חיפוש באתר

קישורים

עמודים

קטגוריות

עוד על שכר המינימום

הויכוח על נושא שכר המינימום נמשך במלוא עוזו. מלבד הרשימות שלי שעסקו בעיקר בהיבט הסטטיסטי של הטיעונים המופרכים המופרחים באוויר, ראוי לציין עוד כמה כותבים שהביעו כאן, ברשימות, את דעתם בנושא. שוקי גלילי כתב רשימה מצויינת תחת הכותרת “האם הפגיעה בחלשים באמת תעזור לשיקום הכלכלה?”. אני מסכים עם כל מילה. שוקי המשיך אתמול ברשימה נוספת – “שכר המינימום – האם להעלות או לא?”, שבעקבותיה התפתח דיון מעניין. כמובן שיש היבטים נוספים לנושא פרט להיבט הכלכלי גרידא, וצודק חנן כהן באומרו כי נושא אכיפת החוק הינו חשוב לא פחות מהנושא הכלכלי. וכדי להמחיש עד כמה צודק חנן בטענתו, קורא בשם מושיק הגיב לרשימתו של שוקי מאתמול בהבאת ציטוט מהעיתון “מקור ראשון” – שם כתב ערן ברטל כי לדעתו אי אכיפת חוק שכר המינימום היא מוצדקת, בהצדיקו את בעל דוכן הפלאפל שאמר “אתה חושב שאם יהיה חוק כזה אני אשלם לעובדים שלי יותר? שיחפשו אותי”.

בתגובה אחרת מפנה ימימה עברון לרשימה של אייל שחר כאן ברשימות, שהינו סמנכ”ל בחברת הייטק כלשהי (לא, אני לא מתכוון לצרף לינק, הרשימה הזו לא ראויה לכך). כותב אייל שחר: “בסופר-פארם עדיין עומדים רבע שעה בתור כדי לקנות מוצרים שעולים בעשרות אחוזים יותר מאשר בחנויות אחרות.  ובאותו תור עדיין עומדים אנשים עם 1.03 טלפונים ניידים בממוצע ושולחים הודעות שלחלוטין אינן נחוצות במחיר חצי לחמניה. בסינמה-סיטי עדיין סיוט לבוא לראות סרט בצהרי שבת ולהשתחל בין אלפי הזאטוטים והוריהם. בחנוכה הקרוב עדיין ישקיע כל הורה כמה מאות שקלים עבור כל ילד, כדי שחס וחלילה הוא לא יעבור את החופשה בלי לראות את אגם רודברג.” זה שהוא לא יודע מה מחירה של לחמניה, ניחא. אבל כפי שהעיר ליאור שמיר בתגובתו לאייל שחר, אייל שחר מזכיר את אלפרד לנדון, שהתמודד בבחירות לנשיאות ארה”ב מול פרנקלין דילנו רוזוולט ב-1936. מה היה גורלו של לנדון  אנו כבר יודעים. מה יהיה גורלנו – זו שאלה אחרת לגמרי. אני חושש שאצלנו רוזוולט היה מפסיד בבחירות.

פורסם לראשונה באתר “רשימות” בתאריך 10 בדצמבר 2004 שם התקבלו 18 תגובות

מרק ק.  בתאריך 12/10/2004 6:40:20 PM

זה יפה מאוד שאנשים פה משקיעים

בדאגה לזולת, אבל אולי מישהוא מוכן לכתוב שתי שורות על למה הוא רוצה שיעלו את שכר המינימום ומה תהיה התועלת בכך. עד עכשיו הטיעון היחידי שקראתי הוא שזה צודק (חוץ מטיעון עבודת האלילים של ההסתדרות שזה יגביר את הצמיחה) אבל אף אחד לא כתב במה זה צודק.
וגם היה כדאי שאנשים יגידו בקול רם שהם גם מוכנים לשלם מכיסם יותר ארנונה ומיסים בשביל העלאת שכר המינימום.

שוקי  [אתר]  בתאריך 12/10/2004 6:44:46 PM

מרק

שלושה דברים:
א. הטיעון המוסרי הוא לא עניין של מה בכך.
ב. בשתי שורות: במצב של שפל צריכה ציבורית מגדילה את התוצר, וההשקעה חוזרת לקופת המדינה כמיסים. לכן אפילו אם המדינה תצטרך לסבסד חלק מהגידול בשכר המינימום, יש סיכוי שזה לא יגדיל את הגירעון שלה.
ג. אם תטרח לקרוא מה שכתבתי בנושא, תמצא הסבר מפורט יותר.

שוקי  [אתר]  בתאריך 12/10/2004 6:45:39 PM

יצא שלוש שורות

מקווה שזה עדיין ענה על הציפיות שלך. אם לא, אז זכית בהסבר מן ההפקר מדוע צריך פוסט שלם.

lior  [אתר]  בתאריך 12/10/2004 9:04:09 PM

אבל האוצר יודע לעשות הסברה. וזה מה שינצח

משרד האוצר עוטף את טענותיו ב”מחקרים” ודוחות לאמור “לא רק שזו דעתי, אלא אני גם צודק ויכול להוכיח את זה בצורה מדעית ורצינית”, בעוד שטענות ההסתדרות מוגדרות כאן “עבודת אלילים”.
בעבר נכתב כאן בפוסט קודם שטענות האוצר אינן מגובות דיין מבחינה מדעית-סטטיסטית. למזלי גם אני מבין דבר וחצי בסטטיסטירה ולכן לא צריך לבחור אם להאמין לכותב הרשימה או לפקידי האוצר. ההבנה הבסיסית שלי בסטטיסטיקה מאפשרת לי לבחון את הדברים בכוחות עצמי. אחרי בחינה של טענות האוצר אין לי שום ספק שה”מחקר” אינו אלא תעמולה זולה. ההסברים של האוצר במקרה הטוב אינם קשורים לטענות, ובמקרה הרע נראים כמו הולכת שולל מכוונת. מחבר הפוסט יכול לחזור עוד אלף פעם על המשפט “מתאם אינו מראה על סיבתיות”, אבל זה לא יעזור לו. למי שמבין קצת בסטטיסטיקה הדבר הזה מובן מאליו. אבל למי שסטטיסטיקה זרה לו מתאם משמש בתור הוכחה, ובגלל שמצורפים לשם גם מספרים וגרפים אז מה שכתוב שם הוא גם בהכרח רציני ונכון לעומת הסיסמאות המתלהמות וחסרות הבסיס של ההסתדרות.
השימוש במתאם להוכחת נסיבתיות ידוע בתור אמצעי נפוץ בקרב מחקרים סטטיסטיים מגוייסים. זה מזכיר לי את המחקר “המהולל” שבדק ומצא שיהודים באירופה מעורבים בתביעות משפטיות הרבה מעל לשיעורם באוכלוסיה. ברור שאדם שמתמצא בסטטיסטיקה יפסול את ה”מחקר” הזה על הסף, אבל אותם מוחות תמימים שאליהם מכוון המחקר יבלעו את הדברים בשקיקה, ויקבלו אותם כהוכחה מדעית למה שכבר ידעו בעצמם אבל לא יכלו להוכיח.
מבחינה סטטיסטית, האוצר פועל כאן בערך באותה שיטה. זה שהקורבנות הם לא המיעוט היהודי באירופה לא הופך את הסטטיסטיקה שלהם למדע.
אינני יודע אם טענות ההסתדרות חזקות יותר מטענות האוצר, אבל אני רק יכול לקבוע ברמה די גבוהה של ודאות שטענות האוצר הן ברמה מדעית-סטטיסטית נמוכה עד תמוהה. אם מדברים על עבודת אלילים, הכתובת היא משרד האוצר.

ליאור  בתאריך 12/11/2004 3:38:04 AM

ללא נושא

העלאת שכר המינימום היא לא בהכרח מוסרית, הגדלת רמת החיים של העניים היא מוסרית, העלאה כזאת יכולה להתבצע גם ע”י הורדת יוקר המחייה מה שיאפשר לעניים לרכוש כאן יותר במעט הכסף שלהם.
את יוקר המחייה ניתן להוריד ע”י קיצוץ במיסים שבישראל הם מהגבוהים בעולם, קיצוץ כזה יכול להעשות ע”י ריסון המגזר הציבורי שבישראל הוא עצום יחסית למדינות אחרות במערב. הכשל האמיתי של המשק הישראלי הוא מיסוי יתר והפניית הכסף למטרות שלא תורמות לאיש פרט לעובדים מיותרים ומקורבים לצלחת.
את פרץ האפשרות הזאת לא מעניינת בגלל ש:
1. הכוח של ההסתדרות מגיע מהוועדים הגדולים של המגזר הציבורי, מובן שההסתדרות לא תסכים לפגיעה בהם.
2. פרץ דואג לחברי ההסתדרות, הזקנים, המובטלים ובעלי העסקים מעניינים אותו כקליפת השום. מהורדת יוקר המחייה יהנו כולם, מהעלאת שכר המינימום יהנו רק העובדים שישרדו.
חבל שאנשים מרבים לצטט כאן את פרץ ומסרבים להביט ולו לרגע בחלופות המוצעות, בעיני הן מוסריות והגיוניות יותר מההצעות של ההסתדרות. יש כל כך הרבה לקצץ מהמגזר הציבורי השמן, יש כל כך הרבה קיצבאות שרק מעודדות אנשים להוליד יותר ילדים ומגדילות את הפערים.

יוסי    בתאריך 12/11/2004 10:10:18 AM

תגובה לליאור (השני)

התגובה הראויה באמת היא למחוק את התגובה הבלתי עניינית הזאת, שחוזרת על ההשמצות הרגילות מבית מדרשו של ביבי.

ליאור  בתאריך 12/11/2004 2:26:26 PM

אז למה אתה לא מוחק?

כמה עובדות על החברים של פרץ מהמגזר הציבורי והמונופולים:
1. בנק ישראל הוא הבנק הלאומי השני בגודלו בעולם ביחס לאוכלוסית המדינה אותה הוא משרת, לפניו נימצא רק הפדרל ריזרב האמריקאי.
2. בהשוואה למערב אירופה, בישראל היחס בין מספר העובדים ברשות מקומית למספר התושבים ברשות הוא כפול.
3. ממוצע השכר בחברת חשמל ומקורות גבוה מהממוצע בענף ההיי טק.
4. חברת חשמל אינה מפרסמת מודעות דרושים בעיתונים, היא מפרסמת אותם בתלושי השכר של העובדים, זאת על מנת שהעובדים יוכלו להציע את המשרות לבני משפחותיהם.
5. בישראל החלק מהתל”ג שמשקע בחינוך הוא גבוה יותר מכל מדינה אחרת בעולם, מדוע אם כן החינוך גרוע כל כך? משכורות המורים נמוכות משום שמשרד החינוך מוציא הון עתק על פקידים מיותרים.
—————————————————
הכסף של העניים נימצא אצל החברים של פרץ, במקום לדבר על שכר מינימום הגיע הזמן לדאוג שהכסף יחזור אליהם.

אבי  בתאריך 12/11/2004 2:44:09 PM

ללא נושא

בשבדיה ובדנמרק מוציאים יותר על חינוך-לפי דו”ח ההתפתחות האנושי של האו”ם
בקשר ללימודים על-תיכוניים לפי דו”ח זה כמעט כל מדינות אירופה מוציאות יותר מישראל

ליאור  בתאריך 12/11/2004 5:40:35 PM

ללא נושא

אני התייחסתי לאחוז המושקע מהתל”ג, זהו הנתון הרלבנטי. לא קראתי את הדו”ח שאתה מדבר עליו אבל אני מאמין ששם מצויינים סכומים. בשבדיה ודנמרק התל”ג לנפש גבוה מבישראל בכ 40%, יוקר המחיה ומשכורות המורים והפקידים שם גבוהות בהתאם לכן סכומי ההשקעה במערכת החינוך גבוהים יותר מישראל. מאידך, אם מחלקים את הסכום שמושקע שם בחינוך בתל”ג מקבלים יחס נמוך יותר מבישראל.

פחזנית  בתאריך 12/11/2004 7:13:28 PM

מס שלילי הוא סוג של פתרון למרוויחים שכר

http://www.nrg.co.il/online/16/ART/831/627.html

יוסי

בתאריך 12/11/2004 9:12:52 PM

למה אני לא מוחק

אני לא נוהג למחוק תגובות, גם אם הדיעה המובעת בהן אינה מוצאת חן בעיני, וגם אם התגובות משתמשות בדמגוגיה נחותה המערכת חצאי אמיתות עם השמצות, כמו שתי ההודעות של ליאור.
למען הפרוטוקול, נמחקה כאן הודעה אחרת שהשתמשה בשפה בוטה ובהכפשות אישיות.

ליאור  בתאריך 12/11/2004 9:26:39 PM

ללא נושא

מוזר שאתה קורא לי דמגוג אבל לא מנסה לסתור אף עובדה שהצגתי(למשל עובדות 1-5 בפוסט השני שלי).העובדות נכונות והרבה יותר קל לקרוא לי דמגוג מאשר להתמודד עימן ולנהל עימי ויכוח אינטלקטואלי. עוד יותר מוזר שאתה כותב שהתגובה הראויה היא מחיקת ההודעות שלי אבל בוחר לא למחוק אותן.

lior  [אתר]  בתאריך 12/12/2004 6:00:40 AM

ליאור

מה הקשר בין הטענות שלך לבין שכר המינימום? אף אחד כאן לא טוען שעמיר פרץ זו הפיה הטובה ונתניהו זה המכשף הרשע. הדיון הוא לגופו של עניין ולא לגופם של האנשים המעורבים. בחיי שלא הצלחתי לפענח את הקשר בין ההיבטים הכלכליים של העלאת שכר המינימום לבין עובדי חברת חשמל או לגודל היחסי של בנק ישראל. אנא הסבר.

אבי  בתאריך 12/12/2004 12:58:47 PM

ללא נושא

ליאור טענותיך אינן נכונות-בניכוי של השכר בשבדיה ,בדנמרק ואפילו באיסלנד ההוצאה הממשלתית על חינוך כאחוז מהתמ”ג גבוהה יותר(אם אינך מאמין תבדוק בדו”ח ההתפתחות האנושי של האו”ם).בקשר להוצאה הממשלתית על חינוך על תיכוני,אז ההוצאה בישראל היא אפסית ביחס למדינות אירופה.כך לדוגמא בכמעט כל מדינות אירופה(חוץ מבבריטניה)אין שכר לימוד לאוניברסיטאות או שהוא סכום זעום ביותר והמדינה אף מעניקה מלגת מחייה חודשית לכל סטודנט בכדי שיתרכז בלימודיו
בקשר לטענות של שכר המינימום,ההנחה ששכר מינימום גורם לאבטלה היא הנחה מיושנת שנסתרה בעשור האחרון.כך לדוגמא בתקופתו של קלינטון הועלה השכר אך האבטלה לא גדלה כלל. יש אף לזכור שלפי דו”ח ההתפתחות האנושי של האו”ם שיצא השנה המדינה עם אחוזי האבטלה הנמוכים ביותר היא הולנד שלה 2.3% אבטלה כששכר המינימום בה הוא 7.41$ לשעה ואף תנאים סוציאלים נרחבים ביותר לעובדים כשכמעט כל העובדים מאוגדים באיגודים חזקים מאוד,בישראל לעומתה שכר המינימום עומד על 4$ לשעה ואחוז האבטלה גבוה מ-10%.
באירלנד לדוגמא בכדי לצאת מהמשבר הם העלו את שכר המינימום ל-9$ לשעה ואכן יצאו מהמשבר שהם נכנסו אליו
עוד בשנות השלושים ג’ון מיינארד קיינס עלה על הרעיון הזה ובזכות התערבות ממשלתית של המדינה הידועה בכינויה “ניו-דיל” שכללה גם את העלאת השכר, ארה”ב יצאה מהמשבר ואחוזי האבטלה הגבוהים בה לא חזרו לעולם(יש לציין שמשבר זה הראה שהשוק לא יכול תמיד לטפל בעצמו בבעיות וחשוב יותר שאין שיווי משקל אמיתי בשוק העבודה).בבחירות האחרונות בארה”ב קרי הציע להעלות את שכר המינימום מ-5.15$ ל-7$ ,בוש לא טען שהדבר יגביר את האבטלה משום שכמעט אין כלכלן כיום שחושב כך ואפילו טען שגם הוא יעלה את השכר(למי שראה את העימותים ביניהם).לבסוף אתן לינק לאתר שחתמו עליו 560 כלכלנים אמריקנים ביניהם זוכי פרס נובל בכלכלה- ג’וזף שטיגליץ,רוברט סולו,דניאל כהנמן(הישראלי)ואפילו פול סמואלסון הניאו-ליברלי אשר דורשים את עליית שכר המינימום בארצם
www.epinet.org/stmt/economistsminwage200410web.pdf
אחרי שתבדוק את האתר הזה הנה עוד אתר
www.tompaine.com/print/the_buck_doesnt_have_to_stop here.php

אבי  בתאריך 12/12/2004 1:06:23 PM

ללא נושא

בכדי לעזור לך
http://www.epinet.org/stmt/economistsminwage200410web.pdf
http://www.tompaine.com/print/the_buck_doesnt_have_to_stop here.php

אבי  בתאריך 12/12/2004 1:15:12 PM

ללא נושא

טעות באתר
http://www.tompaine.com/print/…._does’nt_have_to_stop_here.php

אבי  בתאריך 12/12/2004 2:23:28 PM

ללא נושא

כנראה שיש לי בעיות במקלדת אז ניסיון אחר ון
http://www.tompaine.com/print/….k_doesnt_have_to_stop_here.php
בקשר להנחות כנגד שכר מינימום הם מסתמכות על הנחות רבות כמו שיש שיווי משקל בשוק ה עבודה ובשוק המוצרים ושכל עובד מקבל את תרומתו לפירמה,אלו הנחות בלבד,כך לדוגמא הכל כלן גדעון עשת מצא ש-40% מהשכר שמשולם בתעשייה בישראל(לפני שתקפצו מדובר במגזר “היצ רני”ולא במגזר הציבורי)משולם ל-10 אחוז מהעובדים.עלייה בשכר המינימום רק תגרום לעשי רון העליון להרוויח טיפה פחות.עשת הראה מתימטית איך עלייה בשכר לא חייבת לגרום לפיט ורין.בנוסף זוכה פרס נובל לכלכלה אקרלוף הוכיח (על זה הוא זכה בפרס)ששכר גבוה יותר גורם לתפוקה גדולה יותר ומכאן שעלות התעסוקה למעשה יורדת,אקרלוף השתמש בשוק הקופאיו ת בכדי להוכיח זאת,אך הוא נכון לדבריו לכל שוק.כלכלנים רבים טוענים שזה היה המצב בת קופת קלינטון כאשר העלייה בשכר המינימום הגדילה את התפוקה והורידה אגב כך את העלות פר עובד.כל מי שאי פעם למד מנהל יודע על מחקריהם של סקינר ופבלוב שהוכיחו שתמריצים חיוביים אפקטיבים בהרבה מתמריצים שליליים ומעונשים
אגב כל ההנחה של פיריון הון שולי ושל שיווי משקל היא בעייתית מאוד, מטרתה להוכיח שכל אדם ראוי למשכורתו.בכדי להוכיח זאת יש צורך למדוד תפוקה של עובד,בשביל זה יש צורך למדוד תפוקה של טכנולוגיה. אולם מכונות וציוד הם הטרוגניים.לדוגמא מכונה לעיבוד שבבי מחשב,מנוע סילון וקו לייצור מזון מוכן הינם בעלי איכויות שונות,ולכן לא ניתנים למדידה ביחידות סטנדרטיות.הדרך למדוד את חלקי ההון במשותף,היא בערכים כספיים.מודדים את “כמות ההון” ע”י חיבור מחירי הסחורות המסווגות כהון.אלא שכאן הבעיה-מחיר ההון תלוי בשיעור הרווח ושיעור הרווח כבר כולל במכנה שלו(למי שמכיר את הנוסחה לחישוב)את כמות ההון.הרווח בתפיסה הניאו-ליברלית תלוי ב”פיריון ההון” וזה האחרון הינו פרופורציונלי לכמות ההון.
לדוגמא-בואו ונניח שהרווח הצפוי ממכונה מסויימת הוא מיליון דולר ובמשק שורר שיעור רווח ממוצע של חמישה אחוזים. ע”פ החישוב,מחיר ההון,או יותר נכון מחיר המכונה, הוא 20 מיליון דולר (0.05\1=20).מה יקרה אם הציפיות לרווחים בעתיד יעלו ל-1.2 מיליון דולר?מחיר ההון יעלה
ל-24
מיליון דולר (0.05\1.2=24). מכאן שאותו “מוצר הון” הינו יותר מאשר כמות הון אחת. ע”פ הדוקטרינה הניאו-ליברלית,כמות הרווח תלויה בפיריון השולי של כמות ההון.אולם כמות ההון הזאת מוסברת ע”י כמות הרווח שאותו,למעשה,התיאוריה אמורה להסביר. קיבלנו הסבר מעגלי,שבו,כמות ההון תלויה ב…כמות ההון
הפרכה מתוחכמת יותר וקשה יותר הוצאה ע”י פיירו סרפה ואיני מתכוון להיכנס אליה כעת (אולי בעתיד) אולם בעקבותיה הודו כלכלני התיאוריה הניאו-ליברלית שאין פיריון שולי של הון.סמואלסון טען שתיאוריה זו ותיאוריית פונקציית הייצור אינן נכונות והם “משלים” שעוזרים לנו,פרגוסון טען שמכיוון שאי אפשר להוכיח את אמיתותה אימוצה היא עניין של אמונה,אך הוא מאמין שהיא קיימת
אך אם אי אפשר לחשב את הפיריון השולי של ההון אזי נופלת פונקציית היצור ובלעדיה אין פונקציית עלות ובלעדיה אין פונקציית היצע,אשר בלעדיה אין שיווי משקל וכל התיאוריה הניאו-ליברלית נופלת

אבי  בתאריך 12/12/2004 4:14:07 PM

ללא נושא

ליאור-עובדי הועדים הגדולים מרוויחים יותר משכר המינימום אחרת המשמעות היא שהועדים הם למעשה חלשים מאוד ולא מסוגלים להשיג זכויות,הנהנים מעליית שכר המינימום הם עובדי קבלן,כח אדם,חברות שמירה ואחרים אשר אינם מאוגדים, זו המשמעות של המונחים “עובדי קבלן וכוח אדם”.אי אפשר להמשיך להאשים את פרץ בעזרה לחזקים כשהוא עושה מעשה שאמור לעזור לחלשים-לפחות בנושא זה אי אפשר להאשים את פרץ בטענות אלו

לקריאה נוספת בנושאים הקשורים לנושא רשימה זו

תגובה