבל עדיין יש לי בעיה עם הניתוח הספרותי – כאן יש מטאפורה, שם יש צימוד גזרי, והספר הזה בסופו של דבר מנסה לנתח שירה מנקודת מבט מתמטית. גם חובבי השירה לא ימצאו דרכם אל נפש המתמטיקאי, ולא יצליחו להבין לאחר קריאת הספר מדוע מתמטיקאים כה רבים סבורים כי המשפט האומר ששלושת גבהי המשולש נפגשים בנקודה אחת הוא אחד המשפטים היפים ביותר במתמטיקה (אל תצפו ממני להסביר מדוע המשפט הזה כל כך יפה, אני לא מסוגל, למרות שאני יודע). הספר אמנם מעניין ומומלץ לקריאה, אבל פתרון החידה של היופי, במתמטיקה ובשירה, עדיין נסתר מעיני.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 14 באפריל 2008  שם התקבלו 5 תגובות

גיא  בתאריך 4/15/2008 12:24:10 AM

אם היינו מבינים את כל היופי

החיים היו הרבה פחות מעניינים

ענת פרי  [אתר]  בתאריך 4/15/2008 10:33:06 AM

ללא נושא

הרשימה הזו מאד פיוטית, וגם מורים לספרות יכולים לטעות.

אדם  בתאריך 4/15/2008 11:48:19 AM

אינני מתמתיקאי ואינני משורר.

קיבלתי 8 במתמתיקה ו-8 בספרות. ואני מתרגש בכל פעם שאני נתקל ביופי בכל אחד מהתחומים. שמח לשמוע על הספר, ואני מאמין שאהנה ממנו מאוד.

נציגת 372  בתאריך 4/15/2008 12:57:37 PM

אז…

לקרוא או לא לקרוא?
לקנות או לא לקנות?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/15/2008 2:33:31 PM

לנציגת 372

לדעתי בכל זאת כדאי לקרוא, כיוון שגם אם הספר לא השיג את מטרתו (אצלי, לפחות) הקריאה עצמה הייתה מעניינת.

מדורי חדשות והכלכלה רעשו אתמול.

שופט בית המשפט המחוזי מגן אלטוביה קיבל את ערעורה של עו"ד ורד פרי, והתיר לה לנכות כהוצאה מותרת במס את התשלומים ששילמה עבור טיפול בשני ילדיה.

מה יכול להיות יותר שוויוני מזה? "צעד חשוב בדרך לשוויון" – כתב ד"ר אביעד הכהן ב"ישראל היום".  "יש אמהות שהשיקול הזה מנע מהן לצאת לעבוד", אמרה ל-ynet עו"ד ורד פרי, שהובילה את המאבק. יו"ר שדולת הנשים, רינה בר-טל, אמרה: "אנו קוראות לנשים נוספות לעשות את הצעד ולדרוש ממס הכנסה החזרי מס על הוצאות טיפול בילדים". אל המברכים הצטרפו גם ח"כ גדעון סער מהליכוד וח"כ זהבה גלאון ממרץ.

מה בדיוק הבעיה פה? רמז נתנה לנו בנעמת: יותר מ-60 אחוז מהנשים כלל לא מגיעות לסף המס.

האם יש פה חגיגה למעמד האישה וחג לשוויון?

לא. ממש לא.

בואו ננסה להבין מה משמעות פסק הדין (וגם הצעות חוק שהוגשו בנושא אך לא עברו בהצבעה בכנסת).

אישה רוצה לעבוד? רוצה. אבל מישהו צריך לטפל בילדים? צריך. למה לא לנכות את הוצאת הטיפול כהוצאה מוכרת? נניח שגברת לוי עובדת במשרה מלאה בשכר של 4500 ₪ בחודש (ברוטו, כמובן) – כ-20% יותר משכר המינימום. כדי שתצא לעבודה, מר לוי צריך להישאר בבית לטפל בילדם המשותף. אפשרות אחרת – לשכור מטפל שיטפל בילד בשעה שההורים נמצאים בעבודתם, ולשלם לו, נניח, 2000 ₪ בחודש. 2000 השקלים המשולמים למטפל הם הוצאה שהוציאה הגברת כדי שתוכל לייצר הכנסה, ולכן אך טבעי שיותר לה לנכות אותם מהכנסתה החייבת במס. כלומר, במקום לשלם מס הכנסה על שכר של 4500 ₪, תשלם הגברת הכנסה על סכום של 2500 ₪ בלבד.ובפועל, לפני הניכוי תשלום מס ההכנסה שהיה עליה לשלם הוא 0 (אפס) שקלים, ולאחר הניכוי תשלום מס ההכנסה שיהיה עליה לשלם הוא 0 (אפס) שקלים. למה זה קורה? כי גברת לוי נמצאת מתחת לסף המס. משכורתה כה נמוכה, עד שהמדינה סבורה (בצדק, לדעתי) כי יש לפטור אותה כליל מהחובה לשלם מס הכנסה.

וכשירות לציבור אני מביא כאן את הטבלה שהתפרסמה היום בעיתון "ישראל היום". אשה (או משפחה, במקרה של חישוב משפחתי) שהכנסה החדשית 8000 ₪ ברוטו תקבל החזר מס חודשי של 104 עד 211 ₪ על פי הפסיקה המהפכנית (תלוי במספר הילדים), ואשה ששכרה החדשי 15000 ₪ תקבל החזר חדשי של כ-300 עד 700 ₪.

עכשיו צריך לשאול כמה שאלות: האם העובדה שעו"ד ורד פרי, אם לשניים, שילמה מס הכנסה מופקע (לדעתה), מנעה ממנה לצאת לשוק העבודה? לא, אני לא חושב ש-500 השקלים העודפים (אולי) ששילמה כיוון שהוצאות הטיפול בילדים לא הותרו כהוצאה מותרת לניכוי מס היוו עבורה חסם יציאה לשוק העבודה. אני גם לא חושב שאם יורידו את שכרה החדשי ב-500 ₪ לחודש היא תשבור את הכלים ותישאר בבית.

האם הפסיקה המהפכנית מהווה לגברת לוי ההיפותטית תמריץ יציאה לשוק העבודה? אני לא חושב שתוספת של 0 ₪ לנטו מהווה תמריץ כזה. ואין בכך כל תמריץ עבור 60% מהנשים שנמצאות מתחת לסף המס, ועוד נשים שאינן עובדות כי יימצאו מתחת לסף המס אם יצאו לעבודה.

אז מה המהפכה בפסיקה המהפכנית? ובכן, מדובר כאן בסובסידיה. אבל הסובסידיה הזו ניתנת רק לבעלי הכנסה גבוהה, כ-8000 ₪ לחודש או יותר. ב-2006 (השנה האחרונה עבורה יש נתונים הכנסות זמינים באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), גבול השכר העליון של העשירון השביעי היה 7656 ₪, כלומר שכר של 8000 ₪ או יותר היה נחלתם של שלושת העשירונים העליונים בלבד. ב-2008 ייתכן שגם חלק מהעשירון השביעי זוכה לשכר כזה, אבל עדיין רוב האוכלוסיה לא תיהנה מההטבה הזו. הטבת מס היא סובסידיה לעשירים.

אבל כאן לא סוף הסיפור. כמו ששאל אליק, גיבורו של משה שמיר, גם אנו צריכים לשאול: "מי ישלם?"כי ההטבה הזו תעלה כסף, והרבה – כ-2 מיליארד ₪ בשנה (שוב, כפי שנמסר ב"ישראל היום"). כל הכסף הזה לא ייכנס לקופת המדינה, ואני לא חושב כי הסכום הזה יתקזז עם המון מס שישלמו נשים שעד עכשיו לא יצאו לעבוד בגלל שהוצאות הטיפול בילדים לא מוכרות במס. כבר הסברתי כי אין כאן תמריץ ממשי. לכן הכסף הזה, או רובו, יהיה חסר בקופה. האפשרויות לאיזון מחדש של התקציב אינן רבות: מס אחר (חדש או מוגדל) שיוטל, קיצוץ בתקציב (אולי רוחבי – כלומר קיצוץ ללא הפעלת שיקול דעת), גירעון תקציבי או הקטנת העודף התקציבי (לא סביר שדווקא זה יקרה). בכל מקרה, מישהו יצטרך לשלם, ואנחנו יכולים להיות בטוחים שחלק ניכר מהתשלום ישולם על ידי 70% מהאוכלוסיה שלא ייהנו מהפסיקה המהפכנית.

מהפכה לא הייתה כאן. מה כן יש? יותר כסף לשלושת העשירונים העליונים, שימומן על ידי כולם, כולל שבעת העשירונים התחתונים, שזה במלים פשוטות עוד הגדלה של אי השוויון, עטופה במלים גבוהות וריקות מתוכן על שוויון וקידום מעמד האישה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באפריל 2008 שם התקבלו 27 תגובות

הכלכלן המתוסכל  [אתר]  בתאריך 4/7/2008 11:49:03 PM

ללא נושא

מצוין, מנומק, ומאיר עיניים כרגיל
איפה היית אתמול כשהייתי צריך אותך?
ורק שאלה אחת – למה אתה קורא דווקא ישראל היום?

דרומי  [אתר]  בתאריך 4/7/2008 11:51:02 PM

ללא נושא

אני שותף לביקורת שלך על הפסיקה, אבל השאלה היא לא רק שאלה של יציאה לעבודה אלא גם שאלה של היקף משרה.
אף אחת לא תצא לעבודה בגלל הפסיקה הזו, אבל אשה שעבדה במשרה חלקית עשויה עכשיו להגדיל את היקף המשרה שלה, כי הפער בין תוספת השכר שלה לבין תוספת התשלום על מטפלת גדל בגלל זיכוי המס.

יואב (לונדון)  בתאריך 4/8/2008 12:20:06 AM

שאלה

אם שני בני הזוג עובדים, אז ההוצאה על הטיפול בילדים היא הוצאה ששניהם מוציאים על מנת להגדיל את הכנסתם, לא? אם כן, האם שניהם מקבלים את ההקלה במס, או רק אחד מהם? ואם רק אחד, אז מי ולמה?

אייל רוזנברג  בתאריך 4/8/2008 1:19:01 AM

ואם סופרים לחומרה….

אם סופרים בטבלה רק נשים שכירות כדי למצוא מי מרויחה מעל 8000, אנו מוצאים כי מדובר ב-20% מן השכירות.
מה לגבי האחוז מקרב האימהות?
שיעור ההשתפות של נשים בגילאי 24-52 בכוח העבודה בישראל הוא כ-68% לפי:
http://www.bankisrael.gov.il/press/heb/011218/011218a.htm
(נתון קצת מיושן, אבל זה מה שמצאתי)
תחת ההנחה כי רוב הטיפול בילדים קורה בגיל הזה, וכי שיעור האימהות בקרב הלא-מועסקות גבוה לפחות כמו בקרב המועסקות מדובר ב-13.6% מן האימהות. ואם נהיה מחמירים עוד יותר ונתחשב בכך שנשים בעלות מספר ילדים משתתפות בשיעור נמוך משמעותית בכוח העבודה מכלל הנשים, ונעשה מין חישוב שמשקלל את מספר הילדים הרי שאנו מדברים על 10% מן האימהות-פר-ילד או פחות שייהנו מהטבת המס הזו.
ולסיום כמה קישורים בענייני המאבק הפמיניסטי:
http://www.isha.org.il

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:51:57 AM

לכלכלן

תודה על המחמאות.
אתמול, כמו כל יום, הייתי במשרד כמובן, במירוץ נואש אחרי הדדליינים שלי.
ואני לא ממש קורא את ישראל היום, הוא פשוט נוחת לי בתיבה והיה הכי זמין לצורך הרשימה הזו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:54:18 AM

דרומי

אני לא ממש מבין את הטיעון שלך. איך מעבר מחצי משרה בשכר מינימום למשרה מלאה בשכר מינימום ישנה את הפער?
הפסיקה תשנה רק את מצבם.מצבן של בעלי השכר הגבוה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:56:39 AM

לאייל

בכלכליסט של היום ממסר כי מדובר ב-17% מהאימהות. אבל אני לא חושב שאחוז לכאן או לכאן משנה את העקרון.
אם רוצים לעודד נשים לא עובדות לעבוד – הפתרון הוא לא בהטבות מס, אלא בסבסוד מעונות יום – שעלותם תהיה דיפרנציאלית לפי שכר האם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 10:29:59 AM

ללא נושא

אני מסכים לניתוח אבל לא לתוצאה. עובדתית עניים לא משלמים הרבה מיסים ואת רוב המיסים משלמים שני העשירונים העליונים, לכן בפועל לדעתי לא יהיה גידול מוחשי באי שיוויון בין העשירונים.
מצד שני נקודת ההנחה בדיון היא שמיסוי יועלה בשביל לכסות את ההוצאה הנוספת, אבל במקום למסות ניתן גם להקטין תקציב והרבה יותר קל לתקצב פחות קבוצות חלשות באוכלוסיה.

יובל  בתאריך 4/8/2008 10:32:34 AM

גם בהארץ

נראה שכתבת את מאמר המערכת שלהם:

אמא של  בתאריך 4/8/2008 10:55:29 AM

ומה לגבי עצמאים ופמיניסטים

ראשית עצם ההתייחסות ליציאת האם לעבודה בלבד, ללא קשר לכך שעדיין (סטטיסטית… סטטיסטית) ברב המשפחות יש שני הורים, כך שכל ניסוח התקדים והרמז העבה לכך שזה צעד לשיוויון וגו' מאוד מקומם אותי. כאילו זה רק בעיית הכנסה לאישה, ולא לכל היחידה המשפחתית. (כמובן בהנחה שהאב היה מתישהו אחראי ליצירת הילד ולא רק ליצירת מרבית ההכנסה).
דבר שני, אני חושבת שהתקדים מאוד משמעותי לגבי הורים שיש ביניהם עצמאיים, כי כך אפשר לנכות, אולי, את כל ההוצאה, לא בטוח אבל שווה בדיקה.
ועכשיו כולנו ביחד – אם כבר, אז למה המשכנתא לא מוכרת כהוצאה?
הכותבת מרוויחה הרבה יותר מבעלה, ועדיין מצרה על שיעורי התשלום למטפלות

שחר  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 11:23:27 AM

יש שיוויון ויש שיוויון

אין ספק שכל הוצאה מוכרת לצורכי מס מיטיבה עם העשירונים העליונים ולכן מגדילה את האי-שיוויון בינם לבין העשירונים שמתחתיהם.
אבל כשמדברים על תרומה של פסיקה כזו לשיוויון לא מתכוונים בהכרח לזה שבין העשירונים השונים. מה שפסיקה כזו יכולה לעזור בתיקונו הוא האי-שיוויון הבסיסי בשוק העבודה בין גברים לנשים. כן התיקון הזה יורגש רק בעשירונים הגבוהים, אבל הוא יכול להיות משמעותי. במשפחה מהמעמד הבינוני-גבוה, כזו שגרה באיזור מבוסס (שמשמעותו גם שכר גבוה יותר לטיפול בילדים) נוצר מצב שבו חזרה של האם לעבודה אחרי הלידה אינה משתלמת כלכלית, וכך נשים מקצועיות בתחילת הקריירה קוטעות אותה לא אחת. הפסיקה תבטיח שהחלטה כזו, אם תתקבל, לא תהיה על בסיס כלכלי בלבד.
אז כן, הפער בין העשירונים יגדל, במידה קטנה למדי אני מעריך, אבל ייתכן ונראה יותר נשים מצליחות ליצור לעצמן רצף קריירה שמאפשר להן להתקדם לדרגים גבוהים ולהשתוות לעמיתיהן הגברים.

שפי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 11:46:45 AM

מרוב מספרים

מרוב מספרים אתם לא רואים את היער, כלומר את הג'ונגל:
משרד האוצר אמור להיות מרוצה מהפסיקה הזאת. כי לפחות על-פניו אחת הבעיות המרכזיות שלו היא ההון ה'שחור', כלומר הכסף שעובר מיד ליד מבלי לדווח לו. ומעכשיו, כדי לקבל זיכוי האמהות תדרושנה חשבוניות, וכתוצאה מכך אפשר יהיה לגבות מהבייביסיטרים למיניהם מס אמת, ובכלל, לדעת עליהם יותר.
לא, אני ממש לא בצד של האוצר, אלא שבמאמר שמתיימר להיות מקצועי אי אפשר שלא להעלות את הנקודה הזאת.

מיכל  בתאריך 4/8/2008 12:18:14 PM

ללא נושא

יוסי, הטענה של דרומי רלבנטית לעניין השורה האחרונה בפוסט שלך. לא מילים גבוהות וריקות מתוכן על קידום ומעמד האישה, אלא מציאות חיים ממשית שנשים חוות מדי יום ביומו. האפשרות להרחיב את היקף המשרה טומנת בחובה פוטנציאל קידום, השתכרות וסיפוק גדולים יותר, שנמנעת מנשים רבות, כמו גם מאבות חד-הוריים.

יפעת  בתאריך 4/8/2008 4:14:25 PM

אני חולקת על דבריך

נשים רבות מרוויחות מתחת לשכר המינימום מאחר והן נאצלות לעבוד בחלקיות משרה ולטפל בילדים בגלל שהעלות של מטפלת וגן עד שעה 16:00 גבוהה מאוד. אם יוכרו הוצאות אלה לניכוי הרי שיוכלו הנשים הללו לצאת לעבוד במשרה מלאה ולהרוויח יותר. כשאשה מרוויחה 3,500 ש"ח נטו, חבל לה לקחת מטפלת ולשלם לה משכורת זהה. אז היא כבר נשארת בבית או עובדת באופן חלקי. לעומת זאת אם האם תוכל לעבוד במשרה מלאה – היא תרחיב את אפשרויות ההעסקה שלה ותוכל, ככל הנראה, גם להרוויח יותר כסף. אם הוצאות מטפלת יהיו מוכרות – יותר כסף ישאר בכיס של האם והיא לא תהייה בדילמה של "האם כדאי שהבוס שלי כבר יעביר את המשכורת שלי ישירות למטפלת".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:51:37 PM

תשובה למרק

1. בעקבות פסק הדין, בעלי הכנסות נמוכות יישארו באותה רמת הכנסה (כי לא יהנו מזיכוי מס) בעלי הכנסות גבוהות יעברו להכנסה יותר גבוהה (כי כן יקבלו זיכוי מס) – זה נראה כמו הגדלת אי שוויון – או שפיספסתי משהו?
2. אין נקודת הנחה שיועלה מיסוי כדי לממן את הטבת המס הזו. זו אחת האפשרויות, והקיצוץ תקציבי הוא אפשרות נוספת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:55:19 PM

תשובה לאמא של

אני לא מאמין שצריך להסביר זאת שוב, אבל בכל זאת.
בעניין המשכנתא – זה בדיוק אותו סיפור. אם שרי אריסון, לצורך העניין, תיקח משכנתא כדי לקנות לעצמה טירה חדשה, ותוכל לנכות את תשלום המשכנתא מהכנסתה החייבת במס, אז אנחנו נממן לה בעצם את המשכנתא. לעומת זאת, משק בית שהכנסתו כ-8000 ש"ח לחודש ומשלם משכנתא לא יהנה מהטבת המס – שוב, כי הוא מתחת לסף המס ולא משלם מס.
וחוץ מזה – מה עניין המשכנתא ליצירת הכנסה?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:59:33 PM

לשחר

אני ממש לא מבין איך יציאה לעבודה לא משתלמת כלכלית. אולי בטווח הקצרצר זה נכון אבל כל מי שרואה מעבר לקצה אפו חייב להבין שזה לא כך.
אם דנים באשה בת 30 שקוטעת קריירה – זה משתלם כלכלית? מתי היא תחזור לעבודה? בעוד 10 שנים? 15? כאשר איבדה שנים יקרות בהן יכלה לצבור נסיון מקצועי וקידום? לא לחזור לעבודה זה לא משתלם כלכלית. ואם חלק נכבד מהשכר הולך להוצאות טיפול בילדים – זו השקעה, לא הוצאה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:02:41 PM

לשפי

אני מת על התגובה שלך – "מאמר המתיימר להיות מקצועי". נו באמת, אם אתה חושב שאני לא מקצועי, תכתוב את זה וזהו, אל תתבייש.
בעניין ההון השחור – יש משהו בדברים שלך, אבל ממש לא הרבה. מטפל/בייבי סיטר יהיה מתחת לסף המס כמעט בכל מקרה, אז הרבה כסף לא יצא מכך

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:03:54 PM

מיכל

אני מסכים עם רוח דברייך, אבל ממש לא חושב שהפסיקה הזו תביא לכך.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:07:34 PM

יפעת

לך צריך להקדיש רשימה נפרדת.
אני מביא נתונים, ואת חולקת על דברי כי "את יודעת"
לדוגמא שנתת- אשה שמקבלת 3500 ש"ח לחצי משרה (נטו או ברוטו – לא משנה – זה כמעט אותו דבר) אמורה לקבל על משרה מלאה דומה כ-7000 ש"ח, ולכן ניכוי ההוצאות לא יעזור לה – ההבדל יהיה לא משמעותי (אם בכלל יהיה הבדל). אז מה מונע ממנה לצאת עכשיו לעבוד במשרה מלאה?

שחר  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:22:11 PM

יוסי

הנקודה המרכזית שלי לא היתה בשאלה אם משתלם או לא משתלם לאם צעירה להפסיק לעבוד. הנקודה היא שמובן מאליו שהפסיקה הזו לא יכולה להקטין את האי-שיוויון בין העשירונים (אלא להפך במידת מה) אבל יש בה פוטנציאל להקטין את האי-שיוויון בין המינים.

דרומי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:43:41 PM

ללא נושא

לא דיברתי על אישה שמשתכרת שכר מינימום.
קח אישה שמשתכרת, נניח, פי שלושה משכר מינימום – זה יוצא משהו כמו 60 ש"ח לשעה. כרגע היא עובדת בחצי משרה ולא משלמת מס. אם תעבור לעבוד במשרה מלאה, תרוויח כפול בברוטו, אבל תתחיל לשלם מס ולכן הנטו שלה יהיה פחות מכפול. במקביל, היא תצטרך להעסיק מטפלת במשך יותר שעות, כך שהנטו ישחק עוד יותר.
זיכוי מס על מטפלת יקטין את המס שהיא תאלץ לשלם, ולכן עשוי לעודד אותה להרחיב את היקף המשרה.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 6:00:42 PM

ללא נושא

פשוט נראה לי שרוב האמאות שיקבלו החזר שיכות לעשירונים שמשלמים מיסים ולכן תהיה יותר חלוקה מחדש של כסף בתוך העשירונים מאשר לקיחה מהעניים ומתן לעשירים.

שפי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 9:00:18 PM

ליוסי לוי

לא התכוונתי להגיד על המאמר שלך משהו רע, רק להוסיף את האלמנט שנראה לי הכי חשוב ומשמעותי בסוגייה זאת, הרבה יותר משמעותי מאיך שאתה מציג אותו בתגובתך. אין לי כוח כרגע להרחיב. צר לי שנפגעת מהמילה מתיימר, שהיא לא בהכרח שלילית. אולי ליתר בטחון הייתי צריך לבחור מילה אחרת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/10/2008 7:53:37 AM

נדב

אשה נשואה עם שני ילדים שעובדת בחצי משרה ב60 ש"ח לשעה אכן לא משלמת מס הכנסה, ותקבל תשלום נטו של 5230 שח. אם תעבור למשרה מלאה תשלם מס הכנסה בגובה 940 ש"ח לחודש, והנטו שלה יהיה כ-9200 שח, כלומר הפרש של כמעט 4000 ש"ח. הזיכוי על הוצאות הטיפול יעלה לה את הנטו ב-290 שח בערך. אתה באמת חושב שזה יהווה את התמריץ לעבור למשרה מלאה?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/10/2008 7:57:16 AM

מרק

יש הבדל בין מה ש"נראה" ומה שיקרה בפועל. ברור שתהיה חלוקה מחדש של הכסף, אבל לא בהכרח בתוך העשירונים הגבוהים.

יונתן  בתאריך 4/12/2008 10:03:07 AM

היכן תהליך החקיקה

בעוד אני מסכים עם האנומליות שהפסיקה יוצרות, הרי שהדבר המטריד לטעמי בכל התהליך הוא ההתעלמות של השופט מתהליך החקיקה.
זו אינה הפעם הראשונה ששופט מרשה לעצמו לחוקק באמצעות תהליך השיפוט (ע"ע חוק המצות). בעוד אפשר להבין את התסכול של השופטים מעבודת המחוקק, הרי שגל החקיקה באמצעות פסיקות הינו מטריד הרבה יותר.

הקדמה

בתאריך 25.3.2008 הרציתי ביום עיון בנושא " Conducting clinical trials in Israel: strategies for compliance with regulatory requirements " שאורגן על ידי חברת ביופורום. להלן עיקרי הדברים שאמרתי בהרצאתי, שנשאה את הכותרת " תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני".

 

תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני

תהליך הפיתוח הקליני מורכב בדרך כלל מסדרה של ניסויים קליניים. לצורך הפשטות אתייחס במהלך הדברים אל ניסוי קליני יחיד, אך הדברים תקפים לכל תהליך הפיתוח.

לתהליך הפיתוח שלושה שלבים עיקריים: תכנון הניסוי הקליני (design), ביצועו (conduct) וניתוח תוצאותיו עם סיומו (analysis). אני סבור שאין צורך להכביר מלים על תפקיד הסטטיסטיקה והסטטיסטיקאי בשלב ניתוח התוצאות,. אולם, הסטטיסטיקאי יכול לתרום תרומה משמעותית, ואף מכרעת, בכל אחד משלבי הפיתוח הקליני.

כדי להסביר את דברי עלי להידרש לשני מושגי יסוד (concepts) העומדים בבסיסה של המתודולוגיה הסטטיסטית. אחד המושגים האלה הוא השונות (variation) הקיימת באופן טבעי בכל תהליך שאינו דטרמינסטי, וניסויים קליניים בהחלט טומנים בחובם כמות רבה של שונות. לולא השונות, לא היה צורך בניסויים קליניים. פשוט היה ניתן לבחון את התרופה המיועדת על חולה אחד, ועל פי התוצאה ניתן היה לקבוע האם היא יעילה.

מושג היסוד השני הוא קיומם של שני סוגי טעויות בכל תהליך החלטה. כאשר מוצעת מולקולה כטיפול אפשרי למחלה מסויימת, קיימות שתי אפשרויות: או שהמולקולה יעילה לטיפול במחלה, או שלא. אנו לא יודעים מראש איזה אפשרות נכונה, ולכן אנו מתכננים ניסוי קליני, בסופו תתקבל אחת משתי תוצאות. או שתוצאות הניסוי יספקו עדות כי המולקולה אכן יעילה לטיפול במחלה, או שלא. ניתן להציג את שני המצבים האפשריים במציאות יחד עם שתי התוצאות האפשריות של הניסוי,  באופן סכמאטי בטבלה הבאה:

אם התרופה המוצעת אכן יעילה, ותוצאת הניסוי אכן מעידה על כך, הרי שמצבנו מצויין. אם התרופה לא יעילה, ותוצאת הניסוי אכן מאשרת כי התרופה אינה יעילה, זו כמובן תוצאה פחות משמחת, אך עדיין התוצאה טובה, שכן כך לפחות נחסכים משאבים שהיו יכולים להיות מבוזבזים על המשך פיתוח של תרופה לא יעילה, וניתן להפנות משאבים אלה למטרות אחרות.

הבעיה היא שישנם עוד שני מצבים אפשריים. מצב בו התרופה אינה יעילה אך תוצאת הניסוי מספקת עדות ליעילות קלינית מכונה מצב של "False Positive" בפי הקלינאים, והסטטיסטיקאים נוהגים לכנות מצב זה בשם "טעות מסוג ראשון". המצב הלא פחות נעים בו תוצאת הניסוי אינה מספקת עדות ליעילות התרופה למרות יעילותה נקרא "False Negative" או "טעות מסוג שני". נהוג לסמן את ההסתברות לטעות מסוג ראשון באות היוונית אלפא, ולכנות אותה בשם "רמת המובהקות" של הניסוי.  את ההסתברות לטעות מסוג שני נהוג לסמן באות היוונית ביתא. כמו כן, יותר נוח מבחינה סטטיסטית לא לדון בהסתברות לטעות מסוג שני אלא בהסתברות לא לעשות טעות מסוג שני. הסתברות זו מכונה בשם העוצמה של הניסוי.

לאחר שהבהרתי מושגים אלה, אני יכול לנסח את תפקיד הסטטיסטיקאי במשפט אחד: תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני הוא לדאוג כי  רמת המובהקות והעוצמה של הניסוי יהיו תמיד ברמה הרצויה.

ההגדרה הזו מוזרה – הרי ברור תמיד כי אנו נרצה שרמת המובהקות תהיה 0, וכי העוצמה תהיה 1! למרבה הצער, הדבר אינו אפשרי. אם נוריד את רמת המובהקות ל-0, גם העוצמה תצנח ל-0, ואם נעלה את העוצמה ל-1, גם רמת המובהקות תעלה ל-1.

מה שאנו יכולים לעשות זה לשמור על רמת מובהקות נמוכה יחסית, ועל ידי כך להשיג עוצמה סבירה.

מהי רמת מובהקות נמוכה יחסית? הרשויות הרגולטוריות (כגון ה-FDA ומקבילו האירופי, EMEA) מגבילות את יצרני התרופות ודורשות כי בכל ניסוי קליני רמת המובהקות לא תעלה על 5%. (כיוון שלצורך אישור תרופה נדרשים בדרך כלל לפחות 3 ניסויים קליניים, הסיכוי שתרופה לא יעילה תאושר הוא מכפלת רמות המובהקות של שלושת הניסויים, כלומר 0.000125 לכל היותר). כיוון שכך, החברה המפתחת את התרופה מעוניינת כי רמת המובהקות בפועל של הניסוי תהיה קרובה ככל האפשר ל-5% המותרים, אך לא גבוהה מערך זה. כל ניסוי יש לתכנן על סמך מגבלה זו.

בקורסי מבוא לסטטיסטיקה מלמדים בדרך כלל כי עתה יש לנסח השערה סטטיסטית, ולחשב את גודל המדגם שיאפשר את העוצמה הרצויה. אך המציאות שונה משיעורי המבוא לסטטיסטיקה. ישנם גורמים רבים שיכולים להשפיע על רמת המובהקות, העוצמה וגודל המדגם של הניסוי. ברשימתי "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים" התייחסתי לדרכים להקטנת גודלי המדגם בניסויים פרה-קליניים. חלק מהדברים שנאמרו שם תקפים גם בניסויים קליניים. בודאי נכונה הטענה כי יש להקפיד על תכנון סטטיסטי נכון של הניסוי.
בשלב תכנון הניסוי הקליני יש לקחת בחשבון את:

• מבנה הניסוי (Experimental design): האם מדובר בניסוי השוואת טיפול לפלסבו, או השוואתו לטיפול אחר, או בדיקתו כתוסף אפשרי לטיפול מקובל? ניסוי בו ננסה להראות כי הטיפול שלנו עדיף על טיפול אחר (superiority) אינו נופל ממנו (Non-inferiority) או שקול לו (Bioequivalence)? האם מדובר בניסוי בו כל קבוצת חולים מקבלת טיפול אחר(Parallel arm), ניסוי בו יש כל החולים מטופלים ללא קבוצת ביקורת (Single arm), או ניסוי בו יש החלפת טיפול במהלך הניסוי (Cross over)? האם תהיה אנליזת ביניים (Interim/futility analysis) במהלך הניסוי? ואם לא, למה לא? האם הניסוי יהיה אדפטיבי (Adaptive design- על כך תהיה רשימה נפרדת בעתיד)?
• בחירת הפרמטר הקליני (Clinical endpoint) לפיו תקבע יעילות הטיפול. ככלל, יש לבחור תמיד בפרמטר האינפורמטיבי ביותר. לדוגמא, במחלות המתבטאות בהתקפים (כגון אפילפסיה או טרשת נפוצה), מייחסים הרופאים משמעות קלינית רבה לתקופה נטולת התקפים, ולכן הם נוטים להמליץ על אחוד החולים שלא סבלו מהתקפים במהלך הניסוי כעל המדד הקליני העיקרי להצלחת הטיפול. הבעיה היא שמדד כזה טומן בחובו איבוד אינפורמציה, ומדד עדיף הוא מספר ההתקפים שחווה כל חולה (היכול להיות גם אפס). מדד זה הינו אינפורמטיבי יותר: אם אנו יודעים את מספר ההתקפים שחווה החולה, אנו בודאי יודעים אם היה נטול התקפים במהלך תקופת הטיפול. לעומת זאת, אם אנו יודעים כי החולה לא היה נטול התקפים, אין באפשרותנו לדעת כמה התקפים עבר. לכן המדד של מספר ההתקפים אינפורמטיבי יותר ממדד ה-"seizure free". משפט יסודי בסטטיסטיקה אומר כי משתנה מחקר אינפורמטיבי יותר מבטיח עוצמה גבוהה יותר, ולכן עדיף להשתמש בו.
• בחירת אוכלוסיית הניסוי, כלומר בחירת הקריטריונים לפיהם חולה יכול להשתתף בניסוי יכולה להשפיע גם היא על התוצאה. הסטטיסטיקאי יכול לנתח את ההשפעה האפשרית של הכללת סוגים שונים של חולים בניסוי, ולעזור לצוות הקליני בקביעת הקריטריונים.
• השפעת המצב הקליני של החולים על האפקט התרפויטי הצפוי: תכנון הניסוי מבוסס במידה רבה על הנחות לגבי אוכלוסיית החולים, ובדרך כלל הידע עליו מתבססות ההנחות מועט. הסטטיסטיקאי יכול וצריך לבדוק מה יקרה לעוצמת הניסוי במקרה שההנחות לא משקפות את המציאות, ועל ידי כך לסייע להעריך את הסיכון הגלום בביצוע הניסוי.
• למתודולוגית ניתוח הנתונים יש השפעה עצומה על העוצמה הסטטיסטית של הניסוי. ניתן כמובן להשתמש בשיטות ניתוח סטנדרטיות המבוססות על ההנחה כי התפלגות הנתונים היא נורמלית, גם כאשר ברור כי ההתפלגות אינה כזו (לדוגמא – מספר ההתקפים בודאי אינו מפולג נורמלית). אולם כיום קיימים כלים סטטיסטיים ומיחשוביים לניתוח נתונים ממגוון התפלגויות, ועוצמתם גבוהה יותר מהשיטות הסטנדרטיות המיושנות יוותר. כמובן, בפרוטוקול הניסוי יש לפרט את המתודולוגיה הסטטיסטית לניתוח תוצאות הניסוי. כאשר הניסוי מתחיל כבר מאוחר מדי לדון בשיטות לניתוח התוצאות! אם מעוניינים להשתמש בשיטות ניתוח בייסיאניות, יש לקבל את אישור הרשויות הרגולטוריות לפני תחילת הניסוי.

עד כאן תיארתי את תפקיד הסטטיסטיקאי במהלך תכנון הניסוי.

לאחר תחילת הניסוי, על הסטטיסטיקאי לעקוב באופן שוטף אחר הנתונים המצטברים, ולוודא כי ההנחות על פיהן תוכנן הניסוי אכן מתקיימות. זו משימה בעייתית, כיוון שכל עוד הניסוי לא הסתיים, לא ניתן לדעת איזה טיפול מקבל כל חולה. קיימות שיטות סטטיסטיות שאינן נצרכות למידע זה, והסטטיסטיקאי מוגבל לשימוש בשיטות אלה בלבד. במקרה ויש סטייה משמעותית מההנחות, העלולה להשפיע על עוצמת הניסוי (ועל תוצאתו), על הסטטיסטיקאי להתריע על כך ולהציע דרכים לתיקון המצב. סטטיסטיקאי טוב יצפה מצבים כאלה מראש ויציין בפרוטוקול הניסוי את הפעולות שיינקטו במצבים כאלה.

בסיום הניסוי, לסטטיסטיקאי יש כמובן תפקיד מכריע בניתוח תוצאותיו.

לסיכום: הסטטיסטיקאי יכול לתרום תרומה משמעותית לכל אחד משלבי הפיתוח הקליני, אך השלב בו תרומתו היא המשמעותית ביותר היא שלב התכנון.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 28 במרץ 2008  שם התקבלו 2 תגובות

nachum  בתאריך 3/29/2008 11:17:09 AM

ללא נושא

it must be–shnei sugei tauiot.and please explain your opinion what is–lama.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/30/2008 7:25:07 AM

נחום

?????

האמת, עד שקיבלתי היום בצהריים טלפון מאיזה עיתונאית מידיעות אחרונות, בכלל לא ידעתי שבארץ רוחשת לה קדחת טוטו – מה שמוכיח כי אני לא ממש יודע כל דבר.

אבל יש קדחת טוטו. לאחר כמה ששבועות שבהם איש לא ניחש נכונה את תוצאות כל  16 המשחקים בטופס הטוטו הפרס הראשון הגיע לגובה של 52 מליון ש"ח.

למי שלא יודע: כל שבת נערכים משחקי כדורגל. בטפס הטוטו מופיעים 16 משחקים כאלה. לכל משחק יש 3 תוצאות אפשריות: או שקבוצה אחת תנצח, או שהקבוצה השניה תנצח, או שהמשחק יסתיים בתיקו. חשבון פשוט מראה כי לשני משחקים יש בסה"כ 9 צירופי תוצאות אפשריים (אפשר לצרף כל תוצאה אפשרית מהמשחק הראשון עם כל תוצאה אפשרית מהמשחק השני), ולכן ל-16 משחקים יש כ-43 מליון צירופי תוצאות אפשריים (המספר מתקבל מהכפלת המספר 3 בעצמו 16 פעמים).

המשמעות המעשית של המספר הזה הוא שאם אדם שלא מתמצא בנפתולי עולם הכדורגל (עקרת בית מקריית שמונה, למשל, או כותב שורות אלה) מחליט למלא טופס טוטו שבו יש ניחוש אחד לתוצאות כל אחד מ-16 המשחקים, אזי יש לו סיכוי של 1 ל-43 מליון לזכות בפרס הראשון. מדובר במספר כל כך קטן,עד שהסיכוי לזכות בפרס הראשון של הגרלת ה-50 מליון של הלוטו (1 ל-2 מליון) נראה פתאום ריאלי.

אלא שבין הטוטו ללוטו יש הבדל משמעותי. בניגוד ללוטו, לא לכל התוצאות האפשריות בטוטו יש אותו סיכוי להתקבל. בשבת הקרובה, למשל, תשחק בית"ר ירושלים מול קבוצת הפועל כפר סבא, המייצגת את עירי בליגת העל. גם בלי להבין יותר מדי בכדורגל אני יודע שהכף נוטה לטובת הירושלמים עתירי הממון והכוכבים, וכי הסיכוי שהם ינצחו במשחק גבוה הרבה יותר משליש. גם מהמרי הטוטו יודעים את זה. השאלה מה קורה במשחקים יותר מאוזנים, שבהם יחסי הכוחות בין הקבוצות לא ברורים כמו במקרה הזה. הסוד של הטוטו הוא ביכולת לשכנע את המהמרים שהם יכולים להגדיל את הסיכוי שלהם לזכות בזכות הידע וההתמצאות שלהם בתחום הכדורגל.

אם למשל, מומחה כדורגל יכול בעזרת הידע שלו להגדיל את הסיכוי לנחש נכונה את תוצאת כל משחק משליש לחצי, הרי שהסיכוי שלו לנחש נכונה את תוצאות כל 16 המשחקים מזנק ל-1 ל-65000 "בלבד", כלומר הסיכוי שלו גדול פי 660 בערך מהסיכוי של מנחש "רגיל".

השאלה היא, כמובן, עד כמה מגדיל הידע את הסיכוי לניחוש נכון. אני סבור שהתוספת לא משמעותית. לו היא הייתה כזו, היינו רואים הרבה יותר זכיות, ובודאי שהפרס הראשון לא היה מצטבר לגובה כזה. ייתכן וחלק מקוראיי יחלקו על דיעה זו, וכיוון שאין בידי כל נתונים לגבי אחוזי הזוכים ביחס למספר הטורים שנשלחו, אין באפשרותי לערוך ניתוח מדוייק יותר. נימוק נוסף שאני יכול לגייס הוא בכך שהטוטו מרוויח, ולכן לא ייתכן כי סיכויי הזכיה גבוהים מדי – הרי צריך לשמור על תוחלת רווח שלילית (למהמר).

אז איך בכל זאת אפשר לזכות בטוטו? יש עובדה אחת בדוקה: הסיכוי של מי ששולח טופס הימור גדול לאינסוף מהסיכוי של מי שלא מהמר. אז מי שרוצה – מוזמן להמר. רק זכרו נא כי מדובר בהימור, משחק, ולא בהשקעה. בהצלחה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 במרץ 2008  שם התקבלו 4 תגובות

עמית  [אתר]  בתאריך 3/21/2008 1:36:52 AM

רק הערה קטנה

הטוטו מרוויח בלי קשר לסיכויי הזכיה, כי הוא מקצה רק כ 50% מההכנסות ממכירת טפסים לצורכי פרס, והפרס הראשון (וגם הבאים האחריו) מתחלק בין המנחשים נכונה. כלומר, אן מצב שהטוטו ישלם יותר מ52 מיליון שקל עבור הפרס הראשון בלי קשר לכמות הזוכים. נהפוך הוא, בגלל שהפרס כה גדול, יש סיכוי שימולאו הרבה יותר טפסי טוטו, מה שיגדיל בהרבה את ההכנסות בלי להגדיל את ההוצאות, כך שלמרות שהסיכוי שמישהו יזכה גדל בעקבות כך, כך גם הסיכוי שהכנסות הטוטו יגדלו.

אלעד יאיר  [אתר]  בתאריך 3/22/2008 8:04:34 AM

אכן

בשבוע בו יצליחו רבים לנחש את תוצאות כל המשחקים, הפרס הראשון עדיין יהיה רק אחד והוא יתחלק בין כל המנחשים.
מאידך, הואיל וקיימים "מומחים" רבים, כאשר ישנה "הפתעה", ונגיד במקרה שהזכרת בית"ר ירושלים ינוצחו ע"י כפ"ס, הרי, רבים מהם ייפלו ולכן הסיכוי קטן (בכמה? אם כולם "מומחים", אזי כולם ייפלו. בפועל, זה יהיה שונה, אני מניח. בכל מקרה, יש להם 16 משחקים ליפול בהם).
ומעל לכל, ספורט, כתחביב לצפייה והימורים, בניגוד לעשייה ופעילות, הוא רע לדעתי.

נועם  [אתר]  בתאריך 3/24/2008 5:54:04 PM

יש גם כפולים ומשולשים

או איך שהם לא קוראים לזה. אתה יכול, בתוספת תשלום, לסמן שתיים או שלוש אפשרויות לאותו משחק. למשל, אם אתה חושב שביתר ינצחו או שיהיה תיקו, תסמן את שתי האפשרויות האלה, וכו'.
כמובן שיש הגבלה (אין לי מושג כמה, ההבנה שלי בטוטו/כדורגל דומה לשלך) לכמה משחקים אתה יכול למלא כך בטור, אחרת היית יכול לנצח תמיד.
בקיצור, כל מה שרציתי לומר – העניין הזה מוסיף קצת סיבוך כשבאים לחשב סיכויים ותוחלת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/25/2008 8:18:41 AM

כפולים ומשולשים

כפולים ומשולשים הם רק שיטת כתיבה מקוצרת – המשמעות של כפול הוא הכפלת סכום ההימור, ושל משולש – שילושו.

נחמיה שטרסלר הביא במאמר שפורסם רק לפני שבוע את כביש 431 כמשל לנפלאות השוק הפרטי: "כביש 431 שאמור לחבר בין כביש 6 לכביש החוף, נבנה בחלקו על ידי המגזר הפרטי ובחלקו על ידי המגזר הציבורי. ומה קורה? החלק הפרטי יהיה גמור חצי שנה לפני המועד. החלק הציבורי יגיע באיחור של שנה. לפחות.".
לא ברור מה האינטרס של חברה פרטית לסיים פרוייקט לפני הזמן (אלא אם היו בחוזה תמריצים כספיים לכך).

בכל מקרה, מתברר שהחברה הפרטית המופלאה הבונה חלק מכביש 431 אולי נחפזה קצת. לפי פרסום בדה-מרקר היום, "חברת התשתיות והבנייה דניה סיבוס, שבשליטת אפריקה של לב לבייב, פרסמה לפני דקות אזהרת רווח. החברה מציינת כי היא צפויה להציג בתוצאותיה לשנת 2007 הפסד בהיקף של כ-100-60 מיליון שקל. הפסד זה נובע, לפי דניה סיבוס, עקב גידול מהותי באומדן עלויות הביצוע של עבודות קבלניות בפרויקט להקמת כביש 431". האם לבייב יספוג את ההפרש, או יבקש מהמדינה תשלומים מוגדלים בתקופת הזיכיון? או שאולי ההפסד הזה פשוט יתקזז עם רווחים אחרים שיעשה לבייב על חשבוננו (לא תסריט סביר)? ימים יגידו.

אם מישהו מהקוראים מרחם על לבייב, נא לא לדאוגלו יותר מדי. בידיעה אחרת שפורסמה בדה-מרקר היום נאמר כי " עלות הכליאה בבית הכלא הפרטי, שבנייתו מסתיימת בימים אלה בבאר שבע, תהיה גבוהה ב-30% לפחות לעומת עלות הכליאה בבית כלא ממשלתי; זאת בניגוד לעמדת משרד האוצר, שקבע כי הפעלת בית כלא פרטי תחסוך למדינה כ-20% מעלויות הכליאה – כך עולה מתחשיב שערך באחרונה בכיר בשירות בתי הסוהר." את הכלא הפרטי בונה כזכור חברה בבעלות לב לבייב. את ההפרש נשלם אנחנו.

מעניין כי הכותרת קובעת כי "הכליאה בכלא של לב לבייב תהיה יקרה בכ-50% לעומת השב"ס". העורך של דה-מרקר צריך לחזור על נושא האחוזים. העלות בכלא של לבייב תהיה גדולה ב-30% לעומת עלות הכליאה בכלא ממשלתי – כך נמסר במפורש. העלות תהיה גבוהה מעלות הצפויה, לעומת זאת, לא ב-50%, אלא ב- 62.5%. (חשבון פשוט, אם העלות בשב"ס היא 100, אז העלות בכלא של לבייב הייתה צפויה להיות 80 ולבסוף תהיה 130. חלקו 130 ב-80 וקבלו את התוצאה).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 במרץ 2008 שם התקבלו 4 תגובות

עומר  בתאריך 3/4/2008 12:26:54 AM

ראשית,

לפי האמור בכתבה, הכליאה תעלה אכן 50% יותר מאשר בשב"ס – לפי אותו תחשיב שפורסם בכתבה עלות הכליאה בשב"ס היא 155 ש"ח ליום ואילו אצל לבייב היא 235 ש"ח ליום, קרי – 50% יותר; אם נתעלם מהנתונים ונתייחס רק לאמור בכתבה הרי שהעלות היומית צריכה להיות גבוהה ב-30% מזו של השב"ס ו-62.5% יותר מהצפוי (לא מהשב"ס).
שנית – המקור למידע מעיד על מהימנות לוקה בחסר…

חזי  [אתר]  בתאריך 3/4/2008 1:39:32 AM

לבייב באמת נראה כמו סוהר

אני יכול לדמיין אותו במדים של השב"ס, פותח את הפה ואומר: "אבל משה, אני הייתי אמור לעשות משמרת בשבת הבאה לא השבוע!"

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/4/2008 8:32:44 AM

עומר

תודה על ההארה – אכן לפי הנתונים שפורסמו בתחתית הכתה עהעלות בכלא לבייב תהיה גבוהה ב-50% מהעלות בשב"ס.
חבל שלא נתון כמה הייתה אמורה להיות העלות המקורית של כליאה בכלא לבייב, אבל בכל זאת נאמר כי היא הייתה אמורה להיות נמוכה ב-20% מהעלות הכלא שב"ס.
נקווה שהנתונים הנכונים והמדוייקים יפורסמו מתי שהוא.

אותו 1  בתאריך 3/23/2008 5:21:38 PM

ללא נושא

על פי הסכם הזיכיון, נתיבי היובל תקבל תשלום מהמדינה מהיום בו תסיים את סלילת הכביש (כולל המחלף); זאת גם אם העבודות יסתיימו לפני תאריך היעד הנקוב בהסכם הזיכיון – סוף 2007. נתיבי היובל מבצעת את העבודות סביב השעון, ולפי ההערכות, היא תסיים את העבודות באמצע 2007.
(מתוך http://finance.walla.co.il/?w=/134/907686
)

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

גילוי נאות: אני עובד בארגון המבצע ניסויים בבעלי חיים בהתאם לדרישת רשויות הבריאות השונות (FDA וכדומה), ובמסגרת תפקידי אני שותף לתכנון ניסויים בבעלי חיים ולניתוח התוצאות. כמו כן, אני מסייע לחוקרים בכתיבת הבקשות לעריכת הניסויים המוגשות לועדת האתיקה.

הדברים המובאים כאן מבטאים את דעתי האישית בלבד.

עקרונות יסוד בהסקה סטטיסטית

כדי להבין את השיקולים הסטטיסטיים שיובאו להלן, יש צורך בהבנה של עקרונות בסיסיים של תהליך ההסקה הסטטיסטית.

כמו בכל מחקר מדעי, נקודת ההתחלה היא מצב נתון מוסכם, והמחקר מיועד לספק עדויות כי המצב הנתון אינו נכון, וכי קיים מצב אלטרנטיבי. אבהיר זאת באמצעות דוגמא. נניח שיש מחלה מסויימת, שלא מוכר טיפול יעיל עבורה. זהו המצב הנתון. חוקר בא ומשער כי טיפול מסויים בחולים ישפר את מצבם הרפואי. זהו המצב האלטרנטיבי. הסטטיסטיקאים נוהגים לכנות את המצב שבו הטיפול למחלה אינו יעיל בשם "השערת האפס", ואת המצב בו הטיפול יעיל בשם "ההשערה האלטרנטיבית".

לאחר הגדרת שני המצבים ניתן לתכנן ניסוי שיאשר שוב כי אכן אין בנמצא טיפול יעיל, או לחילופין, יביא עדויות כי השערת האפס אינה בהכרח נכונה והטיפול המוצע אכן יכול להועיל לחולים.

הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה. תמיד יכולה להיות טעות, ויש שתי טעויות אפשריות.

טעות אחת מכונה "טעות מסוג ראשון" בפי הסטטיסטיקאים, ו-"False positive" בפי הרופאים. זהו המצב בו תוצאת הניסוי תראה כי הטיפול שניתן יעיל, בעוד למעשה אין זה המצב. הסטטיסטיקאים מכנים את הסיכוי כי טעות כזו תקרה בשם "רמת המובהקות".

כמובן, תיתכן גם טעות מהסוג השני, בו הטיפול יעיל, אך תוצאות הניסוי לא יספקו עדות לכך. הרופאים מכנים טעות כזו בשם "False negative". מטעמי נוחות מתמטית, הסטטיסטיקאים מעדיפים להתייחס אל ההסתברות לא לטעות טעות מהסוג השני בשם "העצמה".

בכל ניסוי סטטיסטי ניתן להוריד את הסיכוי לאחת הטעויות ל-0, אך במחיר של הגדלת הסיכוי של הטעות השניה ל-1. כלן אין טעם בתכנון ניסוי כזה. גישה מקובלת היא לקבוע את הסיכוי לטעות מהסוג הראשון – רמת המובהקות – לרמה נסבלת, נניח 5%, ואז לתכנן ניסוי שיביא את העצמה לרמה מספקת, על ידי קביעת גודל מדגם מתאים. גודל המדגם עלול להיות גבוה מאוד, וישנם ניסויים קליניים אליהם מגייסים אלפי חולים.

חשוב לזכור כי רמת המובהקות של הניסוי, העצמה וגודל המדגם קשורים זה בזה. לאחר שתוכנן הניסוי ניתן לקבוע את גודלם של שניים בלבד מבין השלושה – השלישי ייקבע על ידי שני חבריו.

אולם, שלושה גדלים אלה נקבעים מצידם על ידי מבנה הניסוי שתוכנן ועל ידי השונות הקיימת בניסוי (שיכולה לבוא ממספר מקורות: טעויות מדידה, מיומנות החוקרים, שונות בין הפרטים הנבדקים, ועוד).

הקטנת מספר בעלי החיים המשתתפים בניסויים

בתנאים של מחסור במשאבים, כל חוקר מעוניין להקטין את כמות המשאבים בהם הוא משתמש במהלך המחקר, וזאת על מנת להשיג חסכון כלכלי. כמו כן, ניסויים קטנים הינם מהירים יותר לביצוע ומאפשרים התקדמות מהירה יותר של המחקר. מטבע הדברים, הגישות שיוצגו להלן תקפות לכל מערכת ניסויית המשתמשת במשאבים מוגבלים.

בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא הייתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, עדיין היה לחוקר אינטרס להקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים בניסוי ככל האפשר. על אחת כמה וכמה מעוניינים החוקרים להקטין את היקף הניסויים בבעלי חיים בשל השיקולים האתיים העומדים לנגד עיניהם.

ניתן לנסות ולהקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים הניסוי על ידי:

קביעה מתאימה של מטרות הניסוי – כלומר ניסוח מיטבי של השערות הניסוי – השערת האפס וההשערה האלטרנטיבית. ברוב ספרי הלימוד והקורסים הבסיסיים מקדישים את עיקר הזמן לצמד ההשערות הבסיסיות ביותר: השערת האפס אומרת כי אין הבדל בין הטיפולים, ההשערה האלטרנטיבית אומרת כי יש הבדל. אולם יש עוד צמדי השערות שנין לבדוק.

ראשית, מדוע לא לבדוק השערה אלטרנטיבית האומרת כי הטיפול החדש המוצע עדיף על חוסר טיפול (או על הטיפול הסטנדרטי)? בדרך כלל אין טעם לבדוק כי הטיפול המוצע פחות טוב מהטיפול הסטנדרטי (לפחות בשלבים הראשוניים של המחקר). ניסוח כזה של ההשערות יכול להביא להגברת העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם.

שאלה נוספת שיש לשאול היא איזה הבדל ייחשב להבדל משמעותי שיצדיק את המשך המחקר. האם שיפור של 10% בפרמטר הנבדק הינו משמעותי? אולי גם שיפור של 25% הינו חסר משמעות מבחינה רפואית, ורק שינוי של 40% הינו משמעותי? במקרה כזה אין טעם לתכנן ניסוי שיזהה שינוי של פחות מ-40% באופן מובהק מבחינה סטטיסטית.  ככל שההבדל המשמעותי גדול יותר, כך היקף הניסוי הנדרש לזהות אותו קטן יותר.

איזון בין ההסתברויות לטעות (סוג ראשון מול סוג שני) : באופן מסורתי, קובעים את רמת המובהקות הסטטיסטית של הניסוי (ההסתברות ל-"False positive" ברמה של 5%. האם רמה כה נמוכה אכן הכרחית? הדגלת רמת המובהקות במעט יכולה להביא להגדלה משמעותית של העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם. לדעתי אין שום דבר קדוש במספר 5%, ובשלבים מוקדמים של המחקר ניתן להסתפק ברמת מובהקות גבוהה יותר, נניח 10%, ובכך להגדיל את העצמה של הניסוי, שהיא כזכור, ההסתברות לזהות אפקט חיובי אם אכן הוא קיים. בכל מקרה, תמיד יש לוודא מראש מהי העצמה הסטטיסטית של הניסוי המתוכנן, ולדעתי אין זה אתי לבצע ניסוי שעוצמתו נמוכה מדי.

הפחתת שונות יכולה להביא להקטנה משמעותית של גודל המדגם הדרוש לניסוי ולהגדת העצמה הסטטיסטית. ניתן להשיג זאת על ידי הקפדה על כיול המכשירים, מיומנות החוקרים המבצעים את הניסוי בפועל, ביצוע הניסוי בטווח זמן קצר ככל הניתן, חזרה על מדידות ככל הניתן, ושימוש במשתני בסיס מסבירים (covariates).

תכנון ניסוי אופטימלי, כולל בחירה נכונה של המשתנה הנמדד בניסוי (משתנה רציף עדיף של משתנה בדיד), בחירה של השיטה הסטטיסטית האופטימלית לניתוח התוצאות, וכן שימוש במתודולוגיית DOE (Design Of Experiments) – ניסויים פאקטוריאליים, מדידות חוזרות, וכדומה.

תכנון לטווח ארוך – מזעור מספר החיות בשימוש בטווח הארוך – גם אם בטווח הקצר יהיה שימוש ביותר חיות.

איסוף נתונים לשימוש בעתיד – מעקב אחרי הנתונים הנאספים לאורך סדרת ניסויים בעזרת המתודולוגיה של תרשימי בקרה (control charts). המידע שנאסף יכול לשמש לתכנון יעיל יותר של ניסויים בעתיד.

שימוש בנתונים היסטוריים במקום קבוצת הביקורת. נושא זה שנוי במחלוקת עזה, וכיום עדיין לא מקובל שימוש בנתונים היסטוריים.

בקרה נאותה על הניסויים

בהתאם לחוק, בכל מוסד המבצע ניסויים בבעלי חיים קיימת ועדת אתיקה שמתפקידה לפקח על ביצוע הניסויים. כדי לבצע את הניסויים דרוש אישור מראש של הועדה.

מומלץ כי בכל בקשה לניסויים בבעלי חיים יש לדרוש את הנתונים המלאים ששימשו כבסיס לתכנון הניסוי, תיאור מפורט של תכנון הניסוי הכולל את משתנה הניסוי, ההשערות הנבדקות, תיאור השיטות הסטטיסטיות שישמשו לניתוח התוצאות, חישובי גודל המדגם והעוצמה הסטטיסטית של הניסוי.

מומלץ כי ועדת האתיקה תעסיק סטטיסטיקאי בלתי תלוי שיבדוק כל בקשה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 19 בינואר 2008  שם התקבלו 30 תגובות

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 6:17:34 PM

קודם כל

תודה רבה שהעלית את תוכן הרצאתך.
י ש לי מספר הערות שבאות מהמקום הבא: ועדת האתיקה אמורה להכריע האם לבצע ניסוי בבעלי חיים, ואילו הרצאתך נוגעת בעיקר בשאלה איך לתכנן ניסוי בבעלי חיים כך שיהיה יעיל (ל פחות מן הבחינה הסטטיסטית).
שתי השאלות האלה אינן בלתי קשורות. ברור שועדת אתי קה צריכה לאשר רק ניסויים שתוכננו באופן קפדני ושיעילותם גדולה. אולם גדולה ביחס למ ה?
אם להשתמש בהקבלה המקוממת שבעלי חיים הם משאב כלכלי, הדבר דומה לקביעה שאסטרטגיה עסקית טובה היא כזו שמנסה להביא ליעילות מקסימלית בעלויות היצור. יעילות כלכלית היא במקרה הטוב תנאי מקדים לאסטרטגיה עסקית טובה, במקרה הנפוץ ביותר פשוט לא רלוונטית לטיבה של האסטרטגיה.
מה שבעיני חסר בהרצאה הזו הוא מדד שמאפשר להבדיל בין חלופות – ניסוי מתוכנן לעילא בבעלי חיים מול ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים.
הרי אם ועדת האתיקה כל תפקידה זה להכריע בין שתי חלופות ששתיהן משתמשות בבעלי חיים, אז בשביל מה הוועדה…. באמת כל מה שצריך זה ססטיסטיקאי טוב, או באופן כללי יותר, איש שיטות מחקר טוב שיכריע.
אבל ועדת האתיקה, מעצם הגדרתה עוסקת באתיקה לא בסטטיסטיקה. ולכן צריכה לבדוק חלופות שהן אינן מתחום הניסויים בבעלי חיים.
ולבדוק שתי חלופות כאלה קצת יותר קשה, והמדדים של עצמה ומובהקות אינם בהכרח מספיקים.
ובכל זאת ההרצאה מעלה רעיון נכון אחד שהלוואי ויהפוך נפוץ: חיפוש אפקטים חזקים בלבד. כלומר שההשערה האלטרנטיבית לא תהיה שטיפול X משפר את המצב. אלא שטיפול X משפר את המצב בלפחות 40%.
אלא שההצעה הזו, שרצוי שתהפוך מרכזית מאד, מובלעת בתוך דברים אחרים שמונעים מהמאזין להעריך את עוצמתה. למשל הרעיון להעלות את רמת המובהקות ל 10% שהוא אולי ראיון נכון סטטיסטית, אבל שום כתב עת בעולם לא יפרסם מחקר כזה.
אבל בסופו של דבר – הדבר העיקרי שמפריע לי בהרצאה הזו הוא לא פגם בהרצאה (שהיא, כאמור מצויינת) אלא דווקא היומרה המצומצמת שלה: להתעסק בשיקולים סטטיסטיים בלבד.
אין לי פה שום טענה ליוסי – שזה תחום התמחותו. אני מניח שועדת האתיקה שומעת הרצאו, ת דוגמת זו של יוסי, בתחום הסטיסטיקה, וגם שומעת (כך אני מקווה) הרצאות אחרות, מתחום האתיקה, הפילוסופיה ואנשי זכויות בעלי חיים. אלא שהעובדה שכל הרצאה כזו באה בנפרד, כיחידה סגורה ועצמאית, מקשה על האינטגרציה של השיקולים השונים. אם למשל בהרצאה על אתיקה ממליץ המרצה על אסטרטגיה מסויימת, אשר יש לה השלכות על תכנון ניסויים, ואחר כך ההרצאה על תכנון ניסויים לא נוגעת בנושא הזה כלל – עלול להיווצר הרושם שההרצאה על אתיקה אינה מעשית וכך המלצותיה ייזרקו לפח.
בכלל כשיש נתק בין סוגי שיקולים שונים, עלולה לקרות הטיה לסוג מסויים של שיקולם (בד"כ זה יהיה לטובת הסטטיסטיקה והשיקולים ה"מדעיים"), על חשבון האחרים.
וזה חבל, כי זה לא שאי אפשר לעשות הרצאות שיוצרות אינטגרציה בין הדברים האלה.

ערן  בתאריך 1/19/2008 6:50:12 PM

ניסוי ללא בעלי חיים

אני רק רוצה להעיר שאין דבר כזה "ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים". הדרך היחידה לעשות ניסויים ללא שימוש בבעלי חיים היא להשתמש בבני אדם, שהם גם סוג של בעלי חיים. אין בידינו מודל מושלם של איזשהו בעל חיים שיהפוך את הניסויים בבעלי חיים למיותרים. אני חושב שגם אף פעם לא יהיה בידינו מודל כזה – בעלי חיים הם פשוט מורכבים מדי.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 7:14:49 PM

להשתמש בבני אדם

הרבה יותר מוסרי בעיני מאשר להשתמש בבעלי חיים בניסויים. בני אדם יכולים להביע הסכמה להשתתפות בניסוי. בעלי חיים לא יכולים.
כיוון שזה בעיני הקריטריון העיקרי אם לא היחידי, אז לצורך העניין בני אדם הם לא בעלי חיים. או יותר נכון, אם אתה ממש מתעקש – אני נגד (עד כדי קריטריונים מסויימים) ניסויים בבעלי חיים שאינם יכולים להביע את הסכמתם המודעת להשתתפותם בניסוי.
מעבר לזה אתה רוצה להתווכח על סמנטיקה כזו או אחרת? סבבה – אבל זה נראה לי רק סוג של זריית חול בפנים ונסיון להתחמק מהבעיה המוסרית והאתית האמיתית של ניסויים בבעלי חיים (שהם לא בני אדם).

גיל  בתאריך 1/19/2008 8:36:31 PM

יותר מוסרי בבני אדם ?

אז במקום להישתמש בבלי חיים נשתמש בעניים שבנינו ?
אני כבר רואה איך כל החברות תרופות מקימות באפריקה מעבדות חקר …

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 8:50:30 PM

גיל –

ראשית אני לא בטוח שזה לא קיים כבר: בחקירותי בנוגע לחיסונים, רוב המחקרים על האפקטיביות של חיסונים נערכו על אוכלוסייה באפריקה.
שנית – אף אחד לא אמר על עניים כלום, זו אולי תחזיתך הקודרת, ולא ברור לי על מה היא מבוססת. אם לבדוק לפי מה שקורה היום בתחום טיפולים בסרטן (ובזה לצערי הרב מאד אני מתמצא), דווקא העשירים, אלה שהולכים לרופאים פרטיים, זוכים לנסות את הטיפולים החדשניים והניסויים.
שלישית, נניח ותחזיתך תתממש, והאנשים העניים ישתתפו בהסכמתם המלאה בניסויים קליניים תמורת כסף, וככה, על הדרך, הם יקבלו ייעוץ ומעקב רפואיים – נראה לי דווקא סיטואציה שכולם מרוויחים ממנה. העניים – שאין ידם משגת טיפול רפואי הולם מקבלים הן כסף והן טיפול רפואי, המחקר שיכול לאסוף נתונים, והאנושות בכלל שיהיו בה בעקבות כך פחות מחלות.
אז נכון – יכולה להתפתח סביב העניין שחיתות וניצול חולשתם של העניים, אבל זה יותר גרוע מהשחיתות שיש היום בטיפול הלא שווה בין מטופלים פרטיים ומטפלים רגילים בבתי חולים?
שחיתות וניצול יכולים להתפתח בכל מקום ובכל תנאי.

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:20:38 PM

ללא נושא

הקביעה שלך ש"בעלי חיים הם משאב כלכלי לכל דבר" היא בדיוק הבעייה!!!
והרשה לי להאיר את עיניך: הקביעה הזו פירושה, שגם לבני אדם אנחנו מתייחסים כך!!!
מוסר הוא קביעות ערכיות בבחירה בין אפשרויות. החיים הם מעל לקביעות ערכיות, כי אין להם אלטרנטיבה. ליבוביץ' מסביר זאת בפירוט.
ברגע שאנחנו שמים תג ערך על חיים – נגמרה המוסריות שלנו.
ואנחנו רואים זאת היום: גם בני-אדם הם עבורינו משאב כלכלי.
עמית אמר זאת יפה: עצם העובדה שחיות לא יכולות להביע את הסכמתן לכך – הופכת את הניסויים בהן ללא מוסריים.
ואולי כדאי להתחיל לקרוא לילד בשמו:
בואו לא נסתתר מאחורי המילה "ניסויים", אלא נאמר במפורש: התעללות.
כי בשורה התחתונה – הכאב והסבל שנגרמים לבעלי החיים הללו זו התעללות.
ואולי, אם נתחיל להשתמש במילה המפורשת הזו – נפסיק את הזוועה הזו.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:46:28 PM

נינה, לי אין שום בעייה לקרוא לניסויים

התעללות, זה עניין סמנטי לא ממש חשוב. מה שחשוב הוא, האם הניסויים הללו יתרמו לרווחת ובריאות בני האדם (ולא, ניסויים לתעשיות הקוסמטיקה לא נחשבים כאלו). בעיניי, בעלי חיים אינם בני אדם ואני לא מעמיד אותם באותה קטגוריה עם אותם זכויות ולכן כשיש ניגוד אינטרסים ביניהם תמיד אעדיף את טובת בני האדם. זה כמובן לא אומר שצריך להשתית עליהם סבל מיותר אבל סבל כזה עדיין רע הכרחי.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:35:30 PM

יש שני משפטים…

בפוסט הזה שאשתדל מאוד לזכור, בעניין ניסויים בבע"ח:
1) "הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה"
את זה כדאי לזכור פשוט כטיעון פרקטי. למרות שאני בין אלו שחושבים שגם אם הניסוי יביא תשובה 'חד משמעית', היא בוודאי לא תשובה סופית, וכשמדובר בניסויים בבעלי חיים, יש גם חלופות ניסוייות. יקרות יותר אמנם, אבל קיימות.
2) "בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא היתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים…"
את המשפט הזה כדאי לזכור בגלל הסתירה הפנימית שבו. אם יש בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, הם לא יכולים להית משאב כלכלי לכל דבר. כסף הוא משאב כלכלי קלאסי, כן? ולכן אין שום בעיה אתית בלקחת ולבזבז אותו כשמתחשק. עם בעלי חיים יש בעיה אתית רצינית ביותר ב'לבזבז אותם', ולכן הם אינם משאב כלכלי לכל דבר. זה רק חלק מבני האדם שטועים בעניין הזה.

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:56:56 PM

גיל

אם אין לך בעייה – אז קדימה. התחל להשתמש בשם המפורש: התעללות.
נראה כמה זמן תוכל לעשות זאת ועדיין להגן על עמדתך.
באשר לקטגורית זכויות – חבל שלא התייחסת ל-מה שכתבתי בעניין הזה. ואחזור שוב:
על פי הטיעון הזה אנחנו גם מעדיפים חיים של אדם אחד על חיי אדם אחר.
נראה לך שזו אבולוציה? לדעתי ההיפך הגמור.
ואסור לשכוח את מה שאמרה מיכל, וגם אני אמרתי זאת באחד הפוסטים:
יש חלופות. אלא שהן יקרות, ואנחנו הרי אוהבים זול ומהיר.
כך נראים גם חיי אדם בעיני מי שכוחם רב משל אחרים: זולים וזניחים.
חשוב על כך. כי יש פירושים שונים לאבולוציה. אחד מהם, לדעתי, הוא דווקא לצאת מדפוס החשיבה החייתי…

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:05:08 PM

מיכל, זה שבעלי חיים הם משאב כלכלי

לא אומר שהם רק משאב כלכלי. גם בני אדם הם משאב כלכלי אבל זה לא סותר את העובדה שיש גם שיקולים אחרים שנכנסים לעניין. השיקול הכלכלי חשוב בקביעת הניסויים אבל הוא לא היחיד.
בקשר לזה שניסוי לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית, זה מזכיר לי אמירות כמו האבולוציה היא רק תיאוריה, מדענים משנים את דעתם כל הזמן וכו'. במדע אין שום דבר וודאי אף פעם ותיאוריות משתנות כל הזמן, אבל ואם היינו מתבססים רק על זה אז לא הייתה שום התקדמות מדעית בכלל.
לגבי חלופות מדעיות, זו טענה שטחית בעיניי. לא לכל הניסויים בבעלי חיים יש חלופות ולא כל החלופות יעילות באותה מידה. בוודאי שבמקום לנסות תרופה חדשה על בעלי חיים אפשר לנסות אותה גם על בני אדם ולגרום להם לנזקים קשים, אבל נדמה לי שרוב האנשים לא יקבלו את זה בתור חלופה מעשית.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:09:18 PM

נינה, לא הבנתי מה הקשר לאבולוציה

ואת מעוותת לגמרי את מה שאני אומר. אני שוב אומר שיש הפרדה עקרונית בין בני אדם לחיות אחרות, כאשר חיי אדם קודמים. אין לי מושג מאיפה הסקת שאני מעדיף חיי אדם אחד על אחר.
לגבי המחיר, אני בהחלט חושב שזה יכול להיות שיקול. אם החלופה לניסויים כאלו עולה פי אלף ומעבר לתקציב של המדענים, אז האלטרנטיבה היא לא לעשות שום דבר. באותה מידה, אם ניסויים שיכולים להציל חיים יתארכו זמן ארוך מדי יש סבירות גבוהה שהרבה אנשים יפגעו. לכן, אם חיי אדם חשובים לנו יותר אז זה בהחלט שיקולי לגיטימי.

בנטינג  בתאריך 1/20/2008 8:56:48 AM

עמית

גם בעיני הרבה יותר מוסרי להשתמש בך כשפן ניסוי במקום בבעלי חיים

נינה  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:23:46 AM

גיל

את ההפרדה האדם קובע, כך שזה לא כל כך עקרוני.
עקרונות כאלה יכולים להשתנות בקלות, כך שהם לא כל כך עקרונות…
ולא אמרתי שאתה אישית מעדיף חיי אדם אחד על אחר. אמרתי שכאשר מתחילים בהפרדות ערכיות כאלה – אין גבול. וכאשר אין גבול – מחילים הפרדות כאלה גם על בני אדם. והרי אנחנו יודעים שזה קורה היום. אז בוא לא ניתמם. במהות איני רואה כל הבדל בין העדפת חיי אדם על חיה לצורך ניסויים רפואיים, לבין העדפת חיי אדם אחד על אחר משיקולים כלכליים למשל.
ובאשר לאבולוציה – פשוט אולי כדאי שנחשוב על דרכים אחרות להתפתח, ולא להיתקע על ניצחון הכוח.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:44:47 AM

למה אין גבול?

קבעתי לך בפירוש ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים גבול ברור מאוד. טיעונים בסיגנון המדרון החלקלק הם כשלים לוגיים ידועים. זה שאנשים אחרים נוהגים בצורה מפלה או מחילים את העיקרון גם על בני אדם, תתקיפי אותם לא אותי. אני חושב שההעדפה שיש לי לבני אדם מעוגנת היטב במוסר שמבוסס על העדפת הקרובים אליך. ההבדלים בין כל שני בני אדם זניחים ביותר לעומת ההבדלים בין אנשים לכל בעל חיים אחר ולכן ההבדל הזה איכותי בעיניי.
אגב, אם כבר מדברים על גבולות, האם את שוללת ניסויים בכל בעל חיים? מה אם חולדות? או חיידקים? או תאי גזע עובריים?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:50:19 AM

תגובה לעמית

קודם כל, תודה על השבחים.
בעניין הביקורת: אכן, התרכזתי רק בהיבטים הסטטיסטיים. ועדת האתיקה עושה כמובן יותר מכך(כמתחייב על פי החוק). אני לא אכנס כאן לתיאור כל פעילויות הועדות כי איני חבר בועדה כזו.
לגבי מדד המאפשר להבדיל בין חלופות – הסטטיסטיקה אינה מסוגלת לתת לכך תשובה. מתי ראוי לבצע ניסוי בתרביות תאים, מתי דרושים עכברים ומתי אין ברירה וחייבים חבצע ניסוי בקופים – זו שאלה שמי שיכולים להכריע בה הם אנשי הדיסציפלינה המדעית הספציפית לניסוי.
לגבי האינטגרציה בין התחומים – אני סבור שאתה ממעיט בערכם של חברי הועדות. לדעתי הם מסוגלים בהחלט לשמוע אנשי מקצוע מתחומים שונים ולאחר מכן לשקלל את הנתונים שקיבלו ולקבל החלטה מושכלת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:54:37 AM

תגובה למיכל

האם את סבורה שבהוצאת כסף אין בעיה אתית? על הדיונים של ועדת סל התרופות כבר שמעת?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:56:22 AM

תגובה לנינה

לא, בעצם אין טעם. אם את חושבת שעדיף למנוע סבל לבעלי חיים גם אם הדבר יגרום יותר סבל לבני אדם, אני בודאי לא אצליח לשכנע אותך.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:38:38 AM

ליוסי ולאחרים

אני נוטה להתייחס לטיעונים כמו "מניעת סב ל לאדם מצדיקה ניסויים בבעלי חיים" (על הטיותיהם השונות) בחשדנות יתרה. יש בהם בעינ י מידה רבה של דמגוגיה, ומידה מועטה של אמת.
ראשית, יש עניין של מידתיות. אני אולי אסכים להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לסרטן, אבל לא נשמע לי סביר להרו ג 50 מיליון קופים בשביל זה. גם לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת.
אבל כל העניין הרבה יותר מורכב. כפי שגיל אוהב להגיד המדע (וגם הרפואה) נבנים נדבך על גבי נדבך. בגלל זה, לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים. היו כאלה שיותר וכאלה שפחות, ולא מעט ניסויים נעשו כדי להראות אפקט קטנטן שרק בדיעבד הסתבר שאפשר לנצלו לטובת תרופה, ועוד כהנה וכהנה מיני מורכבויות.
אז לנפנף בטיעון הכוללני של חיי בעלי חיים מול חיי אדם זה נחמד, ואולי אפילו אני אקבל אותו – אבל מסופקני אם ועדות אתיקה נתקלות במקרים הקיצוניים האלה לעתים קרובות. הרבה יותר סביר שהטיעון נראה כמו "המחקר הזה (כלומר התעללות ב כך וכך חולדות – אבל אף אחד לא יכתוב את זה ככה) עשוי לתרום להבנת מנגנון הX אשר ידוע שהוא קשור ליצירת החומר Y שמשפיע על מחלה Z. תוצאות המחקר יוכלו לעזור במציאת חלבון, אשר ייתכן ויכול לשמש תרופה למחלה"
ועכשיו זה כבר יותר מסובך, כי נניח שהסכמנו שהתעללות בשלושים קופים מוצדקת אם היא מצילה 50 בני אדם בשנה. אבל האם היא מוצדקת אם יש סיכוי של 1 ל 200 שבעוד 5 שנים, אחרי עוד כמה מחקרים שהסתברויותיהם עוד לא ידועות, נציל 1000 אנשים בשנה?
זה כבר לא כל כך ברור.
ואני בכלל לא ממעיט בערכם של חברי הוועדה. אבל קשה לי לתת בהם אמון אם מעולם לא שמעתי אותם אומרים "בדיעבד, החלטתנו X היתה שגויה – בואו ננסה ללמוד ממנה כך שטעויות דומות לא יקרו שנית".
והנה, התפרסם המקרה ההוא עם הקופים במכון וייצמן, ואף אחד מחברי הועדה שאישרה את הניסוי לא בא והסביר את החלטת הועדה. הצדיק אותה, נימק אותה או הודה בטעות.
מזה אני מסיק שיש שיקולים אחרים, זרים לגמרי לשיקולים האתיים והמדעיים, אשר תורמים אף הם לקבלת ההחלטות. ואולי בכלל יש שם שיקולים של "כיסוי תחת".
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים באופן גורף. בתגובה לפוסט אחר (נדמה לי של גיל) כתבתי מה הם בעיני שלושת הקריטריונים שצריכים להתקיים כדי שניסוי כזה יהיה מוצדק. נדמה לי שאחד מהם אפשר לשכלל לאור כמה מההצעות שיוסי נתן בהרצאתו. אבל כמו שהמצס נראה עכשיו, יש לי חשש סביר מאד שהוועדות האתיות הן במובנים רבים חותמות גומי מהבחינה האתית בחלק לא מבוטל מהמקרים. ויש לי חשש סביר שמתנהלים עשרות ניסויים מיותרים בבעלי חיים.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:46:07 AM

יוסי, גיל

מכל התגובה שלי, זה מה שבחרת להתמקד בו?
נו טוב, על כל פנים: דיוני ועדת סל התרופות הם דוגמה בלתי רלוונטית בעליל, מאחד ויש כאן עניינים סוציאליים (או היעדרם). ובעיקר: זה אינו כסף של אדם פרטי, היכול לבזבז אותו כרצונו. כאן מדובר על שימוש בכספי משלם המיסים. זה עניין אחר לגמרי, ולא התחלתי לנגוע במאבקי הכוח השונים.
באשר פוסט שלך – מניחה שאת דעותי כבר הבהרתי, אבל אולי, כמו שכתבת לנינה, "בעצם אין טעם"
ואגב תגובתך לנינה, רק לציין שגרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם. היא תבטיח רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות…
גיל – לנו יש כבר היכרות מעמיקה… – אבל בהמשך לתגובתך: אז זהו בדיוק, שאני חושבת שגם עבור בעלי חיים אמורים להיות שיקולים אחרים שנכנסים לעניין, ואז הם לא יראו בעיני חלק מהאנשים רק כמשאב כלכלי, אלא ברמה ערכית אחרת: כ ב ע ל י – ח י י ם, ליטרלי. ולא מקבלת את זה שאנשים הם משאב כלכלי. לא כאידיאל. לפחות לאנשים יש מימד מסויים של בחירה. אדם יכול לבחור בין מספר אפשרויות שקיימות עבורו, וגם אם כולן לא משביעות רצון עבורו, יכולה להיות לו בחירה בין גרוע לגרוע יותר, וגם זה משהו. לחיה ש'נבחרה' לניסוי אין בחירה. יתכן שלו היתה לה, היא היתה מעדיפה למות.
זהו, אני סיימתי כאן – אני לא אוהבת לבקר במקומות שבהן איני מרגישה רצויה על ידי בעל הבית.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:50:32 AM

עמית – לדעתי גלשת לדמגוגיה

"לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים" זה משפט נכון כמובן, ולו מהעובדה הפשוטה שפיתוח תרופה הוא תהליך שאורך שנים רבות ובמהלכו נערכים מאות ניסויים מסוגים שונים, שכל אחד מהם תורם פיסה משלו לפאזל.
אבל זו דמגוגע=יה קלאסית, כיוון שזוהי חצי אמיתה.
האם תוכל להצביע על תרופה אחת (לא הומיאופתיה וכדומה) שפותחה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם לדעתך ניתן היה לפתח את התרופות בהן מטופלים היום מאות אלפי חולי טרשת נפוצה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם אתה סבור כי ניתן כיום לפתח טיפולים יעילים נגד גידולים סרטניים ללא ניסויים בבעלי חיים?
אם תשובתך חיובית, פרס נובל מחכה לך.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:59:58 AM

גם מיכל גלשה לדמגוגיה

"גרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם"
זה נכון. אין הבטחה שכל מחקר יוביל לתפיתוח תרופה. למעשה, 95% מהמולקולות העוברות את שלב המחקר הבסיסי ומגיעות לשלב הפיתוח נכשלות בפיתוח.
אבל לומר שהניסויים יבטיחו "רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות" זה שקר גס, ודמגוגיה נחותה, שכן כל תרופה מאושרת לשימוש שאת יכולה להעלות בדעתך פותחה תוך כדי ניסויים בבעלי חיים.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:35:28 AM

יוסי – הפתעת אותי לרעה

להביא טיעון שכל התרופות השתמשו בין השאר בניסויים בעלי חיים? וזהו?
רגע רגע מה זה אומר? זה אומר שכל הניסויים הכרחיים (כי זה נראה כאילו זה מה שמשתמע מהדברים)?
מה שחשוב הוא לא איזה אחוז מהתרופות השתמש בניסויים בבעלי חיים שהיו הכרחיים (כלומר לא ניתן להחליפ בניסויים אחרים), אלא איזה אחוז מהניסויים בבעלי חיים היה הכרחי לצורך מציאת תרופות. פה האחוז לדעתי קטן באופן משמעותי מ100.
והשאלה היא לא אם אפשר למצוא תרופות בלי ניסויים בבעלי חיים (אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל אני לא רואה שום מניעה לוגית מדוע אי אפשר), השאלה היא האם אפשר להקטין את הכמות ולמזער את הנזקים שהניסויים האלה עושים.
אז הנה – גם אתה גלשת לדמגוגיה.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:46:56 AM

עמית, יש מחקר מדעי בודד שאומר משהו?

אני מסכים איתך שזה עניין מידתי ולא כל ניסוי בהכרח מוצדק, אבל מצד שני האם אתה מכיר איזו שהיא תרופה שהגיעו אליה על פי מחקר בודד, בלי קשר להאם היא נוסתה על בעלי חיים או לא? האם אתה מכיר איזה שהוא מחקר ברפואה שהוא לבד קבע משהו בצורה חד משמעית? מדע נבנה מהרבה מאוד מחקרים קטנים, ואם יש סיכוי סביר שמחקר על בעלי חיים יתרום משמעותית לפיתוח תרופה אזי הוא מוצדק בעיניי. אגב, פחות מאחוז אחד מהמחקרים נעשים בכלל על קופים אז אין שום סיבה להתמקד בהם. רוב המחקרים נעשים על חולדות מעבדה או עכברים. ככל שעולים במעלה הסולם האבולוציוני כך ההגבלות על מחקרים בבעלי חיים קשים יותר.
למיכל, בהחלט יש שיקולים אחרים שנדונים בנוגע לניסויים בבעלי חיים, זו בדיוק הסיבה שיש ועדות שמחליטות לגבי כל ניסוי בנפרד. יש הרבה מאוד ניסויים שנדחים. לכן האמירה שהניסויים הללו רק נועדו להתעלל בחיות היא אמירה דמגוגית, כי אם היא הייתה נכונה לא היו בכלל ועדות ופיקוח על הניסויים. ואני שואל שוב, איך אפשר להבטיח שתרופה חדשה שיוצאת לשוק תהיה בטוחה יחסית ושתעבוד בלי לעבור את שלב הניסויים בבעלי חיים? האם את היית מוכנה שיעשו עלייך ניסויים שלא ידוע מהם השפעות הלוואי שלהם? איזו דרך אחרת יש לבדוק תרופות?

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:51:30 AM

עמית, הטיעון שלך בעייתי

מאותה סיבה סטטיסטית שאתה מצביע עליה. אתה יכול לדעת שניסוי היה מיותר כביכול רק בדיעבד. אם נניח נעשה ניסוי על בעלי חיים ולא נמצא שום תוצר לוואי של תרופה מסוימת תמיד תוכל לומר שהניסוי מיותר כי הוא לא גילה שום דבר חדש. מצד שני, לעולם לא תהיה בטוח בזה אם לא תבצע את הניסוי. אז גם אם נניח רק 10% מהניסויים בבעלי חיים חושפים בעיות קשות בתרופה, זה עדיין שווה את זה כי אחרת מספר גדול של אנשים יפגעו. ולמה אתה לא חושב שלא מנסים למזער את הנזק ככל שניתן? כנראה שאתה כן צריך להכיר את הנושא קצת יותר מקרוב.

One of the Crwod  בתאריך 1/20/2008 11:52:27 AM

לעמית

ההעדפה שלך שניסויים יעשו על בני אדם עניים ש"מסכימים" לכך מזעזעת אותי עד כדי כך שאינני מסוגל אפילו לחשוב על תשובה נאותה. לצורך התייחסות, ראה נא מי מוכר כיום אברים "מרצונו החופשי". בני אדם חופשיים להסכים לניסויים רפואיים כמו שהם חופשיים לגור תחת גשרים.
לגבי ניסוי בבע"ח שהציל בני אדם, נסה לחפש "פוליו", עוד מחלה שכיום לא זוכרים שהיא קיימת

צ'יפופו  בתאריך 1/20/2008 12:05:56 PM

לעמית

"לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת"
הלואי שתהיה מנוזל כל חייך. מזל שלא ליצנים כמוך הם אלה שמנהלים את המחקרים.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 12:10:22 PM

הנה ראיון עם שני חוקרים

שלא רק עושים ניסויים בבעלי חיים אלא גם חברים בוועדות האתיקה שמאשרים ניסויים כאלו. הם מסבירים את השיקולים המורכבים לניסויים, את התועלת האפשרית מול הסבל ואיך מתמודדים עם העובדה שהחיות לא נותנות אישור לניסוי (במידה רבה וועדת האתיקה היא הקול שלהם). מעניין אגב שיש הרבה אנשים שנלחמים בניסויים בבעלי חיים אבל אין להם בעייה לנסות לפגוע במעבדות או פיסית בחוקרים שמבצעים ניסויים.
http://www.abc.net.au/rn/allin….es/2008/2105440.htm#transcript

איילת ברטוב  בתאריך 1/20/2008 12:32:44 PM

אותו הגיון של "בחירה בחיים"

גם אלו "הבוחרים בחיים" (Pro life) בארה"ב המתנגדים להפלות בשם זכות העובר לחיים כוללים בין שורותיהם כמה קיצוניים המוכנים לרצוח רופאים ולהשמיד מרפאות ולפגוע בנשים שהפילו.
אבל עדיין, אלו הם קיצוניים פסיכיים ודומני שאיש מבין המתווכחים כאן אינו תומך באלימות כנגד חוקרים.

חולי  [אתר]  בתאריך 1/21/2008 1:16:21 PM

נושא חשוב

יש שני מישורים לבעיה.
מישור רגשי ומשור אמונות היסוד שלנו לגבי החיים.
בסופו של דבר אנחנו מתנהגים לפי רגשותינו ובעיקר לפי מה שנוח לנו.
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם תומך בניסויים בסופו של דבר כשיבקשו ממנו את הכלב או החתול שלו לעשות בהם ניסוי הוא ישתבץ…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שמאמין בהיררכיה בדבר הזה חיים מחלק את הברואים לחשובים וחשובים פחות. אין גבולות כמו שכולם מכירים.
מי שטוען, ככתב שורות אלו, שאין היררכיה בין הברואים וכולם שווים בזכויות הבסיסיות שלהם, אין לו אלא דרך אחת ללכת בה.
מאמר בנושא נמצא בכתיבה ויפורסם בקרוב באתר החדש שלי…
.

Day-Walker  בתאריך 1/24/2008 7:21:04 PM

לחולי

אתה צודק – יש 2 מישורים לבעיה:
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם נגד ניסויים, בסופו של דבר, שחייו יעמדו מנגד, הוא לא יהסס לקחת תרופה שפותחה כתוצאה מניסויים בבע"ח…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שאיננו מאמין בהיררכיה בין המינים השונים אז בבקשה – אל דביר את הבית, אל תשים על חתולך משחה נגד פרעושים ואל תרפא אפריקאים מאבולה – הרי כול המינים שווים ולכולם מגיע צ'אנס במלחמת הקיום שבטבע. כל ניסיון לקבוע רף שרירותי לחיים או למוות (חוליות, כאב, מוח עילי, מערכת עצבים מרכית וכו') נידון לכישלון מעצם שרירותו

המחקר המדעי בישראל נמצא כעת תחת מתקפה של החוגים השוללים קטגורית ניסויים בבעלי חיים.

על סדר היום כעת שינויי חקיקה שבאים להחמיר ולהפוך את המחקר המדעי בישראל לקשה עד בלתי אפשרי.

כדי לעמוד בזירה הציבורית והפוליטית כנגד מגמות אלו, הפורום הבין-אוניברסטאי למדעי הרפואה בישראל הכין עצומה הקוראת לתמיכה במחקר המדעי בישראל ומתייצבת נגד שינויי החקיקה.

להלן נוסח העצומה:

אנו- חוקרים, רופאים, רופאים וטרינרים, מורים וסטודנטים העוסקים בכל תחומי
המחקר הביו-רפואי באוניברסיטות המחקר, במעבדות הקליניות ומיזמים ביו-
טכנולוגיים, ואזרחים שאיכפת להם קוראים לכנסת ולממשלת ישראל לשמור
ולטפח את המחקר הביו-רפואי.

המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, כברחבי העולם, נערך באמצעות שיטות רבות
ומגוונות החל מהרמה המולקולרית, עבור לרמת תאים ורקמות בתרבית וכלה
באורגניזם השלם. ניסויים בבעלי חיים הם אחד האמצעים החיוניים במחקר הביו-
רפואי, לשם קידום המדע והרפואה ופיתוח תרופות וגישות טיפוליות חדשות למען
בריאות ורווחת כולנו.

ניסויים אלה הוסדרו במדינת ישראל, כבשאר המדינות המפותחות, על ידי חוק
המבטיח שמירה מירבית על רווחת חיות הניסוי ומניעת סבל מיותר מהן. החוק
ויישומו בפועל בארץ ובכל הארצות המפותחות מאזנים את רווחת חיות הניסוי עם
הצורך לשקוד על הבנת עולם החי ופיתוח גישות חדשות להצלת חיים , קידום
הרפואה , בריאות ורווחת אדם ובעלי חיים.

בעולם התרבותי ובמדינת ישראל קמו קבוצות שוליות של מקדמי רעיון שחרור
בעלי חיים, המאמינים כי לבעלי חיים מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני
האדם וכי ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים.
בארץ חברי קבוצה זו יזמו ויוזמים, חדשות לבקרים, חקיקה שתצמצם ולמעשה
תפגע אנושות בחופש המחקר הביו-רפואי בישראל.

אנו קוראים לכנסת ולממשלה למנוע כל פגיעה בחופש המחקר הביו-רפואי במדינת
ישראל על ידי חקיקה בלתי אחראית המבוססת על השוואת זכויות אדם וחיה וסופה
פגיעה בבריאות האדם.

לחתימה על העצומה נא היכנסו לאתר. אני כבר חתמתי.

אני קורא לכולכם להצטרף ולחתום על העצומה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 30 בדצמבר 2007  שם התקבלו 31 תגובות

בתאריך 12/30/2007 9:38:18 AM

אני נגד

קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:40:48 AM

אני נגד

(מצטער על הפרסום הכפול… קודם זה היה בלי פרטים מזהים, עכשיו עם. אני אוהב לעמוד מאחורי דברי…יוסי – אתה מוזמן למחוק את התגובה הראשונה)
קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 10:56:51 AM

תגובה לעמית

אני לא מעוניין להכנב כאן לויכוח מוסרי פילוסופי, אבל לצערי התגובה שלך מכילה חצאי אמיתות, טענות ללא ביסוס ודמגוגיה.
אתה כותב:
"חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים."
איש לא אמר שאי אפשר לעשות מחקר טוב ללא בעלי חיים. הטענה היא שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא ניסויים בבעלי חיים.
כתבת: "אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת". על סמך מה אתה קובע את זה? יש לך נתונים? על סמך מה אתה קובע ש"המון ניסויים" הינם מיותרים וערכם המדעי נמוך?
אתה כותב: "מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים". על סמך מה? לידיעתך – הרבה מאוד מחשבה דווקא כן מושקעת כדי לצמצם ככל הניתן את היקף הניסויים בבעלי חיים.
לשאלתך מה לי ולעצומה המיועדת לאנשים שעוסקים במחקר ביו-רפואי: קודם כל, אני עוסק במחקר כזה, אבל כל אזרח שאכפת לו מוזמן וצריך לחתום על העצומה. אני יכול לחשוב למשל על ציבור החולים בטרשת נפוצה, ששתי התרופות העיקריות לטיפול במחלה (קופקסון וקבוצת האינטרפרונים) פותחו בישראל בבעזרת שימוש בניסויים בבעלי חיים.
למשפט אחד שמופיע בתגובתך אני מסכים: אכן מדובר בנושא מורכב מבחינה מוסרית, ויש להתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה. הצעות החוק האחרונות שהועלו בכנסת הן בדיוק נסיונות לטאטא את המורכבות של הנושא הזה אל מתחת לשטיח, ולכן יש להתנגד להן בתוקף.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:05:39 AM

ייסוריהם של בעלי החיים

אולי אתה צודק, ואין דרך לקדם את הרפואה ללא ניסויים כאלה, ואולי אפילו מבחינה פילוסופית קשה להוכיח כי בעלי חיים ראויים ליחס מוסרי. ובכל זאת הייתי מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה.
בימים אלה סיימתי לתרגם ספר שעתיד לראות אור בספריית מעריב וכותרתו "רופאים מהגיהנום"" (מאת ויוויאן ספיץ). הוא עוסק ברופאים נאצים שערכו ניסויים בבני אדם.
לפני שאתה מתנפל עלי – אני לא חושבת שחוקרים המחפשים תרופות לסרטן הם נאצים, אבל קשה לקרוא את דברי ההגנה של אלה במשפטי נירנברג בלי לחשוב שאנחנו עדיין עושים לבעלי חיים דברים נוראיים, רק משום שאנחנו חושבים שראוי להתעלם מהכאב והסבל שלהם בשם טובת האנושות.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:07:33 AM

ללא נושא

מה שעמית אמר.

בלעם  בתאריך 12/30/2007 11:08:14 AM

ללא נושא

לא אחתום.
אינני חושב שלבעלי חיים יש מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני האדם, אך ישנן זכויות בסיסיות המגיעות להם. בעלי חיים שנמצאים במעבדה ומיועדים לניסויים לא מקבלים את הזכויות האלה.
גם הטיעון בדבר הפחתת הסבל של בני האדם לא מרשים אותי. בני האדם גורמים אחד לשני כל כך הרבה סבל ואז גורמים עוד סבל לבעלי החיים כדי להפחית את סבלם שלהם. ייתכן שלא ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים, אך המטרה לא מקדשת את האמצעים.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:13:57 AM

ללא נושא

סליחה שפרסמתי אחרי הסוף הרשמי של הדיון.
דפנה, דחילק, גודווין מתהפך בקברו.
אה, כן, וזה סהרורי להגיד שהיית מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה. לשם הדמגוגיה — נגיד שעושים ניסוי על כלב חמוד (נקרא לו חומי), והניסוי הזה בטוח יציל אותך ממחלה קטלנית. זה או חומי או את. באיזו אופציה תבחרי?
וליוסי: כולנו ראינו את התמונות, כולנו קראנו את הכתבות. אין לי זמן לצאת עכשיו למסע עיתונאי וביביליוגרפי, אבל אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות. הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:46:35 AM

ליוסי:

הטענה שלי אינה מכילה חצאי אמיתות ודמגוג יה, היא מכילה את דעתי. ומבוססת על ידע ואמונות שאני מחזיק בהן.
אגיב לטענותיך :
טענתך הראשונה – הטענה שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא מחקר על בעלי חיים היא נכונה ואני מסכים לה, אבל לא בשבילה כתבו את העצומה.
העצומה מתנגדת לחק יקה שתגביל ניסויים בבעלי חיים. לשם כך יצרו טיעון, שהוא עצמו דמגוגי, שאם יגבילו א ת הניסויים בבעלי חיים לא יוכלו לבצע ניסויים חיוניים. זהו טיעון דמגוגי שכן הוא: א . לא מתייחס לאיזה הגבלות יוטלו. יש בהחלט אפשרות סבירה שההגבלות שיוטלו יאפשרו ניסויים הכרחיים ויאסרו ניסויים שאינם הכרחיים. ב. בכך שהעצומה יוצאת כנגד כל הגבלה שהיא, ללא פירוט וסייג, היא עצמה יוצרת טיעון סמוי שכל מגבלה היא רעה למחקר, ובעקיפין יוצרת את הקשר שדיברתי עליו – גם אם במרומז.
לגבי טענתך השניה. יש בה מעט חוסר הוגנות, שכן אני לא ביקשתי ממך נתונים (ואתה לא סיפקת אותם) לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. כפי שביקשת ממני נתונים כך גם אני יכול לבקש נתונים לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. אותה סטטיסטיקה שאתה מבקש ממני לספק גם אני יכול לבקש ממך לצורך תמיכה בבקשה.
ולעניין עצמו – רק לא מזמן פרסם גיל גרינגרוז פה באתר כתבה שתיארה ניסויים בחולדות לצורך מחקר על שינה. זו דוגמא בולטת למחקר שגורם סבל לבעלי חיים שאיננו הכרחי. במיוחד לאור העבודה שניתן ואף מקובל לעשות מחקר על שינה בבני אדם.
בתגובה לאותה כתבה גם כתבתי מה הם בעיני 3 תנאים שצריכים להתקיים כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים.
לצערי, מהיכרותי את ספרות המחקר בפסיכולוגיה וגם קצת פחות בביולוגיה, אני יודע על לא מעט ניסויים בבעלי חיים שתרומתם למדע אינה מכרעת ואפשר היה להסתדר בלעדיהם. כמובן שיש גם את הצד השני. לא הכחשתי זאת אבל טענתי שיש את הצד השני (ומשום מה לא מצאתי בצד של חוקרי החיות הכרה בכך שהם מבצעים גם מחקרים יותרים בבעלי חיים).
טענתך השלישית: אני טוען אותה על סמך ניתוח אנליטי-לוגי, ומתוך היכרותי עם תכנון ניסויים. זו אינה טענה קונקרטית ואולי טעיתי בכך שהבאתי אותה. באופן כללי ניתן לחסוך בניסויים על ידי תכנון קפדני שלהם. עושים את זה המון כשעלות הניסוי גבוהה מאד. תחושתי (ומדובר בתחושה על סמך קריאה בתחום בעיתונות החצי-מקצועית והפופולרית) שנוהגים בפחות "קמצנות" כשמדובר בסבל של בעלי חיים.
כמו כן, טענתך שמושקעת הרבה מחשבה לצמצום היקף הניסויים – על איזה נתונים היא מסתמכת? למה רק ממני דרשת לגבות כל טענה בנתונים?
וגם אם מושקעת מחשבה כזו (ואני מאמין שמושקעת מחשבה כזו, לא טענתי שלא) איך יודעים אם מושקעת *מספיק* מחשבה? (זו היתה טענתי – שלא מושקעת מספיק מחשבה… לפעמים גם הרבה זה לא מספיק וצריך עוד)
לגבי שאלתי מה לך ולעצומה – אני מסכים לתגובתך וחוזר בי. אכן היתה בתגובתי מידת מה של התרסה, ואני חוזר בי ומתנצל.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 12:41:07 PM

בעניין המחשבה המושקעת …

בעניין המחשבה המושקעת בצמצום היקף הניסויים – ביום ראשון הבא אני אמור להרצות בנושא שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים בפני ועדת האתיקה של בי"ח הדסה בירושלים. הדברים שאומר יובאו גם כאן.

אבי  בתאריך 12/30/2007 3:26:27 PM

אלעד,

"אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות."
מעניין. ההיכרות האישית שלי עם "עולם המדע" אינה שטחית כלל וכלל (אם זה מעניין אותך, אשתי היא ביולוגית) ואני דווקא לא מבחין כל כך בקלות שאפשר לצמצם את כמות הניסויים. מעניין איך זה. אולי דווקא מי שההיכרות שלו שטחית חושב לעצמו שאפשר לצמצם את הניסויים, ואולי אם הייתה לו היכרות קצת יותר מעמיקה עם הנושאים הוא היה חושב אחרת.
"הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי." אין לי מושג מאיפה אתה מוציא את הקביעות האלה, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ודאי שמדענים תמיד מעוניינים לפרסם מאמרים (ולא, לא בגלל הקריירה – חלקם באמת חושבים שהם תורמים משהו לאנושות. מעניין איך זה יכול להיות), אלא שאין קשר בין יוקרתו של מחקר לבין השימוש בבע"ח. זאת פשוט שטות ממדרגה ראשונה – אני מבין את הצורך לבחון כל סוגיה דרך משקפיים ציניות ושזה נראה לך נורא מתאים שהסיבה האמיתית לניסויים היא "יוקרה", אבל זה פשוט לא נכון.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 4:14:50 PM

לאלעד

תתפלא, אבל תיאורתית הייתי מעדיפה את חיי שלי על פני חייהם של רוב יושבי הגלובוס, ובכל זאת אני לא חושבת שנטייה זו שלי יש בה כדי להצדיק עריכת ניסויים בהם – למרות שמבחינה מדעית יש בזה יותר הגיון, כי יש להניח שהם קרובים לי יותר בתגובותיהם מחומי הכלבלב.
העובדה שלך נראה טבעי לגמרי לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע – חיות, מצחים ומערכות אקולוגיות – ואולי לטובת המין האנושי (זה לא לגמרי ברור) עדיין לא אומר שכל אופצייה אחרת היא הזויה.
ואת הביטוי דחילק כדאי באמת לשמור לחומי הכלבלב ולמיצי החתולה ולא לאנשים שאתם אתה מנסה (או כך חשבתי לרגע) לנהל דיון

אבי  בתאריך 12/30/2007 4:19:54 PM

בלי להתייחס לסוגית הכלבלבים,

אף אחד כאן לא מציע "לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". פרופורציות. החרבת כדה"א ע"י זיהום זו סוגיה בפני עצמה, ואין לה שום קשר למציאת תרופות לסרטן.

רובי  בתאריך 12/30/2007 4:36:57 PM

פרטים חיוניים

יוסי, לצורך הדיון המעניין, האם ניתן לציין בתמצית מהם אותם שינויי החקיקה המאיימים על עתיד המחקר הביו-רפואי?

שי  בתאריך 12/30/2007 4:52:59 PM

ניסויים מיותרים

יש והרבה. אישתי אמנם לא ביולוגית, אבל אני כן. לפחות במוסד בו אני חוקר נעשים יותר מדי ניסויים מיותרים, חסרי ערך מדעי אמיתי (כן, אבי, רק כדי לפרסם מאמר), או כאלה שעם מעט מחשבה ניתן היה לבצע אותם במערכות אחרות.
נכון, צריך להגיש טפסים וכו', אבל זה עדיין קל יותר מלחשוב באמת על חלופה. אולי הצעת החוק תשנה זאת.
הרי לא מדובר על ביטול הניסויים, אלא רק על הידוק הפיקוח והקשחת קריטריונים. ניסויים חשובים באמת ימשיכו להתבצע.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:21:03 PM

שינויי החקיקה

יש ברשותי מסמך המתאר את שינויי החקיקה המוצעים, אך מסיבות טכניות איני יכול להעלות אותו לרשת כרגע. מקווה להעלותו בקרוב.
בינתיים, ניתן לפנות אלי במייל ואשלח אותו לכל מי שיבקש בדואל חוזר.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:48:54 PM

עוד הערה קטנה

חשבתי ביני לבין עצמי עוד קצת על העצומה הזו. לא… לא שיניתי את דעתי. אני עדיין חושב שהעצומה הזו לא מכבדת את בעליה ועושה יותר נזק מתועלת לעניין, ומנסה לטאטא מתחת לשטיח בעיה מורכבת.
אבל, אני חושב שאני מבין יותר טוב מה עומד מאחוריה. אותם חוקרים, כך נראה לי, מתרעמים לא על עצם קיום המגבלות (נכון, הם היו חיים טוב יותר בלעדיהן, בניגוד לחיות.. אבל הם מוכנים לחיות גם איתן). מה שמפריע להם הוא מחזיק במגבלות האלה. הם מוכנים למגבלות ולוועדות, אבל לא מוכנים שזה יהיה בידי גוף ממשלתי/בירוקרטי. הגוף המבקר, זה שיוצר את המגבלות ואוכף אותן צריך להיות גוף מקצועי – לא פוליטי. ובטח לא פופוליסטי.
עם הטענה הזו אני מסכים בהחלט. אסור שנושא ניסויים בבעלי חיים ייקבע בדיון פופוליסטי, כזה שניזון משמועות ויחסי ציבור ולוביסטים למיניהם לכאן או לכאן. צריך שהמגבלות ייקבעו ויאכפו על ידי גורמים מקצועיים נטולי אינטרסים. (אני מניח שיהיה לי ויכוח על הרכב הוועדה אבל זה כבר סיפור אחר).

אלעד הן  בתאריך 12/30/2007 7:12:13 PM

חג לפופוליזם

מכל בעל מקצוע בתחום שיצא לי לדבר איתו קיבלתי תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.
התחושה שלי היא שיותר מדי אנשים לומדים על הדברים האלה דרך עיניהן של קבוצות שוליים (כן, שוליים) קיצוניות מאד, שהשוואות ממין זו שדפנה סיפקה פה (ניסויים בבע"ח=אושוויץ) הן לחם חוקם.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 9:00:49 PM

תגובות

נראה שיש בעיה, והיא שחלק מהחברים בשני ה צדדים מתבצרים בעמדותיהם ומסרבים להגיע לפשרה הגיונית.
אז, אתחיל בלענות ולבקר דווקא את אלה שדעתי קרובה יותר לדעתם:
דפנה: ראשית, הביטוי "דחילק" משמעותו (לפי היט ראשון בגוגל) "בקשתי שטוחה לפניך". זה גם השימוש הנפוץ בו. אכן ד פנה, זה בערבית, וזה עדיין לא ביטוי מעליב. מדהים, אה? וואלה! טוב, נעבור לת'כלס. א ת הפסקה הראשונה בתגובתך האחרונה לא הבנתי, והיא נראית לי קצת כמו שהתבלבלת במהלך ה כתיבה. מה ניסית להגיד שם? בסופו של דבר, נראה לי שבזמן כתיבת הפיסקה הזאת הבנת שהש אלה על חומי היא אכן שאלה אתית מורכבת, ולא שחור ולבן כמו שאת רגילה. אכן, העולם מל א בשאלות אתיות מורכבות. מותר ואפילו מומלץ לעצור ולהרהר בהן. לא לכל דבר יש תשובה אחת יחידה וחותכת. אפילו אם השאלה קשורה, לדעת כמה מאיתנו, לשואת היהודים.
ועדיין לדפנה: יש אנשים שרואים את העולם רק בשחור ולבן. כאלה אנשים ייטו לקרוא אמ ירה שאסור לשלול קטגורית ניסויים בבע"ח, ומיד להסיק שהאומר מצדד קטגורית בכל ניסויי ם בבע"ח (בבחינת כל המרבה הרי זה משובח), ואולי אפילו ש"נראה טבעי לגמרי בעיניו לחר ב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". השאלה מורכבת ואנו מנסים לעשות בה סדר, א פילו במעט. כשאת לוקחת את העמדה הירוקה ומקצינה אותה עד אבסורד, את נותנת סיבה טובה למדענים לפחד ממורטוריום על ניסויים בבע"ח. אם הייתי מדבר עם אנשים בעלי הדעות (וא ולי עלי לומר "הדחפים". תסלחי לי, באמת, אבל ככה זה נראה) שלך באופן יומיומי, גם אנ י הייתי מפחד.
עכשיו, יוסי ואבי: ראשית, תודה לשי שעזר לי לעמוד בפרץ, אפ ילו במעט. באמת שאין לי תשובה ליוסי ולאבי. אני עובד בלי נתונים מספריים, אך כמו שא מרתי, מהיכרות עם עולם המדע והפוליטיקות שלו, ומהיקרות אנקדוטלית עם מקרים ספיציפיי ם, לא קשה לנחש שנערכים לא מעט ניסויים מיותרים בבע"ח. אין לי נתונים מספריים, וגם לא ברור איך לאסוף אותם, אבל זו דווקא נראית לי הנחת מוצא סבירה. אבל ננטוש אותה לר גע.
ברור לכולנו שמתבצעת כמות מסויימת, נקרא לה איקס, של ניסויים מיותרי ם בבע"ח. (מה זה מיותרים? תגדירו איך שתגדירו. תוסיפו עוד פרמטר שמייצג את "סף המיו תרות", מצידי). אדם שלא מודה שמתבצע אפילו ניסוי אחד מיותר בבע"ח הוא קיצוני מדי כד י שאוכל להתדיין איתו בנושא. עכשיו, ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת, מדובר בטרייד-אוף חברתי ומוסרי. לא ברור איפה כולם יושבים, וזו שאלה שראוי שהציבור ישאל את עצמו. לי בעצמי לא ברור היכן אני יושב. כנראה איפושהו בתחום הפרגמטי, כרגיל. בסופו של דבר תמ יד נעסוק במשחק של איזונים.
הירוקים טוענים שהיד קלה מדי על ההדק. המדעני ם טוענים שפיקוח הדוק מדי יעצור את התקדמות המדע. אבל הטענות ששני הצדדים משמיעים ה ינן דמגוגיות מדי, בצורה המתאימה להעברה בתקשורת, ולכן לעולם אדחה את טענות שניהם. זה נכון שצריך אפילו כמות מסויימת של "ניסויי ג'אנק", נקרא להם, בדי לבסס תחום מדעי, ובסוף כדי להביא להתקדמות מדעית. כשהחוקר עוסק במדע תיאורטי, העלות היחידה לחברה של ניסויי ג'אנק היא המשכורת שלו. כשהחוקר הוא ביולוג שעושה ניסויים בבע"ח, העלות היא סבל של לאסי, גם אם טומי לא יבריא מהסרטן בעקבות כך שלאסי מקריבה את עצמה. (החלפתי את חומי בלאסי. עם הקוראים שנקשרו לחומי, הסליחה). זו המטרה של רגולציה, לרסן ולהדק את המושכות. החוקרים מודאגים שהידוק המושכות יפריע לעבודה המדעית. אני מסכים איתם. הירוקים טוענים שהרבה ניסויים הם מיותרים, ומתבצעים מטעמים פוליטיים, נניח, או בכלל טעמים שלא מן העניין, או שהניסויים מצויינים, אך היה ניתן להחליף את השימוש בבע"ח באמצעי אחר. ואני מסכים גם איתם. אז מה לעשות? לא יודע. מזל שלא אני צריך להחליט. בכל מקרה, על העצומה הזאת אני לא חותם. אם תוצע עצומה שחותרת נגד חוק מסויים באופן מפורש, יש על מה לדבר. אבל כרגע הניסוח כללי מדי,וחד-צדדי מדי.
וליוסי ולאבי, שאלה: מה עם חברות קוסמטיקה שמבצעות ניסויים בבע"ח? גם זה מוצדק? ואם כן, איך תסבירו את זה שחלק מהחברות לא מבצעות ניסויים בבע"ח?
אה, ודבר אחרון, אל המגיב המתכנה "אלעד הן" ומצהיר ש"חג לפופוליזם". זה באמת מאד מפתיע אותי שמכל בעל מקצוע בתחום שיצא לך לדבר איתו קיבלת תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.. וזה לא מפתיע אותי בכלל, כי אני, כל פעם שאני מדבר עם פוליטיקאים, ביורוקרטים, ופונקציונרים למיניהם, מתחוור לי מיד שהמדינה והנהלים מתוכננים היטב כדי להוביל לתועלת הציבור. שלא לדבר על זה שפעולות המשטרה מתוכננות היטב כדי להביא לתועלת האזרחים, ואפשר להמשיך לשחק במשחק הזה כל היום. במדע יש המון פוליטיקה, לצד המון מדענים טובים שבאמת עוסקים ביקר להם מכל. דברים מתערבבים. לאנשים יש כוונות טהורות, וגם לא טהורות.
ברור שהמצב לא מושלם, וברור שהתכנון לא אופטימלי, והשאלה היא בכמה רגולציה אנחנו מעוניינים, ואיך מייצרים מצב בו לאסי לא עוברת זוועות איומות בלי סיבה, והמחקר בכל זאת ממשיך להתקיים. אם מישהו היה סומך על מדינת ישראל, ועל שיקול דעתו של המחוקק והאדמיניסטרטור, אז היתה תקווה. לרוע המזל, דברים נראים כמו שהם נראים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:11:19 PM

אלעד

תודה רבה על התגובה המפורטת.
הרשימה הנוכחית הייתה רק קריאה לחתום על העצומה, אבל ברור לחלוטין שיש צורך בדיון מעמיק יותר.
אני מתכוון לכתוב עוד רשימה אחת לפחות בנושא
שתדון בחלק מהנושאים שהעלית

גיל  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:23:10 PM

ניסויים בבעלי חיים הם הכרח מגונה

אני לא ממש מכיר את הליך האישור של ניסוי ים בארץ, אבל בארה"ב ובאירופה יש הקפדה גדולה מאוד בנושאים הללו. האם אין ניסויים מ יותרים? בוודאי שיש אבל לא תמיד קל להגדיר אותם. זו שאלה מורכבת מאוד מה נחשב לחשוב ומה למיותר. אפשר להסכים למשל שניסויים שנועדו לבדוק תרופות חדשות בשלב האחרון לפני שהן משווקות לבני אדם הם הכרחיים. אבל מה בדבר ניסויים בתשתיות המדע? יש הרבה ניסויים שההשלכות החיוביות שלהן יכולות להגיע שנים אחרי הניסוי ועדיין אין דרך אחרת לעשות אותם. הקריטריון החשוב בעיניי בהקשר הזה הוא הפוטנציאל או הסבירות שהניסויים הללו יתרמו למדע וחוסר האפשרות לבצע אותם בכל דרך אחרת. זה יכול להשתנות בתרבויות ובזמנים שונים אבל אין כאן פיתרונות מוחלטים.
בעיניי, בני אדם אינם ברי השוואה לחיות וטובת בני האדם חשובה בעיניי על טובת חיות כשכל שאר הדברים שווים. אין זה אומר שצריך להשתית סבל מיותר על חיות ולכן ניסויים בקוסמטיקה בוודאי שמיותרים, אבל אלו לא נעשים כמעט על ידי מדענים כך שזה פחות רלוונטי. יש בעייתיות בהשוואה של בני אדם לחיות כי גם למי שמחזיק בדיעה הכי קיצונית שחיות שוות לבני אדם לא ממש מאמין בזה. האם בשם אותו שיוויון נעניק שיוויון זכויות או זכות להצביע לחיות? אולי נאשים ברצח נמר שטורף איילה?
חשוב גם להכיר את הסטטיסטיקות בנוגע לניסויים בבעלי חיים. ניסויים בפרימאטים עליוניים מהווים בארה"ב פחות מ0.3% מכלל הניסויים אבל הם אלו שלרוב מושכים את עיקר תשומת הלב כי הם הכי קרובים לנו, וגם כי הם מצטלמים מאוד טוב. רוב מוחלט של הניסויים נעשה על חולדות או עכברים. אגב, איפה בדיוק עובר הגבול למה שמוגדר חיה? האם ניסויים בחיידקים או בתאי גזע גם אסורים? אני מניח שלרוב האנשים לא תהיה בעייה איתם. יוצא מכך שלאנשים שונים יש פשוט קו אחר שאותו הם מותחים במעבר מחיה לבני אדם.
אגב, שומעים הרבה טיעונים דמגוגיים מצד המתנגדים בויכוחים הללו. הדוגמא הקלאסית היא הכשל הלוגי של המדרון החלקלק ("אם נאפשר ניסוי אחד, אזי נאפשר את כל הניסויים או שננהג באכזריות כלפי X וY). בהקשר הזה ראוי להזכיר שאגודות כמו "תנו לחיות לחיות" עוסקות בעיקר בטקטיקות של הפחדה. הן פונות לרגש ולא להיגיון בפירסום תצלומים שונים בלי להביא את ההקשר שבה הן נעשו ואת התמונה הכוללת. למה הדבר דומה? לצילום שנעשה לאדם מסוים אחרי ניתוח מעקפים. במקרה כזה ברור שהאיש יראה מסכן וחלש אבל זה לא אומר שהוא לא יתאושש או שהניתוח היה מיותר.

ליאור  בתאריך 12/31/2007 6:00:58 AM

ללא נושא

בשנים האחרונות אני משתתף בביצוע ניסויים בבעלי חיים על בסיס יום-יומי. איכות המחקר שלי תלויה במידה רבה באותם ניסויים. מנקודת המבט שלי, העצומה הזאת נראית לי שטחית, פשטנית ועמוסה בחלקי אמיתות (בעיקר בכל הנוגע למצב במדינות המפותחות, שהוא רחוק מהמצב בישראל כיום כרחוק מזרח ממערב).
בפועל המצב לא כל כך פשטני כמו שמי שניסח את העצומה הזאת אולי היה רוצה.
מעולם לא השתתפתי בניסוי בחיה גדולה יותר מאשר חולדה (למעט בני אדם, אבל זה כבר משהו אחר לחלוטין) ובכל זאת אני יכול להעיד שבמיוחד בתחום שאני עוסק בו (גנטיקה) זה לא מראה יפה. אני רק יכול לדמיין איך זה נראה ביונקים גדולים יותר.
ברור שניסויים בבעלי חיים צריכים להמשך, גם בתחום המחקר הקליני וגם בתחום המחקר המדעי. אבל מצד שני גם חייבים להיות גבולות. אתה יודע מה, אפילו השיטות שבהן חוקרים מסמנים את העכברים שלהם שוות לדעתי רגולציה.
בלי קשר, מפריעות לי גם השמועות על יצוא בעלי חיים מישראל למעבדות במדינות בהן יש חוקים מחמירים יותר, או על מדענים ישראלים שעושים "מיקור חוץ" לניסויים שקשה מאוד לבצע במדינות אחרות.
הייתי רוצה לראות ניסוח שמסביר בדיוק איזה סעיפים בחוק החדש הם הבעייתיים ולמה. אחרת אני לא מבין איך מישהו בכלל יודע על מה הוא חותם כאן.

אלעד  בתאריך 12/31/2007 9:44:28 AM

תיקון/התנצלות

בתגובתי הקודמת כתבתי אץ הביטוי "המגיב המתכנה "אלעד הן"". כשהסתכלתי בעצומה, התברר לי שזה לא שם בדוי שהומצא למטרת התגובה, אלא שם אמיתי של אדם אמיתי. אלעד הן, סליחה שחשבתי שאתה פיקטיבי. 🙂

איתי  בתאריך 1/2/2008 11:34:16 PM

מאוד לא רציני

מהי אותה הצעת חוק דרקונית שנגדה אנחנו מוזמנים למחות? על מה אנחנו אמורים לחתום? מי שארגן את העצומה הזאת עשה עבודה מאוד רשלנית, או שאולי רצה במכוון להעלים מידע שעשוי להטות את דעתנו בכיוון ה"לא נכון".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/3/2008 8:17:20 AM

תגובה לאיתי

לינק למסמך המפרט את הצעות החוק מצורף לרשימה. כנראה שלא טרחת לקרוא אותו.

באתר "נסיכת המדעים" פורסמה התייחסות לרשימה זו
בתאריך 1/19/2008 4:49:39 PM

שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

ספי הורביץ  בתאריך 2/27/2008 11:37:26 PM

ניסויים בבע"ח הורגים בני אדם

כל הדיון שלכם עקר ולא ענייני, אתם מציגים את הסוגייה בצורה מתחסדת ולחלוטין לא רלוונטית -"זכויות בע"ח מול פיתוח רפואי". זהו שקר. ניסויים בבע"ח לא רק שלא הביאו לפיתוחה של אף תרופה (ממש ככה! תבדקו את זה, שום דבר!), הם עיכבו את גילויים ופיתוחם של אינספור תהליכים רפואיים מצילי חיים כמו הפניצילין או החיסון לפוליו. כמו כן, תופעות לוואי של תרופות הן גורם המוות מספר שלוש בעולם המערבי (שני רק למחלות לב וסרטן). סיבה מרכזית לכך – מבססים מידע שנכון לחולדות, ארנבים או עכברים – על בני אדם! זה אבסורד לא יתואר. ההבדלים בין מינים שונים הם עצומים. למעשה, ואת זה אמרו טובים וחכמים ממני – ניתן להוכיח כל דבר באמצעות ניסויים בבע"ח. רוצים להוכיח שהתרופה שפיתחתם לא מסוכנת? תבדקו על ארנבות. הארנבות נפגעו? בודקים על בעל חיים אחר, וחוזר חלילה – עד להשגת התוצאה הרצויה. הסיבה ששיטת המחקר הפרימיטיבית והקטלנית הזו ממשיכה להתקיים היא אינטרסים כלכליים של מי ששולט למעשה במחקר הרפואי – בעלי ההון, בעלי חברות התרופות שהניסויים בבע"ח הם כיסוי תחת משפטי עוברם. כן, עוד אבסורד – קיבלת התקף לב בגלל תרופה? אם התרופה נוסתה על בעלי חיים, אין את מי להאשים! הדבר מכסה את מפתחי התרופה מבחינה משפטית!

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/28/2008 9:44:56 AM

אני לא נוהג למחוק תגובות

ולכן אני לא מוחק את תגובתו המתלהמת ומלאת אי דיוקים וחצאי אמיתות (בלשון המעטה) של ספי הורוביץ.

ספי הורביץ  בתאריך 3/1/2008 4:06:07 PM

ניסיון ברור להסיט את הדיון

מההרג ההמוני ששיטת ה"מחקר" שאתה כל כך תומך בה אחראית לו. אם יש לך בעיה אם משהו ממה שכתבתי, אני אשמח אם תפרט. באמת. לתקוף אותי בצורה כללית בלי שום נימוק נשמע לי קצת לא אופייני ל"ספקן מקצועי".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/2/2008 10:40:03 AM

ספי

מצטער, אבל אני לא חייב להתייחס לכל מה שנכתב כאן בתגובות, ובודאי לא לדברי הבל כדבריך.

ניצן קאשי  בתאריך 4/28/2008 7:59:16 PM

ללא נושא

מה שתוב לא מועדכן

נוגה  בתאריך 5/7/2008 9:05:09 PM

ללא נושא

הפרטים המדווחים במאמר והחומר המקורי
חסר המון פרטים המון אספקטים
דיון מיותר אם לא מבוסס על דברים קונקרטיים
אי דיוקים
.
נגד

אדם יצא לדרך של 240 ק"מ במכוניתו. את המחצית הראשונה של הדרך, 120 ק"מ, נסע במהירות של 40 קמ"ש. את המחצית השניה נסע במהירות 60 קמ"ש. מה הייתה מהירותו הממוצעת לאורך הדרך?

ברשימתי הקודמת הבאתי דברים שכתב סבר פלוצקר בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני כשבוע. הוא הביא דוגמא בה הציג משרד האוצר ממוצע פשוט של נתונים מ-28 מדינות, ובכך קיבל נתון מטעה ושונה מהנתון המקביל של ארגון OECD, שהציג ממוצע משוקלל. הקוראים אייל ב.ד. ושחר הצביעו בתגובות לרשימה על מאמר באתר העוקץ, שבו הייתה תלונה הפוכה: אותו מאמר התלונן על כך שכשהאוצר משווה את נטל המס הוא משתמש בממוצע משוקלל.

אז מתי נכון להשתמש בממוצע משוקלל? האם רק כשנוח לך? או שאולי יש הגיון מאחורי הממוצע המשוקלל והשימוש בו?

בואו נחזור לנהג בדוגמא המלאכותית שפתחה את הפרק.

אם נחשב את מהירותו הממוצעת כממוצע פשוט, נקבל כי מהירות הממוצעת הייתה 50 קמ"ש לאורך הדרך. אבל אני משוכנע שכולכם תשתכנעו כי משהו לא בסדר בחישוב הזה. כדי לחשב את המהירות הממוצעת יש לחלק את הדרך הכוללת שעבר אותו אדם בסך הזמן הכולל שבו שהה בדרך. הדרך שהוא עבר שווה ל-240 ק"מ. את 120 הק"מ הראשונים עבר במהירות 40 קמ"ש, כלומר דרכו ארכה 3 שעות. את החלק השני עבר במהירות 60 קמ"ש, ולכן עבר את החלק הזה בשתי שעות. בסה"כ עבר האיש 240 ק"מ ב-5 שעות, ולכן מהירותו הממוצעת הייתה 48 קמ"ש (240 חלקי 5). החישוב שעשינו כעת הוא ממוצע משוקלל: שיקללנו את המהירויות בשני חלקי הדרך לפי משך הזמן בו שהה אותו אדם בכל אחד מחלקי הדרך.

מכאן אפשר לעשות אנלוגיה מהמהירות אל היחס החוב לתוצר.

המהירות הממוצעת אינה אלא היחס בין הדרך הכוללת לזמן הכולל. את המהירות הממוצעת על פני מספר קטעי דרך,יש לחשב על ידי חלוקת סך הדרך בסך הזמן, או, באופן שקול, על ידי חישוב ממוצע משוקלל של המהירויות, כשאר הזמנים מהווים את המשקלות.

באותו אופן, את היחס הממוצע בין החוב הציבורי לתוצר על פני מספר מדינות, יש לחשב על ידי חלוקת סך החוב הציבורי בסך התוצר, או, באופן שקול, על ידי חישוב ממוצע משוקלל של יחסי החוב-תוצר, כשאר התוצרים מהווים את המשקלות.

המסקנה ברורה: בחישוב היחס בין החוב הציבורי לתוצר ב-28 מדינות OECD, משרד האוצר של ישראל שגה (ואולי אף הטעה), סבר פלוצקר וארגון OECD צדקו.

נותר רק לברר מה קרה באתר העוקץ. האם תלונתם על שימוש האוצר בממוצע המשוקלל היא קנטרנית? צריך לבדוק. המאמר באתר העוקץ מצטט כתבה בעיתון הארץ שבה נאמר: " "ממשרד האוצר נמסר כי נטל המס בישראל עדיין גבוה מהממוצע במדינות ה-OECD, שאליו עתידה ישראל להתקבל כחברה. נטל המס בישראל ב-2005 היה כ-37% מהתמ"ג, לעומת כ-32% מהתמ"ג במדינות ה-OECD. מצב זה נובע מנטל מס עקיף של 18%, הכולל מסי קנייה, לעומת כ-10% מהתוצר במדינות המערב". הבעיה היא שהנתון שמפרסם האוצר סותר את נתון ה-OECD. לפי נתוני האוצר, נטל המס הממוצע בארגון OECD הוא 32% מהתמ"ג, בעוד שלפי ארגון OECD הנטל הממוצע הוא 36.3% (ראו טבלה מספר 1 בעמוד 14 של קובץ ה-pdf הזה (לינק מת) שנמצא באתר מכון ון-ליר, גם תרשים מספר 1 בעמוד 13 של המסמך, יראה לכם כי הטל המס בישראל דומה לזה של מדינות OECD מאז 1990). אנחנו יודעים ש-OECD משתמש בממוצע משוקלל על פי התוצר, ומהדיון שנערך עד כה, אנו יודעים כי זהו השקלול הנכון. כיוון שהחישוב של האוצר נתן תוצאה אחרת, הרי שהחישוב של האוצר שגוי. אם הוא משתמש בממוצע משוקלל, אז המשקלות אינם נכונים. הבעיה היא כמובן שאין אפשרות לדעת מה היו משקלות האוצר, שכן הנתון הזה נשאר חסוי (הוא לא פורסם בהודעה לעיתונות של האוצר). מה קורה כשמשתמשים במשקלות הלא נכונים? התמונה מתעוותת, כמובן. באתר העוקץ נרמז כאילו השקלול של האוצר היה לפי גודל האוכלוסיה (הייתה התייחסות אל ארה"ב ויפן כאל "מדינות גדולות") אבל אני לא בטוח שזה אכן היה השקלול.

כדי להדגים מה קורה בשקלול לא נכון אחזור לדוגמא שבה פתחתי את הרשימה. נניח שהנהג שלנו נסע את 120 הק"מ הראשונים בתל-אביב שאוכלוסייתה היא כ-360,000 איש, ואת החלק השני של הדרך ברמת השרון שאוכלוסייתה היא כ-36,000 איש. שקלול לפי גודל האוכלוסיה הייה נותן לנו את התוצאה שמהירותו הממוצעת הייתה בערך 42 קמ"ש.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 2 בדצמבר 2007  שם התקבלו 47 תגובות

אדם  בתאריך 12/1/2007 8:54:39 PM

יוסי היקר

הרשומה מיושרת לצד שמאל של המסך, (או שמא זה המצב רק אצלי?) – האם תוכל לתקן אותה כך שניתן יהיה לקרוא בנוחות?
באותה הזדמנות – תודה על כל הרשימות הנפלאות, אני נהנה כל פעם.
אדם

הכלכלן המתוסכל  [אתר]  בתאריך 12/1/2007 9:08:57 PM

ללא נושא

מצטרף לאדם, זה לא רק אצלו. קשה מאד לקרוא ככה

דרור שניר  בתאריך 12/1/2007 10:10:07 PM

ללא נושא

יש באמת בעיה עם היישור לימין בדף, אבל בינתיים אתם יכולים לטפל בבעיה בצד שלכם:
* עבור אינטרנט אקספלורר: לחיצה על כפתור ימני מעל הטקסט, בחירה בתת-תפריט Encoding [קידוד], ואז בחירה באפשרות Document right to left [מסמך מימין לשמאל]. זה הכל ועובד בכל מקום.
* פיירפוקס: לחיצה על כפתור ימני מעל הטקסט ובחירה באפשרות Switch page direction.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/1/2007 11:24:34 PM

ללא נושא

לא ברור לי מה קרה. אנסה לתקן את זה בבוקר

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/2/2007 9:00:54 AM

העימוד תוקן

תודה לכל מי שהעיר את תשומת ליבי.

דוגמא נגדית  בתאריך 12/2/2007 5:49:59 PM

יוסי,

כפי שכבר אמרתי לך במאמר שעסק בפרסומי האוצר – אתה טועה מבחינת השאלה שאותה צריך לשאול.
כעת אומר לך – אתה טועה גם מהבחינה המתודית;
אין ספק שבמקרה של בעיית התנועה יש להשתמש בממוצע משוקלל: יש שני מ"מ שהם פונקציה של משתנה שלישי (דרך, מהירות וזמן בהתאמה). יש כאן עוד קשר והוא שהדרך קשורה פונקציונלית למהירות ולזמן, ולכן התפלגות המנה של דרך חלקי מהירות משרה התפלגות על הזמן שביחס אליה יש לערוך את המיצוע.
במקרה של הדו"ח שהזכרת יש את המ"מ התמ"ג והמנה בינהם (וההתפלגות של השניים הקודמים משרה עליה התפלגות חדשה). הבעיה שצומחת היא שאיננו יכולים להציג את החוב והתמ"ג כפונקציות של היחס בין החוב לתמ"ג בלבד. השדה של המ"מ השלישי לא נקבע באופן יחיד ע"י שני המ"מ הראשונים, ולכן צריך כאן איזו התפלגות על השדות. באיזה התפלגות נבחר? אלוהים יודע!
אבל – אפשר לשקול שיקולים שונים. שיקול של אינפורמציה (יחד עם העובדה שאפשר לשכן את הבעיה במרחב מדגם סופי, שכולל את המדינות האמורות), ללא כל ידיעה מוקדמת על מתאם בין המ"מ, יניב התפלגות אחידה (כמובן שמידע על מתאמים בין המ"מ משנים הכל…).

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/3/2007 7:58:05 AM

לדוגמא נגדית

אני מצטער אבל גיבוב של מלים גבוהות (כגון מ"מ, שדות, התפלגות וכולי) לא מהווים טיעון.
הנושא שעמד לדיון פשוט מאוד – יש תצפיות על נתון, שהוא יחס בין שני נתונים אחרים. איך למצע אותם? מה קשורה כאן ההתפלגות? המתאם בין המשתנים לא משנה את הממוצע.

דוגמא נגדית  בתאריך 12/3/2007 11:19:13 AM

מה קשור?

אז הנה:
אתה נתת דוגמא לשני משתנים מקריים מעל מרחב מדגם שהוא הזמן, שיש בינהם קשר (נגזרת). הקשר הזה קובע באופן יחיד את ההתפלגות שצריך לשים על הזמן כדי לחשב את המהירות הממוצעת (כאן לזמןיש התפלגות ולדרך יש התפלגות ויש צפיפות יחידה על המהירות – "נגזרת רדון ניקודים", כך שהדרך הממוצעת שווה לממוצע של הצפיפות ביחס לזמן).
המקרה השני שונה לחלוטין! המשתנה בו תלויים המשתנים הוא המדינות ולא איזו מן "נגזרת" שקיימת בינהם. לפיכך אין התפלגות אחת ויחידה שנגזרת מהנתונים על מרחב המדגם. כל התפלגות שנבחר תהייה שרירותית, משום שהנ"ל לא תקף עוד.
לעניין המתאם: כדאי שתנסה לקרוא קודם! אני הצעתי לבחור בהתפלגות שנוצרת משיקולי אנטרופיה, והיא (אם המשתנים תוצר וחוב ב"ת) ההתפלגות האחידה שנותנת את הממוצע האריתמטי. אם המשתנים חוב ותוצר תלויים, ההתפלגות שתיוצר (על המדינות!!) משיקולי האנטרופיה תהייה שונה (כי אפשר "ללמוד" ממשתנה אחד משהו על היחס), ובפרט הממוצע יהיה שונה.
נ.ב. – מקווה שלא גיבבתי יותר מדי מילים גבוהות הפעם…

דוגמא נגדית  בתאריך 12/3/2007 11:20:37 AM

תיקון-

בסוף הפסקה הראשונה זה צריך להיות "דרך" ולא "דרך ממוצעת"…

דוגמא נגדית  בתאריך 12/3/2007 11:37:31 AM

טעיון נוסף ופשוט

שיבהיר מדוע הטענה של יוסי מופרכת:
איך צריך לחשב את התמ"ג הממוצע של המדינות?
ובכן: לפי הטיעון של יוסי, התמ"ג הוא היחס בין החוב ל"חוב:תמ"ג". לפיכך צריך לחשב את הממוצע כממוצע משוקלל כשהמשקולות מגיעות מההתפלגות של "חוב:תמ"ג".
באותו האופן התמ"ג הוא היחס בין שער המטבע לבין "שער מטבע:תמ"ג", ולכן יש לחשב את הממוצע לפי המשקולות שמגיעות מההתפלגות של "שער מטבע:תמ"ג".
אבל, המשקולות בשני המקרים יכולות להיות שונות. אז באילו נשתמש? כאן אני מתערב ואומר ששתיהן שרירותיות, ולכן צריך למצוא שיקול מנחה אחר (או, לחילופין – לעבוד מאוד קשה על מציאת קשרים פונקציונליים בין המשתנים השונים).

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/3/2007 4:48:26 PM

סיכום הדיון עם דוגמא נגדית

סיכום הדיון עם דוגמא נגדית (מבחינתי לפחות):
אני עדיין סבור שהטיעון שלך הוא גיבוב של מילים, אבל מצד שני, אם אתה טוען שהסטטיסטיקאים בארגון OECD טועים ואתה דווקא צודק, אני לא מתכוון להמשיך להתווכח איתך בנושא הזה.
למעוניינים, אני מצרף לינק למאמר המתייחס לתופעה בה צפינו בתגובות לרשימה זו, שפורסם באתר האייל הקורא לפני מספר שנים:
http://www.haayal.co.il/story_1571

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 12/7/2007 3:16:16 PM

יוסי, אני דווקא מסכים עם דוגמה נגדית

למרות הסרבול המילולי של ההסבר שלו אני לא חושב שמדובר בטרחן מתמטי. ניתן להבין (אני לפחות הבנתי) את הטיעון שלו ולדעתי הוא כן תקף.
אני אסביר זאת באמצעות דוגמה אחרת. נניח שיש 4 ערים ושני איזורים (בכל איזור יש שני ערים), לכל עיר יש נטל מס אחר, ושטח אחר.
הנה נתונים:
עיר א':
שטח: 1000 מ"ר
נטל מס: 90%
עיר ב':
שטח: 0 מ"ר (נניח לשם הפשטות החישובים).
נטל מס: 0%
איזור 2:
עיר ג':
שטח: 500 מ"ר.
נטל מס: 50%.
עיר ד':
שטח: 500 מ"ר.
נטל מס: 50%.
עכשיו נניח שאתה אדם, שיכול לבחור באיזה מן האיזורים לחיות (אתה לא יכול לבחור באיזה עיר). כעת נניח שני דרכים שבהם אתה מוגרל בערים אחרי שאתה בוחר את האיזור:
א. אתה בוחר את האיזור ואז אתה מוגר רנדומלית לאחת הערים בו. במקרה הזה, כדי לחשב את תוחלת נטל המס, היגיוני מאוד להשתמש בממוצע פשוט של הערים:
איזור א': ממוצע נטל המס הוא 45%.
איזור ב': ממוצע נטל המס הוא 50%.
ב. נניח תרחיש אחר, במקום להיות מוגרל רנדומלית לאחת מהערים באיזור, אתה תטוס מלמעלה במטוס ותצנח באחת מהערים (ושם תישאר). במקרה הזה, יהיה מאוד לא היגיוני להשתמש בממוצע פשוט כדי לשקלל את נטל המס, מכיוון שגורם ההחלטה שלך מושפע מאוד מהשטח של העיר. במקרה הזה אם נשתמש בממוצע משוקלל לפי שטח, הרי ש:
הממוצע של איזור א' הוא: 90%.
והממוצע של איזור ב' הוא: 50%.
ותעדיף בהרבה את איזור ב'.
הנקודה שדוגמה נגדית ניסה להעביר וגם אני סמכים איתו, שבדוגמה הראשונה יש לך קשר מתמטי אינהרנטי בין ההגדרה של מהירות ממוצעת לזמן (ולכן אתה חייב להתחשב בו). מצד שני בדוגמה עם יחס החוב\תמ"ג, ברגע שאתה משתמש בתמ"ג כמשקולת לשקלל לפיה, הרי שזה שרירותי בדיוק כמו להשתמש בכמות האוכלוסיה בכל מדינה, או בשטח של כל מדינה. קודם נדרש להוכיח שיש כאן קשר למטרה שעבורה מובא החישוב, או שזאת דרך נכונה יותר למשקל לפיו.
ולצערי אין הסבר בפוסט הזה למה לשקלל דווקא לפי התמ"ג.
אשמח להתייחסותך, ואני מקווה שלא תקטלג גם אותי כטרחן 😉

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/13/2007 9:47:44 AM

תגובה לילד ירוק

אני לא מבין את הדוגמא, אך מבין שלא הובנתי.
אנחנו דנים ביחס בין שני משתנים. היחס הזה חושב במספר יחידות נפרדות (מדינות, – לצורך העניין). עכשיו אנחנו מעוניינים לחשב את היחס הכולל בכל היחידות יחד. אפשרות אית היא לחבר את כל המונים, לחבר את כל המכנים, ולחלק סכום בסכום. אפשרות שניה היא לשקלל את היחסים על פי המכנים. שתי הדרכים שקולות מתמטית (קל להוכיח) ויתנו את אותה התוצאה. כל שקלול אחר ייתן תוצאה שגויה.
אם אנחנו צדברים על יחס חוב תוצר, צריך לחבר את כל החובות ולחלק בסך כל התוצרים, או לחשב את היחס בכל מדינה לחוד, ולקלל את היחסים לפי התוצרים. אלגברית, זה אותו דבר, וזה שונה מכל שקלול אחר של יחסי החוב.תוצר.

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 12/14/2007 7:16:12 PM

ללא נושא

דווקא הבנתי את כוונתך יוסי, אך אני עדיין חושש שלא הבנת את שלי. אני אתן דוגמה מקבילה יותר כדי להראות שיש הבדל ערכי בין שימוש בממוצע פשוט לממוצע משוקלל.
נניח שאנחנו מעוניינים לראות האם מדינות ביבשת מסויימת נוטות לתת עונש מוות לפושעים שהורשעו ברצח. (כלומר לחשב את היחס בין רוצחים שניתן להם בעונש מוות לבין כלל הרוצחים)
יש לנו את הנתונים הבאים:
במדינה אחת היו מיליון מקרים מתוך מיליון מקרים של עונש מוות לרוצחים.
ב100 מדינות אחרות (קטנות הרבה יותר) היו 0 מקרים של עונש מוות מתוך 10 פושעים שהואשמו מרצח (כלומר לכל מדינה זה 0\10).
עכשיו אם תחשב את זה בממוצע משוקלל (כמו שאתה מציע לגבי יחס חוב\תוצר), יתברר שביבשת הזאת הממוצע של עונש מוותר לרוצחים הוא 99%, ולכן המדינות בו מאוד לא "הומניות" (למרות שהממוצע המשוקלל במקרה הזה משקר).
בעצם כשאתה מבצע ממוצע משוקלל אתה גורם לכך שאתה נותן סוג של משקל לגודל היחס המחושב במדינה. אני ממש לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות, במיוחד במקרה בו אנחנו מדברים על הבחירה של כמה חובות לקחת שהיא החלטה שכל ממשלה עושה בנפרד.
אשמח להתייחסות נוספת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/16/2007 10:51:08 AM

טוב

אתה מדבר על הבעייתיות הכללית של הממוצע – העובדה שהוא מושפע מתצפיות חריגות – וזה נכון גם לממוצע פשוט וגם לממוצע משוקקל.
כתבתי על זאת בהרחבה ברשימה על המנהל והפועלים, כאן: http://www.sci-princess.info/archives/40
וגם כאן: http://www.sci-princess.info/archives/60
זה לא נוגד את הטענה שאם משקללים, צריך לעשות זאת לפי המשקלות הנכונים

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 12/17/2007 7:28:03 PM

ללא נושא

לא אנחנו עדיין לא מסונכרנים, לא מדובר כאן על זה שממוצע לא מכסה את עניין השונות שהוא עניין חשוב בפני עצמו.
אלא כי השימוש בממוצע משוקלל (לפי גודל התופעה) הוא לא נכון יותר משימוש בממוצע פשוט. הכל מאוד תלוי בהקשר בו מסתכלים על הנתונים. בדוגמה שנתתי לך קודם ממוצע משוקלל יהיה נכון אם נשאל את השאלה
"בממוצע כמה אחוז מהמורשעים ברצח נהרגים ביבשת X"
לעומת זאת ממוצע פשוט יהיה נכון יותר אם נשאל את השאלה:
"בממוצע מה המדיניות של המדינות באיזור כלפי הוצאה להורג של מורשעים ברצח?"
הטיעון המרכזי שלי הוא שבמקרה המקורי של יחס חוב\תוצר. היגיוני יותר דווקא כן להשתמש בממוצע פשוט, מהסיבה הבאה:
כשאנחנו רוצים להשוות את ישראל לשאר המדינות בהקשר של יחס חוב\תוצר אנחנו מעוניינים לדעת בעצם איך ישראל מנהלת את המשמעת התקציבית שלה ביחס לשאר המדינות. מהסיבה הזאת היגיוני יותר להסתכל על התנהלות של כל מדינה בנפרד (ולתת אותו משקל לארה"ב ולוכסמבורג), כי כל מדינה עושה את "ההחלטה" של לאיזה גירעון להיכנס בנפרד.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/18/2007 9:18:25 PM

תשובה לילד ירוק

חזרנו למשבצת הראשונה ממנה התחיל כל הדיון הזה: ההצדקה שלך לשימוש בממוצע פשוט במקרה הזה היא אידיאולוגית, לא סטטיסטית.

אליהו כץ  בתאריך 12/19/2007 2:32:27 AM

ניסיון משלי

שלום יוסי,
כדי להפריך את הטענה (אם הבנתי אותה נכון) אתה צריך להסביר (דבר שלא עשית במאמר), מדוע בחרת דווקא במשקולת של תמ"ג לחישוב הממוצע המשוקלל ולא השתמשת בכל משקולת אחרת (לדוגמא החוב או גודל האוכלוסיה) ?
או במילים אחרות – למה לתת יותר משקל לכלכלות יותר גדולות?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/19/2007 9:26:37 AM

אליהו

אתה קראת את המאמר? לפי התגובה שלך פה – לא נראה לי.

אליהו כץ  בתאריך 12/19/2007 2:18:02 PM

כן יוסי קראתי

ואני גם מבין שכנראה את הצודק , אני רק אשמח אם גם תסביר מדוע
הדבר הלא מובן בטיעון שלך, הוא הקפיצה הלוגית מהפיסקה שמתחילה ב "המהירות אינה אלא היחס " לפיסקה שבאה אחריה
אם לא ברורה לך הבעיה בקפיצה זו תעיין שוב בתגובה של "דוגמא נגדית" מתאריך 12/3/2007 11:37:31
(במיוחד תסתכל על הדוגמא שהוא נותן).
תודה על ההתיחסות.

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 12/20/2007 7:47:08 PM

לא חזרנו לאותה הנקודה

כי הטיעון שלי שהרעיון להשתמש בממוצע משוקלל לעומת ממוצע פשוט בהקשר הזה הוא מוטה אידיאולוגית לא פחות, אין כאן משהו "נכון" מבחינה סטטיסטית. השאלה היא איזה נתונים אנחנו מנסים להשיג.
ובהקשר הזה כפי שהסברתי, בהקשר של השאלה עליה אנחנו מנסים לענות (לתקף את מדיניות ישראל בהקשר החוב ביחס לתל"ג) השימוש בממוצע פשוט נותן לנו תשובה טובה יותר מאשר שימוש בממוצע משוקלל.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/20/2007 9:00:49 PM

תשובה לאליהו

אני לא מתכוון להתייחס לטיעונים של "דוגמא נגדית" – כפי שציינתי מדובר בבליל של מלים שמנסות ליצור רושם.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/20/2007 9:02:00 PM

שאלה לילד ירוק

האם גם חישוב המהירות הממוצעת שהצעתי הוא "מוטה אידיאולוגית"?

אוהד ק  בתאריך 12/24/2007 9:41:32 PM

יוסי צודק

יש להשתמש בתמ"ג כמשקולת, ולא בפרמטרים אחרים כגון מספר התושבים. זאת פשוט מכיוון שהגורם הממוסה הוא התוצר המקומי (שהוא ביטוי של כלל ההכנסות במדינה) ולא התושבים. לכן כל שקלול אחר יניב תוצאה חסרת היגיון כלכלי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/25/2007 7:33:38 AM

לאוהד

תודה על התמיכה, אבל גם הנימוק שלך לא מתקבל על דעתי. השיקול אם לשקלל ובמה הוא סטטיסטי, לא כלכלי.
לכן יש רק שקלול אחד נכון.
בדרך כלל השקלול הנכון הוא גם בעל משמעות לתחום היישומי ממנו נלקיו הנתונים, אך לא תמיד.

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 12/25/2007 9:52:36 PM

ללא נושא

יוסי, כמו יהודי טוב אני אענה לך על שאלה בשאלה אחרת:
נניח שאתה רוצה לחשב את המהירות המקסימלית הממוצעת של כמה מכוניות (כלומר המהירות הכי גבוהה שבה המכונית הייתה אי פעם), האם אתה הולך לעשות ממוצע פשוט, או לשקלל את זה לפי כמות הקילומטרים שכל מכונית נסעה (והזמן שלה על הכביש כמובן)?
כשתענה על השאלה הזאת, אני מזמין אותך לחשוב למה הדוגמה הזאת יותר דומה למצב בו אנו עוסקים מאשר הדוגמה של המהירות שסיפקת במהלך הפוסט שלך.

עופר  בתאריך 12/26/2007 12:46:14 PM

עוד דוגמה

נניח שקוראי בלוגים מתבקשים לתת ציון לבלוגים שהם קוראים.
קוראי הבלוג של יוסי נתנו לו ציון 8.5 (500 מדרגים)
קוראי הבלוגים של א',ב', וג' נתנו להם את הציונים: 10, 6,5 ע"י 100000, 500 ו-1000 מדרגים בהתאמה.
איך נכון להעריך את הבלוג של יוסי ביחס לאחרים?
ממוצע הדירוגים של אתרים אחרים הוא 7, ולכן יוסי הוא מעל הממוצע, או ממוצע משוקלל של כמעט 10 לשאר האתרים ולכן הבלוג של יוסי הוא מתחת לממוצע?
התשובה באיזה ממוצע צירך להשתמש תלויה בשאלה שרוצים לקבל עליה תשובה. הסטטיסטיקה לא יכולה להחליט בשבילנו לאיזה שאלה אנחנו רוצים תשובה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/27/2007 9:53:58 AM

תשובה לילד ירוק

אתה בעצמך נתת את התשובה בשאלה שלך: הנתון מתייחס למכונית, ולכן יש לחשב את הממוצע לפי המכוניות. יש יכול להיות ממוצע "פשוט" או "משוקלל" כרצונך: נניח שיש 3 מכוניות, אחת מהן הגיע למהירות מקסימלית של 100 קמ"ש, ושתי האחרות ל-120 קמ"ש. אז אתה יכול לחבר 100 ל-120 ל-120 ולחלק ב-3, או לשקלל את 100 ו-120 במשקלות של 1 ו-2 בהתאמה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/27/2007 9:56:01 AM

הערה לתגובה של עופר

"התשובה באיזה ממוצע צירך להשתמש תלויה בשאלה שרוצים לקבל עליה תשובה. הסטטיסטיקה לא יכולה להחליט בשבילנו לאיזה שאלה אנחנו רוצים תשובה."
זה נכון כמובן, אבל שאלה לא פחות חשובה היא היא לאיזה שאלה עונה התשובה שלך. אתה יכול לשאול איזה שאלה שאתה רוצה, ולתת גם איזה תשובה שאתה רוצה, אבל אם אתה רוצה להשתמש בסטטיסטיקה, אתה חייב לעשות את זה ללא שגיאות והטעיות.

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 12/28/2007 7:54:10 PM

מה ההבדל?

בשתי "הדרכים" שנתת אתה מבצע בעצם אותו דבר וזה ממוצע פשוט של המהירויות על סמך המכוניות (המשקולות שאתה נותן הן מנוונות ושקולות מתמטית למציאת מכנה משותף, זה לא הופך את הממוצע למשוקלל – זה ממוצע פשוט שבו כינסת איברים).
אם נחזור לדוגמה המקורית הרי שבאותה מידה אתה יכול לבצע ממוצע פשוט של יחסי החוב\תל"ג לפי כל מדינה בדיוק כפי שאתה מבצע ממוצע פשוט של המהירויות המקסימליות כאן. (כשמדינה שקולה למכונית)
גם בנושא המקורי עליו דיברנו כמו בדוגמת המהירות המקסימלית יחס החוב\תל"ג מהווה Snapshot רגעי של המצב ולא אינטגרל על פני זמן כמו הדוגמה של המכונית האחת שנוסעת הלוך וחזור. ולכן נכון יותר מבחינה רעיונית לבצע ממוצע פשוט לפי מדינות, ולא להשתמש בתל"ג כמשקולת לממוצע (להשתמש בתל"ג כמשקולת לממוצע בדוגמה המקורית זה קצת כמו להשתמש בזמן שכל מכונית הייתה על הכביש כדי לשקלל את המהירויות המקסימליות).

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:36:52 PM

לילד ירוק – בראבו

נראה שהבנת סוף סוף שממוצע משוקלל הוא בסה"כ כתיבה מקוצרת של הממוצע ה"רגיל" – ואני כותב "רגיל" במרכאות כי יש רק ממוצע אמיתי אחד.
גם בנושא שקלול יחס החוב/תמג אין הבדל: שקלול
היחסים על פי המכנים (התמג) שקול מתמטית לסיכום כל החובות וחלוקתם בסך כל התמגים

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 12/31/2007 7:36:03 PM

אבל יוסי זה סתם להחטיא את הנקודה

למה זה יותר היגיוני מלחשב את כל יחסי החוב\תמ"ג וחלוקתם במדינות?
(אני חוזר איתך לדוגמה של הרוצחים וההוצאות להורג כי זה שקול בדיוק).

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/1/2008 7:58:53 AM

כמעט מרים ידיים

נסיון אחרון:
חישוב כל היחסים, אחד בכל מדיה, סיכומם וחלוקה במספר המדינות נותן את ממוצע היחסים.
שקלול יחסי החוב/תמג לפי התמג בכל מדינה, שקול לסיכום כל החובות וחלוקתו בסיכום כל התמגים, וזהנותן לך את היחס הממוצע של חוב/תמג על פני כל המדינות

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 1/5/2008 2:19:34 AM

עכשיו אנחנו מסונכרנים.

ועכשיו לשאלה הבאה, כפי שפלוצקר כתב בכתבה שלו:
לפי הגישה השניה, אתה נותן משקל יותר גדול בשקלול שלך למדינות עם תל"ג גבוה יותר. לעומת השיטה הראשונה בה בעצם כל היחסים משוקללים בנפרד וכל מדינה מקבלת משקל זהה.
למה כשאנחנו באים להשוות את היחס בישראל היגיוני יותר להשוות את זה למדד שנותן משקל גבוה יותר לארה"ב מאשר ללוכסמבורג, כאשר בעצם כל מדינה מקבלת את ההחלטה כמה חוב לקחת באופן עצמאי (ואין שום רלוונטיות לגודל המדינה בהחלטה הזאת).
כפי שכלכלני האוצר אמרו, יש כאן ללא ספק הטייה אידיאולוגית – לטעמי היגיוני יותר להשתמש דווקא בשיטה הראשונה. אבל זאת כבר יותר שאלה כלכלית מאשר סטטיסטית. הנקודה המרכזית שלי מלכתחילה שאין כאן דרך נכונה סטטיסטית לעשות את זה. כל דרך יכולה להיות נכונה, השאלה איזה מטרה היא באה לשרת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/5/2008 8:47:02 AM

תשובה אחרונה בהחלט

השאלה כיצד חשב ממוצע היא שאלה סטטיסטית, לא כלכלית.
יש דרך אחת ויחידה נכונה מבחינה סטטיסטיית
למיצוע – והיא שקלול על פי המכנה.
כמו שבחישוב מהירות ממוצעת יש לשקלל לפי הזמן (שנמצא במכנה של יחס המרחק לזמן) כך במיצוע יחסי חוב תוצר יש לשקלל לפי התוצר, שנמצא במכנה.
כל חישוב אחר הוא שגוי במובן שתוצאתו אינה היחס הממוצע.
לכן, הטענה (הפוסט-מודרניסטית) שכל דרך יכולה להיות נכונה היא טענת הבל.

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 1/5/2008 11:03:17 AM

פוסטמודרניזם או סמנטיקה?

אם אתה רוצה להמשיך להתעקש על כך שלפי ההגדרה המתמטית היבשה "ממוצע היחס חוב\תל"ג במדינות ה-OECD", צריך להיות משוקלל לפי המכנים. Be My Guest.
אבל זאת ממש "הקטנת ראש", מבחינתי המדד "ממוצע היחסים בין חוב\תל"ג במדינות ה-OECD" הוא מדד יותר רלוונטי להשוואה מאשר המדד הראשון (וההסבר מדוע כבר ניתן בכמה תגובות נפרדות).
אני לא מבין את פשר ההתקטננות על הסעיף הסמנטי בהתעלמות מהשאלה המהותית יותר שהיא איזה מן המדדים רלוונטי יותר.
בשורה התחתונה, האוצר משתמש במדד רלוונטי יותר – ואילו כלכלני ה-OECD משתמשים במדד שמוגדר טוב יותר סמנטית.
אני חושב שאני אלך עם כלכלני האוצר בהקשר הזה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/5/2008 3:17:01 PM

כלל וככל לא סמנטיקה

אין זה מקרה שהממוצע הינו סטטיסטי כה נפוץ בדיווח נתונים.
לממוצע יש תכונות מתמטיות לא טריויאליות ועל גבן (ובזכותן) נבנתה תיאוריה המאפשרת הסקה סטטיסטית מנתונים. למדדים סטטיסטיים אחרים (כגון החציון, או אותו "ממוצע יחסים" מוזר שאתה וכלכלני האוצר כה מחבבים) אין את התכונות האלה, ולכן הסקת מסקנות על פי מדדים אלה אינה אופטימלית.

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 1/6/2008 9:47:46 PM

טוב זה כבר באמת לא רציני

אתה קושר לממוצע איזשהן סגולות פלא לא ברורות לחלוטין שהופכות אותו למדד הכי רלוונטי בכל מצב? (אני יכול לתת לך מספיק דוגמאות שבהם זה לא נכון, קח לדוגמה את החיציון של המשכורות כמשקף טוב יותר את מצב העושר בחברה מאשר את הממוצע).
נימוקים והתייחסויות לגופו של עניין יהיו יותר רלוונטיות כאן, אם אתה חושב שממוצע משוקלל יהיה נכון יותר ממוצע יחסים, אתה צריך להסביר מדוע. אני כבר הסברתי מדוע ממוצע יחסים טוב יותר – אתה יכול להתחיל מלהתמודד עם הטיעונים שלי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/6/2008 10:33:09 PM

מילה אחרונה בהחלט (שלי)

ילד ירוק,
אני חושש שהדיון הזה הדרדר, ואני, בכל אופן, לא מוכן להמשיך אותו.
אני מציע שתפנה לאוניברסיטה הקרובה למקום מגוריך, תלמד שנתיים סטטיסטיקה, ואחרי שתסיים את קורס שנה ב הנקרא "תיאוריה סטטיסטית" יהיה לנו בסיס משותף מינימלי להמשך הדיון.
כל טוב.

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 1/7/2008 8:13:13 PM

קודם כל אני מתנצל

ההתנסחות שלי הייתה אכן לא הולמת ונכתבה בעיקר מתוך קלות דעת ותחושה רגעית, ועל כך אני מצטער.
מצד שני, אני סבור שאתה "נפטר" ממני קצת מהר מדי. בתואר שלי למדתי שלושה קורסים של סטטיסטיקה טהורה, מעבר לזה בשביל העשרה עשיתי את הקורס "הפילוסופיה של ההסתברות" (סילבוס כאן:
http://www.tau.ac.il/humanitie….llabi/science_philosophy.html)
(ואפילו אם יורשה לי להתרברב, קיבלתי את הציון הכי גבוה בקורס)
לא שאני רומז שהידע שלי משתווה לשלך, אבל דווקא בגלל זה – וכקורא ותיק של הבלוג שלך ושמחזיק ממך כבר סמכא בתחום הסטטיסטי הרגשתי במהלך הדיון הזה שהטיעונים שלך היו יותר ברוח מטיפה מאשר ברוח של התדיינות אמיתית, ומכך למען האמת התאכזבתי קצת.
מעבר לזה, אני מקווה שתסלח לי על גסות הרוח בהודעה הקודמת.
יום נעים.

דוגמא נגדית  בתאריך 3/4/2008 12:57:19 AM

צר לי על האיחור בתשובה,

העניין הוא שעמית למקצוע (מתמטיקה) סיפר לי על איזה ד"ר לסטטיסטיקה שפרסם איזו שטות באתרו בעניין ממוצעים משוקללים. הוא די הופתע כששאלתי אותו "האם זה יוסי לוי?". המשכנו לדון למשך דקה בקשקוש המקושקש הנ"ל וזהו בעצם.
מעבר לכך, אני רוצה רק לבקש ממך יוסי להסיר את הזבל הזה מאתרך. לא משום שאני נפגע באופן אישי מהקשקוש הזה, אלא שנראה לי שאתה עשוי להיפגע ממנו.
ואה, כן – אתה יכול אולי לספר לנו היכן אתה מועסק? אני פשוט רוצה לנסות ולהימנע ככל הניתן משימוש בתכשירים שמפתחת חברה שמעסיקה אדם שלא מבין מה המשמעות של תוחלת מותנית (וגם לא שהקשר בין דרך וזמן למהירות אינה מנה פשוטה אלא נגזרת)….

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/4/2008 8:27:43 AM

מר דוגמא נגדית

אני מאחל לך בריאות, ומודה לך על הדאגה למוניטין המקצועי שלי.
הייתי מציע לך לדאוג למוניטין המקצועי שלך, למרות שאתה עושה זאת בצורה לא רעה בכלל (על ידי הסתתרות מאחורי כינוי אנונימי).

דוגמא נגדית  בתאריך 3/5/2008 11:52:43 PM

יוסי יקירי,

אני לא מסתתר מאחורי שום כינוי. זהו שמי כאן באינטרנט (תתעורר – זו המאה ה-21).
מעבר לכך – אני בהחלט מתכוון לדאוג ליוקרתך המקצועית, ואעשה זאת באופן הבא: מחר בבוקר אני מתכוון לתלות אצלנו במכון (למתמטיקה…) את יצירת הפאר שפרסמת כאן, כדי שכמה שיותר אנשים יתוודעו לגאונות הצרופה הזו!

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/6/2008 9:44:26 AM

תיהנה

רק תוודא שכולם שם אצלכם ידעו מי אתה, כדי שיראו שאתה לא יודע לחשב מהירות ממוצעת.

גילי נחום  [אתר]  בתאריך 3/10/2008 2:12:58 AM

עצוב לראות שהדיון הדרדר לרמה זו

נראה לי שאפשר לפטור את הוויכוח בתור ויכוח סמנטי ותו לא.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/11/2008 3:30:55 PM

כן, גם אני מצטער

ומתנצל שנגררתי

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/11/2008 3:37:20 PM

בעניין הקשר בין דרך וזמן למהירות

נכון שאם מסתכלים עלאת המרחק שנגמא כפונקציה של הזמן, אז הנגזרת של הפונקציה הזו (אם היא קיימת) מבטא את המהירות של הגוף הנע כפונקציה של הזמן. אבל, והאבל הזה הוא גדול מאוד, מדובר במהירות הרגעית של הגוף. ןאם מעוניינים במהירות הממוצעת, ולא במהירות הרגעית, אז הביטוי הגיאומטרי.מתמטי הראוי הוא לא ה(פונקציה) הנגזרת, אלא… תחשבו בעצמכם.
ומלבד זאת, מי שמכיר את הגדרת הנגזרת יודע בודאי שהנגזרת היא גבול של מנה. ואם מסתכלים על המרחק כפונקציה של הזמן, אז במנה הזו מופיע מרחק במכנה, וזמן במונה. במלים אחרות, הקשר בין הדרך, הזמן והמהירות, מבוטא על ידי מנה. זו המציאות.

העורך הכלכלי של ידיעות אחרונות, סבר פלוצקר, מפרסם ב"בלוג"באתר ווינט  חלק ממאמריו שהופיעו במהדורה המודפסת של העיתון. אני לא יודע מהם השיקלים לפיהם מוחלט מה מפורסם גם ברשת ומה לא, אבל אני מצטער על כך שלא פורסם הקטע שהופיע בעתון של יום ו האחרון, 23.11.07, תחת הכותרת "הממוצע הפוליטי". אביא כאן את עיקרי הדברים.

פלוצקר עיין בעמוד 29 של החוברת "עיקרי תקציב המדינה 2008" שהוציא משרד האוצר. בעמוד זה הופיע גרף שכותרתו "החוב הציבורי – השוואה בינלאומית, אחוזי תוצר 2006". עבור 28 מדינות מוצג היחס בין החוב הלאומי לתוצר הלאומי. ביפן היחס הזה הוא בערך 180% וזה ממש לא טוב. בלוקסמבורג היחס הוא פחות מ-10%, וזה מעולה. בישראל היה היחס הזה כ-87%. בעמודה הופיע עוד נתון אחד – היחס הממוצע במדינות OECD, ונאמר כי הוא שווה ל-58%. כלומר – המצב בישראל הרבה יותר גרוע מאשר במדינות OECD. יש רק בעיה אחת בנתון האחרון – הוא לא נכון.

הגרף שופיע בחוברת משרד האוצר, עם הנתון שמתאים לאידיאולגיה של האוצר – בעמודה הירוקה

פלוצקר בדק ומצא כי ארגון OECD בעצמו פרסם כי היחס הממוצע בין החוב לתוצר במדינות הארגון הוא 77%, כלומר, מצבנו לא הרבה יותר גרוע ממצב מדינה ממוצעת בארגון היוקרתי הזה.
אז איך משרד האוצר הגיע לממוצע שלו? הם לקחו את נתוני 28 המדינות החברות בארגון, חיברו, וחילקו ב-28. על ממוצע משוקלל הם לא שמעו שם. ליפן יש אותו משקל ואותה חשיבות כמו ללוכסמבורג. ארה"ב שווה במשקלה לאיסלנד, וגרמניה וניו-זילנד חד הם. OECD חושב שצריך לשקלל את המדינות על פי התוצר הריאלי שלהן, אבל אנשי משרד האוצר סבורים שחישוב ממוצע משוקלל הוא "הטיה אידיאולוגית". זה לא מפתיע – הרי הכל יודעים כי אידיאולוגיה היא עניין של גיאוגרפיה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 27 בנובמבר 2007  שם התקבלו 16 תגובות

ערן  [אתר]  בתאריך 11/27/2007 11:48:22 PM

הקלות הבלתי נסבלת של משחק בנתונים

אני לא יודע מה יותר עצוב, הקלות שבה גופים ממשלתיים עושים לנו מניפולציות או העובדה שכמעט אף אחד בודק את הנתונים שלהם.

אייל ב. ד  בתאריך 11/28/2007 12:08:53 AM

לא אוהבים לשכלל?

אם אינני טועה, לפני זמן מה עלתה תלונה בדיוק הפוכה – על הטייה של האוצר ע"י שימוש בממוצע משוכלל כדי לחשב ממוצע הוצאה כאחוז מהתמ"ג (כמדומני), שמיקמה את ישראל במקום גבוה כי ניתן משקל יתר לארה"ב וסין.
בכל מקרה, ניתן לראות כי בניגוד לטענה הרווחת, נתונים לא מדברים בעד עצמם. אפשר גם לראות שהבעיות של שימוש בממוצע משוכלל מתאיידות משום מה כאשר השימוש תואם את האידיאולוגיה של האוצר.

אייל ב. ד  בתאריך 11/28/2007 12:14:24 AM

ללא נושא

סליחה, נזכרתי – הנתון היה לגבי נטל המסים הממוצע ביחס לתמ"ג.

שמעון  בתאריך 11/28/2007 5:13:19 AM

ללא נושא

ממליץ בחום לקרוא את טאפטי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/28/2007 9:19:21 AM

לאייל ב.ד.

לא ממש הבנתי את כוונתך, האם תוכל לפרט? וכמו כן – האם תוכל להפנות אל התלונה ההפוכה שהזכרת?

שחר  בתאריך 11/28/2007 10:13:06 AM

ממוצע משוקלל

יוסי,
הנה לינק למאמר בהעוקץ, שבו תלונה הפוכה לשלך.
הוא מתלונן על כך שכשהאוצר משווה את נטל המס הוא משתמש בממוצע משוקלל.
http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=2269

יואב  בתאריך 11/28/2007 12:10:53 PM

ללא נושא

ברור למה ממוצע פשוט הוא לא נכון, אבל השאלה שאני לא מבין היא איזה משקול הוא הנכון. אולי, נשאל את זה אחרת, למה ממוצע פשוט נותן מספר נמוך יותר מממוצע משוקלל? האם יש סיבה שלמדינות גדולות (בכלכלה או באוכלוסיה) יהיה יחס גדול יותר ממדינות קטנות (שים לב שבריטניה ויפן מובילות, מצד שני, ארה"ב, קנדה, גרמניה וצרפת נמצאות באמצע)? אם כן, אז המספר עצמו חסר משמעות, והמספר הנכון הוא היחס בין היחס הזה למספר אחר שמייצג את הגודל של המדינה. אולי, מה שנכון לעשות זה ממוצע אחרי שמוציאים את החריגים (יפן ובריטניה), ואז ההבדל בין הממוצעים השונים לא יהיה כל כך משמעותי. בכל מקרה, לא השתכנעתי שה-77% ממוצע הוא האידיאל של המדינות המפותחות.

אייל ב. ד  בתאריך 11/28/2007 1:06:05 PM

תודה לשחר!

חיפשתי וחיפשתי את הלינק, ושחר מצא אותו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/28/2007 1:24:35 PM

תשובה לשחר

תודה על הלינק. אני כמובן לא אחראי לכל מה שנכתב ברשת. בכל מקרה, אקרא את מה שנכתב שם ואחשוב על כך.
בעקרון, ממוצע משוקלל הוא הממוצע שיש להשתמש בו, אבל בתנאי שמשתמשים במשקלות הנכונים. אני מתכוון לכתוב על כך רשימה בקרוב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/28/2007 1:25:44 PM

רמז ליואב – עד הרשימה הבאה

תנסה לחשוב על מהירות ממוצעת.

יואב  בתאריך 11/28/2007 2:20:11 PM

ללא נושא

מהירות ממוצעת? חשבתי. עדיין לא הבנתי למה צריך לבחור דווקא בגודל כמשקל.

דודי קינג  בתאריך 11/28/2007 7:33:38 PM

השוואה לממוצע של מדינות ככ שונות אבסורדי

אני מאמין שזה מגוחך להתייחס לממוצע הכללי כאיזה שהוא מדד לכלכלה הישראלית, משוקלל או לא משוקלל. בארגון חברות מדינות שהכלכלה שלהן שונה מזו של ישראל כמזרח ממערב, ואין להשוואה אתן או לממוצע שכולל אותן כל משמעות. מה לישראל וללוקסמבורג? מה לישראל ולסין?
ההשוואה הנכונה היא למדינות שגודלן וכלכלתן דומות לאלו של ישראל. אירלנד, למשל. או דנמרק. או פורטוגל. או שוויץ. או ליטא. או יוון. כמובן שכל אחת מהן שונה גם היא מישראל, במובנים רבים, אבל לפחות יש בסיס כלשהו להשוואה, או לממוצע.

מוטי  בתאריך 11/28/2007 8:52:51 PM

נטל המס – תשובה לשחר

לפי נתוני בנק ישראל, נטל המס בישראל דומה ואף נמוך מממוצע המדינות המפותחות, אלא שמשרד האוצר, בניגוד לחישוב שיעור החוב, טוען שהממוצע של בנק ישראל הינו ממוצע פשוט, וביחס לנטל המס יש לערוך ממוצע משוקלל המתבסס על מספר אזרחי המדינה.
השאלה אם כן, אינה מי צודק, אלא לאיזה חישוב אוצרי להאמין.

דוגמא נגדית  בתאריך 11/29/2007 12:56:46 PM

השאלה שצריך

היה לשאול היא – מה הנתון בעצם אמור להראות?
החישוב של ארגון המדינות המפותחות מראה מה היחס בין החוב הכולל לתמ"ג הכולל. זה מאוד נחמד, אבל זה לא יכול לתת לנו מושג על ערכי החוב המקובלים. אם אנו רוצים ללמוד על ערכי החוב המקובלים. גם ממוצע משוכלל לא בהכרח יאמר לנו מהם ערכי החוב המקובלים במדינות שונות, אולם הוא יאמר הרבה יותר מהנתון של ה-OECD.
ובאותו עניין – אני מסכים עם דודי. צריך להסתכל על מדינות שגודלן וכלכלתן דומות.
במדינות הללו החוב הוא נמוך בהשוואה לישראל, וזה כל הסיפור!

 

נועה  [אתר]  בתאריך 4/24/2008 12:30:00 PM

איך מסמנים ממוצע

אני צריכה לעשות עבודה בממוצע אבל שכחתי את סימן הממוצע,
מישהו יכול להגיד לי בבקשה!!

כן, מדובר כאן בפירוש בהעדפת קרובי משפחה. בשני הסרטים המובאים פה, מככב אבא שלי, שגם כתב את התסריט, ביים, צילם והפיק.

אני חושב שכל מילה נוספת מיותרת. צפו ותיהנו!

 

רקויאם לדשא

 

 

קפה הפוך

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 בנובמבר 2007  שם התקבלו 4 תגובות

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 11/21/2007 7:34:17 AM

חמוד

אבא שלך

טל גלילי  [אתר]  בתאריך 11/23/2007 11:41:25 AM

אבא שלך

חמוד.

עמי  בתאריך 11/24/2007 1:36:22 AM

שלך

חמוד אבא.
הסוף הסינטטי – עצוב מאוד,
גם אם מתאים לזמננו וחסכוני במים…
" Mr. McGuire: I want to say one word to you. Just one word.
Benjamin: Yes, sir.
Mr. McGuire: Are you listening?
Benjamin: Yes, I am.
Mr. McGuire: Plastics.
Benjamin: Just how do you mean that, sir? "
The Graduate (1967)

חיה ברטוב  בתאריך 5/23/2008 10:18:26 PM

ללא נושא

יוסי שלום!
זה עתה חזיתי בסרט. סרט חביב למדי.דשא סינטטי זה אולי הפתרון לאנשים שאלרגים לדשא.יתכן שגם יותר נעים לזחול עליו,תן לאלון לנסות ולחוות דיעה…ולאביך עתיד מזהיר בתור שחקן,מפיק ובמאי.חיה