נסיכת המדעים

כן, כן, ביבי נתניהו מבטיח שאם ייבחר (למה בדיוק?) יעלה את שכר המינימום.

רגע, רגע, ביבי היה פעם שר האוצר? לא? הוא היה שר האוצר במשך כשנתיים וחצי, בתאריכים 28 בפברואר 2003 – 9 באוגוסט 2005. למה הוא לא העלה אז את שכר המינימום? אולי בגלל שמשרד האוצר, שבראשותו עמד, פרסם "מחקר" בו "הוכיח" באותות ובמופתים כי שכר המינימום הינו "מסוכן ומזיק"?

נברתי בארכיון שלי ומצאתי רשימה (שפרסמתי לראשונה באתר "רשימות") שכותרתה: מחקר האוצר על "שכר המינימום ונזקיו" – קריאה ביקורתית. הרשימה הזו פורסמה לראשונה בתאריך 27 בנובמבר 2004, בערך באמצע כהונת ביבי בתפקיד שר האוצר. תחליטו עכשיו לאיזה ביבי אתם מאמינים. לזה שלא עשה כאשר הייתה בידו היכולת לעשות, או לזה שמבטיח הבטחות לפני הבחירות.

היום בדה מרקר מופיעים שני מאמרים של "יקירת הבלוג", מירב ארלוזורוב, העוסקים במאבקי הכח בין הסטטיסטיקן הממשלתי, פרופ' שלמה יצחקי, ובין משרד האוצר.

הסטטיסטיקן הממשלתי (שאינו סטטיסטיקאי, דרך אגב, אלא כלכלן) מאשים בראיון שהעניק לארלוזורוב את התנהלות משרד האוצר בנושא תקצוב הלמ"ס ומביא שפע דוגמאות. זה לא חדש כמובן הטענה לפיה המדינה מנוהלת על ידי חנוונים אינה חדשה. ארלוזורוב, במפתיע, תומכת ביצחקי בטענותיו כלפי האוצר, כפי שהיא מבהירה במאמר דיעה הצמוד לראיון.

לעומת זאת, ארלוזורוב נמנעת מהבעת דיעה בעניין אחר שמעלה יצחקי. לדבריו, האוצר מעוות נתונים שונים המועברים ללשכה, כגון נתונים בדבר הכנסות המדינה והכנסות משקי בית מהאחוזון/אלפיון העליון."משרד האוצר לא רוצה שקיפות כי נוח לו שהפוליטיקאים לא יודעים מהי האמת ולא מתערבים לו", אומר יצחקי. אני לא ממש מופתע. ואתם?

להלן מספר מכתבים מעניינים שקיבלתי בתקופה האחרונה, ותשובותיי

איפה הכסף?

יובל כותב:
שלום, עקבתי אחר המאבק המוצדק שלך ברעיון להעלאת שכר הלימוד, וחשבתי שאולי תתעניין בכתבה הבאה. על פי הכתבה, קרן קיסריה שבבעלות משותפת של הברון רוטשילד והמדינה קיבלה ומקבלת הטבות מס עצומות, וכן סיוע בהשתלטות על קרקעות מדינה יקרות, אך מתחמקת מהתחייבויות לתמוך בהשכלה הגבוהה. התחיבויות אלו אינן "נדבה" של הקרן אלא הסיבה שהיא מקבלת את ההטבות ואת השליטה על אדמות מדינה כה יקרות. אולי אם במשרד האוצר היו לוקחים את הכסף המגיע להשכלה הגבוהה משם לא היה צורך לשלוח את ידי האוצר לכיסי הסטודנטים. בברכה, יובל

יובל,
הכתבה מדברת בעד עצמה. רבות מהבעיות שניצבות בפנינו, ובמיוחד סוגיית עתיד ההשכלה הגבוהה, אינן בעיות כספיות – יש הרבה כסף ציבורי פנוי להשקעה. טיפוח האקדמיה וההשכלה הגבוהה היא השקעה לכל דבר, ואף השקעה משתלמת במיוחד, כפי שכבר הבהרתי ברשימות קודמות שכתבתי כאן. מהכתבה מתברר שלאידיאולוגיה הניאו-ליברלית הקיצונית והמנטאליות של ניהול חנות מכולת השוררות בממשלתנו, חברה גם שחיתות פשוטה. זו ארצנו.

עץ או פלי?

איתי כותב:

אהלן יוסי, אני קורא את הרשימות שלך באופן קבוע ואני מאד נהנה מכך. יש לי שאלה שאני בטוח ששמעת עשרות פעמים בעבר,אך אני נאלץ לשאול אותה שוב, בשביל לסיים ויכוח עם חבר. נניח שיש מטבע שהסיכוי שלו לעץ ופלי הוא שווה, חצי וחצי. נניח שהטילו את המטבע עשרים פעמים ובכולם יצא פלי – האם: יש הבדל בין הסיכוי לעץ והפלי בהטלה ה 21 ? אחד מאיתנו אומר – ששניהם 50% וזה ממש לא משנה מספר ההטלות לפני לכן זה לא משנה אם הוא יאמר עץ או פלי שניהם באותו סיכוי בדיוק. השני אומר ששניהם 50% אבל בגלל שהסיכוי שרצף הטלות הפלי ימשיך, יורד אחרי כל הטלה נוספת, הוא היה מעדיף להמר על העץ אשמח לשמוע מקור בר סמכא שיפתור את המגבלות ההסבר והידע שלנו בנושא סטטיסטיקה והסתברות תודה רבה !
איתי,

אם המטבע אכן הוגן (סיכויים שווים לעץ ולפלי) אז גם בהטלה ה-21 הסיכויים שווים. השחקן שמטיל את המטבע זוכר את רצף ההטלות שהתקבל, אך למטבע עצמו אין זכרון. בתי קזינו מנצלים את זה כדי לעשות כסף. האסטרטגיה האופטימלית בהימור, למשל ברולטה, שם אפשר להמר בכל פעם על אדום או שחור, למשל, היא להגריל בכל פעם את הצבע עליו אתה מהמר. מי שיתפתה לעקוב אחרי סדרות ועל ידי כך יסטה מהאסטרטגיה האופטימלית, ירוויח פחות (או יותר נכון: יפסיד יותר).

אבל שאלה יותר מעניינת היא: אם אתה לא בטוח שהמטבע הוגן – מה הסיכוי שתמשיך להאמין בכך אחרי 20 הטלות רצופות של פלי?  ומה אם ההטלה ה-21 תהיה בכל זאת עץ? מה תהיה עכשיו הערכתך לסיכוי של המטבע ליפול על פלי? יש ענף שלם בסטטיסטיקה שמנסה לענות על שאלות כאלה – סטטיסטיקה בייסיאנית. הסטטיסטיקאי הבייסיאני יאמר לך כי לאחר 20 הטלות רצופות של פלי, הוא לא מאמין כי המטבע הוגן, אלא כי ההסתברות שלו ליפול על פלי היא 0.954 בערך (שזה 21 חלקי 22). באם בהטלה ה-21 אכן יצא עץ, הוא יעדכן את ההסתברות של המטבע לפילו על פלי ל-0.913 וכן הלאה.

הסטטיסטיקה הבייסיאנית היא עולם בפני עצמו, והידע שלי בתחום מועט יחסית. אני מתכוון כבר זמן רב להקדיש רשימה לנושא, אבל לא מצליח להגיע לזה. אציין רק שלתחום יש יישומים רבים בתחומים מגוונים, החל במדעי המחשב וכלה בתכנון ניסויים קליניים.

דאבל לוטו

a8145060, שמנהל את הקומונה המעניינת לוטו ומשחקי מפעל הפיס בתפוז כותב:

הנה רעיון חדש לכתיבה באתר שלך. מפעל הפיס דאבל לוטו משחק הפיס הוציא משחק חדש,בשם דאבל לוטו, אם משתתפים במשחק במידה שזכית,סכום הפרס מוכפל פי 2. גם מחיר הטבלה מוכפל פי 2 והוא עומד על 5.4 ש"ח ומה כל זה אומר? אותי לימדו בסטטיסטיקה שאם הכל מוכפל פי 2 אז התוחלת נשארת אותו הדבר, כלומר אותו ,ותסלחו לי, זבל של משחק ששום דבר לא השתנה בו OK דבר אחד השתנה אנשים מוכנים לשלם על טבלת לוטו מחירים שעוררים ביחס לעולם. בעולם מחיר טבלת משחק כמו לוטו שווה דולר והפרס הנמוך ביותר שווה ל10 דולר בערך
תשובה,

השתנה הרבה מאוד. אם כולם יבחרו באופציית ההכפלה, אז תוחלת הזכייה (או יותר נכון, תוחלת ההפסד) גם היא תוכפל פי שתיים, וזה משמפעל הפיס רוצה בסופו של דבר. יותר הימורים, בסכומים גבוהים יותר, משמעותם רווחים גדולים יותר למפעל הפיס (והפסדים גבוהים יותר למהמרים).

סופר לוטו

חנוך כותב
למר לוי שלום שמי חנוך, וקראתי באתר כמה מהמאמרים שלך, בימים אלו אני עומד לפתוח במדינה מסויימת חברה להגרלות לוטו, מכיוון שכך הייתי מעוניין לקבל ממך מספר שיעורים בנושא (במידה ואתה יכול לעשות את זה) לגבי הסיכויים בהגרלות סטטיסטיקות וכל מה שקשור לנושא. אני מקוה שיש באפשרותך לעזור לי בנושא… בכבוד רב חנוך

שלום חנוך,

יש רק דרך אחת לעשות כסף מלוטו, ואתה עלית עליה – יש רק מרוויח אחד בלוטו – וזה מי שמפעיל אותו. אני מאחל לך הצלחה. עם זאת איני עוסק בייעוץ פרטי, ולכן לא אוכל לעזור לך, למרות הפיתוי הכספי הגדול (הייתי מבקש אחוזים, כמובן….)

איך לעשות כסף מסטטיסטיקה

רובי כותב
שלום שמי רובי ואני מאוד רוצה שתעזור לי או תכוון אותי למישהוא שיוכל לעזור לי במימוש חלומותי. אני מאמין שבעזרת סטטיסטיקה והסתברות אפשר לעשות כסף אני פשוט לא יודעה איך לשלב את הנוסחאות עים הנתונים שיש לי. מודה לך מראש רובי

רובי,

ראה תשובתי לחנוך. יש עוד דרכים לעשות כסף מסטטיסטיקה מלבד ניהול עסקי הימורים – אתה יכול למשל גם לפתוח חברת ביטוח (אופס, זה בעצם אותו דבר – הנה נושא לעוד רשימה) או קרן פנסיה. גם אני עושה כסף מסטטיסטיקה, דרך אגב. אמנם לא מיליונים, אבל בהחלט חי בכבוד.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 10 באוקטובר 2007  שם התקבלו 13 תגובות

גיל  [אתר]  בתאריך 10/10/2007 11:37:26 PM

הסטטיסטיקה הבייסיאנית תשתלט בסופו של דבר

על הססטיסטיקה השכיחותית (זו המילה הנכונה לfrequencies?). כבר היום יש מעבר של יותר ויותר כתבי עת לסטטיסטיקה בייסינאית, ובעיקר הפחתה בחשיבותם של מבני מובהקות. מבחני מובהקות לא ממש בודקים את ההשערות שאנחנו מעוניינים בהם בצורה ישירה מה שהסטטיסטיקה הבייסינאית כן עושה. יש לה כמובן גם חסרונות והיא יותר קשה ל"עיכול" אבל אני חושב שהיא תנצח בעוד דור או שניים.

יובל אחר  בתאריך 10/11/2007 8:45:16 AM

בעניין קרן קיסריה

נראה לי שיובל מסתמך על הכתבה הזו.

לשם ההגינות, יש לציין שקרן קיסריה תרמה למספר מוסדות השכלה גבוהה (ביניהם אוניברסיטת חיפה והאוניברסיטה הפתוחה).
למיטב הבנתי הויכוח הוא על שיעור התרומות, ולא על האם הן קיימות.

עופר  בתאריך 10/11/2007 9:32:47 AM

ללא נושא

ברולטה אין שום הבדל בין להמר על אותו צבע כל הזמן או להגריל את הצבע כל פעם מחדש. בכל מקרה תוחלת הרווח (ליתר דיוק ההפסד …) היא קבועה.
אם אתה מחויב להמר ברולטה, נאמר על סכום מצטבר של 1000 שח ,האסטרטגיה הטובה ביותר היא להמר על כל ה1000 שח ביחד ולא לחלק אותם להרבה הימורים קטנים.תוחלת הרווח לא משתנה אבל ההסתברות שתזכה דווקא גדלה (חוק המספרים הגדולים לא משפיע)

דני  [אתר]  בתאריך 10/11/2007 4:46:40 PM

שתי הערות

קודם כל, אני מסכים עם עופר לגבי ההימור ברולטה. בניגוד למה שכתבת, כל עוד הרולטה אכן אקראית ואתה מהמר בסכום קבוע בכל סיבוב – אין משמעות לבחירת אסטרטגיית ההימור שלך.
דבר שני, לא הבנתי את החישוב הביסייאני שעשית. הבעיה בסטטיסטיקה בייסיאנית היא שכדי להעריך את ההסתברות הפוסטריורית (http://en.wikipedia.org/wiki/Posterior_probability) אתה צריך לדעת את ההסתברות הפריורית (http://en.wikipedia.org/wiki/Prior_probability), וזאת כמעט אף פעם לא ידועה כשבודקים השערות בעולם האמיתי. למשל, במקרה של הטלת המטבע אתה צריך לדעת את ההסתברות הפריורית שהמטבע מוטה לפלי בכל הסתברות שהיא (זו לא טעות… הכוונה היא להסתברות שמשהו יקרה בהסתברות).
למשל, תדמיין מצב שבו אומרים לך שיש שתי ערמות של מטבעות, אחת נופלת על פלי בסיכוי 90% ואחת נופלת על פלי בסיכוי של 10%. במקרה אחד בוחרים בסיכוי 50-50 מבין שתי הערמות האלה ואז מבצעים את הניסוי שמתואר בשאלה, ובמקרה השני בוחרים בסיכוי 75-25 מבין שתי הערמות (לטובת הראשונה) ואז ממבצעים את הניסוי.
ברור שבכל אחד מהמקרים האלה ההערכה שתינתן (אחרי הניסוי) למידת ההטיה של המטבע ע"י סטטסיטיקאי בייסיאני תהיה שונה. לכן, לא ברור לי מה ההסתברות הפריורית שהשתמשת בה עבור החישוב שעשית. אם השתמשת בהסתברות אחידה לכל הטיה – לא ברור בכלל מדוע זה הדבר הנכון לעשות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/22/2007 3:19:06 PM

תשובה לדני

החישוב הבייסיאני שערכתי מתבסס על התפלות אפריורית אחידה של ה-p- על הקטע [0,1[
כמובן שההנחה על ההתפלגות האפריורית היא בעייתית – זו אכן הביקורת העיקרית על הגישה הבייסיאנית, ולכן אני סבור, בניגוד לגיל, שהסטטיסטיקה הבייסיאנית לא "תנצח" בסופו של דבר.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/22/2007 3:21:52 PM

ועוד תשובה לדני

בעניין אסטרטגיות ההימור: אכן, יש כמה אסטרטגיות שמביאות לאותה תוצאה "אופטימלית" – כלומר ממזערות את תוחלת ההפסד (ואני מתעלם כאן מהאסטרטגיה של המנעות מהימור). אסטרטגיה הלוקחת בחשבון את תוצאות העבר אינה אופטימלית.

דני  [אתר]  בתאריך 10/28/2007 2:25:11 AM

שאלה

אוקי, עכשיו סיקרנת אותי 🙂
בהינתן שמהמרים בכל סיבוב רולטה על סכום קבוע, תוכל בבקשה להסביר (או לתת הפניה) מדוע אסטרטגית הימור שבה מגרילים אדום או שחור מביאה לתוחלת רווח שונה מאסטרטגיה שבה בוחרים תמיד אדום, למשל? (או לחילופין, כל פונקציה שהיא על הטלות עבר)
על פניו נראה לי שתוחלת הרווח תהיה זהה בכל אחד מהמקרים, כיוון שתוצאת הרולטה אקראית.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 10/28/2007 9:41:06 AM

סטטיסטיקה בייסיאנית

אוסיף ששימוש נפוץ ומוצלח בסטטיסטיקה בייסיאנית בחיי היום-יום של רובנו הוא מנגנוני הסינון של דואר הזבל ("ספאם") שמסווגים דואר לפי הסתברות. ממציא היישום הזה של ס' בייסיאנית הוא פול גראם (Paul Graham).

אלעד  בתאריך 11/8/2007 4:56:39 PM

השתגענו?!

בתור דוקטור למדמ"ח, שעוסק בהשתברות לא מעט, אני מסכים עם דני וחושב שיוסי לוי טועה. יוסי טען ש"אסטרטגיה הלוקחת בחשבון את תוצאות העבר אינה אופטימלית.". זה נראה שגוי לחלוטין. לא משנה אם בכל שלה בוחרים להמר על אדום או שחור, בלי תלות בהיסטוריה יש הסתברות בדיוק שווה לזכות בכל מקרה. לכן, גם אם ההחלטה שלנו על איזה צבע להמר תלויה בהיסטוריה, עדיין זה לא משנה ותוחלת הזכיה נשארת שווה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/10/2007 5:42:58 PM

תשובה לאלעד ולדני

במקום לצעוק שאני טועה, אני מזמין את כל מי שמעוניין להציג אסטרטגיית הימור שתשיג תוצאה טובה יותר (בתוחלת) מהאסטרטגיה לפיה בכל הימור בוחרים את הצבע עליו מהמרים בהסתברויות שוות לאדום ושחור.

דני  [אתר]  בתאריך 11/20/2007 4:43:42 AM

ובכל זאת

היי יוסי,
מדי פעם אני חוזר לפוסט הזה כדי לבדוק האם התחדש משהו בסוגית הרולטה (מסקרנות… אני אשמח להיות מופתע ולגלות פתרון שלא חשבתי עליו).
התגובה האחרונה שלך לא ברורה לי. הטענה של עופר, שלי ושל אלעד היא לא שיש אסטרטגיה טובה יותר מהימור בהסתברויות שוות, אלא שכל אסטרטגיה טובה באותה מידה.
למשל, תוחלת הרווח אם תהמר תמיד על אדום זהה בדיוק לתוחלת הרווח אם תהמר בכל פעם באקראי, וזו זהה בדיוק לתוחלת הרווח אם תהמר בהתאם לכל פונקציה שהיא על תוצאות העבר – כמובן, כל זאת בהנחה שהרולטה אכן אקראית ושמהמרים בכל סיבוב באותו סכום קבוע (הנק' האחרונה חשובה, למשל, כדי להמנע מפרדוקס סט. פטרסבורג).
בקיצור, אני טוען כי התשובה לאתגר שהעלית בתגובה האחרונה היא שלא קיימת כזו אסטרטגיה. לעומת זאת, אני מזמין אותך (או כל קורא אחר) להציג אסטרטגיה שתשיג תוצאה גרועה יותר מהימור אקראי, ותעמוד בשני התנאים שלמעלה (אקראיות הרולטה, סכום שווה בכל סיבוב).

אלעד  בתאריך 11/28/2007 7:02:09 PM

אכן

אכן, גם אני קופץ מדי פעם לראות מה חדש, ואני מצטרף לאתגר של דני (שגם ניסח יפה את ה
setting
כדי להימנע מאי-הבנות).

אלעד  בתאריך 11/28/2007 7:02:19 PM

אכן

אכן, גם אני קופץ מדי פעם לראות מה חדש, ואני מצטרף לאתגר של דני (שגם ניסח יפה את ה
setting
כדי להימנע מאי-הבנות).

למי שעדיין לא מכיר, אני ממליץ בחום על הבלוג "לחץ חברתי", ששם לו למטרה לתת מבט ביקורתי שוטף על המתרחש בתפר שבין תקשורת, פוליטיקה וחברה, ומפעם לפעם מנסה לגעת קלות גם בנושאים אחרים.

"לגעת קלות" זו לשון המעטה. יאיר טרצ'בסקי ויואב ריבק, כותבי הבלוג, כבר הרימו פרוייקט מונומנטלי להגברת המודעות של הציבור לחוק ההסדרים ומשמעויותיו, והחלו בהובלת מהלך שיביא, אני מקווה, להיעלמותו של החוק הזה מחיינו.

כמעט שנה לאחר הפרוייקט ההוא, מרימים ריבק וטרצ'בסקי פרוייקט חדש תחת הכותרת "איפה הכסף?", שיחשוף את כל הדרכים שבהן האוצר משתמש כדי להעלים כסף מהתקציב ולצמצם את אחריות המדינה על תושביה. הקדשתי כאן מספר רשימות למשרד האוצר ותרגיליו, ואני שמח שיש מי שנטל על עצמו להרים פרוייקט מקיף בנושא. מקריאה של שלושת הפוסטים הראשונים שפורסמו בפרוייקט ברור לי לחלוטין שנעשית בו עבודה רצינית ומקצועית. אתם חייבים לקרוא את זה ולהפיץ את המסר.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 בספטמבר 2007 מעניין שם התקבלו 8 תגובות

חנן כהן  בתאריך 9/18/2007 9:32:43 AM

ואם יש לכם בלוג

שמאפשר שתילת קוד Javascript
אתם מוזמנים להוסיף את הקופסה של המאבק בתקציב 2008
http://www.ozrox.com/page/israelbudget2008

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/18/2007 10:18:37 AM

ללא נושא

יוסי, סיכמת יפה למה אני חושב שיותר מעשית רוח עיתונאית מלווה בעיוות האמת ופרופוגנדה זולה אין בבלוג ההוא כלום – "שיחשוף את כל הדרכים שבהן האוצר משתמש כדי להעלים כסף מהתקציב ולצמצם את אחריות המדינה על תושביה"
מי שכמובן אחראי על ביצוע התקציב המוקצב לו הם משרדי הממשלה והשרים העומדים בראשם ומי שאחראי לכך שהמדינה זונחת את ההתחיבויות לאזרחיה (כמובן אם מאמינים בזה) הם השרים המחליטים להעביר x כסף לחינוך ו y לתקציב קשרי בוחרים.
בסך הכל מה שעושים האנשים של לחץ חברתי הוא לשמש שיריון לחברי הכנסת המצביעים עבור התקציב בכך שתופסים איזשהו שעיר לעזאזל ומפילים עליו את האשמה. מתי בפעם האחרונה הם שאלו את גברת יחימוביץ' איך זה שאחרי שנה וחצי היא עדיין שותפה לקואליצית הרשע החברתית? ואיפה עמיר פרץ איבד את האידאולוגיה החברתית שלו (אם היתה לו בכלל)?

יובל  בתאריך 9/18/2007 5:40:17 PM

למרק

"רוח עיתונאית מלווה בעיוות האמת ופרפופוגנדה זולה" – נשמע כאילו כתבת על ההודעה שלך בעצמך…
להגיד ש-"מי שכמובן אחראי על ביצוע התקציב המוקצב לו הם משרדי הממשלה" זו התממות במקרה הטוב – תקציבי כל המשרדים נקבעים באופן הדוק יחד עם משרד האוצר, שמתקצב פעמים רבות (לעתים דרך חוק ההסדרים) תוכניות וסעיפים במשרדים באופן נפרד.
לטעון שבגלל התקציב לקשרי בוחרים אין כסף לחינוך זו כבר דמגוגיה במיטבה (מהו בדיוק התקציב לקשרי בוחרים ומהו מאחוז תקציב החינוך).
גם הכוח שיש לממשלה הוא מוגבל מאוד, באופן מובנה, מכיוון שהיא כמובן תלויה באנשי המקצוע באוצר שיגידו לו כמה כסף יש (והם משקרים לגבי זה) ומה תהיינה ההשלכות של הוצאות שונות (וגם כאן הם חד ממדיים לחלוטין). נכון שהממשלה יכולה להחליט מה שבא לה, ונכון שהיא אפילו יכולה מחר לפטר את כל אנשי האוצר, אבל להגיד שלאנשי המקצוע באוצר, שמגישים את הנתונים ואת המשמעויות שלהם לניתוח הממשלה אין אחריות וכח לגבי הצורה בה התקציב נראה זו דמגוגיה מוחלטת.
אני מסכים איתך לגבי האכזבה מיחימוביץ', פרץ וכל חבריה לסיעה. היה בטוח שאני לא אצביע להם בפעם הבאה. אבל אנשי "לחץ חברתי" בהחלט עושים עבודת קודש בצורה בה הם מציגים לציבור את הצד השני של הסיפור שהאוצר והעיתונות הכלכלית כל כך אוהבת לפמפם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 9:49:51 AM

יובל

סליחה, אבל איפה טענתי שתקציב קישרי בוחרים גורם לקיצוץ בתקציב החינוך? אני מניח שכשקוראים כל כך הרבה דמגוגיות מבית מדרשם של העיתונאים החברתיים המשתמשים בטכניקה של איזכור שני דברים לא קשורים בו זמנית בשביל שהקורא ימציא קשר ביניהם, קשה לקרוא טקסט בלי להניח שזה מה שהכותב רוצה לעשות. (דוגמא נפלאה נתנו הלוחצים במאמר על צפי הצמיכה שלא מתעדכן באוצר והצליחו ליצור את הרושם שבאוצר מסתירים הכנסות כאילו שיש איזשהו קשר ישיר בין הצמיחה להכנסות המדינה)
אם האנשים שאתה בוחר לשילטון לא מספיק חזקים בשביל לשלוח מכתב פיטורים לפקיד שלא מבצע את המדיניות שלהם, אולי כדאי שתצביע בעד מישהו אחר במקום להמשיך להתלונן על הפקיד?

יובל  בתאריך 9/19/2007 10:34:41 AM

למרק

"לפטר פקיד" זה ממש לא מספיק. תרבות ארגונית ודרך מחשבה מקובעת הם דבר שיש לו חיים משל עצמו, וכל מי שעבד פעם בארגון מספיק גדול יודע את זה. כדי באמת לשנות את הדרך בה אנשי האוצר מתייחסים לתקציב המדינה (שזה כאילו זה הכסף הפרטי שלהם) צריך להחליף את רוב אנשי האוצר.
ועדיין – העובדה שאפשר לפטר את אנשי האוצר לא אומרת שאין להם אחריות וכח (המון המון כח) בדרך בה תקציב המדינה מעוצב ונראה. זו המציאות.
התפקיד של לחץ חברתי ודומיו הוא בדיוק העברת המסר לציבור ללחוץ על נציגיו להשתמש בכוחם כדי להשפיע על התקציב. הם מעבירים מידע לציבור, לא עושים פוטש.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 4:05:23 PM

ללא נושא

אם צריך להחליף את רוב אנשי האוצר, אז צריך לבחור במישהו עם מספיק ביצים בשביל לעשות את זה. התקיפה של אדם שבסך הכל ממלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר למיטב הבנתו (ובהחלט יתכן שהוא לא מבין כלום) לא משרתת איש, פרט להרגשת פורקן בסיסית של הכותבים והקוראים.
בדיוק בימים האלו מתחלפים הרבה בעלי תפקידים באוצר. אני לא ראיתי מישהו מהפוליטקאים והבלוגרים החברתיים שקמים ומציעים שמות של אנשים לתפקידים האלו, אנשים שידעו מה הדרך החברתית הנכונה ויפסיקו להסתיר כסף ונתונים. פעילות שוללנית היא טובה לקטרזיס ולרייטינג, אבל רק פעילות חיובית משנה מציאות.
כל אחד וספקי המידע שלו. אני אוהב את ספקי המידע שלי אוביקטיביים, כאלו שמשתדלים לא לערב את דעתם האישית במידע אותו הם מעבירים, אבל נדמה לי שאחד הפוסטים הראשונים שנכתבו ב"לחץ" היה על כך שיואב לו נתן ספין מספיק חברתי לידיעה כלשהי בעיתון. דבר כזה פוסל אותו בעיני מלהיות מקור מידע – ספינולוגיה זה ענין של אנשי יחסי ציבור ולא ענינם של עיתונאים שרוצים להביא מידע להשכלת הציבור. ה"לחץ" הוא אתר של ספינים ולא של מידע ולו לפחות בקטע הנוכחי בו הם עוסקים בנושאים כלכליים שהם להם שום הכשרה מינימלית בהם.

יובל  בתאריך 9/19/2007 5:52:30 PM

ללא נושא

נו באמת.
"פעילות שוללנית היא טובה לקטרזיס ולרייטינג, אבל רק פעילות חיובית משנה מציאות" – נשמע כמו משהו שלקוח מניו-אייג'. זה הרי לא רציני, מתיחת ביקורת על דרך פעולתה של הממשלה פתאום הפכה להיות שלילית ומגונה?
"התקיפה של אדם שבסך הכל ממלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר למיטב הבנתו (ובהחלט יתכן שהוא לא מבין כלום) לא משרתת איש" – ברור שהיא משרתת. היא משרתת את הציבור, שבדרך כלל מקבל גרסה אחת בלבד של הראיה הכלכלית, ולא מודע לכך שאפשר להסתכל על המציאות בעוד דרכים. היא משרתת את הציבור שלא מודע למניפולציות שעושה האוצר כדי לקדם את ראיית העולם שלו (שהיא אולי לגיטימית, אבל זה לא אומר שמותר לעשות אותה במחשכים).
"אני אוהב את ספקי המידע שלי אוביקטיביים" – אין דבר כזה. נחמיה שטרסלר הוא לא אובייקטיבי כמו שביבי נתניהו לא אובייקטיבי כמו שמי שכותב בלחץ חברתי לא אובייקטיבי. כל אחד כותב מתוך ראיית העולם שלו. העובדה שראיית העולם של נתניהו את שטרסלר הפכה להיות "אובייקטיבית" היא אולי ההצלחה הכי גדולה שלהם. אין כבר דעות כלכליות מנוגדות, אלא ראיה כלכלית "אובייקטיבית" וכל מני "חברתיים" שלא מבינים כלום (ולא משנה שיש שם פרופסורים לכלכלה זוכי פרס נובל) שהם "לא אובייקטיבים" ורק מקדמים אג'נדה. בולשיט.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/20/2007 6:10:25 PM

ללא נושא

כלומר אם שטרסלר לא אוביקטיבי, אז אתה מוותר על הרצון לשמוע אמת ומעדיף להקשיב רק לאנשים שחושבים כמוך. אף פעם לא היה לי מה להגיב על טיעונים כאלו וגם עכשיו אין לי.
(דרך אגב הצחקת אותי עם הניו-אייג. אם גלשת לאתר שלי הייתי שמח להבין מאיפה קיבלת את הרושם הזה ממנו).

כמה מורים יש? ומהו שכרם הממוצע? ממש לא ברור

בעקבות מאמרה של מירב ארלוזורוב בנושא שכר המורים והסכם שכר שאולי מתגבש בין המורים והאוצר, כתבתי רשימה תחת הכותרת "שלושה סוגי שקרים". הכוונה שלי הייתה לתקוף את ארלוזורוב על כך שנפנפה במלים נכבדות כדי לתקוף את ההסכם המתגבש, אולם הדיון פנה לכיוון שונה מזה שהתכוונתי אליו.

ארלוזורוב הביאה נתונים מספריים להצדקת חלק מטיעוניה. אני בדקתי ומצאתי מספרים אחרים, ועל סמך מספרים אלה הגעתי כמובן לתוצאות אחרות מאלה של ארלוזורוב. בעקבות הרשימה, טענו נגדי חלק מהקוראים כי הנתונים שאני הצגתי אינם מדוייקים, והביאו אסמכתאות משלהם כדי לסתור את דבריי ולהצדיק את ארלוזורוב.

עלי להתוודות ולומר כי את הרשימה ההיא כתבתי לאחר התלבטויות לא מעטות. תוכלו לבדוק ולראות כי תגובתי לארלוזורוב פורסמה 8 ימים לאחר שזו פירסמה את טורה. הסיבה העיקרית לכך הייתה הבעייתיות בנתונים. למעשה, עמדו של הפרק שתי שאלות. כמה מורים יש? ומה שכרם הממוצע?

הנתונים האלה קיימים, ובאופן עקרוני ידועים. הבעיה היא שקשה לאתר אותם (גם ארלוזורוב ציינה במאמר נוסף בנושא מתאריך 3.5.2007 כי "מזעזע לגלות שאיש אינו יודע את מספר המורים המדויק". באותו מאמר הסתמכה על מספר של 130 אלף מורים).

אני פניתי לשני המקורות הטבעיים שבהם הנתונים אמורים להיות זמינים: משרד האוצר והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (למ"ס).

באתר משרד האוצר מצאתי את דו"ח הוצאות השכר בשירות המדינה לשנת 2005 (פעם היה קישור. הדו"ח נעלם מאתר האוצר), לפיו הועסקו בשירות המדינה  86,077  עובדי הוראה  ב-75,052 משרות מלאות בשנת 2005, והשכר הממוצע למשרת מורה בשנה זו היה 7440 ₪.

באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו הדברים יותר מסובכים. לפי השנתון הסטטיסטי לישראל 2006, לוח 8.29 היו בשנת תשס"ו כ-92,000 משרות הוראה. בהנחה שמורה ממוצע עובד ב-85% משרה (הערכה שמבוססת על נתוני האוצר), זה נותן לנו סך של כ-108 אלף מורים. ההבדל בין מספרי האוצר והלמ"ס הוא ככל הנראה מורים שאינם עובדי מדינה. פשוט? אז זהו, שלא.

הקורא דב (השני) הפנה אותי לטבלה אחרת בפרסומי הלמ"ס שהופיעה בסקר כח האדם של הלשכה. לפי טבלה זו, יש 74.5 אלף עובדי הוראה במוסדות על-תיכוניים ועל-יסודיים, ועוד 140 אלף עובדי הוראה בבתי ספר יסודיים ובגני ילדים, ומדריכים חברתיים. אם נחבר את המספרים נקבל סך כולל של כ-215 אלף מורים ומדריכים. לא ברור מהו מספר המדריכים, אבל אם מסתמכים על נתון זה, הרי שמספריה של ארלוזורוב לא היו מוגזמים.

החיפוש אחר הנתון הנכון בדבר השכר הממוצע של המורים היה מתסכל עוד יותר. הסתדרות המורים פרסמה מסמך בדבר השכר הממוצע של המורים שהתבסס על נתוני האוצר, ולפיו השכר הממוצע למשרת מורה בשנת 2005 היה, כמובן, 7200 שקלים. תודה לקורא עומר שהפנה אותי למסמך זה. (אמנם מי שמקבל את נתוני האוצר כנכונים צריך גם להאמין לנתון לפיו יש 90 אלף מורים ולא 130-150 אלף, אבל זה סיפור אחר).

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לעומת זאת, העדיפה לפרסם את השכר הממוצע במערכת החינוך– 5600 שקלים. נתון זה אינו תורם דבר לדיון, כיוון שהוא כולל בתוכו נתוני שכר של עובדים שאינם מורים (בעיקר עובדי מנהלה ככל הנראה, אולי גם שומרים?).

לאחר שחיפשתי באתר הלמ"ס ולא מצאתי, פניתי אליהם בדוא"ל בתאריך 19.4.2007 וביקשתי את הנתון בדבר השכר הממוצע לעובדי הוראה. להלן התשובה שקיבלתי בתאריך 23.4.2007 מהגברת אורה מאיר:

הלמ"ס מפרסמת נתונים בנוגע לשכר ולהכנסות הן לפי סיווג ענפי והן לפי סיווג משלחי היד.

"חינוך" הוא אחד   מ ע נ פ י המשק (מס' 80 ), שאכן כולל את כל סוגי העובדים בשירותי חינוך הניתנים ע"י מוסדות החינוך השונים.
סיווג משלחי היד כולל ….הלמ"ס אינה מפרסמת נתונים חודשיים של שכר לפי משלחי יד אלא נתונים שנתיים, וללא פירוט למשלחי יד מפורטים ( 2-3 ספרות, כמו למשל 07 מרצים, 08 ו- 16 מורים, 163 גננות …) אלא כלליים (ספרה אחת, כמו למשל "אקדמאים") – במסגרת "סקר הכנסות". האחרון – של 2004: http://www1.cbs.gov.il/www/publications/income_survey04/income_survey_h.htm

(השיבושים בסימני הפיסוק הם ככל הנראה באשמת תכנת הדוא"ל שלי).

כתבתי לגברת מאיר והסברתי לה כי תשובתה אינה עונה על שאלתי וביקשתי שוב את הנתון, והרי תשובתה:

מה שהלמ"ס מפרסמת במסגרת פרסומיה המגוונים הוא, במובנים מסויימים, רק קצה הקרחון של מה שניתן היה לפרסם אם לא היו מגבלות שונות (כולל, כמובן, תקציביות).
הלמ"ס מכינה קבצים שניתנים לרכישה (PUF ) מהם יכול הרוכש להפיק שפע של נתונים, הרבה מעבר למה שהיא מפרסמת.
מ"ב קובץ אקסל (בעל מס' גליונות) של תאור מבנהו של קובץ ה- PUF הרלבנטי – לכאורה – לצרכיך, המכיל את משתנה הענף (ברמת פירוט של 2 ספרות) ואת משתנה משלח היד (כנ"ל)של השכירים.
האם ברצונך לרכשו?

במייל נוסף הודיעה לי גברת מאיר כי מחיר קובץ הנתונים הוא 100 שקלים, ואם אני מעוניין בנתון אחד בלבד, המחיר הוא 25 שקלים. בנקודה זו הודעתי לה שאיני מעוניין לרכוש את הנתונים במחיר זה ונפרדנו כידידים. ברצוני להדגיש שאין לי כל טענה לגברת מאיר שמילאה את תפקידה ביעילות, ואף טרחה ליצור עימי קשר טלפוני כדי לוודא שתשובתה התקבלה והובנה.

מכל הסאגה הזו עולות מספר שאלות. השאלה מדוע מירב ארלוזורוב לא טרחה לברר את הנתונים המדוייקים, הניתנים לרכישה, לפני שפרסמה את מאמרה, היא שאלה משנית. אני מניח שגם להארץ/דה-מרקר יש בעיות תקציביות רציניות, ולא רק לי.

הבעיה המטרידה יותר היא הסתירה בין נתוני הלמ"ס לנתוני האוצר, וגרוע מכך, הנתונים הסותרים שפורסמו על ידי הלמ"ס בשני פרסומים שונים. לא יתכן שבמקום אחד מדווחת הלמ"ס על כ-100 אלף מורים, ובמקום אחר על מספר כפול. זוהי אינה טעות דגימה – מדובר כאן בסדר גודל.

כמו כן, עם כל השיקולים התקציביים של הלמ"ס, אני סבור שמן הראוי כי נתונים רלוונטיים לנושאים העומדים במרכז סדר יום הציבורי (והסכם השכר של המורים הוא ללא ספק נושא כזה) יפורסמו בהודעות לעיתונות ביזמת הלמ"ס עצמה, ולא ימתינו למי שיהיה מוכן לשלם 100 שקלים עבורם.

הערה: העברתי את הרשימה אל הלמ"ס, ולהלן תגובת הסטטיסטיקן הראשי:

לד"ר יוסי לוי שלום:

תודה על הפניה.

לחלק מבקשתך ניתן להשיב מיידית.

על מנת למנוע מצב שהלמ"ס תהיה מעורבת בעניינים פוליטיים גזרנו על עצמנו את הכלל הבא: כל מועד לפרסום של הודעה לעיתונות מתפרסם באתר האינטרנט שלנו – שלשה חודשים מראש.  זאת על מנת שלא ניגרר ל"ספינים" תקשורתיים. כלומר, במידה ויש נושא חשוב לדיווח שיטתי בסטטיסטיקה הרשמית הרי שהוא קיים לאורך זמן ולא בגלל שמישהו כרגע העלה את הנושא לראש שמחתו. כלל זה גם מעוגן בתקנות בינלאומיות המדגישות את הצורך לאי תלות של סטטיסטיקה ממלכתית באירועים פוליטיים.

לכן, גם אם נענה לבקשתך, זה יהיה רק אחרי הודעה מקדימה של שלשה חודשים מראש.

העמדת קבצים לשימוש חוקרים מיועדת לענות על ביקושים ספציפיים  של חוקרים ומתעמקים בתחום וזאת בדומה למחוללי הלוחות שלנו באתר האינטרנט המאפשרים למתעניין לגזור את הלוח המעניין אותו.

המחיר של מאה שקלים לקובץ הינו מחיר עלות ההפצה של הקובץ (ובודאי שאינו מכסה את עלות ייצור הקובץ).

בברכה,

שלמה יצחקי

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 6 במאי 2007  שם התקבלו 13 תגובות

חנן כהן  בתאריך 5/6/2007 10:22:02 AM

חבל להשקיע מאמץ בעובדות

כשהדעות קבועות מראש
ראה את הפוסט שלי על מאמר המערכת של הארץ מהיום.
http://webster.co.il/2007/05/06/472/

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/6/2007 11:39:14 AM

חנן

אני לא מסכים אתך כלל וכלל.
העובדות חשובות, ומשפיעות. לו חשבתי אחרת, הייתי מפסיק מייד לכתוב כאן.

דב (הראשון)  בתאריך 5/6/2007 2:12:47 PM

יש לציין שהטבלה באתר הלמ"ס

שאליה התייחס דב השני, מדברת על אנשים שעובדים במקצוע ולא על משרות. מורה שעובד ברבע משרה ומורה שעובד במשרה וחצי נספרים באותה צורה.
חישובי העלויות של העלאת השכר למורים, שעשתה מירב, מבוססים על העלות למשרה.

איתי אשר  [אתר]  בתאריך 5/6/2007 2:20:25 PM

אשמח אם תוכל להתווכח עם

טענת ד"ר דן בן דוד שהיא עיקר המאמר האחרון של ארלוזורוב: לטענתו אם מודדים שכר בשקלים לשעת עבודה מורה בישראל משתכר סבבה. זה נראה לי קשקוש, אבל כמובן דורש את נתוני השכר שעוד אין לך וגם שערוך הוגן של מס' שעות עבודה ברוטו של מורה (כולל הכנה ובדיקה של עבודות ומבחנים, ישיבות וכו').
האם ניתן להיעזר בנתונים מארגוני המורים, או שגם בהם צריך להטיל ספק כבד כמו באנשי האוצר?

עומר  בתאריך 5/6/2007 3:50:46 PM

יוסי,

נתוני התאחדות המורים הם בעיני חסם תחתון לנתון האמיתי, והם גם מתלכדים עם הנתון שהביאה ארלוזורוב (שמן הסתם יש לה אינטרס לנפל נתונים), כך שדי סביר שזה הנתון הנכון; הנתון שהביאה ארלוזורוב לגבי מספר המורים הוא משונה וצריך בדיקה (אולי היא גם הביאה בחשבון את עובדי ההוראה ברשויות המקומיות שרובם עובדים בחלקיות משרה זעומה, ואז הנתון הוא בהחלט לא רלוונטי). לי מצידי נראה שאפשר לסמוך על נתון שמדבר על 90,000 מורים, מכיוון שנתון זה מתאים גם לנתונים אחרים בדבר מספר התלמידים למורה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/6/2007 4:00:10 PM

יפה עומר

אני שמח שההסכמה ביננו הולכת וגוברת.
בוא נסכם: 90000 משרות מורים, 7200 ש"ח שכר ממוצע למשרת מורה, תוספת של 30% – סה"כ התוספת הוא 1.9 מיליארד ש"ח בשנה, שחלק נכבד ממנו חוזר מיידית לקופת המדינה באדיבות מס ההכנסה.
אולי זו עדיין "בעיה מקרו כלכלית", אבל קטנה פי 3 מהבעיה שארלוזורוב הזהירה אותנו מפניה.

ספלינטור  בתאריך 5/7/2007 12:23:56 AM

"עלות הפצה"

קראתי נכון? עלות הפצה של קובץ היא מאה שקלים?
איך הם מפיצים אותו, עם יוני דואר?

עומר  בתאריך 5/7/2007 9:18:16 AM

יוסי,

ראשית זה 2.4 מליארד (יש גם מיסי מעביד; זה עדיין פחות מחצי ממה שארלוזורוב טענה). בנוסף, מה עם יתר השכר במגזר הציבורי? נראה לך שזה יעצור שם? זה בהחלט עשוי להיגמר בהרבה הרבה יותר כסף (כאן יש משהו במה שארלוזורוב אומרת, הבעיה איתה שהיא תמיד מקלקלת את זה בהתלהמות…)! אני חושב שיש פתרון לבעיה – התניית תוספת תקציב במציאות מימון מתוך התקציב הקיים לפי איזה מפתח (כלומר תוספת תקציבית קבועה על כל שקל שימצא מתוך התקציב לאותו צורך), אבל משום מה לא נראה לי שהעניין יעלה על הפרק…

עמוס  בתאריך 5/8/2007 11:54:16 AM

החיים כממוצע

מכירים את הדיווח על האיש שטבע בבריכה שהעומק הממוצע שלה 30 ס"מ ?
הויכוח שמתנהל כאן הוא בדיוק מהסוג שאנשים כמו מרב ארלוזורוב מנפנפים בו. מסך עשן של מספרים וסטטיסטיקות שמשכיח את הויכוח האמיתי על משמעות החינוך והצורך במורים טובים. במקום לדון בסדר עדיפויות ואחר כך לתקצב אותו, דני בתקציב ואח"כ רבים על החלוקה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/8/2007 3:01:12 PM

ללא נושא

אני מסכים איתך בהחלט – הדיון בנושא שכר המורים ומערכת החינוך צריך להתרכז במהות ולא בנתונים.
עם זאת, לא ניתן לקיים דיון ללא נתונים אמינים, ורשימה (שאינה דנה בשכר המורים) זו באה להמחיש את הבעייתיות בהשגת נתונים כאלה.

עומר  בתאריך 5/8/2007 10:03:32 PM

עמוס,

בגלל זה צריך, בנוסף לממוצע, גם את סטיית התקן…

ה מורה  בתאריך 6/20/2007 10:14:10 PM

השאלה היא לא כמה מורה מרויחה אלא:

כמה מתוך זה נשאר לה? אחרי שהיא קונה-
מחשב איתו היא מחוייבת לעבוד (גם אם לא במפורש, אבל את התעודות נראה אתכם עושים ב300 העתקים בכתב יד ב1 בלילה…).
מדפסת טובה, כדי באמת להוציא את הנ"ל וגם הרבה מההדפסות שישוכפלו לכתות שלמות.
דיו… והזול ביותר עולה כמה עשרות שקלים לחודש.
טושים ללוח כי לפעמים נגמר וצריך לעבוד, דפים לישיבות עם הורים, טלפונים לדווח על התלמיד "הנפלא" ביותר בכתה היום, מחק ללוח כי בדיוק נגמר במזכירות ואת האחרון התלמידים "אכלו".
מתנות קטנות לסוף שנה לתלמידים (גם אם זה מתבטא במדבקות להדבקה על ברכה לתלמיד… זה עולה גרושים אבל עדיין עולה ומתוקצב מהמשכורות).
ועוד ועוד, כולל ספרי לימוד !!! כן, לא תאמינו אבל בתי הספר אינם מספקים אותם למורות. (אבסורד? לא ממש- מציאות כואבת).
בכל סקר קטנטן שתערוך ד"ר יוסי, תראה שברוטו ונטו אינם הסוף של האומללות הזו שנקראת משכורתה של מורה.
כל הוצאה כזו הינה שקלים בודדים אבל זה מצטבר ויוצא מהנטו של המורה.
אני מאתגרת אותך לבדוק ושוב לרשום רשימה מעניינת כזו. הפעם בלי סקרים מבחוץ, שכר המורה סקר פנימי.
לשם השוואה, פקידה הולכת הביתה, ואין לה שום מחוייבות כספית בבית למשרד שבו היא עובדת.

האזרח דרור  [אתר]  בתאריך 1/8/2008 3:48:58 PM

נושא כאוב

א. אני חושב שחנן כהן כתב באירוניה – הדעות קבועות מראש ולעזאזל המספרים והנתונים
ב. הנתון הזה הוא דבר מאפיין את הדיון סביב מערכת החינוך עד כמה שאני מבין אותה – הסתרת הנתונים ושימוש בהם על ידי גורמים אינטרסנטים – משרד החינוך, משרד האוצר, המורים, עיתונאים (כל אחד שולף את הנתונים המתאימים לו כרגע) וכו'
ג. אי אפשר לקיים דיון אמיתי על החינוך בלי להכיר את הנתונים וכל עוד הנתונים חבויים לא פומביים עולים 100 ש"ח או סותרים זה את זה ההנחה צריכה להיות שכולם משקרים לנו
כמעט כולם מסכימים שמצב החינוך רע
אבל מדוע?
האם בגלל שכר נמוך מידי של המורים?
האם בגלל שיש כמות גדולה של תלמידים יחסית לאוכלוסיה?
שיטות לימוד מפגרות?
מערכת בזבזנית?
מורים "מפונקים"
הפליה של מגזרים?
הפרטה פרועה של פקידי אוצר מושחתים
תת קבוצה של הדברים האלה או כולם יחד
בלי נתונים פומביים אי אפשר לבצע דיון ציבורי.
בלי שהציבור שרוצה חינוך טוב יותר לא יתעקש על זה לא יהיה שינוי כי רק לציבור יש אינרטס למערכת חינוך בריאה ושקופה
מה אומר על למ"ס שהם "לא פוליטיים" כשהם לא מפרסמים נתונים ברורים לגבי הכנסות ולגבי מערכת החינוך באופן פומבי וברור – הם סופר פוליטיים להסתיר מידע זה נקיטת עמדה פוליטית
(נתונים על מספר המורים ושכרם זו דרישה חדשה?(

הערה על הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון עלות שכר הלימוד

כאשר כתבתי את הרשימה הראשונה בנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, שהתייחסה למאמרה של מירב ארלוזורוב על המכוניות של הסטודנטים, לא התייחסתי לכל הטיעונים שהועלו במאמר ההזוי ההוא. אחת הטענות הייתה שסטודנט יכול לממן את ההעלאה של שכר הלימוד המוצעת על ידי האוצר במחיר "פחות מעלות מנוי לכבלים" – כך טען קובי הבר, ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, תוך כדי נפנוף במחשבון שלו. " אם מממנים את כל עלות התואר, 42 אלף שקל, בהלוואה… לעשר שנים, בריבית מסובסדת, ללא ביטחונות, ועם לפחות שנתיים לאחר הלימודים שבהן אין צורך להחזיר את ההלוואה ", הסביר הבר, "ההחזר החודשי במשך עשר שנים יהיה 425 שקל בחודש", וכל מי שיודע לחשב יודע שמדובר בריבית של פחות מ- 4% בשנה, אכן, דיל לא רע, בהתחשב שכיום שער הריבית הבסיסי של בנק ישראל הוא 4.25%, ובזמן הראיון ההוא שער הריבית הבסיסי היה גבוה יותר. האמת, שעם הטיעון ההוא של הבר קשה להתווכח – אכן מדובר בסובסידיה משמעותית, והטיעונים היחידים שיכולים לעלות נגד הם טיעונים טכניים במהותם (איך ינוהל מנגנון ההלוואות, מי יממן אותו, מאיזה סעיף תקציבי תמומן הסובסידיה, ובכלל, מדוע לסבסד את שכר הלימוד באופן עקיף במקום באופן ישיר). ההצהרה ההיא של הבר הייתה למעשה סנסציונית – בכיר באוצר מצהיר על כוונתו לסבסד את מימון שכר הלימוד לסטודנטים.

אבל כמו כל הטיעונים האחרים שהועלו במאמר ההוא, גם הטיעון ההוא היה לא יותר מאחיזת עיניים במטרה להסיח את הדעת מהמטרות האמיתיות של הבר ושלוחתו מירב ארלוזורוב. הנה מה שאמר קובי הבר בראיון לעורך הכלכלי של ידיעות אחרונות, סבר פלוצקר, שהתפרסם במוסף הכלכלה של יום ששי, 23.2.2007. "מה עם הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון הלימודים?" שאל פלוצקר, והבר השיב: "שהסטודנטים יפנו לבנקים. יש בישראל שוק הון ואשראי פרטי המתפקד מצויין. האוצר יהיה מוכן, במקרים יוצאי דופן, להעניק סבסוד עקיף קטן. קטן מאוד."

ובכך קבר הבר גם את המודל האוסטרלי של הלוואות מסובסדות למימון שכר לימוד ("מימון שכר לימוד בהלוואות המדינה המוחזרות במיסוי" – קישור למסמך רקע באתר הכנסת – הלינק מת).

הערה על גובה שכר הלימוד הראוי על פי השקפת האוצר

ועוד חשבון קטן: אם כל עלות התואר היא 42,000 ₪, כפי שטען הבר בראיון שנתן לארלוזורוב,  הרי שמדובר בשכר לימוד של 14,000 ₪ לשנה.   אבל אצל פלוצקר מתברר שוב כי הבר לא באמת חשף אצל ארלוזורוב את מטרותיו האמיתיות. הנה דבריו של הבר כפי שהובאו בידיעות אחרונות: "שכר הלימוד לסטודנט ממוצע צריך להגיע, להשקפת האוצר, ל-18-20 אלף שקל לשנה". למה 18-20 אלף ₪? לא ברור, שכן כמה שורות לאחר מכן מוסבר כי שכר הלימוד הכולל המשולם על ידי הסטודנטים (במוסדות הזוכים לתמיכה מתקציב המדינה) הוא כ-1.25 מיליארד ₪ בשנה, ולדעת האוצר עליהם לשלם 2 מיליארד בשנה. כלומר, האוצר חושב שיש להעלות את שכר הלימוד ב-60%, לגובה של 16,000 ₪ בשנה. ואם הבר יצליח לחלוב מהסטודנטים עוד 20-40% (שמשמעותם רבע עד חצי מיליארד ₪ בשנה) למה לא לנסות את שיטת המצליח?

עכשיו אתם צריכים להחליט לאיזה קובי הבר אתם מאמינים – לזה שהתראיין לארלוזורוב או לזה שהתראיין לפלוצקר.

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי על פי אברהם שוחט

כפי שהבהיר הבר בראיון אצל פלוצקר, גובה שכר הלימוד הראוי בעיניו צריך להגיע ל-20,000 ₪ בשנה, ובקנה מידה כלכלי מדובר בכ-25% מהתמ"ג לנפש. השיקול של הבר פשוט – הסטודנטים צריכים להביא מהבית עוד שלושת רבעי מיליארד שקלים (לפחות), ויעלה כמה שיעלה. אף אחד לא צריך להתרגש מהלך המחשבה של החנווני הלאומי. הוא "לא ישפוך מיליארדי שקלים" על "המשאב היקר של ישראל", שהרי הוא ראש אגף התקציבים, ומתפקידו לחשוב רק על הטווח הקצרצר.

גם מאברהם שוחט וועדתו אל תצפו מחשיבה לטווח ארוך – הועדה הרי הוקמה כדי להצדיק את זריקת מסקנות ועדת וינוגרד לפח האשפה. ועדת וינוגרד, כזכור, הוקמה כדי "להציג דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה גבוהה לכל צעיר וצעירה בישראל". ועדת וינוגרד הוקמה כדי לחשוב על הטווח הארוך. ועדת שוחט הוקמה כדי לפתור בעיות תקציביות, כך אמר בפירוש יו"ר הועדה, אברהם שוחט, בראיון למירב ארלוזורוב (אתם לא מופתעים, נכון?): " כל אחד מבין שיש בעיית מקורות. המקורות הם תקציבי ממשלה, 70%, שכר לימוד, 17%, והיתר מגיע מתרומות והכנסות האוניברסיטאות. ברור לכן שנושא שכר הלימוד הוא נושא מרכזי בדיונים במצב האקדמיה היום". שוחט, תסמכו עליו, יפתור את בעיית המקורות, והוא אכן מבהיר לארלוזורוב כי "שכר הלימוד באוניברסיטאות יצטרך להתייקר". "צריך לייקר את שכר הלימוד, כי אחרת אנחנו מחזקים את החזקים", אומר שוחט, כלומר, הורדת שכר הלימוד תפגע בסטודנטים מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות. ארלוזורוב קונה את זה, ועל זה כבר כתב ג'ורג' אורוול: "בערות היא כח".

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי

בעבר כתבתי כאן ששכר הלימוד הראוי צריך להיות בגובה של 5% מהתמ"ג. האמת, שלפתי את המספר הזה על פי תחושה, בעיקר מתוך השוואה למדינות אחרות (40% בארה"ב, 20% בבריטניה וקנדה, 12% ביפן, 13% בישראל לפני העלאת שכר הלימוד בעקבות מסקנות ועדת שוחט).

ישראל, שמשאבי הטבע שלה דלים ואוכלוסייתה מצומצמת, חייבת להשקיע במשאב האנושי שלה. הנגשת ההשכלה הגבוהה לכל אדם במדינת ישראל זה לא מותרות, אלא השקעה אסטרטגית חיונית, אפילו קובי הבר מבין את זה. הבר דורש מהאוניברסיטאות, בראיון לפלוצקר, בקרה תקציבית ושקיפות, וכאן אני דווקא מסכים איתו, אבל מה לזה ולגובה שכר הלימוד? שכר הלימוד צריך להיות בגובה כזה שכל סטודנט פוטנציאלי יוכל לממן אותו בכוחות עצמו. 5% מהתמ"ג, קצת יותר ממשכורת מינימום חדשית, נראה לי סכום סביר. נכון שמדובר במחיר מבצע, ושכר הלימוד הריאלי גבוה יותר. המדינה,כלומר אנחנו, נממן את ההפרש, ונקבל את מלוא ההשקעה בחזרה כאשר הסטודנט יסיים את לימודיו, ויתרום את חלקו לתוצר הלאומי.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 בפברואר 2007  שם התקבלו 10 תגובות

יובל  בתאריך 2/24/2007 2:57:38 PM

אחד הדברים שמדהימים אותי כל פעם מחדש

איך אנשי האוצר, ונאמניהם ב-The Marker, בכל פעם שהם רוצים לקצץ במשהו, מסבירים שאי אפשר להשקיע בזה כשמקצצים בקצבאות זקנה, ושהכסף העודף יזרום לעידוד השכבות החלשות.
רק שאנשי האוצר מעולם לא העלו קצבאות, או סייעו לשכבות החלשות. רק כאשר הממשלה כפתה זאת עליהם, לאחר תחמונים רבים, הצליחו להחזיר את הקצבאות שקוצצו (באופן "זמני" במקור). קיצוצי המס הולכים להטבות מס לעשירים, באופן קבוע.
ככה גם עם ההשכלה הגבוהה – מי שמאמין לאנשי האוצר, שהכסף שיחסך מההשקעה באוניברסיטאות ילך לשכבות החלשות – שיקום.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/24/2007 5:56:30 PM

ועוד קצת דיפרנציאציה

מדוע ששכר הלימוד לא יהיה דיפרנציאלי לפי הפקולטות השונות (אשר יוכלו להתנהל כמשקים סגורים + עלות קבועה לאוניברסיטה אשר מכילה אותן)? מדוע צריכים תלמידי מדעי הרוח ומדעי החברה לממן את המעבדות היקרות של תלמידי המדעים המדויקים?

בתאריך 2/24/2007 9:31:34 PM

דיפרנציאציה?

1. מתכון לחיסול פקולטות קטנות ולא פופולריות.
2. עידוד כלכלי לבריחה מפקולטות יקרות (טכנלוגיות, קולנוע, רפואה).
3. "החלשת החלשים": הדרך לביסוס כלכלי עוברת, בד"כ, בפקולטות היקרות. מי ילמד בהן?

ליאור  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 12:26:19 AM

יוסי

כל הכבוד לך על העקביות במאבק נגד כוונות האוצר לרסק את ההשכלה הגבוהה.
אני לא מסכים עם הטענה ששכר הלימוד בישראל הוא נמוך ביחס למה שמקובל בעולם. זה אולי מה שרוצים באוצר שכולנו נחשוב, אבל זה פשוט לא נכון. אם אפילו אתה, שמדלג בקלילות מעל טיעונים פופוליסטיים לא מבוססים ושם עליהם שלט "זהירות מלכודת", לא מסמן את הנקודה הזאת אז כנראה שלמעלה באוצר מישהו עושה עבודה טובה (מבחינתו, לפחות).
על פי מיטב הבנתי, באירופה הלימודים הם בחינם ושכר הלימוד ממומן כולו על חשבון המדינה. באוסטרליה ויפן, שכר הלימוד הוא זול. בארצות הברית, שבה ההכנסה הממוצעת היא פי שניים מישראל, סטודנט יכול ללמוד באוניברסיטה מצויינת במחיר של 1000 או 1200 דולר לסימסטר, שזה בערך כמו שכר לימוד ישראלי. גם באוניברסטאות פרטיות סטודנט יכול לסיים את התואר בעלות כוללת של בערך 10,000 דולר. בנוסף קיימת רשת צפופה מאוד של מכללות איזוריות, שהלימודים בהן הם כמעט בחינם.
מי שהיה תלמיד טוב בתיכון יקבל פטור מלא משכר הלימוד בתוספת מלגת קיום נאה. כל זה בלי קשר למצבו הכלכלי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 8:59:05 AM

הבהרה לליאור

אני בפירוש לא טענתי ששכר הלימוד בישראל הוא זול, וגם לא נמוך בהשוואה למה שמקובל בעולם. ראה את "רשימת המכוניות".
שכר הלימוד בישראל דומה לזה של יפן, בריטניה, יפן וקנדה. זה לא זול. זה מצד שני גם לא יקר במיוחד לדעת האוצר, אבל דעתי שונה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 9:03:06 AM

תגובה לערן בילסקי

לא ברור לי על מה מסתמכת הטענה שלך. ניתן באותו אופן לשאול למה 150 תלמידי שנה א מתמטיקה צריכים להצטופף בכיתה אחת, ןכך לסבסד כיתה ממוצעת בפקולטה למדעי הרוח שמונה שישה סטודנטים.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:02:47 AM

ב-י-ל-י-נ-ס-ק-י

(קופי פייסט לשם שלי זה כל כך מסובך? אגב, התגובה שלי משום מה לא הופיעה לאחר השליחה. התנצלותי אם היא מופיעה כעת פעמיים)
לא טענתי ממש טענה אלא הצעתי עקרון. אבל אני מסכים. הם לא צריכים. תנוהל כל מחלקה/פקולטה כמשק סגור. יתמכו חברות ההיי-טק בפקולטות המדעים המדויקים, חברות הביוטכנולוגיה במחלקות למדעי החיים, וקרנות ונדבנים שונים בפקולטות למדעי הרוח והחברה. יתומחר שכר הלימוד על פי עלותו בפועל ולא על פי ממוצע כללי. מי שרוצה ללמוד מקצוע יקר יצטרך להגיע עם כסף מהבית, לקבל מלגה אם הוא טוב מספיק לדעתו של מי שיש לו כסף לתת, או לקחת הלוואה אם הוא מאמין בעצמו ובסיכוייו להצליח במקצוע בו בחר.
אני מוכן להתפשר על תמיכה מינימלית מהקופה הציבורית לקיום פקולטות לא-פופולריות, אבל סבור שיש להכניס ענייני היצע וביקוש למערכת. מחלקה שאינה זוכה לפופולריות בקרב התלמידים וגם לא מושכת אליה קרנות, מממנים ונדבנים תצטרך להצטמצם. זה אולי לא נעים כשאתה מלמד אשורולוגיה באוניברסיטה העברית, אבל זה צריך להיות המצב.
אני לא אוהב דמגוגיה בסגנון "לרסק את ההשכלה הגבוהה", חלוקה ל"רעים" ו"טובים", וחבל שליאור השתמש במילים הללו (ועוד יותר גרוע אם הוא באמת חושב כך). האם אתם באמת סבורים שמישהו מנסה לרסק את המערכת? לשם מה? קונספירציה ליצירת אזרחים טיפשים שאפשר יהיה למכור להם יותר ויותר מוצרים בלי חוש ביקורת? תנו למי שלא מסכים עם ההשקפה שלכם קצת יותר קרדיט.
(כמובן שהכל בסופו של דבר נובע מהוויכוח הלא מוכרע בין חופש לשוויון ובין קפיטליזם לסוציאליזם. לא נכריע אותו כאן, אבל ראוי להציג את העמדה המתחרה בצורה הוגנת)

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:49:53 AM

ערן

קודם כל, אני מתנצל על השיבוש בשם המשפחה שלך.
לטיעוניך:
אני לא מבין למה צריך להגדיר יחידה אקדמית כמשק סגור, ולא משנה אם מדובר ברמת המחלקה, הפקולטה, או האוניברסיטה.
אני טוען בפירוש את ההיפך: אסור שמערכת ההשכלה הגבוהה תתנהל כמערך עסקי של משקים סגורים. מדובר במשאב שיש להשקיע בו כספים מבחוץ, ואין רע בכך, כיוון שמדובר בהשקעה בעלת תשואה גבוהה ביותר.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 11:55:34 AM

אדרבא תשואה

(לא נורא, אני כבר רגיל. אולי אכתוב על זה רשומה אצלי, ואספר גם על אלו שמסווגים אותי כשמאלני ומאייתים "ביילינסקי" 🙂 )
האם *כל* מערכת ההשכלה הגבוהה נושאת תשואה גבוהה? איזו תשואה מקבלים מהמחלקות לספרות ולהיסטוריה? מדובר בתחומי ידע שאינם נושאים תשואה (או שמביאים תשואה ישירה/עקיפה קטנה) אלא מעשירים את הידע האנושי, שהוא דבר בעל ערך בפני עצמו, אך קשה לי לראות כיצד ניתן לכמתו במושגים פיננסיים.
הבעיה לדעתי היא שתארים במקצועות מסוימים (בעיקר במדעי החברה והרוח) הפכו לתחליף של תעודת בגרות כתעודת כניסה למקצועות מסוימים, וזאת בשילוב עם הנטייה היהודית ללמדנות. אנשים רבים לומדים תואר אקדמי כדי "להוכיח" למעבידים פוטנציאליים שהם עברו איזשהו רף נוסף, כאשר בפועל הם לא עושים כמעט שימוש בידע שלמדו.
על כן, אם אתה מסכים ש"תשואה" היא שיקול, הרי שיש טעם לבדוק אילו מקצועות לימוד מביאים תשואה גבוהה יותר מאחרים (ואיזה תחומים לא מביאים תשואה), ולא לממן מערכת מיון משוכללת (אם להקצין את זה לרגע). דהיינו, חזרנו לדיפרנציאציה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/26/2007 11:52:00 PM

ערן – אל תשים מלים בפי

תשואה היא מושג ערטילאי בהקשר הזה.
אני ממליץ לך לקרוא את מאמרו של יאיר ברק שהתפרסם היום בהארץ:
מה שטוב לבורסה ומלפפונים – לא מתאים לחינוך

מירב ארלוזורוב, הפרשנית מבית הארץ/דה-מרקר, חגגה את פתיחת שנת הלימודים האקדמית בשני מאמרים וידיעה חדשותית/יחצנית שפרסמה בנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות.

ארלוזורוב מגייסת לעזרתה את קובי הבר, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, שאת דבריו ודעתו בנושא פרסמה ארלוזורוב, כידיעה חדשותית דווקא, ב-25.10.2006. ארלוזורוב והבר חושבים כי שכר הלימוד בישראל נמוך מדי, ויש להעלותו משלל סיבות. הטיעונים דמגוגיים במקרה הטוב, משתמשים בנתונים מעוותים במקרה הפחות טוב, וגרוע מכל – חושפת את צרות הלב והעין של השניים, שמקורם בהשקפת העולם הנאו-ליברלית שבהם מחזיקים השניים. גרוע מכך – המדיניות שמציעים הבר וארלוזורוב הינה קצרת ראות, ואם תיושם תאבד ישראל את מעמדה כאחת המדינות המובילות בעולם בתחומי המדע והטכנולוגיה.

כמה מכוניות יש לסטודנטים?

אפתח דווקא בטיעון הדמגוגי מכולם, המכוניות של הסטודנטים. כותבת ארלוזורוב:

כאשר קובי הבר, ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, רוצה להוכיח את התיזה שלו, הוא מצביע על הצפיפות במגרשי החניה הצמודים לאוניברסיטאות בישראל. באמצע שנת הלימודים, אין כמעט סיכוי למצוא מקום פנוי באחד המגרשים הללו. הסטודנטים הצובאים על פתחי מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל מגיעים ללימודים שלהם בתנאי דה-לוקס: עם המכונית הצמודה, של אבא או אפילו שלהם.

את הטיעון הזה קל מאוד להפריך. ניקח למשל את אוניברסיטת תל אביב. בקמפוס האוניברסיטה יש 2800 מקומות חניה בתוך מתחם הקמפוס, ו-700 תווי חניה למגרשים אלה מוקצים לסטודנטים. סביב הקמפוס יש עוד כ-5000 מקומות חניה. בואו נניח כי כל 5000 המקומות האלה נתפסים על ידי הסטודנטים (כי כידוע, אין מבקרים שסתם כך מזדמנים לקמפוס).  בואו נניח גם כי יש תחלופה, בו חלק גדול ממקומות החניה מתחלפות המכוניות במשך היום, ולא כל סטודנט מגיע כל יום לקמפוס. אז לכמה סטודנטים בעלי מכוניות הגענו? 10000? 15000? באוניברסיטת תל אביב יש 30000 סטודנטים. לפחות מחציתם (ואולי אף יותר) לא מגיעים לקמפוס "ברכב הצמוד שלהם" (ויעידו גם האוטובוסים הצפופים המגיעים אל הקמפוס ברחבי העיר).

שכר הלימוד באוניברסיטאות – זול או יקר?

ארלוזורוב מביאה גם טיעונים שמתיימרים להיות רציניים יותר, אך הם מקוממים לא פחות.  מה תאמרו למשל על הטיעון הבא של ארלוזורוב?

שכר הלימוד בישראל הוא זול. הוא זול ברמה עולמית – במונחי כח קנייה ישראלי משלם הסטודנט 2,500 דולר שכר לימוד לשנה. עמיתיו באוסטרליה משלמים 5,800 דולר (לפני ייקור צפוי של 25%), בבריטניה עד 4,800 דולר, ביפאן – 4,500 דולר, ובקנדה משלמים עד 4,300 דולר. אם הסטודנט הישראלי היה נודד דרומה מקנדה, לארה"ב, הוא כבר עשוי היה למצוא את עצמו משלם שכר לימוד של עד 13 אלף דולר בממוצע.

בואו נעסוק קודם בכח הקניה. מה לעשות וכח הקניה של 2500 דולר בישראל נמוך מכח הקניה שלהם בארה"ב. אם שכר הלימוד הממוצע באוניברסיטה בארה"ב הוא 13000 דולר ובישראל 2500, האם פירוש הדבר ששכר הלימוד בישראל נמוך פי 5.2 ממקבילו בארה"ב? התמ"ג של ישראל לנפש הוא כ-19000 דולר לשנה, ובארה"ב התמ"ג לנפש הוא כ-33000 דולר לשנה. לכן שכר הלימוד בישראל מהווה כ-13% מהתמ"ג לנפש, ובארה"ב כ-40% מהתמ"ג לנפש. במונחי כח קניה, שכר הלימוד הממוצע בארה"ב (על פי הנתון של ארלוזורוב) הוא רק פי 3 משכר הלימוד בישראל, לא פי 5. אבל ארלוזורוב, שיודעת את החשבון הזה, נמנעת מלעשות אותו, כיוון שהנתונים המותאמים לכח הקניה מציגים את עמדתה בצורה קצת פחות בוטה. מי שיבדוק את שאר נתוני התמ"ג העולמיים, ימצא כי שכר הלימוד ביפן כאחוז מהתמ"ג כמעט שווה לשכר הלימוד בישראל (12%),  ובבריטניה הוא מעט יותר יקר, כ-20% מהתמ"ג, כמו גם בקנדה (21%). אז האם שכר הלימוד בישראל זול? יחסית כן, אבל ללא הבדלי משמעותיים לעומת יפן, קנדה ובריטניה. מהנתונים שהביאה ארלוזורוב אפשר לומר בעיקר כי שכר הלימוד הממוצע בארה"ב יקר ברמה עולמית, וזה כבר נושא לדיון אחר.

לעזאזל העובדות, העיקר זה האידיאולוגיה

לאחר שהופרחו באוויר מספרים מופרכים ונתונים מעוותים, פורשים ארלוזורוב והבר את האידיאולוגיה שלהם.

מירב ארלוזורוב מזכירה את נורווגיה (שיש בעולם רק שלוש מדינות עשירות ממנה על פי הקריטריון של תמ"ג לנפש) כדוגמא למדינה בעל שכר לימוד נמוך, אבל לא מציגה בפנינו שום תובנה לגבי המודל הנורווגי. כדוגמא היא מעדיפה להביא דווקא את מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת. הלימודים הגבוהים שם אינם חינם, אמנם, כפי שטוענת ארלוזורוב, אבל שכר הלימוד אכן נמוך מאוד. זו הסיבה, לדעת ארלוזורוב, להידרדרות ההשכלה הגבוהה בצרפת. אני לא שמעתי על ההידרדרות הזו (יש 4 אוניברסיטאות צרפתיות ברשימת 100 האוניברסיטאות המובילות בעולם, וכל הארבע הן אוניברסיטאות ציבוריות), ואולי אני טועה וההידרדרות אכן קרתה. אבל 38 שנה לאחר ההידרדרות, שהחלה, לדברי ארלוזורוב, ב-1968, צרפת היא עדיין אחת המדינות העשירות בעולם, מעצמה מדעית, טכנולוגית ותרבותית מהשורה הראשונה, למרות שכר הלימוד הנמוך מאוד באוניברסיטאות הציבוריות שם.

מירב ארלוזורוב טוענת כי "התקציבים המופנים להשכלה גבוהה בצרפת נמוכים מאלו המופנים לבתי ספר יסודיים", ואולי זה נכון (ויש מי שיטען כי כך גם ראוי), אבל: האם התקציבים המופנים נמוכים בגלל הפחתת שכר הלימוד, או בגלל שפשוט קוצצו? האם אי אפשר לשמור על שכר הלימוד ברמה סבירה, או אפילו שכר לימוד נמוך/חינם בלי לקצץ את התקציבים המופנים לאוניברסיטאות? התשובה היא שזה כמובן אפשרי. הבעיה היא לא האפשרות, אלא סדר העדיפויות, שנקבע על ידי אידיאולוגיה והשקפת עולם.

היהפוך נמר חברבורותיו?

קובי הבר מציע להעלות את שכר הלימוד ל-14000 ₪ בשנה, לא סכום גדול בעיניו (קצת פחות מ- 5 חודשי עבודה בשכר מינימום, שממנו יכול כל אדם לחיות בכבוד במדינת ישראל, לפחות על פי משרד האוצר). כמובן, רק טובת הציבור עומדת לנגד עיניו: " מכיוון שמרבית הסטודנטים הם עשירים, העמקת הסבסוד של שכר הלימוד משמעו שהמדינה תגדיל את המענקים שהיא נותנת לעשירים – על חשבון העניים, בניגוד גמור לעקרונות מדינת הרווחה". אדם ציני יאמר כי נחמד לדעת שקובי הבר נעשה פתאום חסיד של עקרונות מדינת הרווחה, אבל האמת היא שהבר מגייס את צמד המלים "מדינת רווחה" לצרכי הדמגוגיה שלו – וחוזר למעשה על הטיעון של ד"ר אמיר שהם כי "העלאת שכר הלימוד תסייע לסטודנטים עניים" . נו, באמת.

מה הבר באמת רוצה? הוא מסביר את כוונתו לגבי לימודי התואר השני דווקא: "מי שהולך לעשות תואר שני, כי זה יקפיץ לו את המשכורת אחר כך, אין סיבה שהוא לא ישלם יותר. זאת השקעה שעושה הסטודנט בשיפור פוטנציאל ההשתכרות שלו, והמדינה לא צריכה לממן את ההשקעה הזו על חשבונה" (העברית עילגת במקור). אני סבור שהבר חושב כך גם לגבי התואר הראשון, כי גם לימודי תואר ראשון משפרים את פוטנציאל ההשתכרות, ואין גם סיבה שהמדינה "תממן את זה על חשבונה", נכון?

השכלה גבוהה – בזבוז או השקעה?

רגע, אבל מי שישקיע, ילמד, וישפר את פוטנציאל ההשתכרות שלו, אמנם ישתכר יותר (ומה רע בזה? קצת פרגון, בבקשה, מר הבר) אבל גם יגדיל את התמ"ג (כלומר את העושר הכללי של המדינה) וגם ישלם בעתיד יותר מסים למדינה, הרבה יותר מאדם ממוצע שאינו בעל השכלה גבוהה (קישור לקובץ  pdf באתר הלמ”ס). הבר רוצה בעצם שהסטודנטים ישלמו פעמיים: פעם אחת עבור רכישת ההשכלה, ובפעם השנייה בגלל רכישת ההשכלה.

סמנכ"ל הכספים של המדינה מתנהג בעצם כבעל חנות מכולת. בעיניו השכלה גבוהה אינה השקעה, אלא רק הוצאה, "זאת לא מלה גסה לעבוד" – מצוטט הבר בלשונו הבוטה (התיאור "לשונו הבוטה" על דברי הבר נכתב, אגב, על ידי מירב ארלוזורוב). אני לא חושב שיש מישהו שחושב ש-"זאת מלה גסה לעבוד", אבל מצד שני – גם "לחשוב" ו-"לתכנן" אינן מלים גסות.

כאשר אדם נכנס ל"שוק העבודה", בגיל ממוצע של 20 למשל, עומדות לפניו כ-47 שנות עבודה עד לפרישה. לפניו מספר אפשרויות: הוא יכול להיכנס לשוק, ועם 12 שנות הלימוד שלו (נניח) ישתכר בממוצע 5500 ₪ לחודש, ישלם מס הכנסה בסך כ-300 ₪ לחודש (ראו מחשבון מס הכנסה באתר משרד האוצר), ובמשך חייו ישלם בממוצע סך של כ-170,000 ₪ מס.

לעומת זאת, אם יתחיל אותו אדם ללמוד באוניברסיטה, יקדיש את כל זמנו ללימודים ולא יעבוד כלל במשך 3 שנים, יוותרו לו לאחר מכן 44 שנות עבודה בשכר ממוצע של כ-7000 ₪ לחודש, ישלם מס הכנסה חדשי של כ-630 ₪ בחודש, וסה"כ ישלם למדינה כ-333,000 ₪ מסים – כמעט כפליים מחברו חסר ההשכלה האקדמית..

ואם ימשיך אותו אדם את לימודיו לתואר שני, יפסיד שתי שנות הכנסה נוספות, ויוכל לעבוד 42 שנה בשכר ממוצע של 10,000 ₪ לחודש, עם תשלום מס של 1435 ₪ לחודש, ובסך הכל ישלם מסים בסך של 723,000 ₪. כשהבר אומר שאין סיבה שמהמדינה "תממן את זה על חשבונה", הוא אומר שאין סיבה שהמדינה תשקיע באזרחיה סכום של כמה אלפי שקלים (6000 ₪ לסטודנט לשנה) כדי להגדיל את התמ"ג ואת הכנסות המדינה ממסים בעתיד, שיוכלו לשמש לשפע של דברים (אולי הגדלת תקציבי המחקר? סתם).

הבר מעדיף לשכוח שהתמ"ג של ישראל לנפש, שמציב אותנו במקום ה-23 בעולם (כן, אנחנו יותר עשירים מכוויית, ומספרד, והרבה יותר עשירים מערב הסעודית, דרום אפריקה ורוסיה), מקורו לא בשדות הנפט שלנו, לא במכרות הזהב, וגם לא במרבצי היהלומים שבשפלת החוף, אלא בעיקר מההון האנושי שלנו, שמציב את ישראל בראש החץ של המחקר והפיתוח בעולם.

שכר לימוד סביר ותמיכה באוניברסיטאות אינם מותרות בישראל, זוהי השקעה חיונית לשימור מעמדה של ישראל כמדינה מערבית.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 30 באוקטובר 2006 שם התקבלו 29 תגובות

הלל כהן  בתאריך 10/30/2006 9:35:50 PM

פוסט מצוין

שמח שחזרת לעדכן.

אייל רוזנברג  בתאריך 10/30/2006 10:06:36 PM

השלמות…

השוואות למתרחש במדינות אחרות אפשר לעשות גם באופן שמשרת פחות את הקו של האוצר. לדוגמה, בכל המדינות סביבנו, בעלות תל"ג נמוך ואשר אינן ידועות בהוצאות רווחה רחבות, הלימודים לתואר ראשון הינם חינם. עוד דוגמה מעניינת: קובה. למרות אמברגו סחר ארוך-שנים ובידוד דיפלומטי, למרות תל"ג שהוא כעשירית (אאל"ט) ממקבילו הישראלי, כרבע (שוב, אאל"ט) מן הקובנים משיגים תואר ראשון, וקובה הינה מיני-מעצמת ביוטכנולוגיה ורפואה המייצאת רופאים ומוכרת חיסונים ברחבי העולם.
בעניין המכוניות: הסטודנטים מן הסתם אינם ממלאים את רוב מקומות החנייה סביב הקמפוס, שכן רבים מהם (אולי אפילו רובם) בתשלום, והסטודנטים אינם עשירים (כן, אני יודע שזה היגיון מעגלי אבל זו האמת…) כך שאינם יכולים להרשות זאת לעצם.
וקצת ביקורת לסיום: הטיעון לפיו האדם המשכיל ישלם יותר מיסים ולכן כדאי להשקיע בו הוא טיעון המניח מראש כי האדם כפרט יכול לקבוע את גורלו ולמעשה לבחור, בהינתן שיוויון הזדמנויות, האם יהיה מגיסטר בעל משרה מכניסה ומשמעותית או מנקה רחובות. אך האמת היא שללא שינוי מהפכני במערכת החברתית והכלכלית הקיימת, גם אם לפתע היו כל תושבי הארץ משלימים מגיסטרים ודוקטורטים, עדיין היו רובם ממשיכים לעסוק בניקיון, בישול, אבטחה, זבנות, חיילוּת, פקידות, פֹּעל-ייצור, וכן הלאה – אותן העבודות אשר מזכות את מחצית מכח-העבודה הפעיל בישראל בשכר מינימום ומטה (ולא הזכרנו כמובן את הנשים שעבודתן היא אחזקת משק-ביתן – עבודה אשר כמעט שאינה מתוגמלת). כדי להיווכח בכך בידקו ומיצאו כמה רבים מן העובדים 'השחורים' בארץ, שהינם ממוצא רוסי, הינם למעשה מהנדסים ועובדים מקצועיים בעלי הכשרה וניסיון.

אבי  בתאריך 10/30/2006 10:25:16 PM

ללא נושא

ארלוזורוב משקרת במודע. בנורבגיה הלימודים באוניברסיטה חינם אפילו לסטודנטים זרים.
http://www.studyinnorway.no/tuition_scholarships
http://www.norway.org.uk/education/education/higher/higher.htm
בשבדיה ישנו ויכוח כיום האם להתחיל לדרוש שכר לימוד מסטודנטים זרים (כלומר מסטודנטים שמחוץ לאיחוד האירופאי או מנורבגיה) אולם השבדים אינם משלמים שכר לימוד
http://www.thelocal.se/5337/20….91ca437c08d86133f705603557b9e0

אורן  בתאריך 10/30/2006 10:31:31 PM

אתה צודק בהכל

אבל לסטודנטים בארץ באמת יש מכוניות הרבה מעבר לשיעור המכוניות המקובל אצל סטודנטים בחו"ל.
כמובן שאין לי נתונים מדוייקים אבל למדתי גם בחו"ל (וביקרתי בלא מעט אוניברסיטאות) ואני מניח שבחו"ל (אמריקה ומערב אירופה) יש לא פחות מכוניות למשפחה מאשר בארץ ובכל זאת נדמה ששיעור המכוניות אצל הסטודנטים בחו"ל נמוך בהרבה.

סטודנטית תפרנית  בתאריך 10/30/2006 11:06:49 PM

תודה

פוסט מצויין.

יואב כהן מנור  בתאריך 10/31/2006 12:29:56 AM

פוסט חשוב

נראה לי שזו גם שעת כושר לבדוק את השפעתה של הבלוגספירה על השיח – האם לפוסט הזה יכולה להיות השפעה כשהוא במיקומו הנוכחי כשם שהיתה יכולה להיות לו לו היה מוצג באחד מהעיתונים הגדולים.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 10/31/2006 1:52:50 AM

ללא כותרת

יפה אמרת.
(ובפסקה השנייה תחת הכותרת "היהפוך וגו'" נדמה שחזרת על ההערה בסוגריים בטעות).
ולמגיב אורן: גם אני מתרשם (אין לי נתונים) שלסטודנטים בארץ יש יותר מכוניות מלעמיתיהם במדינות אחרות, אבל נדמה לי שאם אמנם כך, הרי שזה כרוך הדוקות לרמת התחבורה הציבורית בישראל לעומת מדינות אחרות.

גלעד  בתאריך 10/31/2006 3:09:55 AM

מדוע אף אחד לא מזכיר את הטבת העובדים?

בישראל ישנה הטבת לימודים חינם לילדי ובני הזוג של עובדי האוניברסיטאות, מכוני המחקר ובתי החולים האוניברסיטאיים. אנסה להסביר:
בן של פרופסור באוניברסיטת בן גוריון יכול ללמוד בכל אוניברסיטה בחינם. המדינה לא מוותרת על הכנסות המיסוי שלה, ולכן האוניברסיטה תשלם את חלקו של המס המגולם בשכר הלימוד למדינה. סכום זה מנוכה ממשכורת הברוטו של העובד, כמדומני, כך שפועל משולם רק כרבע או פחות מכך משכר הלימוד. אנא תקנו אותי אם אני טועה – לא נהניתי מזכות זאת ולכן איני מכיר את הנושא לעומק.
בהנחה שמרבית בני עובדי האוניברסיטאות ממשים את הזכות הזאת – כלומר אחוז הסטודנטים מביניהם גבוה בהרבה מהממוצע באוכלוסיה, הרי שמדובר בעוד הטבה שהיא על חשבון ציבור הסטודנטים שנאלץ לשלם את מלוא שכר הלימוד.
וכן, ההטבה הזאת תופסת לכל התארים בכל הרמות – עד לדוקטורט. וכל עובד קבע זכאי לה, גם בני עובדים מנהלתיים בבית חולים סורוקה, מה שמגדיל את אחוז הנהנים מהזכות הזאת באלפים רבים של סטודנטים כל שנה.
בלימודי באב"ג נדהמתי כמה סטודנטים מסביבי היו מקבלים טופס שכ"ל עם 0.00 ש"ח לתשלום. לאורך כל ימי המאבק על שכר הלימוד לא הועלה נושא זה אפילו פעם אחת – מישהו יודע מדוע?

גק"ע  בתאריך 10/31/2006 7:21:11 AM

על מכוניות ומיסוי עקיף

לכל מי שמזמן לא היה סטודנט, הנה ההסבר הפשוט.
1. בת"א אין מעונות סטודנטים בגרוש, ולכן רוב הסטודנטים גרים רחוק וחייבים להשתמש ברכב כדי להגיע לקמפוס ולתמרן בינו לבין העבודה.
2. שירות התחבורה הציבורית בארץ עלוב להחריד ולא יכול לשמש כתחליף, אין שום דרך הגיונית שבה אפשר גם לגור אצל ההורים או בשכירות בדרום תל אביב, לעבוד, ולנוע מהבית לעבודה וללימודים באוטובוס, ולהספיק הכל. מי שנאלץ לעשות את זה פשוט מבריז מרוב השיעורים.
את המכוניות שאתם רואים קונים ההורים לילדים, ככה שבעצם המצב הוא שזה מס נוסף שמוטל על שכבות הביניים, לעשירים זה לא מזיז הרי, והעניים בכלל לא מגיעים לשם.
כל המדינה הזו הבנויה על מיסוי עקיף של מעמד הביניים וזו השערוריה האמיתית.
העיקר שברפורמת המס נותנים הקלות לעשירים… אחרי זה בוכים שאין כסף ללימודים ומוכרחים להעלות שכר לימוד…
כלומר למסות את ההורים, שאל תשכחו מימנו את הילדים גם בצבא.
ובלי קשר – מערכת ההשכלה בארה"ב היא אחת הגרועות בעולם וכל מי שלמד שם יודע את זה. רמה עלובה להחריד. רק בטופ 20 של האוניברסיטאות הרמה היא גבוהה, וגם זה רק בזכות תרומות ענק. אני אשמח לשמוע מתישהו שביבי יתרים מרון לאודר מיליארד דולר לפקולטה למדעי הרוח, ואז אני אהיה מוכן לבלוע את שיוטת המיסוי העקיף שהוא מציע

בועז כהן  [אתר]  בתאריך 10/31/2006 8:37:08 AM

"אימפריאל קולג'" בלונדון, למשל

כל השוואה של אוניברסיטת תל אביב לאוניברסיטאות מרכזיות בערים גדולות בעולם היא מופרכת מיסודה מהרבה מאוד סיבות.
אבל הסיבה העיקרית היא שבלונדון, פאריז או שיקגו, התחבורה הציבורית יוצאת מן הכלל. אף סטודנט לא יחשוב להחזיק מכונית בעיר גדולה מהסיבה הפשוטה שהוא לא צריך אחת כזאת. יש רכבת תחתית מהירה ומצויינת שבאה לעתים קרובות.
חוץ מזה, אנגלי או צרפתי יכול להשקיע את זמנו בלימודיו האקדמיים – ולא חייב לחלק את הזמן הזה בין עבודה ארוכת-שעות, לימודים ושירות מילואים.

גלעד  בתאריך 10/31/2006 8:49:16 AM

פיספסתי נקודה חשובה

אם רוצים לשנות את שיטת התשלום להשכלה אקדמאית (מעבר למודל האוסטרלי) הרי ההטבה הנוכחית חייבת להשתנות. אם רוצים להעלות את שכר הלימוד, הרי שזה צריך להיות מחוץ להטבה – אחרת נמשיך לשלם אפילו יותר עבור סבסוד הלימודים של בני הפרופסורים. זכור לי שההצדקה להטבה הייתה השכר הנמוך יחסית של המרצים, ואולם בשנות ה90 שכר הסגל עלה בצורה ניכרת (במיוחד לוותיקים) וניתן לראות היום גם משכורות של 30 אלף ש"ח באקדמיה.
מעבר לכך אני מסכים לחלוטין עם גק"ע – הכל בנוי על שכבות הביניים. מי שכבר שייך לשכבה שמרוויחה היטב כמו קצינים בקבע או שוב סגל אקדמי יוצא שאינו מרגיש כלל את שכר הלימוד, ומי שלא נמצא שם גם זוכה לשלם את מלוא הסכום. כאן נמצא אי השיויון הזועק בשכ"ל.

עזי  בתאריך 10/31/2006 9:28:27 AM

לגלעד – אתה אמנם טועה

כפרופ' ש-3 ילדיו למדו/לומדים באוניברסיטה, תואר ראשון-שני, יש לי את המידע המדוייק שמראה שאתה מה-זה טועה…
שכר הלימוד עבור ילדי לא מגולם ולא בטיח. הוא נזקף כתוספת למשכורתי ועליו אני משלם את כל המסים (מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי, וכמובן שאפילו מחוייב בניכויים נוספים שמחושבים כשיעור מהשכר (כגון: קרן תגמולים).
יוצא מזה שאני משלם מכיסי כ-70% משכר הלימוד. לא ש-30% היא הנחה שאני מזלזל בה, אבל בוודאי שלא מדובר כאן על הטבה במונחים שרבים מדברים בהם, כולל אותך. תרשה לי גם לומר לך שבמקומות עבודה רבים הטבות כאלו (שוות כסף) אינן נזקפות לשכר והנן נטו שבנטו, בניגוד למה שקורה עם אנשי הסגל האקדמי.
חוצמזה, יוסי — כל הכבוד לפוסט החשוב והמושקע!

ד.ט  בתאריך 10/31/2006 9:36:46 AM

אינני יודע אם זה עלה כבר

אבל אחת הסיבות לרמת מינוע גבוהה יחסית לסטודנטים בישראלים לעומת חבריהם בחו"ל היא פשוט העובדה שהם מבוגרים יותר בשנתיים-שלוש בממוצע, בגלל הצבא. לעתודאים לרוב אין אוטו.

ד.ט  בתאריך 10/31/2006 9:40:12 AM

ולעניין עצמו

אני לא בטוח אם אמנם שכר הלימוד גבוה מדי. הלימודים לתואר ראשון מסובסדים גם כיום ב 75 אחוז מעלותם. אני לא משוכנע שזה לגמרי צודק, שאדם שאחרי הצבא הלך לעבוד, יממן את לימודיו של חברו שהלך ללמוד באוניברסיטה. (גם כאשר החבר בא ממשפחה אמידה).
גם אם יחליטו שצריך להשקיע יותר כספים באקדמיה, לא בטוח שהצורה הנכונה היא לסבסד את שכר הלימוד עוד יותר, ולא למשל להשקיע בכוח ההוראה והמחקר, במעבדות ובספריות טובות יותר וכולי.

מ. נבוכים  בתאריך 10/31/2006 11:54:37 AM

כמה הערות

ראשית – לענין שכ"ל בארה"ב. אמנם מוסדות פרטיים (CMU, MIT) גובים גם 30.000 דולר לשנה, אולם שכ"ל במוסדות הציבוריים נמוך בהרבה ולעתים חינם לתושבי המדינה. במוסדות אלה יש גם בעלי שם (UCLA לדוגמה).
מכיוון ששכ"ל בדיון הוא למוסדות הציבוריים בארץ, יש להשוותו לנתון המקביל בארה"ב.
שנית – אובדן הכנסה עקב לימודים. אובדן זה מתרחש כאשר העובד צעיר, ולכן כולל הפסדים גדולים של ריבית על הפרשות פנסיוניות. כלומר: על שקל שמפריש עובד או מעביד לקופ"ג בגיל 20, נצברות 40 שנות ריבית או תשואות עד לפנסיה, ולכן משקלו רב בהרבה משקל שמופרש בגיל 30 או 40.

דוני ברסקו  בתאריך 10/31/2006 2:35:12 PM

ציטוט

"ואם ימשיך אותו אדם את לימודיו לתואר שני, יפסיד שתי שנות הכנסה נוספות, ויוכל לעבוד 42 שנה בשכר ממוצע של…"
איזו דרך נהדרת להסתכל על החיים!
אפילו קפקא היה מקיא.

עידן  בתאריך 10/31/2006 4:12:30 PM

שכחת להשוות לכלל האוכלוסיה

נניח שנקבל את תוצאות הניתוח שלך ול15 אלף מתוך 30 אלף סטונדים יש מכונית.
פרוש הדבר שלמחציתם יש מכונית
אני לא יודע מה שיעור כלי הרכב באוכלוסיה אולם חצי נראה לי גבוהה בהרבה.
אין 3 מליון מכוניות בישראל.
נדמה לי שמספר האנשים הבוגרים בישראל הוא כ 4 מליון ואני מניח שמספר המכוניות בישראל נמוך גם מ 2 מליון.

עידן  בתאריך 10/31/2006 4:17:35 PM

מספר כלי הרכב באוכלוסיה

תמיד עדיף לחפש קצת ולראות אם הנתון שאתה צריך זמין…
לפי הכתבה הזו יש בישראל כ 300 מכוניות לאלף איש (לא ברור עם לבוגר).
במדינות אחרות היחס הוא כ 500 מכוניות לאלף איש.
http://www.themarker.com/tmc/a….layer2=headarticle&layer3=cars
כלומר, לפי החישוב שלך לחצי מהסטודנטים יש רכב בעוד שלשליש מכלל האוכלוסיה (כולל סטודנטים) יש רכב.

א  בתאריך 10/31/2006 11:13:43 PM

עוד סיבה מדוע הסטודנט הישראלי זקוק לרכב.

קמפוס של אוניברסיטה בחו"ל הוא בד"כ קריה אקדמית המספקת את כל צרכי הסטודנט – מגורים, מזון, בילוי וחיי חברה, והכל במרחק הליכה או רכיבה באופניים.
לא צריך להסביר כמה זה שונה מהמצב בארץ.

ליאור  בתאריך 11/1/2006 6:43:45 AM

פוסט מצויין

חבל שיש מי שלא מבין עד כמה חשובה ההשכלה הגבוהה למדינת ישראל. הרי כמו שציינת, כל שקל שמושקע
בהשכלה גבוהה מחזיר את עצמו, ובגדול.
מעניין לקרוא את הדברים של הבר שחושב שמי שעושה תואר שני עושה זאת כדי להרוויח יותר (כנראה שהוא לא מסוגל לחשוב על שום סיבה אחרת להמשיך ללמוד, וכאן שורש הבעיה בגישה הכללית שלו לנושא ההשכלה הגבוהה). אפילו יותר מעניין לקרוא שמי שיש לו תואר שני מרוויח יותר מבעל תואר ראשון. מניסיון, לא ברור לי אם זה עובר את מבחן המציאות.

מ. נבוכים  בתאריך 11/1/2006 10:20:57 AM

תיקון ועדכון

ראשית אתקן דברי מקודם – כדוגמה למוסד ציבורי מכובד התכוונתי לUC כולה ובמיוחד ברקלי.
שנית – שכ"ל בארה"ב במוסד ציבורי הוא 5800 דולר לשנה. במוסד פרטי הממוצע הוא 22000 דולר. בכתבה להלן מוזכרת העלות כולל דיור:
http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did=1000147762

מקס הזועם.  [אתר]  בתאריך 11/14/2006 4:05:47 PM

ללא נושא

לגבי מירב ארלוזורוב, בהתחשב במאמריה הירודים, העילגים, הקלישאתיים והמגוייסים, אני תוהה מה היא עשתה (ועם מי) כדי שיתנו לה לכתוב את הטור הקלוקל שלה.
לגבי רכב, אם לא היה לי אופנוע לא הייתי יכול בשום אופן לתמרן בין הלימודים לשלל העבודות בשמינית משרה שסטודנטים שאין להם מימון מקיף מההורים צריכים לעבוד בהן כי לשרוד כלכלית. וגם אני, בדומה להרבה מאוד סטודנטים ממושכן בהלוואות לכמה וכמה שנים.

עודד י.  בתאריך 11/20/2006 6:56:56 PM

פוסט מבריק

ראוי להזכיר את הסיפור של הקפיצה הגדולה של ארה"ב לאחר מלחה"ע 2. במידה רבה בגלל החינוך חינם שניתן לווטרנים

חגי  בתאריך 12/2/2006 10:55:25 PM

ליקקתי את האצבעות

נתקלתי בפוסט, ובבלוג הזה בכלל, בטעות, אבל הוא בהחלק ב-Favorites. ממש נהנתי.

מתן  [אתר]  בתאריך 12/24/2006 3:18:12 PM

ללא נושא

ואללה נהנתי לקרוא

לונה  בתאריך 12/31/2006 10:10:49 PM

ועוד קצת על רכב

בתור סטודנטית חסרת רכב, אני יכולה להעיד עד כמה בלתי אפשריים הם החיים ללא רכב פרטי. לנסוע לעבודה, שלא לדבר על ההורים, זו משימה קשה שלוקחת פי שניים ויותר מאשר זמן הנסיעה בתחבורה ציבורית. האוטובוסים בארץ (לפחות מחוץ לגוש דן) נגמרים בסביבות 7-8 בערב, שאלה בערך השעות שבהן אני פנויה לצאת לכל עניין שהוא: בילוי, תור לרופא וכו'. אני מוצאת את עצמי פשוט הוזה על חייהם הנוחים של חבריי בעלי הרכב. ולא שאני אוהבת כל כך לנהוג, זה פשוט המצב.

הארץ נגד האוניברסיטה?

אפשר להתווכח עם האידיאולוגיה הניאו-ליברלית שמייצגת מירב ארלוזורוב, ושגויסה לאחרונה להתקפה על המערכת הציבורית של ההשכלה הגבוהה בישראל. אבל חשוב לתת את הדעת על כך שכאשר ההתקפה הזו נעשית על מערכת האוניבר המשך…

אייל  בתאריך 2/14/2007 6:51:46 AM

אוסטרליה כדוגמא

קודם כל כל הכבוד על הפוסט המושקע.
דבר שני, אני לא יודע אם כבר כתבו את זה פה, אבל מידע אישי אני יודע לספר שאולי שכר הלימוד באוסטרליה גבוה יותר, אבל כל סטודנט שם יכול לקבל הלוואה מהמדינה לטובת שכר הלימוד. את ההלוואה, שאינה צוברת ריבית (!), הוא יחזיר בעתיד, רק אם ירוויח מעל מדרגת שכר די גבוהה, וגם אז ינוכה משכרו אחוז די נמוך בכל חודש להחזר ההלוואה. בקיצור לימודים גבוהים הם פחות או יותר זכות יסוד באוסטרליה, ולא מוצר שאזרח יכול לקנות על מנת לשפר את מעמדו הכלכלי.
בדומה למערכת הבריאות החינמית שלהם, אבל זה נושא אחר.

אלעד  [אתר]  בתאריך 7/16/2007 3:25:58 PM

סחטין על הפוסט – אבל

למה אין התיחסות לטוסטוסים ? זה לא כלי רכב

הויכוח על נושא שכר המינימום נמשך במלוא עוזו. מלבד הרשימות שלי שעסקו בעיקר בהיבט הסטטיסטי של הטיעונים המופרכים המופרחים באוויר, ראוי לציין עוד כמה כותבים שהביעו כאן, ברשימות, את דעתם בנושא. שוקי גלילי כתב רשימה מצויינת תחת הכותרת "האם הפגיעה בחלשים באמת תעזור לשיקום הכלכלה?". אני מסכים עם כל מילה. שוקי המשיך אתמול ברשימה נוספת – "שכר המינימום – האם להעלות או לא?", שבעקבותיה התפתח דיון מעניין. כמובן שיש היבטים נוספים לנושא פרט להיבט הכלכלי גרידא, וצודק חנן כהן באומרו כי נושא אכיפת החוק הינו חשוב לא פחות מהנושא הכלכלי. וכדי להמחיש עד כמה צודק חנן בטענתו, קורא בשם מושיק הגיב לרשימתו של שוקי מאתמול בהבאת ציטוט מהעיתון "מקור ראשון" – שם כתב ערן ברטל כי לדעתו אי אכיפת חוק שכר המינימום היא מוצדקת, בהצדיקו את בעל דוכן הפלאפל שאמר "אתה חושב שאם יהיה חוק כזה אני אשלם לעובדים שלי יותר? שיחפשו אותי".

בתגובה אחרת מפנה ימימה עברון לרשימה של אייל שחר כאן ברשימות, שהינו סמנכ"ל בחברת הייטק כלשהי (לא, אני לא מתכוון לצרף לינק, הרשימה הזו לא ראויה לכך). כותב אייל שחר: "בסופר-פארם עדיין עומדים רבע שעה בתור כדי לקנות מוצרים שעולים בעשרות אחוזים יותר מאשר בחנויות אחרות.  ובאותו תור עדיין עומדים אנשים עם 1.03 טלפונים ניידים בממוצע ושולחים הודעות שלחלוטין אינן נחוצות במחיר חצי לחמניה. בסינמה-סיטי עדיין סיוט לבוא לראות סרט בצהרי שבת ולהשתחל בין אלפי הזאטוטים והוריהם. בחנוכה הקרוב עדיין ישקיע כל הורה כמה מאות שקלים עבור כל ילד, כדי שחס וחלילה הוא לא יעבור את החופשה בלי לראות את אגם רודברג." זה שהוא לא יודע מה מחירה של לחמניה, ניחא. אבל כפי שהעיר ליאור שמיר בתגובתו לאייל שחר, אייל שחר מזכיר את אלפרד לנדון, שהתמודד בבחירות לנשיאות ארה"ב מול פרנקלין דילנו רוזוולט ב-1936. מה היה גורלו של לנדון  אנו כבר יודעים. מה יהיה גורלנו – זו שאלה אחרת לגמרי. אני חושש שאצלנו רוזוולט היה מפסיד בבחירות.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 10 בדצמבר 2004 שם התקבלו 18 תגובות

מרק ק.  בתאריך 12/10/2004 6:40:20 PM

זה יפה מאוד שאנשים פה משקיעים

בדאגה לזולת, אבל אולי מישהוא מוכן לכתוב שתי שורות על למה הוא רוצה שיעלו את שכר המינימום ומה תהיה התועלת בכך. עד עכשיו הטיעון היחידי שקראתי הוא שזה צודק (חוץ מטיעון עבודת האלילים של ההסתדרות שזה יגביר את הצמיחה) אבל אף אחד לא כתב במה זה צודק.
וגם היה כדאי שאנשים יגידו בקול רם שהם גם מוכנים לשלם מכיסם יותר ארנונה ומיסים בשביל העלאת שכר המינימום.

שוקי  [אתר]  בתאריך 12/10/2004 6:44:46 PM

מרק

שלושה דברים:
א. הטיעון המוסרי הוא לא עניין של מה בכך.
ב. בשתי שורות: במצב של שפל צריכה ציבורית מגדילה את התוצר, וההשקעה חוזרת לקופת המדינה כמיסים. לכן אפילו אם המדינה תצטרך לסבסד חלק מהגידול בשכר המינימום, יש סיכוי שזה לא יגדיל את הגירעון שלה.
ג. אם תטרח לקרוא מה שכתבתי בנושא, תמצא הסבר מפורט יותר.

שוקי  [אתר]  בתאריך 12/10/2004 6:45:39 PM

יצא שלוש שורות

מקווה שזה עדיין ענה על הציפיות שלך. אם לא, אז זכית בהסבר מן ההפקר מדוע צריך פוסט שלם.

lior  [אתר]  בתאריך 12/10/2004 9:04:09 PM

אבל האוצר יודע לעשות הסברה. וזה מה שינצח

משרד האוצר עוטף את טענותיו ב"מחקרים" ודוחות לאמור "לא רק שזו דעתי, אלא אני גם צודק ויכול להוכיח את זה בצורה מדעית ורצינית", בעוד שטענות ההסתדרות מוגדרות כאן "עבודת אלילים".
בעבר נכתב כאן בפוסט קודם שטענות האוצר אינן מגובות דיין מבחינה מדעית-סטטיסטית. למזלי גם אני מבין דבר וחצי בסטטיסטירה ולכן לא צריך לבחור אם להאמין לכותב הרשימה או לפקידי האוצר. ההבנה הבסיסית שלי בסטטיסטיקה מאפשרת לי לבחון את הדברים בכוחות עצמי. אחרי בחינה של טענות האוצר אין לי שום ספק שה"מחקר" אינו אלא תעמולה זולה. ההסברים של האוצר במקרה הטוב אינם קשורים לטענות, ובמקרה הרע נראים כמו הולכת שולל מכוונת. מחבר הפוסט יכול לחזור עוד אלף פעם על המשפט "מתאם אינו מראה על סיבתיות", אבל זה לא יעזור לו. למי שמבין קצת בסטטיסטיקה הדבר הזה מובן מאליו. אבל למי שסטטיסטיקה זרה לו מתאם משמש בתור הוכחה, ובגלל שמצורפים לשם גם מספרים וגרפים אז מה שכתוב שם הוא גם בהכרח רציני ונכון לעומת הסיסמאות המתלהמות וחסרות הבסיס של ההסתדרות.
השימוש במתאם להוכחת נסיבתיות ידוע בתור אמצעי נפוץ בקרב מחקרים סטטיסטיים מגוייסים. זה מזכיר לי את המחקר "המהולל" שבדק ומצא שיהודים באירופה מעורבים בתביעות משפטיות הרבה מעל לשיעורם באוכלוסיה. ברור שאדם שמתמצא בסטטיסטיקה יפסול את ה"מחקר" הזה על הסף, אבל אותם מוחות תמימים שאליהם מכוון המחקר יבלעו את הדברים בשקיקה, ויקבלו אותם כהוכחה מדעית למה שכבר ידעו בעצמם אבל לא יכלו להוכיח.
מבחינה סטטיסטית, האוצר פועל כאן בערך באותה שיטה. זה שהקורבנות הם לא המיעוט היהודי באירופה לא הופך את הסטטיסטיקה שלהם למדע.
אינני יודע אם טענות ההסתדרות חזקות יותר מטענות האוצר, אבל אני רק יכול לקבוע ברמה די גבוהה של ודאות שטענות האוצר הן ברמה מדעית-סטטיסטית נמוכה עד תמוהה. אם מדברים על עבודת אלילים, הכתובת היא משרד האוצר.

ליאור  בתאריך 12/11/2004 3:38:04 AM

ללא נושא

העלאת שכר המינימום היא לא בהכרח מוסרית, הגדלת רמת החיים של העניים היא מוסרית, העלאה כזאת יכולה להתבצע גם ע"י הורדת יוקר המחייה מה שיאפשר לעניים לרכוש כאן יותר במעט הכסף שלהם.
את יוקר המחייה ניתן להוריד ע"י קיצוץ במיסים שבישראל הם מהגבוהים בעולם, קיצוץ כזה יכול להעשות ע"י ריסון המגזר הציבורי שבישראל הוא עצום יחסית למדינות אחרות במערב. הכשל האמיתי של המשק הישראלי הוא מיסוי יתר והפניית הכסף למטרות שלא תורמות לאיש פרט לעובדים מיותרים ומקורבים לצלחת.
את פרץ האפשרות הזאת לא מעניינת בגלל ש:
1. הכוח של ההסתדרות מגיע מהוועדים הגדולים של המגזר הציבורי, מובן שההסתדרות לא תסכים לפגיעה בהם.
2. פרץ דואג לחברי ההסתדרות, הזקנים, המובטלים ובעלי העסקים מעניינים אותו כקליפת השום. מהורדת יוקר המחייה יהנו כולם, מהעלאת שכר המינימום יהנו רק העובדים שישרדו.
חבל שאנשים מרבים לצטט כאן את פרץ ומסרבים להביט ולו לרגע בחלופות המוצעות, בעיני הן מוסריות והגיוניות יותר מההצעות של ההסתדרות. יש כל כך הרבה לקצץ מהמגזר הציבורי השמן, יש כל כך הרבה קיצבאות שרק מעודדות אנשים להוליד יותר ילדים ומגדילות את הפערים.

יוסי    בתאריך 12/11/2004 10:10:18 AM

תגובה לליאור (השני)

התגובה הראויה באמת היא למחוק את התגובה הבלתי עניינית הזאת, שחוזרת על ההשמצות הרגילות מבית מדרשו של ביבי.

ליאור  בתאריך 12/11/2004 2:26:26 PM

אז למה אתה לא מוחק?

כמה עובדות על החברים של פרץ מהמגזר הציבורי והמונופולים:
1. בנק ישראל הוא הבנק הלאומי השני בגודלו בעולם ביחס לאוכלוסית המדינה אותה הוא משרת, לפניו נימצא רק הפדרל ריזרב האמריקאי.
2. בהשוואה למערב אירופה, בישראל היחס בין מספר העובדים ברשות מקומית למספר התושבים ברשות הוא כפול.
3. ממוצע השכר בחברת חשמל ומקורות גבוה מהממוצע בענף ההיי טק.
4. חברת חשמל אינה מפרסמת מודעות דרושים בעיתונים, היא מפרסמת אותם בתלושי השכר של העובדים, זאת על מנת שהעובדים יוכלו להציע את המשרות לבני משפחותיהם.
5. בישראל החלק מהתל"ג שמשקע בחינוך הוא גבוה יותר מכל מדינה אחרת בעולם, מדוע אם כן החינוך גרוע כל כך? משכורות המורים נמוכות משום שמשרד החינוך מוציא הון עתק על פקידים מיותרים.
—————————————————
הכסף של העניים נימצא אצל החברים של פרץ, במקום לדבר על שכר מינימום הגיע הזמן לדאוג שהכסף יחזור אליהם.

אבי  בתאריך 12/11/2004 2:44:09 PM

ללא נושא

בשבדיה ובדנמרק מוציאים יותר על חינוך-לפי דו"ח ההתפתחות האנושי של האו"ם
בקשר ללימודים על-תיכוניים לפי דו"ח זה כמעט כל מדינות אירופה מוציאות יותר מישראל

ליאור  בתאריך 12/11/2004 5:40:35 PM

ללא נושא

אני התייחסתי לאחוז המושקע מהתל"ג, זהו הנתון הרלבנטי. לא קראתי את הדו"ח שאתה מדבר עליו אבל אני מאמין ששם מצויינים סכומים. בשבדיה ודנמרק התל"ג לנפש גבוה מבישראל בכ 40%, יוקר המחיה ומשכורות המורים והפקידים שם גבוהות בהתאם לכן סכומי ההשקעה במערכת החינוך גבוהים יותר מישראל. מאידך, אם מחלקים את הסכום שמושקע שם בחינוך בתל"ג מקבלים יחס נמוך יותר מבישראל.

פחזנית  בתאריך 12/11/2004 7:13:28 PM

מס שלילי הוא סוג של פתרון למרוויחים שכר

http://www.nrg.co.il/online/16/ART/831/627.html

יוסי

בתאריך 12/11/2004 9:12:52 PM

למה אני לא מוחק

אני לא נוהג למחוק תגובות, גם אם הדיעה המובעת בהן אינה מוצאת חן בעיני, וגם אם התגובות משתמשות בדמגוגיה נחותה המערכת חצאי אמיתות עם השמצות, כמו שתי ההודעות של ליאור.
למען הפרוטוקול, נמחקה כאן הודעה אחרת שהשתמשה בשפה בוטה ובהכפשות אישיות.

ליאור  בתאריך 12/11/2004 9:26:39 PM

ללא נושא

מוזר שאתה קורא לי דמגוג אבל לא מנסה לסתור אף עובדה שהצגתי(למשל עובדות 1-5 בפוסט השני שלי).העובדות נכונות והרבה יותר קל לקרוא לי דמגוג מאשר להתמודד עימן ולנהל עימי ויכוח אינטלקטואלי. עוד יותר מוזר שאתה כותב שהתגובה הראויה היא מחיקת ההודעות שלי אבל בוחר לא למחוק אותן.

lior  [אתר]  בתאריך 12/12/2004 6:00:40 AM

ליאור

מה הקשר בין הטענות שלך לבין שכר המינימום? אף אחד כאן לא טוען שעמיר פרץ זו הפיה הטובה ונתניהו זה המכשף הרשע. הדיון הוא לגופו של עניין ולא לגופם של האנשים המעורבים. בחיי שלא הצלחתי לפענח את הקשר בין ההיבטים הכלכליים של העלאת שכר המינימום לבין עובדי חברת חשמל או לגודל היחסי של בנק ישראל. אנא הסבר.

אבי  בתאריך 12/12/2004 12:58:47 PM

ללא נושא

ליאור טענותיך אינן נכונות-בניכוי של השכר בשבדיה ,בדנמרק ואפילו באיסלנד ההוצאה הממשלתית על חינוך כאחוז מהתמ"ג גבוהה יותר(אם אינך מאמין תבדוק בדו"ח ההתפתחות האנושי של האו"ם).בקשר להוצאה הממשלתית על חינוך על תיכוני,אז ההוצאה בישראל היא אפסית ביחס למדינות אירופה.כך לדוגמא בכמעט כל מדינות אירופה(חוץ מבבריטניה)אין שכר לימוד לאוניברסיטאות או שהוא סכום זעום ביותר והמדינה אף מעניקה מלגת מחייה חודשית לכל סטודנט בכדי שיתרכז בלימודיו
בקשר לטענות של שכר המינימום,ההנחה ששכר מינימום גורם לאבטלה היא הנחה מיושנת שנסתרה בעשור האחרון.כך לדוגמא בתקופתו של קלינטון הועלה השכר אך האבטלה לא גדלה כלל. יש אף לזכור שלפי דו"ח ההתפתחות האנושי של האו"ם שיצא השנה המדינה עם אחוזי האבטלה הנמוכים ביותר היא הולנד שלה 2.3% אבטלה כששכר המינימום בה הוא 7.41$ לשעה ואף תנאים סוציאלים נרחבים ביותר לעובדים כשכמעט כל העובדים מאוגדים באיגודים חזקים מאוד,בישראל לעומתה שכר המינימום עומד על 4$ לשעה ואחוז האבטלה גבוה מ-10%.
באירלנד לדוגמא בכדי לצאת מהמשבר הם העלו את שכר המינימום ל-9$ לשעה ואכן יצאו מהמשבר שהם נכנסו אליו
עוד בשנות השלושים ג'ון מיינארד קיינס עלה על הרעיון הזה ובזכות התערבות ממשלתית של המדינה הידועה בכינויה "ניו-דיל" שכללה גם את העלאת השכר, ארה"ב יצאה מהמשבר ואחוזי האבטלה הגבוהים בה לא חזרו לעולם(יש לציין שמשבר זה הראה שהשוק לא יכול תמיד לטפל בעצמו בבעיות וחשוב יותר שאין שיווי משקל אמיתי בשוק העבודה).בבחירות האחרונות בארה"ב קרי הציע להעלות את שכר המינימום מ-5.15$ ל-7$ ,בוש לא טען שהדבר יגביר את האבטלה משום שכמעט אין כלכלן כיום שחושב כך ואפילו טען שגם הוא יעלה את השכר(למי שראה את העימותים ביניהם).לבסוף אתן לינק לאתר שחתמו עליו 560 כלכלנים אמריקנים ביניהם זוכי פרס נובל בכלכלה- ג'וזף שטיגליץ,רוברט סולו,דניאל כהנמן(הישראלי)ואפילו פול סמואלסון הניאו-ליברלי אשר דורשים את עליית שכר המינימום בארצם
www.epinet.org/stmt/economistsminwage200410web.pdf
אחרי שתבדוק את האתר הזה הנה עוד אתר
www.tompaine.com/print/the_buck_doesnt_have_to_stop here.php

אבי  בתאריך 12/12/2004 1:06:23 PM

ללא נושא

בכדי לעזור לך
http://www.epinet.org/stmt/economistsminwage200410web.pdf
http://www.tompaine.com/print/the_buck_doesnt_have_to_stop here.php

אבי  בתאריך 12/12/2004 1:15:12 PM

ללא נושא

טעות באתר
http://www.tompaine.com/print/…._does'nt_have_to_stop_here.php

אבי  בתאריך 12/12/2004 2:23:28 PM

ללא נושא

כנראה שיש לי בעיות במקלדת אז ניסיון אחר ון
http://www.tompaine.com/print/….k_doesnt_have_to_stop_here.php
בקשר להנחות כנגד שכר מינימום הם מסתמכות על הנחות רבות כמו שיש שיווי משקל בשוק ה עבודה ובשוק המוצרים ושכל עובד מקבל את תרומתו לפירמה,אלו הנחות בלבד,כך לדוגמא הכל כלן גדעון עשת מצא ש-40% מהשכר שמשולם בתעשייה בישראל(לפני שתקפצו מדובר במגזר "היצ רני"ולא במגזר הציבורי)משולם ל-10 אחוז מהעובדים.עלייה בשכר המינימום רק תגרום לעשי רון העליון להרוויח טיפה פחות.עשת הראה מתימטית איך עלייה בשכר לא חייבת לגרום לפיט ורין.בנוסף זוכה פרס נובל לכלכלה אקרלוף הוכיח (על זה הוא זכה בפרס)ששכר גבוה יותר גורם לתפוקה גדולה יותר ומכאן שעלות התעסוקה למעשה יורדת,אקרלוף השתמש בשוק הקופאיו ת בכדי להוכיח זאת,אך הוא נכון לדבריו לכל שוק.כלכלנים רבים טוענים שזה היה המצב בת קופת קלינטון כאשר העלייה בשכר המינימום הגדילה את התפוקה והורידה אגב כך את העלות פר עובד.כל מי שאי פעם למד מנהל יודע על מחקריהם של סקינר ופבלוב שהוכיחו שתמריצים חיוביים אפקטיבים בהרבה מתמריצים שליליים ומעונשים
אגב כל ההנחה של פיריון הון שולי ושל שיווי משקל היא בעייתית מאוד, מטרתה להוכיח שכל אדם ראוי למשכורתו.בכדי להוכיח זאת יש צורך למדוד תפוקה של עובד,בשביל זה יש צורך למדוד תפוקה של טכנולוגיה. אולם מכונות וציוד הם הטרוגניים.לדוגמא מכונה לעיבוד שבבי מחשב,מנוע סילון וקו לייצור מזון מוכן הינם בעלי איכויות שונות,ולכן לא ניתנים למדידה ביחידות סטנדרטיות.הדרך למדוד את חלקי ההון במשותף,היא בערכים כספיים.מודדים את "כמות ההון" ע"י חיבור מחירי הסחורות המסווגות כהון.אלא שכאן הבעיה-מחיר ההון תלוי בשיעור הרווח ושיעור הרווח כבר כולל במכנה שלו(למי שמכיר את הנוסחה לחישוב)את כמות ההון.הרווח בתפיסה הניאו-ליברלית תלוי ב"פיריון ההון" וזה האחרון הינו פרופורציונלי לכמות ההון.
לדוגמא-בואו ונניח שהרווח הצפוי ממכונה מסויימת הוא מיליון דולר ובמשק שורר שיעור רווח ממוצע של חמישה אחוזים. ע"פ החישוב,מחיר ההון,או יותר נכון מחיר המכונה, הוא 20 מיליון דולר (0.05\1=20).מה יקרה אם הציפיות לרווחים בעתיד יעלו ל-1.2 מיליון דולר?מחיר ההון יעלה
ל-24
מיליון דולר (0.05\1.2=24). מכאן שאותו "מוצר הון" הינו יותר מאשר כמות הון אחת. ע"פ הדוקטרינה הניאו-ליברלית,כמות הרווח תלויה בפיריון השולי של כמות ההון.אולם כמות ההון הזאת מוסברת ע"י כמות הרווח שאותו,למעשה,התיאוריה אמורה להסביר. קיבלנו הסבר מעגלי,שבו,כמות ההון תלויה ב…כמות ההון
הפרכה מתוחכמת יותר וקשה יותר הוצאה ע"י פיירו סרפה ואיני מתכוון להיכנס אליה כעת (אולי בעתיד) אולם בעקבותיה הודו כלכלני התיאוריה הניאו-ליברלית שאין פיריון שולי של הון.סמואלסון טען שתיאוריה זו ותיאוריית פונקציית הייצור אינן נכונות והם "משלים" שעוזרים לנו,פרגוסון טען שמכיוון שאי אפשר להוכיח את אמיתותה אימוצה היא עניין של אמונה,אך הוא מאמין שהיא קיימת
אך אם אי אפשר לחשב את הפיריון השולי של ההון אזי נופלת פונקציית היצור ובלעדיה אין פונקציית עלות ובלעדיה אין פונקציית היצע,אשר בלעדיה אין שיווי משקל וכל התיאוריה הניאו-ליברלית נופלת

אבי  בתאריך 12/12/2004 4:14:07 PM

ללא נושא

ליאור-עובדי הועדים הגדולים מרוויחים יותר משכר המינימום אחרת המשמעות היא שהועדים הם למעשה חלשים מאוד ולא מסוגלים להשיג זכויות,הנהנים מעליית שכר המינימום הם עובדי קבלן,כח אדם,חברות שמירה ואחרים אשר אינם מאוגדים, זו המשמעות של המונחים "עובדי קבלן וכוח אדם".אי אפשר להמשיך להאשים את פרץ בעזרה לחזקים כשהוא עושה מעשה שאמור לעזור לחלשים-לפחות בנושא זה אי אפשר להאשים את פרץ בטענות אלו

שוב, ברצוני להשיב ברשימה נפרדת לתגובות שהתקבלו ברשימה הקודמת בנושא.

כותב ד"ר בר-ביצוע: "חובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על אלו התומכים בהחלת והגדלת שכר המינימום ולא על אלו המתנגדים לו". טענה דומה כותב מרק ק. בתגובה נוספת: "הכרתי את הפילוסופיה המדעית מלמדת אותי שיש בהחלט תחומים שבהם מסתפקים בהוכחות אמפיריות גם בלי לקבל תשובה לשאלה למה". אני מסכים בהחלט.

אני מסכים חלקית. טענתו של מרק ק. נכונה ברמה הפילוסופית.השאלה היא האם מחקר האוצר מהווה תשובה אמפירית. תשובתי לכך היא שלילית, וזאת עקב כל הטעויות וההטעיות המתודולוגיות במחקר הזה.האוצר מנסה להוכיח את טענתו בנימוקים המבוססים על ניתוחים סטטיסטיים. בסטטיסטיקה אני מבין, ועל סמך הידע והנסיון המקצועי שלי בתחום אני טען כי האוצר לא הוכיח את טענתו, ואף עיוות בכוונה תחילה את הנתונים כדי לנסות ליצור רושם כי טענתו נכונה.

ובעניין חובת ההוכחה: חוק שכר המינימום קיים, לכן לא מוטלת כל חובת הוכחה על אלה התומכים בהחלתו – הנושא נידון על ידי המחוקקים, והחוק נמצא ראוי. חובת הוכחה חלה על כל המבקשים לשנות את החוק: ההסתדרות המציעה להעלות את שיעור שכר המינימום, והאוצר המציע להקטין את שיעור שכר המינימום ואף לבטל את החוק.

ד"ר בר-ביצוע ומרק ק. טוענים כי גם על ההסתדרות להביא טיעונים לטובת עמדתה. אני מסכים בהחלט. ככל הידוע לי ההסתדרות לא פרסמה כל מחקר סטטיסטי כדי לתמוך בטענתה, אלא בחרה להביא טיעונים משני תחונים אחרים: התחום המקרו-כלכלי והתחום המוסרי. אם יוצג בפני מחקר סטטיסטי התומך בטענת ההסתדרות – אשמח לקרוא ולהתייחס. ברצוני רק להבהיר כי גם אם אין בידי ההסתדרות כל טיעון תקף לטובת עמדתה (ואני סבור שזה לא המצב), הבעייתיות במחקר האוצר לא תיעלם, כיוון שטענותיי לגבי המחקר הזה אינן קשורות לעמדתה של ההסתדרות.

ד"ר בר-ביצוע ממשיך וכותב כי שכר המינימום הוא סוג של התערבות ממשלתית הגוררת תופעות לוואי, וכי יש לבחון היטב את השפעתן על המערכת הכלכלית (דברים דומים כותב בהמשך רוני ה.). שוב – דברים כדורבנות. טענתי היא כי האוצר לא בחן היטב את השפעות שכר המינימום על המערכת, אלא עשה זאת ברשלנות ובהטעיה.

לסיום מציין ד"ר בר-ביצוע נתון נוסף שהוזכר במחקר, לפיו רק חמישית מכלל העניים הינם בין משתכרי שכר המינימום. לאור כל הבעייתיות שראיתי באופן הצגת הנתונים במחקר האוצר, אני סבור שיש להתייחס בחשדנות גם לנתון זה. אך גם אם הנתון נכון, אני סבור שמדובר בנתון בלתי נסבל מבחינה מוסרית, ואין להרשות מצב בו אדם העובד במשרה מלאה צריך לחיות בעוני. ואם יש מחיר שהחברה צריכה לשלם כדי שמצב זה יתקיים – המטרה ראויה דיה כדי להצדיק תשלום המחיר, גם אם הוא גבוה.

ואם כבר אנו נדרשים לנתון זה, אני חייב להתייחס להערתו הדמגוגית של ד"ר בר-ביצוע האומר כי "שכר המינימום איננו בעיה של עניים משום שרוב העניים אינם עובדים". ובכן, נניח חמישית מהעניים עובדים ומשתכרים שכר מינימום. מיהם שאר ארבע החמישיות? איזה חלק מהם הוא ילדים? איזה חלק מהם הם נכים? גימלאים? אנשים המשתכרים שכר נמוך משכר המינימום? איזה חלק מהם הם מובטלים שאינם מצליחים למצוא עבודה גם בשכר המינימום? לכל השאלות האלה אין תשובות במחקר האוצר.

מרק ק. כותב בסעיף השלישי של הערתו כי "המחקר מציג בנספח… שיש מתאם בין העלאתו היחסית של שכר המינימום לבין גידול באבטלה ברבעון שלאחריו, כלומר לפי המחקר יש סיבתיות". הטענה הזו חוזרת שוב ושוב, ואין לי בריה אלא להתייחס אליה שוב ושוב. מתאם לא מעיד על סיבתיות. מתאם לא מעיד על סיבתיות. מתאם לא מעיד על סיבתיות. (שוב – ראו את רשימתי בנושא). ונזכור גם כי המתאם הוא בין שיעור השכר הממוצע לשיעור אבטלה – שכר המינימום קבוע ומתעדכן רק אחת לשנתיים – זוהי אחת הבעיות המרכזיות של מחקר האוצר.

רוני ה. מעדיף להביא טענות מתחום הכלכלה: "כל מי שלמד מקרו א' יכול לצייר את הגרף של ביקוש והיצע לעבודה…" וכולי. ובכן, כל מי שלמד מיקרו כלכלה (ולא מקרו) אכן יודע לצייר גרף של ביקוש והיצא. אבל מי שלמד מיקרו כלכלה צריך גם לדעת את הנחות המודל ומגבלותיו. לעומת זאת, מי שלמד מקרו-כלכלה (זה בסמסטר ב', אני חושב, וצריך לעבור את המיקרו כדי להגיע למקרו) למד גם על המודל הקיינסיאני (ראו מאמר על ג'ון מיינארד קיינס בפורום המתמטיקה של תפוז), ועל ההבדל בין שיקולים ברמת המיקרו (שם עקומות ההיצע והביקוש תקפות, במגבלות מסויימות) לבין שיקולים ברמת המקרו – שם יש להביא בחשבון נתונים מצרפיים והשפעות גומלין.

עוד שתי שאלות חשובות שמעלה מרק ק. הן מה המטרה של הגדלת הצמיחה, והאם יתכן שיש כלים יותר יעילים להגיע לאותה מטרה. אלה שאלות מצויינות, הלוקחות את הדיון מהתחום הסטטיסטי הצר אל התחום הנחב של ההשלכות המוסריות של החלטות כלכליות. לא אני הוא האיש להשיב על שאלות אלה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 6 בדצמבר 2004

שם התקבלו 11 תגובות

חנן כהן  בתאריך 12/6/2004 10:49:28 AM

יוסי, אני לא מבין למה אתה מתעקש

השאלה החשובה בנושא שכר המינימום היא האכיפה, או ה"כיפה" (כי הרי אי א-כיפה היא שלילה כפולה. סתם משחק מלים מטופש).
ראה קישור ברשימה הראשונה שלך בנושא.
יכול להיות שאתה מוצא בדיון בנושא הזה עניין אינטלקטואלי המנותק מהמציאות, אז תהנה. אני רואה בזה ביזבוז משאבי מוח, שלך ושל הקוראים.
אני כותב את זה כי אני מעריך אותך, לא כדי לריב.
חנן

רוני ה.  [אתר]  בתאריך 12/6/2004 1:02:04 PM

לא נכון

ביקוש והיצע בשוק העבודה נלמדים כחלק מהקורס במקרו־כלכלה ולא במיקרו. להזכירך, מיקרו כלכלה עוסקת בשוק המוצרים ובתורת היצרן והצרכן. ומקרו כלכלה הוא קורס שנה ב' ולא סמסטר ב'.
אבל מה זה משנה לאיזה קורס זה שייך? ואיך הגעת לקיינס? מה לקיינס ולשכר מינימום?
אם אתה רוצה לנהל דיון כלכלי אתה צריך לפחות להכיר את התאוריות.

שוקי  [אתר]  בתאריך 12/6/2004 1:20:45 PM

השאלות המוסריות

מכיוון שסיימת את הרשימה בלומר שאינך האיש להשיב על השאלות המוסריות, נדמה לי שכדאי בכל זאת לומר על זה משהו.
אני אתחיל דווקא מאחת מטענות המחקר של משרד האוצר, שיש בה כדי להמחיש את האבסורד. לדברי האוצר, כל שקל נוסף לשכר המינימום ישלח הביתה 73 אנשים, מובטלים חדשים. לפי החישוב הזה, אני אומר – אדרבא: אם שכר המינימום יהיה 200 ש"ח אז בוודאי נגיע לתעסוקה מלאה.
זו אמירה מעצבנת, אבל היא ממחישה את האבסורד: הרי אף אחד לא חושב שאפשר להתקיים מ-200 ש"ח לחודש, וזה מחייב אותנו לשאול מה כן מספיק לקיום.
שכר מינימום, בהגדרה, הוא פגיעה בעקרונות השוק החופשי. אבל כך הם גם חוקי ההגבלים העסקיים, הפיקוח על הבנקים ומיסים. גם מי שמדבר על הפחתת מיסים לא טוען שצריך לבטל מיסים, וגם מי שתומך בהפרטה כדי שתהיה תחרות משתמש היום בטיעונים לפיהם מונופול הוא דבר רע.
לכן, אפשר להסכים שגם להשקפתם של ליברלים בני ימינו, לא יכול להתקיים שוק חופשי לגמרי. השאלה באיזה אופן ועד כמה מותר או רצוי לפגוע בפעולה החופשית של השוק, היא ממילא שאלה פרקטית ולא מוסרית. לכן, צריך לבדוק אילו ערכים היא משרתת.
שגשוג המשק הוא מטרה חשובה. אבל שגשוג המשק נועד לשרת את רווחת הציבור, וצעדים שפוגעים ברווחת כל הציבור או חלק ממנו צריכים להיבחן לאור התובנה הזו. פגיעה לא קשה לזמן מוגבל היא דבר אחד. פגיעה קשה וחמורה היא דבר אחר.
לכן, לצעדים שפוגעים בצורה קשה ברווחתם של אחוזים ניכרים מתושבי ישראל, לא יכולה להיות הצדקה מוסרית. זהו לא רק קידוש של האמצעים אלא פגיעה בעצם המטרה. שכר המינימום הוא אחד הכלים שנועדו למנוע בדיוק את זה, ולכן נדרשת לא רק אכיפה שלו אלא הכרחי שהוא יהיה "ריאלי", כלומר יאפשר להתקיים בכבוד.

ענבל  בתאריך 12/6/2004 1:55:49 PM

לשוקי

תודה – כתבת מעולה. עזרת לי להבין את מה שאני מרגישה איסטינקטיבית

ענבל  בתאריך 12/6/2004 1:55:49 PM

לשוקי

תודה – כתבת מעולה. עזרת לי להבין את מה שאני מרגישה איסטינקטיבית

חנן כהן  בתאריך 12/6/2004 2:32:22 PM

והמלצת קריאה

יסודות מעורערים – תקציב 2005 והכלכלנים
מאת: עופר סיטבון
בצד ביקורת נקודתית נוקבת וחיונית כנגד 'גזירות' התקציב השונות, צריך לנסות ולערער את הנחות היסוד שעליהן מבוסס התקציב. תפקידם של הפעילים החברתיים הוא לנסות ולהראות כיצד קורסים הבניינים הכלכליים שבונה האוצר, על-פי הנחות היסוד שלהם עצמם.
http://www.yesod.net/yesod/archives/2004/12/_2005.html

עומרון  בתאריך 12/6/2004 3:02:52 PM

שוק חופשי

אין דבר כזה. ממתי מטבע זה משהו שנולד בטבע? או בורסות? או כללים שמגנים על זכויות יוצרים? או מיסוי?
אין דבר כזה שוק חופשי וכדי שיתקיים שוק חופשי יש צורך בחקיקה שתסדיר זאת.
לכן כל הטיעונים בדבר פגיעה בשוק החופשי מטרתם אחת – לגרום לנו לחשוב כאילו אין דבר טבעי יותר משוק חופשי, בעוד שעצם קיום השוק מותנה בהסכמת המשתתפים.

דני בלוך  בתאריך 12/7/2004 2:23:16 AM

הבטחת הכנסה

הפתרון הנכון לצמצום העוני הוא העלאת שכר המינימום תוך סיוע מודרג לעסקים קטנים לסבסוד השכר למעסיק שאינו יכול לעמוד בכך. לפני כמה שנים ניתנה סובסידיה למעסיק על-ידי ביטול המס המקביל. הביטול הזה לא השיג את מטרתו = פגע בתקציב הבריאות ולא צמצם את האבטלה. לכן, להבא, כל סבסוד צריך להגיע ישירות לעובד, דרך הביטוח הלאומי.

ד  בתאריך 12/7/2004 4:12:15 PM

ללא נושא

א. חובת ההוכחה – לטעון שקיום החוק פוטר את המצדדים בו מחובת ההוכחה זו טענה מגוחכת. גם אם היינו מניחים את ההנחה הסטטית (שמה שהיה טוב לאתמול טוב גם להיום) בוודאי שאין לנו שום סיבה להניח שמקבלי ההחלטות היו נקיים משיקולים פסולים או הבנה לקויה של המציאות. על פי ההגיון הזה לא היינו צריכים לבטל את הצנע, פיקוח על מטבע זר, מס נסיעות ועוד שורה ארוכה של חוקים מזיקים, רק משום שהם כבר קיימים.
ב. אתה כנראה לא הבנת את הנתון שהבאתי. חמישית ממקבלי השכר הנמוך הם ממשפחות עניות. שאר המשתכרים שכר נמוך באים ממשפחות מבוססות או מעמד בינוני – קרי – מדובר באנשים צעירים אחרי צבא, סטודנטים וכו. שכר נמוך במעמד הזה הוא צפוי והגיוני – אנשים מרוויחים פחות בתחילת הקריירה.
ע"פ דו"ח העוני, למחצית (51 אחוזים) מהמשפחות המוגדרות עניות אין מפרנס. למחצית השניה יש מפרנס אחד (ומרביתן אינן משפחות חד הוריות, אגב) ורק לאחוז זעום מקרב המשפחות העניות יש שני מפרנסים. מכאן שהאבחון של העוני כבעיה של אי עבודה איננו בלתי סביר כלל, סביר להניח שעבודה של בן הזוג השני, גם בשכר נמוך משכר המינימום, הייתה מוציאה רבות מהן אל מעל לקו העוני. ובכל מקרה, הנתון מצביע באופן מובהק על כך ששכר מינימום *איננו* בעיה של עוני משום שהוא איננו מאפיין את העוני.
גם אם נניח את ההנחה חסרת הביסוס שהעלאת שכר המינימום לא תגרום לצמצום היצע העבודה, היא בוודאי לא תגרום להרחבתו. מאחר והבעיה האמתית של העוני נגרמת מאי עבודה, לא הועלנו בדבר.

ד"ר בר ביצוע  בתאריך 12/7/2004 4:14:24 PM

ההודעה הקודמת הייתה ממני

ההודעה הקודמת הייתה ממני

יחיאל   בתאריך 3/20/2005 3:33:30 PM

יש כסף

שכר שנתי ברוטו** שכר חודשי ברוטו* שם דרגה שם דירוג תאור המשרה
610,128.13 50,626.25 שופ מח מוקבלים לשופטים מנהל נציבות תלונות הציבור
544,000.62 45,095.15 סג.נ.מ מוקבלים לשופטים מנכ"ל
504,796.77 41,826.27 46+ ביקורת מדינה משנה למנכ"ל
500,308.26 41,229.15 46+ ביקורת מדינה משנה למנכ"ל
509,710.84 41,007.83 46 ביקורת מדינה עוזר למבקר המדינה
509,957.13 40,427.65 45+ ביקורת מדינה מנהל אגף
495,413.93 38,954.84 45+ ביקורת מדינה מנהל אגף
485,272.01 38,427.10 44+ ביקורת מדינה מנהל אגף
537,915.85 37,394.37 46+ ביקורת מדינה יועץ
447,748.52 37,214.84 46 ביקורת מדינה יועץ
444,913.77 36,896.39 46+ ביקורת מדינה סמנכ"ל
462,827.69 36,385.40 45+ ביקורת מדינה מנהל אגף
459,671.68 36,263.01 45+ ביקורת מדינה מנהל אגף
456,403.30 36,256.98 45+ ביקורת מדינה מנהל אגף
א. אם יקצצו בשכר הבכירים 80% יהיה מספיק גם להעלות את שכר המינימום העסק הוא לא רק שלהם אלא גם של העובדים וגם בזכותם הוא קיים.
ב. מעסיק שלא מרויח מספיק כדי לשלם שכר הוגן שיסגור את העסק
ג. יש לשדרג את אחוז המס שמשלמים
ד. פשוט שודדים לאור היום את הקופה הציבורית בלי טיפת בושה

 

לרשימתי  על מחקר האוצר התקבלו שתי תגובות. להלן תגובתי לתגובות אלה.
להזכירכם, טענתי כי מחקר האוצר, הטוען כי העלאת שכר המינימום תביא להגברת האבטלה הוא בעייתי, וזאת ממספר סיבות:
1) המדד העיקרי עליו מסתמך האוצר, היחס בין שכר המינימום לשכר הממוצע, משקף דווקא את התנודות בשכר הממוצע ולא את השינויים בשכר המינימום, המתעדכן רק אחת לשנה או שנתיים. עליה ביחס זה נובעת בדרך כלל מירידה בשכר הממוצע, ולא מעליה בשכר המינימום.
2) מחקר האוצר הוכיח כי קיימת קורלציה בין יחס שכר המינימום והשכר הממוצע לבין שיעור האבטלה, אך הקורלציה עצמה אינה מעידה על סיבתיות, וייתכן בהחלט כי השינוי ביחס השר נגרם על ידי השינוי בשיעור האבטלה, ולא להיפך כפי שהאוצר טוען.
3) עורכי המחקר בחרו להתמקד בתקופת זמן קצרה יחסית לתקופת הזמן בה נהוג שכר המינימום, למרות שהנתונים ברשותם.
4) לאורך כל המחקר מוצגים נתונים בצורה מסולפת ומעוותת, כדי לנסות ולהדגיש את דעתם של עורכי המחקר, ונוצר בי הרושם כי דעתם נקבעה מראש.

כתב ליאור: "ניראה שאתה עושה סאלטות באוויר כדי לספר לנו מדוע המסמך בעייתי"

ובכן, מה לעשות, והמסמך באמת בעייתי, ואני משוכנע כי לו הוגש מסמך זה לפרסום בכתב עת מדעי, היה המאמר נדחה על הסף על ידי העורכים, ולו רק בגלל המניפולציות שנעשו בהצגת הנתונים, והסקירה הבלתי מאוזנת של העבודות הקודמות שנערכו בנושא זה.

כמו כן כתב מרק ק. כי הצגת בעייתיות אין בה כדי להפריך את הטענה.

ובכן, חובת ההוכחה מוטלת על בעל הטענה. אני לא מתיימר להפריך את טענת האוצר. אני טוען כי טענת האוצר אינה תקפה מלכתחילה, כיוון שלא הוכחה כלל – הוכחה שגויה אינה נחשבת להוכחה.
בהחלט ייתכן כי טענת האוצר נכונה, והעלאת שכר המינימום תגרום לנזקים. אולם, ייתכן גם כי האוצר טועה. האוצר לא הוכיח את טענתו. נקודה. ולכן טענת האוצר נותרת בגדר השערה בלבד.

ממשיך מרק וכותב: "בהחלט יתכן שהמתאם הזה מקרי או שהמדגם לא מספיק גדול". כבר הסברתי את ההבדל בין מתאם לסיבתיות, ולא אחזור על כך שוב. ולגבי ה"מדגם", כפי שהסברתי, לא נעשה כאן מדגם. נלקחו נתונים חלקיים – הנתונים הנוחים לאוצר. שכר מינימום נהוג בישראל מראשית שנות ה-70 של המאה ה-20. האוצר בחר להתעלם מנתונים של 20 שנה, בהם לא עלתה האבטלה למרות הנהגת שכר המינימום ועלייה בגובהו של שכר זה. מרק תומך בטענת האוצר כיוון שזהו "הטיעון הרציונלי היחיד בשטח". אבל הטיעון של האוצר אינו רציונלי, מה לעשות.
 

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 2 בדצמבר 2004 שם התקבלו 7 תגובות