נסיכת המדעים

הנה סיבה מדוע כדאי לעקוב גם אחרי העיתונות המודפסת. ידיעה שהופיע בקצה מוסף הכלכלה של "ידיעות אחרונות" ביום הבחירות נשאה את הכותרת "המודעה התמוהה של חברת שחל" (לחצו על התמונה להצגה בגודל מלא).

 

הידיעה מספרת של מודעה שפרסמה החברה העוסקת בתחום הטלרפואה, ובה התגאתה החברה כי סיכויי של מנוייה לשרוד לאחר אירוע לב גדול פי 2.2 מהסיכוי של כלל האוכלוסיה. האותיות הקטנות שמודעה שלחו את המעוניינים למחקר המלא באתר האינטרנט של החברה.

כתבת ידיעות אחרונות, יהודית יהב, לא התעצלה ובדקה מה עומד מאחורי הנתון הזה. הנה ממצאיה:

א. מאחורי הפרסום עומד פרופ' אריה רוט, מנהל המחלקה לטיפול מרץ לב בבי"ח איכילוב, אך גם היועץ הרפואי של חברת שחל.

ב. המחקר בדק רק את מנויי חברת שחל, ולא מנויים של חברות מתחרות.

ג. מנויי שחל אינם בהכרח מדגם מייצג של האוכלוסיה – כך אמר לגב' יהב פרופ' מוטי רביד, מנהל בי"ח "מעייני הישועה". רביד הסביר מדוע מנויי חברת שחל שונים באופן מהותי מאלה שאינם מנויים, ולכן ההבדלים בינם ובין שאר האוכלוסיה לא בהכרח נובעים מעצם השירות של חברת שחל, וייתכנו גורמים נוספים המסבירים את ההבדלים.

יהודית יהב גם טרחה והביאה את תגובתו של פרופ' אבינועם רכס, יו"ר ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, שאינו רואה כל בעיה אתית בפרסום, וגם את תגובת חברת שחל, שכמובן אינה רואה שום בעיה.

אז קודם כל, באמת כל הכבוד לכתבת יהודית יהב שעשתה היטב את עבודתה.

אני רוצה להוסיף עוד מספר הערות.

מעיון ב"פרטים הנוספים" שבאתר שחל (קובץ pdf), עולה כי כל עורכי המחקר הזה, פרט לאחד, הינם אנשי חברת שחל (אחד מהם הוא עובד של חברת הבת הגרמנית PHTS). האחד יוצא הדופן הוא פרופ' דוד שטיינברג מהמחלקה לסטטיסטיקה של אוניברסיטת תל-אביב, שאין לי ספק בדבר יכולותיו כסטטיסטיקאי, אבל אני חייב להיות שהופתעתי במקצת למצוא את שמו מתנוסס על הפמפלט הזה.

אמנם, אין פסול בכך שחברה מסחרית תתמוך במחקר מדעי המקדם את מטרותיה (גילוי נאות: גם החברה שבה אני עומד תומכת במחקרים כאלה, ואני אף נוטל חלק בחלקם ומעורב בניתוח הסטטיסטי של הנתונים), כפי שאמר פרופ' רכס. אבל רשימת עורכי הפרסום מעידה כי יתכן והגבול האתי נחצה.

פרופ' רכס דיבר גם על המחויבות לאמת המדעית, ומחויבות כזו ההייתה צריכה להוביל להבהרה לגבי ההטיה האפשרית של הנתונים ופרשנותם. אני בטוח לחלוטין כי דברי פרופ' רביד אינם מהווים חידוש והפתעה גדולה עבור מומחי חברת שחל. יתרה מזו – בידם היכולת לבדוק האם עצם המינוי עושה את ההבדל, או שמא באמת מדובר רק במשתנה מתווך (confounding variable). אני מניח שהם יודעים היטב שרק ניסוי מבוקר יכול להוכיח כי המינוי הוא אכן שמגדיל את סיכויי השרידות. אני לא אומר שטענת חברת שחל מופרכת לחלוטין, אבל יש כמה סימני שאלה.

כצפוי, בתגובות לרשימה על השירות הגרוע שקיבלתי במרפאת מלרם התפתח דיון על "יעילות השוק". האם השוק היה יעיל? (גיל חשב שכן) האם מלרם פעלה נכון? (אלעד וו חשב שלא) מי דוחף את המחיר כלפי מעלה? (עומר חושב שהאשמה בקופת החולים) מי מקפיד על שירות יותר טוב – חברות פרטיות (כמו שמיכלי חושבת) או גופים ציבוריים (כמו שדרומי סבור)?

אני מתנגד לחשוב על מערכת הבריאות במובן של "שוק". לא כל דבר הוא מוצר הנסחר בשוק. בריאות היא לא מוצר הנסחר בשוק. לכל היותר סחרו בבחירה שלי לגבי קבלת שירותי בריאות מחברה כזו או אחרת. אבל אני נענה לויכוח והנה דעתי על כל אחד מהנושאים.

האם השוק היה יעיל? לא ולא. אם הוא היה יעיל כל החברות היו מציעות את אותו המחיר – זה מה שלומדים בקורס של תורת המחירים. ה"שוק" לא היה כלל שוק אמיתי כפי שמציגים אותו בספרי המבוא לכלכלה. נכון שבשום מקום אין שוק כזה, אבל כאן זה אפילו לא קרוב. כולכם מוזמנים לפתוח את ספרי הכלכלה ולראות כיצד התנאים הדרושים לקיום היצור המונה בפי הכלכלנים "שוק משוכלל" אינם מתקיימים במקרה הזה.

האם מלרם פעלה נכון? אני חושב שמבחינה עסקית טהורה הם פעלו נכון. אל תשכחו, המטרה שלהם היא להרוויח כמה שיותר כסף, לא לתת שירות טוב יותר ללקוחות שלהם. אולי במקרה שלי הם הפסידו, אבל בשורה התחתונה הם מרוויחים, גם ברמת שירות ירודה. אמנם דרך הפעולה שלהם נלוזה בעיני (וגם בעיני חלק מהמגיבים) אבל זה סיפור אחר. הם היו מונופול מקומי, וחשבו שיש 35 שקלים מונחים על השולחן, ורצו לגרוף אותם.

מי דוחף את המחיר כלפי מעלה? לשאלה הזו אין לי תשובה. האם 65 שקלים הם המחיר הנכון? אולי 100? אולי 55? איך קופות החולים מעורבות בעניין? הרי כל אחד חבר בקופת חולים כלשהי, אז למה הקשר עם קופת חולים דוחף את המחיר כלפי מעלה? דווקא ממי שמוכיח כי הוא חבר קופת חולים גובים מחיר נמוך יותר. העניין לא ברור לי. אשמח לשמוע עוד דיעות.

מי מקפיד יותר על שירות טוב – גופים ציבוריים או פרטיים? אני סבור שפשוט אין קשר. יש גופים ציבוריים שנותנים שירות מעולה, וגופים פרטיים שנותנים שירות איום ונורא. וגם להיפך.

עוד בנושאי בריאות ושווקים. השבוע סערו מדורי הבורסה לאחר ש-FORTE, הניסוי הקליני בקופקסון במינון מוגדל של 40 מג ביום לטיפול בטרשת נפוצה שניהלה חברת טבע, לא השיג את מטרתו. (גילוי נאות: אני נמניתי על צוות הניסוי, והייתי אחראי להיבטים הסטטיסטיים שלו). השורה התחתונה (ולא משמחת) של הניסוי הייתה כי מינון מוגדל של קופקסון אינו עדיף על המינון המקובל של 20 מג ביום, ושני הניסויים נותנים את אותו האפקט הטיפולי (המצוין, אם יורשה לי לומר). אם כבר שמעתם על כך, הרי שקראתם על כך במדורי הכלכלה של העיתונים השונים (אני בטוח שתמצאו לינקים בעצמכם), וקראתם גם את תגובותיהם של האנליסטים, את הניתוחים לגבי מחיר המניה של טבע, ואולי אפילו התלבטתם האם לקנות או למכור את המניה.

אני די בטוח שלא קראתם על הניסוי והשלכותיו במדורי המדע או הבריאות של העיתונים. לא ראיתי בשום מקום ראיון עם נוירולוג, עם אולי עם חולה טרשת נפוצה. כי מה שמעניין זה ה"שוק". זה, דרך אגב, היה המצב גם לאחר ההודעות על התוצאות של שלושת ניסויי שלב III האחרים של טבע שהסתיימו השנה (PreCISe – טיפול בקופקסון בסינדרום CIS העלול להתפתח לטרשת נפוצה – הצלחה, GoALS – טיפול בקופקסון ל-ALS – כשלון, Adagio – טיפול באזילקט להאטת קצב מחלת הפרקינסון – הצלחה).

לפני שאתם מטיפים לי מוסר: נכון, טבע היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה. נכון, טבע היא חברה שמטרתה להרוויח כסף כדי להעשיר את בעלי המניות שלה. נכון, גם אני עובד בחברת טבע כדי להרוויח כסף למחייתי. הכל נכון. ובכל זאת, אני זוכר שיש חולים מאחורי הנתונים הסטטיסטיים שאני מנתח. עבורי, ועבור חברי לעבודה, משמעות הכשלון לא מתבטא רק בירידת מחיר המניה בבורסה, אלא גם בכך שלצערנו (בינתיים) לא נוכל הציע לחולים (בינתיים) טיפול יעיל יותר במחלתם. אני רק יכול להצטער על כך שהפן הזה של הכשלון נשמט מהניתוחים החדשותיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 ביולי 2008 שם התקבלו 8 תגובות

ליאור  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 5:42:41 AM

כמה דברים

כמה מהמגיבים לפוסט הקודם שלך ציינו את מערכת הבריאות בארצות הברית כדוגמא נגדית לטענה שכלכלת שוק היא היעילה ביותר. לדעתי אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. התוצאה בארצות הברית היא שההפרטה דווקא הפכה את מערכת הבריאות למערכת הכי פחות יעילה בעולם המערבי (מבחינת הוצאה לנפש ביחס לתוצר), ובנוסף יש הרבה שחושבים שהיא גם אכזרית ולא צודקת. את המצב הזה קשה מאוד כיום להחזיר לאחור.
בקשר למקור הידיעה על התרופה, אני לא כל כך מסכים איתך. קודם כל מדורי המדע הם קטנים עד בלתי קיימים כיום (במיוחד בהשוואה לפריחתם של מדורי הדת והניו-אייג') ולכן הרבה דברים ראויים לדיון לא נכנסים אליהם. דבר שני, ניסויים בתרופות חדשות מתבצעים באופן שוטף גם בחברות מסחריות וגם באוניברסיטאות ומכוני מחקר שונים ברחבי העולם. לא כל ניסוי כושל (או מוצלח) בתרופה חדשה או בשיפור של תרופה קיימת הם אייטם חדשותי. אם כל הכבוד לניסוי שנערך בטבע, אני מכיר מקרוב מאוד הרבה ניסויים משמעותיים באותה מידה שגם הם לא מתפרסמים בחדשות. נראה לי שפשוט אין מספיק ערוצי מדע בשביל לפרסם את כל הניסויים האלה

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 9:51:29 AM

ליאור

חישובי הוצאה לנפש מושפעים מכמות הכסף שיש לאוכלוסיה והחשיבות התרבותית שהם נותנים לבריאות שמשפיעה על הנכונות לשלם עבורה וכמובן, אם אני מבין נכון את רוח הדברים של יוסי, יותר חשוב האם האוכלוסיה בריאה מאשר כמה כסף זה עלה.
הבעיה העיקרית עם השוואות כלליות מהסוג הזה היא עצם ההגדרה של מה היא בריאות במונחים כאלו שבעזרתם ניתן יהיה לבצע השוואה בין מדינות שונות. כיום הוצאה על בריאות כוללת ניתוחים פלסטיים, ויאגרה, דיקורים סיניים והומאופטיה שהם הרבה יותר לייף סטייל מבריאות ממשית, וגם תרופות מסוג האקמול שהן בעלות ערך רפואי ממשי, אבל בהחלט יתכן שב99% מהמקרים היה ניתן להסתפק במקומן בכוס תה עם לימון ומנוחה.
וכמובן שיש לנו קבוצת בקרה, מערכת בריאות שהיתה מופרטת כמעט מאז ומעולם – רפואת הפה. אם הלאמה זה כל כך טוב, למה אף אחד מזמן כבר לא ניסה להלאים אותה?
ויש עוד קבוצת ביקורת – ישראל. עד שמות השמונים מערכת הבריאות בישראל היתה מופרטת ורובה נוהל על ידי גוף פרטי – ההסתדרות. כאשר קופת החולים הכללית עמדה להתמוטט בשנות ה90 (אם אני זוכר נכון) חיים רמון הלאים את כל מערכת הבריאות. האם מישהו יכול לטעון שהיום מערכת הבריאות הישראלית טובה יותר מזו שהיתה לפני ההלאמה (כמובן שצריך לקזז התפתחויות טכנולוגיות והתעשרות הכללית של האוכלוסיה בישראל)?
הבעיה העיקרית של מערכת הבריאות האמריקאית לפי האמריקאים, היא חוסר נגישות של העניים לטיפול רפואי טוב ולא האיכות או היעילות שלה.

אזרח.  בתאריך 7/12/2008 11:57:28 AM

מסכים עם התובנה של כותב הפוסט.

לגבי מערכת הבריאות של ארה"ב.אין חולק על איכותה.היא האיכותית ביותר בעולם.אין חולק על היעילות שלה.כי… מהי היעילות שכוווולם מדברים עליה?
בניגוד למה שחושבים רבים, יעילות כלכלית אינה נמדדת באיכות השירות ,ביחס
לעלותו, אלא אך ורק ברווח לבעלים.
לדוגמא: שתי חברות מייצרות את אותו המוצר, באותה האיכות, ומוכרות אותו
באותו המחיר. כאשר כל ההבדל ביניהן הוא ,שאחת משלמת לעובדיה שכר
מינימום ,ומרוויחה עשרה מיליון ש"ח, והשנייה משלמת לעובדים שכר השווה
לשכר הממוצע במשק, ומרוויחה רק שני מיליון. החברה הראשונה נחשבת יעילה
פי חמש מהחברה השנייה, למרות שעל פי כל מדד אנושי מוסרי, בעליה מתנהגים
בחוסר הגינות משווע כלפי העובדים. הגדרה זו של יעילות היא בחירה
אידיאולוגית ופוליטית, ואין לה שום בסיס מדעי אובייקטיבי.
הבעיה בארה"ב, היא אי היכולת הכלכלית של מליונים,לקבל את השירות הרפואי.(דרך אגב,הרעה החולה הזו של אי היכולת הכלכלית הגיעה לישראל
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3514330,00.html
דו"ח: 12 אחוז מוותרים על תרופות וטיפולים בשל עלותם.
באחת התוכניות שעסקו בנושא של ביטוח הבריאות בארה"ב ובאלה שאינם מבוטחים,הובאה הדוגמא האבסורדית הזו,של אחות סיעודית העובדת בבית אבות לזקנים,ואשר אינה יכולה לשלם עבור ביטוח רפואי לה ולילדיה.זאת למרות שתי העבודות שהיא עובדת בהן.מדוע? השכר הנמוך שהיא מקבלת.שכר שאינו מספיק למחיה,בריאות,וחינוך.

אורן  בתאריך 7/13/2008 1:20:11 AM

עוד בעיה עם גישת השוק

יש תרופה ותיקה בשם נלטרקסון שהשימוש המקורי שלה הוא טיפול במכורים לאופיאטים. מתברר שבמינון נמוך בהרבה היא אפקטיבית לטיפול במספר מחלות אוטואימוניות וביניהן טרשת נפוצה.
מה הבעיה? הפטנט עליה פג. לאף חברת תרופות אין תמריץ לעבור את התהליך הארוך והיקר של ניסוי קליני.
בינתיים יש כמה רופאים שנותנים אותה שלא לפי התוויה רשומה. הם מדווחים על תוצאות שנשמעות כמעט טובות מכדי שיהיו אמיתיות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/17/2008 11:31:45 AM

כמה תגובות

1) בכוונה לא רציתי לפתוח בדיון השוואתי בין מערכות הבריאות של ישראל וארה"ב, ואני עדיין לא רוצה לפתוח בדיון הזה. אני לא מתכוון להתערב בדיון, למרות מרק ששם מילים בפי, כרגיל.
2) אני לא מבין למה ליאור לא מסכים איתי על בעניין ערוצי הדיווח על פיתוחי תרופות, כיוון שאני מסכים עם הדברים שאמר. בכל מקרה, הדברים שכתבתי הם מעין שחרור קיטור אישי.
3) בעניין הנלטרקסון ותרופות דומות במעמדה – אפשר לתקן את המצב בשתי דרכים (לפחות). אפשר להעניק פטנט מחודש למי שמפתח את התרופה להתוויה חדשה, או לפתח אותה להתוויה חדשה במימון ציבורי.

אחד  בתאריך 7/27/2008 11:52:42 PM

ללא כותרת

http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/757/662.html
וגם:
http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/764/912.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/29/2008 12:59:23 PM

לאחד

כן, ראיתי את הכתבות האלה, ואני לא מתכוון להתייחס לגבב השטויות, אי דיוקים והטעיות מכוונות שיש שם.

קפיטליסט  בתאריך 7/31/2008 6:58:45 PM

תגובה ל"אזרח."

כתבת: "החברה הראשונה נחשבת יעילה פי חמש מהחברה השנייה, למרות שעל פי כל מדד אנושי מוסרי, בעליה מתנהגים
בחוסר הגינות משווע כלפי העובדים."
בהחלט לא. אחרת אם אני הולך לאופה, והוא מבקש 30 ש"ח עבור ק"ג עוגיות, ואני לא מתנדב לשלם לו כפול, אז אני מתנהג כלפיו ב"חוסר הגינות משווע". זה בדיוק אותו הדבר. טענתך מגוחכת. מגוחכת גם הטענה שמערכת הבריאות האמריקאית היא שוק-חופשי. רחוק מכך. אם כי היא מזכירה במעורפל שוק חופשי.

אתמול, שבת בבוקר, התעורר בני הבכור והתלונן על כאבים בגרון. מבט מהיר אל הגרון הדואב העלה שמדובר כנראה בדלקת. אני לא רופא, ולכן הפעולה המתבקשת הייתה לקחת אותו לבדיקת רופא על מנת שיקבל טיפול רפואי. בדיקת מהירה באתר שירותי בריאות כללית הראתה כי בעיר מגורי, כפר סבא, השירות ניתן במרפאת "מלרם" שבעיר. חיש קל הגעתי אל המרפאה. פקידת הקבלה ביקשה ממי את הכרטיס המגנטי. הושטתי לה את הכרטיס שלי. "לא", אמרה הפקידה, יש להציג את הכרטיס האישי של הבן. זו בעיה, הסברתי, הכרטיס נמצא בארנקה של אימו אשר נמצאת מחוץ לעיר. אין בעיה, אמרה הפקידה. נקבל את בנך לטיפול, אך יהיה עליך לשלם מחיר מלא, ולא את המחיר המוזל שנועד למבוטחי קופת החולים. המחיר המלא גבוה בכ-50% מהמחיר למבוטח.

הפקידה סירבה לשמוע את דברי מכאן והלאה. היא לא הייתה מוכנה לברר האם בני אכן מבוטח בשירותי בריאות כללית. היא לא הייתה מוכנה להפעיל שיקול דעת. בקור רוח היא השיבה לכל דברי בשתי מנטרות. האחת הייתה "אוקיי", כאשר הכוונה הייתה "אוקיי, אבל זה לא מזיז לי כלום ואני לא אעשה שום דבר בעניין". המנטרה השניה הייתה "אני רק ממלאת את ההוראות שקיבלתי".

צלצלתי למוקד של שירותי בריאות כללית.  אנשי המוקד שצלצלו למוקד של מלרם וקיבלו את אותה התשובה בדיוק: לילד אין כרטיס משלו, ולכן עליו לשלם מחיר מלא.

סוף הסיפור – הלכנו לנו לדרכנו ופנינו למוקד של חברה אחרת – "ביקורופא". למרות שעדיין לא היה בידי הכרטיס המגנטי של הבן, זה לא הפריע להם, והם טיפלו תמורת תשלום הנמוך ב-15% מהמחיר שגובה מלרם ממבוטחי הכללית שמחזיקים פיזית בכרטיס החבר, וכמעט 50% פחות מהמחיר המלא שגובה מלרם.

ועכשיו לניתוח המקרה. מלרם היא חברה פרטית שרוצה להרוויח כסף. לכן ברורה ההתעקשות להיטפל לפרט טכני כדי לשלשל לכיס עוד כמה עשרות שקלים. יכולתי לשלם את ההפרש למלרם, ואח"כ לנסות לקבל החזר משירותי בריאות כללית. כנראה שלא הייתי מקבל החזר, וגם אם כן, סביר עוד יותר להניח שמלרם לא היייתה מחזירה את ההפרש לקופה.

התאצ'ריסטים שבין הקוראים יאמרו שסיפור המקרה הזה הוא דווקא עדות ליעילותו של השוק. אולי. אני לא מעוניין לפתוח כאן בדיון אידיאולוגי. המסר שאני רוצה להעביר הוא אחר: אל תלכו למלרם. זו חברה פרטית שלא בוחלת בקטנוניות ביורוקרטית כדי להרוויח כמה עשרות שקלים, שכנראה מצטברים בסופו של יום לסכומים משמעותיים. אל תתנו להם להרוויח על חשבונכם. יש עוד חברות שמספקות שירותים רפואיים כאשר המרפאות סגורות. לכו אליהם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 6 ביולי 2008 שם התקבלו 18 תגובות

גיל  בתאריך 7/6/2008 1:26:17 PM

ת'אצריסט 🙂

אגב, תגובתך לחוויה שעברה עליך, היא בהחלט תגובה כלכלית, צרכנית הגיונית שהולמת את חוקי הכלכלה וגם את יעילותו של השוק (יש לך עכשיו מידע מלא, יש לך העדפות וחופש תנועה, ואתה יכול לממש את רצונך).
אגב, אין בכרטיס המגנטי שום מידע מלבד מספר תעודת הזהות של המבוטח. כלומר, יכלה הגברת להקליד את מספר תעודת הזהות של בנך ולסגור עניין. אפילו בקופת חולים עצמה עושים כך כשהכרטיס לא עובד.
החלמה מהירה לבנך.

אותו 1  בתאריך 7/6/2008 1:49:51 PM

ללא נושא

מעניין. לחברת מלרם מוצמד (פעמיים) תיאור הגנאי "חברה פרטית" ולביקורופא ול"עוד חברות" לא. ניסוח זה תמוה כפליים לאור זאת שלאופי העסקי אין, כנצפה המקרה זה, השפעה חד משמעית על ההתנהגות.
(זה מעבר להתנהגותה הגועלית באמת של חברת מלרם המקרה דנן)

אלעד-וו  בתאריך 7/6/2008 2:09:42 PM

באמת גועל

הרבה בריאות לבן!
אגב, אמרת "התאצ'ריסטים שבין הקוראים יאמרו שסיפור המקרה הזה הוא דווקא עדות ליעילותו של השוק.". אני מתעב את התאצ'ריסטים, וחושב שזו השקפת עולם לא מוסרית ולא הומאנית. אבל לא נראה לי שהם היו אומרים שזו דוגמה ליעילות השוק. הם היו אומרים שזו דוגמה לעסק שלא יודע להתנהל כיאות, כי עובדה שהוא הפסיד את התשלום ממך, וגם קיבל יחסי ציבור גרועים.
על ההתנהלות של קופות החולים בנוגע לסל הבריאות, לעומת זאת, חלקם מצהירים שהיא עדות ליעילותו של המשק.

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 3:52:07 PM

עצה בקשר לפוסט

שנה את הכותרת למשהו כמו
"מלרם – מנסים להרוויח לא ביושר"
או
"מלרם – אל תלכו לשם"
כאשר מילה נמצאת בתחילת המשפט, יש סיכוי שיגיע יותר גבוה בתוצאות החיפוש.

מיכאל  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 4:19:32 PM

זה מרל"מ, לא מלרם

עדיף לכתוב את זה בדיוק כמו שהם כותבים, מרלמ, ללא מם סופית

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 4:32:25 PM

מיכאל

אתה תופתע, אבל יש מרלם ויש מלרם ואלה שתי חברות שונות.

מיכאל  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 5:23:52 PM

צודק, סליחה.

.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 5:28:01 PM

מיכאל

זה בסדר. לא צריך להתנצל גם אני הופתעתי.
אני חושב ששתי החברות האלה בחרו שם דומה לשירות המר"מ שהקופת חולים הפעילה פעם בעצמה, כדי ליצור את הרושם שהן מפעילות את השירות מטעם קופת החולים (הן לא).

עומר  בתאריך 7/6/2008 6:27:03 PM

זוית קצת אחרת לעניין-

החברה הפרטית שלה התקשרות עם הגוף הציבורי שקרוי "קופת חולים כללית" הניחה שתשלם את המחיר המופקע שהם דרשו ממך דווקא משום שיש להם הסכם עם קופת החולים. משמע – דווקא ההתקשרות עם גוף ציבורי היא זו שדוחפת את המחיר כלפי מעלה, בעוד שגופים פרטיים שלהם אין קשר עם אותו גוף ציבורי דורשים מחיר נמוך יותר. מעניין מה היה קורה למחירים של החברות הללו לו קופות החולים היו עוברות מן העולם…
רפואה שלמה!

michaly  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 6:54:26 PM

גם בקופת חולים עצמה

מגלים נוקשות מוגזמת בנוגע לכרטיס המגנטי, במיוחד אם כמו שנאמר פה אפשר לקבל את כל המידע על ידי הקשת מספר הזהות.
ודווקא חברות פרטיות נוטות יותר להקפיד על מתן שירות טוב, למרות שזה לא מה שקרה במקרה הזה.

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 10:02:50 PM

לעומר – לא צריך לדמיין

מספיק להסתכל על ארה"ב.
מי שעשיר, בריא.
מי שעני, חולה.
(תמותת תינוקות גבוהה פי אחד וחצי, תוחלת החיים נמוכה בשנתיים מישראל, למרות הפער העצום בתל"ג לנפש)

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 10:03:55 PM

למיכלי – זה לא בהכרח נכון

היית לאחרונה במשרד הפנים? שירות יוצא מהכלל. הרבה יותר טוב מרוב החברות הפרטיות שהייתי בהן לאחרונה.

עומר  בתאריך 7/8/2008 12:02:19 AM

דרומי-

מה הקשר בדיוק? בארה"ב מערכת הבריאות מוכוונת ממשלתית; יש שם חוק שמגדיר מי יכול לתת שירות ומי לא. בקיצור – שלטון קופות החולים ללא עוררין.
מעבר לכך – תוחלת חיים נמוכה קשורה בגנטיקה ובאורח חיים הרבה יותר מאשר איכות המערכת הרפואית. גם קצת קשה להשוות תמותת תינוקות עם מדינה שכ-5% מתושביה הם מהגרים בלתי חוקיים ורבים אחרים מתגוררים באיזורי ספר. גם בריאות האם חשובה מאוד (ושוב חוזרים להרגלי חיים). כמוכן, ייתכן ששיפור ביכולות הרפואיות יטה את הכף לרעה (למשל – אם במדינה מסויימת אין יכולת לילד עובר בן 6 חודשים הוא יחשב כולד שנולד מת ולא ייכנס לסטטיסטיקה ואילו במדינה שבה אפשר לילדו, אך סיכויי השרידה הם 15% יכלל הוולד בסטטיסטיקה המורבידית). וזה רק חלק מהעניין, וכבר הארכתי מדי!

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 7:32:19 AM

נו באמת

איך יודעים שליברליסט כלכלי הפסיד בוויכוח? הוא מתחיל להסביר עד כמה ארה"ב היא כלכלה סוציאליסטית.
נכון, יש בארה"ב רגולציה של הבריאות. בכל מדינה יש רגולציה של הבריאות, ואף מדינה לא מקיימת שוק חופשי בתחום הזה (שאלת את עצמך למה?)
ובכל זאת, מערכת הבריאות של ארה"ב נוטה הרבה יותר מזו הישראלית לכיוון של שוק חופשי, ומפוקחת הרבה פחות. והתוצאות – בהתאם.
ולגבי שאר מה שכתבת – קצת רצינות לא תזיק. מה, באמת? ארה"ב מדינת מהגרים? שמעתי שבישראל כולם דור חמישי בארץ לפחות.

סתם לידע כללי  בתאריך 8/7/2008 8:02:14 AM

לא משפטן אבל מבין

גם כשאתה כותב ביקורת כזו וגם כשאתה כותב את האמת לאמיתה, אתה עדיין לא יכול להכניס ביטויים כמו "אל תלכו לשם" ולהטיל רפש בחברה כיוון שזה עלוי להתפרש כלשון הרע. עדיף לכתוב "אני לא אלך לשם יותר". שתדע להבא וכן בריאות זה לא מצרך, אלא שבפועל זה כן, אבל מה שאתה מתאר זה בכלל לא בעיה צרכנית אלא פקידה שהקטינה ראש ויש כאלה בכל מקום.

אחת שילדיה חשובים לה  בתאריך 8/12/2008 6:02:06 PM

ללא נושא

גם אני ביקרתי שם. מאחר ועלות הביקור היה 90 ש"ח ללא כרטיס לעומת 65 ש"ח עם כרטיס האם באמת היה שווה לתזז את הבן החולה שלך תמורת 25 ש"ח? יש משהו בכך שהחברה לא צריכה לספוג תשלום שלא תקבל החזר מקופת החולים. זה לא שלא הסכימו לקבל אותך…. מבחינתי ילדיי שווים לי יותר מ 25 ש"ח עבור רפואה פרטית. בכל מקרה רפואה שלמה לבנך

צדק כלכלי  בתאריך 8/12/2008 6:05:50 PM

ללא כותרת

בתגובה לאחת שילדיה חשובים לה – אני מסכימה. בשביל 25 ש"ח שלא נתנו לך חינם לא צריך להשמיץ חברה. האם אתה מתלונן שלא נותנים לך הנחה במקום שאין לך כרטיס?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/13/2008 8:35:20 AM

גילוי נאות

שתי התגובות האחרונות הגיעו מאותה כתובת IP
192.114.163.132

המחקר המדעי בישראל נמצא כעת תחת מתקפה של החוגים השוללים קטגורית ניסויים בבעלי חיים.

על סדר היום כעת שינויי חקיקה שבאים להחמיר ולהפוך את המחקר המדעי בישראל לקשה עד בלתי אפשרי.

כדי לעמוד בזירה הציבורית והפוליטית כנגד מגמות אלו, הפורום הבין-אוניברסטאי למדעי הרפואה בישראל הכין עצומה הקוראת לתמיכה במחקר המדעי בישראל ומתייצבת נגד שינויי החקיקה.

להלן נוסח העצומה:

אנו- חוקרים, רופאים, רופאים וטרינרים, מורים וסטודנטים העוסקים בכל תחומי
המחקר הביו-רפואי באוניברסיטות המחקר, במעבדות הקליניות ומיזמים ביו-
טכנולוגיים, ואזרחים שאיכפת להם קוראים לכנסת ולממשלת ישראל לשמור
ולטפח את המחקר הביו-רפואי.

המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, כברחבי העולם, נערך באמצעות שיטות רבות
ומגוונות החל מהרמה המולקולרית, עבור לרמת תאים ורקמות בתרבית וכלה
באורגניזם השלם. ניסויים בבעלי חיים הם אחד האמצעים החיוניים במחקר הביו-
רפואי, לשם קידום המדע והרפואה ופיתוח תרופות וגישות טיפוליות חדשות למען
בריאות ורווחת כולנו.

ניסויים אלה הוסדרו במדינת ישראל, כבשאר המדינות המפותחות, על ידי חוק
המבטיח שמירה מירבית על רווחת חיות הניסוי ומניעת סבל מיותר מהן. החוק
ויישומו בפועל בארץ ובכל הארצות המפותחות מאזנים את רווחת חיות הניסוי עם
הצורך לשקוד על הבנת עולם החי ופיתוח גישות חדשות להצלת חיים , קידום
הרפואה , בריאות ורווחת אדם ובעלי חיים.

בעולם התרבותי ובמדינת ישראל קמו קבוצות שוליות של מקדמי רעיון שחרור
בעלי חיים, המאמינים כי לבעלי חיים מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני
האדם וכי ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים.
בארץ חברי קבוצה זו יזמו ויוזמים, חדשות לבקרים, חקיקה שתצמצם ולמעשה
תפגע אנושות בחופש המחקר הביו-רפואי בישראל.

אנו קוראים לכנסת ולממשלה למנוע כל פגיעה בחופש המחקר הביו-רפואי במדינת
ישראל על ידי חקיקה בלתי אחראית המבוססת על השוואת זכויות אדם וחיה וסופה
פגיעה בבריאות האדם.

לחתימה על העצומה נא היכנסו לאתר. אני כבר חתמתי.

אני קורא לכולכם להצטרף ולחתום על העצומה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 30 בדצמבר 2007  שם התקבלו 31 תגובות

בתאריך 12/30/2007 9:38:18 AM

אני נגד

קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:40:48 AM

אני נגד

(מצטער על הפרסום הכפול… קודם זה היה בלי פרטים מזהים, עכשיו עם. אני אוהב לעמוד מאחורי דברי…יוסי – אתה מוזמן למחוק את התגובה הראשונה)
קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 10:56:51 AM

תגובה לעמית

אני לא מעוניין להכנב כאן לויכוח מוסרי פילוסופי, אבל לצערי התגובה שלך מכילה חצאי אמיתות, טענות ללא ביסוס ודמגוגיה.
אתה כותב:
"חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים."
איש לא אמר שאי אפשר לעשות מחקר טוב ללא בעלי חיים. הטענה היא שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא ניסויים בבעלי חיים.
כתבת: "אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת". על סמך מה אתה קובע את זה? יש לך נתונים? על סמך מה אתה קובע ש"המון ניסויים" הינם מיותרים וערכם המדעי נמוך?
אתה כותב: "מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים". על סמך מה? לידיעתך – הרבה מאוד מחשבה דווקא כן מושקעת כדי לצמצם ככל הניתן את היקף הניסויים בבעלי חיים.
לשאלתך מה לי ולעצומה המיועדת לאנשים שעוסקים במחקר ביו-רפואי: קודם כל, אני עוסק במחקר כזה, אבל כל אזרח שאכפת לו מוזמן וצריך לחתום על העצומה. אני יכול לחשוב למשל על ציבור החולים בטרשת נפוצה, ששתי התרופות העיקריות לטיפול במחלה (קופקסון וקבוצת האינטרפרונים) פותחו בישראל בבעזרת שימוש בניסויים בבעלי חיים.
למשפט אחד שמופיע בתגובתך אני מסכים: אכן מדובר בנושא מורכב מבחינה מוסרית, ויש להתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה. הצעות החוק האחרונות שהועלו בכנסת הן בדיוק נסיונות לטאטא את המורכבות של הנושא הזה אל מתחת לשטיח, ולכן יש להתנגד להן בתוקף.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:05:39 AM

ייסוריהם של בעלי החיים

אולי אתה צודק, ואין דרך לקדם את הרפואה ללא ניסויים כאלה, ואולי אפילו מבחינה פילוסופית קשה להוכיח כי בעלי חיים ראויים ליחס מוסרי. ובכל זאת הייתי מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה.
בימים אלה סיימתי לתרגם ספר שעתיד לראות אור בספריית מעריב וכותרתו "רופאים מהגיהנום"" (מאת ויוויאן ספיץ). הוא עוסק ברופאים נאצים שערכו ניסויים בבני אדם.
לפני שאתה מתנפל עלי – אני לא חושבת שחוקרים המחפשים תרופות לסרטן הם נאצים, אבל קשה לקרוא את דברי ההגנה של אלה במשפטי נירנברג בלי לחשוב שאנחנו עדיין עושים לבעלי חיים דברים נוראיים, רק משום שאנחנו חושבים שראוי להתעלם מהכאב והסבל שלהם בשם טובת האנושות.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:07:33 AM

ללא נושא

מה שעמית אמר.

בלעם  בתאריך 12/30/2007 11:08:14 AM

ללא נושא

לא אחתום.
אינני חושב שלבעלי חיים יש מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני האדם, אך ישנן זכויות בסיסיות המגיעות להם. בעלי חיים שנמצאים במעבדה ומיועדים לניסויים לא מקבלים את הזכויות האלה.
גם הטיעון בדבר הפחתת הסבל של בני האדם לא מרשים אותי. בני האדם גורמים אחד לשני כל כך הרבה סבל ואז גורמים עוד סבל לבעלי החיים כדי להפחית את סבלם שלהם. ייתכן שלא ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים, אך המטרה לא מקדשת את האמצעים.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:13:57 AM

ללא נושא

סליחה שפרסמתי אחרי הסוף הרשמי של הדיון.
דפנה, דחילק, גודווין מתהפך בקברו.
אה, כן, וזה סהרורי להגיד שהיית מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה. לשם הדמגוגיה — נגיד שעושים ניסוי על כלב חמוד (נקרא לו חומי), והניסוי הזה בטוח יציל אותך ממחלה קטלנית. זה או חומי או את. באיזו אופציה תבחרי?
וליוסי: כולנו ראינו את התמונות, כולנו קראנו את הכתבות. אין לי זמן לצאת עכשיו למסע עיתונאי וביביליוגרפי, אבל אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות. הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:46:35 AM

ליוסי:

הטענה שלי אינה מכילה חצאי אמיתות ודמגוג יה, היא מכילה את דעתי. ומבוססת על ידע ואמונות שאני מחזיק בהן.
אגיב לטענותיך :
טענתך הראשונה – הטענה שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא מחקר על בעלי חיים היא נכונה ואני מסכים לה, אבל לא בשבילה כתבו את העצומה.
העצומה מתנגדת לחק יקה שתגביל ניסויים בבעלי חיים. לשם כך יצרו טיעון, שהוא עצמו דמגוגי, שאם יגבילו א ת הניסויים בבעלי חיים לא יוכלו לבצע ניסויים חיוניים. זהו טיעון דמגוגי שכן הוא: א . לא מתייחס לאיזה הגבלות יוטלו. יש בהחלט אפשרות סבירה שההגבלות שיוטלו יאפשרו ניסויים הכרחיים ויאסרו ניסויים שאינם הכרחיים. ב. בכך שהעצומה יוצאת כנגד כל הגבלה שהיא, ללא פירוט וסייג, היא עצמה יוצרת טיעון סמוי שכל מגבלה היא רעה למחקר, ובעקיפין יוצרת את הקשר שדיברתי עליו – גם אם במרומז.
לגבי טענתך השניה. יש בה מעט חוסר הוגנות, שכן אני לא ביקשתי ממך נתונים (ואתה לא סיפקת אותם) לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. כפי שביקשת ממני נתונים כך גם אני יכול לבקש נתונים לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. אותה סטטיסטיקה שאתה מבקש ממני לספק גם אני יכול לבקש ממך לצורך תמיכה בבקשה.
ולעניין עצמו – רק לא מזמן פרסם גיל גרינגרוז פה באתר כתבה שתיארה ניסויים בחולדות לצורך מחקר על שינה. זו דוגמא בולטת למחקר שגורם סבל לבעלי חיים שאיננו הכרחי. במיוחד לאור העבודה שניתן ואף מקובל לעשות מחקר על שינה בבני אדם.
בתגובה לאותה כתבה גם כתבתי מה הם בעיני 3 תנאים שצריכים להתקיים כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים.
לצערי, מהיכרותי את ספרות המחקר בפסיכולוגיה וגם קצת פחות בביולוגיה, אני יודע על לא מעט ניסויים בבעלי חיים שתרומתם למדע אינה מכרעת ואפשר היה להסתדר בלעדיהם. כמובן שיש גם את הצד השני. לא הכחשתי זאת אבל טענתי שיש את הצד השני (ומשום מה לא מצאתי בצד של חוקרי החיות הכרה בכך שהם מבצעים גם מחקרים יותרים בבעלי חיים).
טענתך השלישית: אני טוען אותה על סמך ניתוח אנליטי-לוגי, ומתוך היכרותי עם תכנון ניסויים. זו אינה טענה קונקרטית ואולי טעיתי בכך שהבאתי אותה. באופן כללי ניתן לחסוך בניסויים על ידי תכנון קפדני שלהם. עושים את זה המון כשעלות הניסוי גבוהה מאד. תחושתי (ומדובר בתחושה על סמך קריאה בתחום בעיתונות החצי-מקצועית והפופולרית) שנוהגים בפחות "קמצנות" כשמדובר בסבל של בעלי חיים.
כמו כן, טענתך שמושקעת הרבה מחשבה לצמצום היקף הניסויים – על איזה נתונים היא מסתמכת? למה רק ממני דרשת לגבות כל טענה בנתונים?
וגם אם מושקעת מחשבה כזו (ואני מאמין שמושקעת מחשבה כזו, לא טענתי שלא) איך יודעים אם מושקעת *מספיק* מחשבה? (זו היתה טענתי – שלא מושקעת מספיק מחשבה… לפעמים גם הרבה זה לא מספיק וצריך עוד)
לגבי שאלתי מה לך ולעצומה – אני מסכים לתגובתך וחוזר בי. אכן היתה בתגובתי מידת מה של התרסה, ואני חוזר בי ומתנצל.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 12:41:07 PM

בעניין המחשבה המושקעת …

בעניין המחשבה המושקעת בצמצום היקף הניסויים – ביום ראשון הבא אני אמור להרצות בנושא שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים בפני ועדת האתיקה של בי"ח הדסה בירושלים. הדברים שאומר יובאו גם כאן.

אבי  בתאריך 12/30/2007 3:26:27 PM

אלעד,

"אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות."
מעניין. ההיכרות האישית שלי עם "עולם המדע" אינה שטחית כלל וכלל (אם זה מעניין אותך, אשתי היא ביולוגית) ואני דווקא לא מבחין כל כך בקלות שאפשר לצמצם את כמות הניסויים. מעניין איך זה. אולי דווקא מי שההיכרות שלו שטחית חושב לעצמו שאפשר לצמצם את הניסויים, ואולי אם הייתה לו היכרות קצת יותר מעמיקה עם הנושאים הוא היה חושב אחרת.
"הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי." אין לי מושג מאיפה אתה מוציא את הקביעות האלה, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ודאי שמדענים תמיד מעוניינים לפרסם מאמרים (ולא, לא בגלל הקריירה – חלקם באמת חושבים שהם תורמים משהו לאנושות. מעניין איך זה יכול להיות), אלא שאין קשר בין יוקרתו של מחקר לבין השימוש בבע"ח. זאת פשוט שטות ממדרגה ראשונה – אני מבין את הצורך לבחון כל סוגיה דרך משקפיים ציניות ושזה נראה לך נורא מתאים שהסיבה האמיתית לניסויים היא "יוקרה", אבל זה פשוט לא נכון.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 4:14:50 PM

לאלעד

תתפלא, אבל תיאורתית הייתי מעדיפה את חיי שלי על פני חייהם של רוב יושבי הגלובוס, ובכל זאת אני לא חושבת שנטייה זו שלי יש בה כדי להצדיק עריכת ניסויים בהם – למרות שמבחינה מדעית יש בזה יותר הגיון, כי יש להניח שהם קרובים לי יותר בתגובותיהם מחומי הכלבלב.
העובדה שלך נראה טבעי לגמרי לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע – חיות, מצחים ומערכות אקולוגיות – ואולי לטובת המין האנושי (זה לא לגמרי ברור) עדיין לא אומר שכל אופצייה אחרת היא הזויה.
ואת הביטוי דחילק כדאי באמת לשמור לחומי הכלבלב ולמיצי החתולה ולא לאנשים שאתם אתה מנסה (או כך חשבתי לרגע) לנהל דיון

אבי  בתאריך 12/30/2007 4:19:54 PM

בלי להתייחס לסוגית הכלבלבים,

אף אחד כאן לא מציע "לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". פרופורציות. החרבת כדה"א ע"י זיהום זו סוגיה בפני עצמה, ואין לה שום קשר למציאת תרופות לסרטן.

רובי  בתאריך 12/30/2007 4:36:57 PM

פרטים חיוניים

יוסי, לצורך הדיון המעניין, האם ניתן לציין בתמצית מהם אותם שינויי החקיקה המאיימים על עתיד המחקר הביו-רפואי?

שי  בתאריך 12/30/2007 4:52:59 PM

ניסויים מיותרים

יש והרבה. אישתי אמנם לא ביולוגית, אבל אני כן. לפחות במוסד בו אני חוקר נעשים יותר מדי ניסויים מיותרים, חסרי ערך מדעי אמיתי (כן, אבי, רק כדי לפרסם מאמר), או כאלה שעם מעט מחשבה ניתן היה לבצע אותם במערכות אחרות.
נכון, צריך להגיש טפסים וכו', אבל זה עדיין קל יותר מלחשוב באמת על חלופה. אולי הצעת החוק תשנה זאת.
הרי לא מדובר על ביטול הניסויים, אלא רק על הידוק הפיקוח והקשחת קריטריונים. ניסויים חשובים באמת ימשיכו להתבצע.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:21:03 PM

שינויי החקיקה

יש ברשותי מסמך המתאר את שינויי החקיקה המוצעים, אך מסיבות טכניות איני יכול להעלות אותו לרשת כרגע. מקווה להעלותו בקרוב.
בינתיים, ניתן לפנות אלי במייל ואשלח אותו לכל מי שיבקש בדואל חוזר.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:48:54 PM

עוד הערה קטנה

חשבתי ביני לבין עצמי עוד קצת על העצומה הזו. לא… לא שיניתי את דעתי. אני עדיין חושב שהעצומה הזו לא מכבדת את בעליה ועושה יותר נזק מתועלת לעניין, ומנסה לטאטא מתחת לשטיח בעיה מורכבת.
אבל, אני חושב שאני מבין יותר טוב מה עומד מאחוריה. אותם חוקרים, כך נראה לי, מתרעמים לא על עצם קיום המגבלות (נכון, הם היו חיים טוב יותר בלעדיהן, בניגוד לחיות.. אבל הם מוכנים לחיות גם איתן). מה שמפריע להם הוא מחזיק במגבלות האלה. הם מוכנים למגבלות ולוועדות, אבל לא מוכנים שזה יהיה בידי גוף ממשלתי/בירוקרטי. הגוף המבקר, זה שיוצר את המגבלות ואוכף אותן צריך להיות גוף מקצועי – לא פוליטי. ובטח לא פופוליסטי.
עם הטענה הזו אני מסכים בהחלט. אסור שנושא ניסויים בבעלי חיים ייקבע בדיון פופוליסטי, כזה שניזון משמועות ויחסי ציבור ולוביסטים למיניהם לכאן או לכאן. צריך שהמגבלות ייקבעו ויאכפו על ידי גורמים מקצועיים נטולי אינטרסים. (אני מניח שיהיה לי ויכוח על הרכב הוועדה אבל זה כבר סיפור אחר).

אלעד הן  בתאריך 12/30/2007 7:12:13 PM

חג לפופוליזם

מכל בעל מקצוע בתחום שיצא לי לדבר איתו קיבלתי תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.
התחושה שלי היא שיותר מדי אנשים לומדים על הדברים האלה דרך עיניהן של קבוצות שוליים (כן, שוליים) קיצוניות מאד, שהשוואות ממין זו שדפנה סיפקה פה (ניסויים בבע"ח=אושוויץ) הן לחם חוקם.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 9:00:49 PM

תגובות

נראה שיש בעיה, והיא שחלק מהחברים בשני ה צדדים מתבצרים בעמדותיהם ומסרבים להגיע לפשרה הגיונית.
אז, אתחיל בלענות ולבקר דווקא את אלה שדעתי קרובה יותר לדעתם:
דפנה: ראשית, הביטוי "דחילק" משמעותו (לפי היט ראשון בגוגל) "בקשתי שטוחה לפניך". זה גם השימוש הנפוץ בו. אכן ד פנה, זה בערבית, וזה עדיין לא ביטוי מעליב. מדהים, אה? וואלה! טוב, נעבור לת'כלס. א ת הפסקה הראשונה בתגובתך האחרונה לא הבנתי, והיא נראית לי קצת כמו שהתבלבלת במהלך ה כתיבה. מה ניסית להגיד שם? בסופו של דבר, נראה לי שבזמן כתיבת הפיסקה הזאת הבנת שהש אלה על חומי היא אכן שאלה אתית מורכבת, ולא שחור ולבן כמו שאת רגילה. אכן, העולם מל א בשאלות אתיות מורכבות. מותר ואפילו מומלץ לעצור ולהרהר בהן. לא לכל דבר יש תשובה אחת יחידה וחותכת. אפילו אם השאלה קשורה, לדעת כמה מאיתנו, לשואת היהודים.
ועדיין לדפנה: יש אנשים שרואים את העולם רק בשחור ולבן. כאלה אנשים ייטו לקרוא אמ ירה שאסור לשלול קטגורית ניסויים בבע"ח, ומיד להסיק שהאומר מצדד קטגורית בכל ניסויי ם בבע"ח (בבחינת כל המרבה הרי זה משובח), ואולי אפילו ש"נראה טבעי לגמרי בעיניו לחר ב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". השאלה מורכבת ואנו מנסים לעשות בה סדר, א פילו במעט. כשאת לוקחת את העמדה הירוקה ומקצינה אותה עד אבסורד, את נותנת סיבה טובה למדענים לפחד ממורטוריום על ניסויים בבע"ח. אם הייתי מדבר עם אנשים בעלי הדעות (וא ולי עלי לומר "הדחפים". תסלחי לי, באמת, אבל ככה זה נראה) שלך באופן יומיומי, גם אנ י הייתי מפחד.
עכשיו, יוסי ואבי: ראשית, תודה לשי שעזר לי לעמוד בפרץ, אפ ילו במעט. באמת שאין לי תשובה ליוסי ולאבי. אני עובד בלי נתונים מספריים, אך כמו שא מרתי, מהיכרות עם עולם המדע והפוליטיקות שלו, ומהיקרות אנקדוטלית עם מקרים ספיציפיי ם, לא קשה לנחש שנערכים לא מעט ניסויים מיותרים בבע"ח. אין לי נתונים מספריים, וגם לא ברור איך לאסוף אותם, אבל זו דווקא נראית לי הנחת מוצא סבירה. אבל ננטוש אותה לר גע.
ברור לכולנו שמתבצעת כמות מסויימת, נקרא לה איקס, של ניסויים מיותרי ם בבע"ח. (מה זה מיותרים? תגדירו איך שתגדירו. תוסיפו עוד פרמטר שמייצג את "סף המיו תרות", מצידי). אדם שלא מודה שמתבצע אפילו ניסוי אחד מיותר בבע"ח הוא קיצוני מדי כד י שאוכל להתדיין איתו בנושא. עכשיו, ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת, מדובר בטרייד-אוף חברתי ומוסרי. לא ברור איפה כולם יושבים, וזו שאלה שראוי שהציבור ישאל את עצמו. לי בעצמי לא ברור היכן אני יושב. כנראה איפושהו בתחום הפרגמטי, כרגיל. בסופו של דבר תמ יד נעסוק במשחק של איזונים.
הירוקים טוענים שהיד קלה מדי על ההדק. המדעני ם טוענים שפיקוח הדוק מדי יעצור את התקדמות המדע. אבל הטענות ששני הצדדים משמיעים ה ינן דמגוגיות מדי, בצורה המתאימה להעברה בתקשורת, ולכן לעולם אדחה את טענות שניהם. זה נכון שצריך אפילו כמות מסויימת של "ניסויי ג'אנק", נקרא להם, בדי לבסס תחום מדעי, ובסוף כדי להביא להתקדמות מדעית. כשהחוקר עוסק במדע תיאורטי, העלות היחידה לחברה של ניסויי ג'אנק היא המשכורת שלו. כשהחוקר הוא ביולוג שעושה ניסויים בבע"ח, העלות היא סבל של לאסי, גם אם טומי לא יבריא מהסרטן בעקבות כך שלאסי מקריבה את עצמה. (החלפתי את חומי בלאסי. עם הקוראים שנקשרו לחומי, הסליחה). זו המטרה של רגולציה, לרסן ולהדק את המושכות. החוקרים מודאגים שהידוק המושכות יפריע לעבודה המדעית. אני מסכים איתם. הירוקים טוענים שהרבה ניסויים הם מיותרים, ומתבצעים מטעמים פוליטיים, נניח, או בכלל טעמים שלא מן העניין, או שהניסויים מצויינים, אך היה ניתן להחליף את השימוש בבע"ח באמצעי אחר. ואני מסכים גם איתם. אז מה לעשות? לא יודע. מזל שלא אני צריך להחליט. בכל מקרה, על העצומה הזאת אני לא חותם. אם תוצע עצומה שחותרת נגד חוק מסויים באופן מפורש, יש על מה לדבר. אבל כרגע הניסוח כללי מדי,וחד-צדדי מדי.
וליוסי ולאבי, שאלה: מה עם חברות קוסמטיקה שמבצעות ניסויים בבע"ח? גם זה מוצדק? ואם כן, איך תסבירו את זה שחלק מהחברות לא מבצעות ניסויים בבע"ח?
אה, ודבר אחרון, אל המגיב המתכנה "אלעד הן" ומצהיר ש"חג לפופוליזם". זה באמת מאד מפתיע אותי שמכל בעל מקצוע בתחום שיצא לך לדבר איתו קיבלת תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.. וזה לא מפתיע אותי בכלל, כי אני, כל פעם שאני מדבר עם פוליטיקאים, ביורוקרטים, ופונקציונרים למיניהם, מתחוור לי מיד שהמדינה והנהלים מתוכננים היטב כדי להוביל לתועלת הציבור. שלא לדבר על זה שפעולות המשטרה מתוכננות היטב כדי להביא לתועלת האזרחים, ואפשר להמשיך לשחק במשחק הזה כל היום. במדע יש המון פוליטיקה, לצד המון מדענים טובים שבאמת עוסקים ביקר להם מכל. דברים מתערבבים. לאנשים יש כוונות טהורות, וגם לא טהורות.
ברור שהמצב לא מושלם, וברור שהתכנון לא אופטימלי, והשאלה היא בכמה רגולציה אנחנו מעוניינים, ואיך מייצרים מצב בו לאסי לא עוברת זוועות איומות בלי סיבה, והמחקר בכל זאת ממשיך להתקיים. אם מישהו היה סומך על מדינת ישראל, ועל שיקול דעתו של המחוקק והאדמיניסטרטור, אז היתה תקווה. לרוע המזל, דברים נראים כמו שהם נראים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:11:19 PM

אלעד

תודה רבה על התגובה המפורטת.
הרשימה הנוכחית הייתה רק קריאה לחתום על העצומה, אבל ברור לחלוטין שיש צורך בדיון מעמיק יותר.
אני מתכוון לכתוב עוד רשימה אחת לפחות בנושא
שתדון בחלק מהנושאים שהעלית

גיל  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:23:10 PM

ניסויים בבעלי חיים הם הכרח מגונה

אני לא ממש מכיר את הליך האישור של ניסוי ים בארץ, אבל בארה"ב ובאירופה יש הקפדה גדולה מאוד בנושאים הללו. האם אין ניסויים מ יותרים? בוודאי שיש אבל לא תמיד קל להגדיר אותם. זו שאלה מורכבת מאוד מה נחשב לחשוב ומה למיותר. אפשר להסכים למשל שניסויים שנועדו לבדוק תרופות חדשות בשלב האחרון לפני שהן משווקות לבני אדם הם הכרחיים. אבל מה בדבר ניסויים בתשתיות המדע? יש הרבה ניסויים שההשלכות החיוביות שלהן יכולות להגיע שנים אחרי הניסוי ועדיין אין דרך אחרת לעשות אותם. הקריטריון החשוב בעיניי בהקשר הזה הוא הפוטנציאל או הסבירות שהניסויים הללו יתרמו למדע וחוסר האפשרות לבצע אותם בכל דרך אחרת. זה יכול להשתנות בתרבויות ובזמנים שונים אבל אין כאן פיתרונות מוחלטים.
בעיניי, בני אדם אינם ברי השוואה לחיות וטובת בני האדם חשובה בעיניי על טובת חיות כשכל שאר הדברים שווים. אין זה אומר שצריך להשתית סבל מיותר על חיות ולכן ניסויים בקוסמטיקה בוודאי שמיותרים, אבל אלו לא נעשים כמעט על ידי מדענים כך שזה פחות רלוונטי. יש בעייתיות בהשוואה של בני אדם לחיות כי גם למי שמחזיק בדיעה הכי קיצונית שחיות שוות לבני אדם לא ממש מאמין בזה. האם בשם אותו שיוויון נעניק שיוויון זכויות או זכות להצביע לחיות? אולי נאשים ברצח נמר שטורף איילה?
חשוב גם להכיר את הסטטיסטיקות בנוגע לניסויים בבעלי חיים. ניסויים בפרימאטים עליוניים מהווים בארה"ב פחות מ0.3% מכלל הניסויים אבל הם אלו שלרוב מושכים את עיקר תשומת הלב כי הם הכי קרובים לנו, וגם כי הם מצטלמים מאוד טוב. רוב מוחלט של הניסויים נעשה על חולדות או עכברים. אגב, איפה בדיוק עובר הגבול למה שמוגדר חיה? האם ניסויים בחיידקים או בתאי גזע גם אסורים? אני מניח שלרוב האנשים לא תהיה בעייה איתם. יוצא מכך שלאנשים שונים יש פשוט קו אחר שאותו הם מותחים במעבר מחיה לבני אדם.
אגב, שומעים הרבה טיעונים דמגוגיים מצד המתנגדים בויכוחים הללו. הדוגמא הקלאסית היא הכשל הלוגי של המדרון החלקלק ("אם נאפשר ניסוי אחד, אזי נאפשר את כל הניסויים או שננהג באכזריות כלפי X וY). בהקשר הזה ראוי להזכיר שאגודות כמו "תנו לחיות לחיות" עוסקות בעיקר בטקטיקות של הפחדה. הן פונות לרגש ולא להיגיון בפירסום תצלומים שונים בלי להביא את ההקשר שבה הן נעשו ואת התמונה הכוללת. למה הדבר דומה? לצילום שנעשה לאדם מסוים אחרי ניתוח מעקפים. במקרה כזה ברור שהאיש יראה מסכן וחלש אבל זה לא אומר שהוא לא יתאושש או שהניתוח היה מיותר.

ליאור  בתאריך 12/31/2007 6:00:58 AM

ללא נושא

בשנים האחרונות אני משתתף בביצוע ניסויים בבעלי חיים על בסיס יום-יומי. איכות המחקר שלי תלויה במידה רבה באותם ניסויים. מנקודת המבט שלי, העצומה הזאת נראית לי שטחית, פשטנית ועמוסה בחלקי אמיתות (בעיקר בכל הנוגע למצב במדינות המפותחות, שהוא רחוק מהמצב בישראל כיום כרחוק מזרח ממערב).
בפועל המצב לא כל כך פשטני כמו שמי שניסח את העצומה הזאת אולי היה רוצה.
מעולם לא השתתפתי בניסוי בחיה גדולה יותר מאשר חולדה (למעט בני אדם, אבל זה כבר משהו אחר לחלוטין) ובכל זאת אני יכול להעיד שבמיוחד בתחום שאני עוסק בו (גנטיקה) זה לא מראה יפה. אני רק יכול לדמיין איך זה נראה ביונקים גדולים יותר.
ברור שניסויים בבעלי חיים צריכים להמשך, גם בתחום המחקר הקליני וגם בתחום המחקר המדעי. אבל מצד שני גם חייבים להיות גבולות. אתה יודע מה, אפילו השיטות שבהן חוקרים מסמנים את העכברים שלהם שוות לדעתי רגולציה.
בלי קשר, מפריעות לי גם השמועות על יצוא בעלי חיים מישראל למעבדות במדינות בהן יש חוקים מחמירים יותר, או על מדענים ישראלים שעושים "מיקור חוץ" לניסויים שקשה מאוד לבצע במדינות אחרות.
הייתי רוצה לראות ניסוח שמסביר בדיוק איזה סעיפים בחוק החדש הם הבעייתיים ולמה. אחרת אני לא מבין איך מישהו בכלל יודע על מה הוא חותם כאן.

אלעד  בתאריך 12/31/2007 9:44:28 AM

תיקון/התנצלות

בתגובתי הקודמת כתבתי אץ הביטוי "המגיב המתכנה "אלעד הן"". כשהסתכלתי בעצומה, התברר לי שזה לא שם בדוי שהומצא למטרת התגובה, אלא שם אמיתי של אדם אמיתי. אלעד הן, סליחה שחשבתי שאתה פיקטיבי. 🙂

איתי  בתאריך 1/2/2008 11:34:16 PM

מאוד לא רציני

מהי אותה הצעת חוק דרקונית שנגדה אנחנו מוזמנים למחות? על מה אנחנו אמורים לחתום? מי שארגן את העצומה הזאת עשה עבודה מאוד רשלנית, או שאולי רצה במכוון להעלים מידע שעשוי להטות את דעתנו בכיוון ה"לא נכון".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/3/2008 8:17:20 AM

תגובה לאיתי

לינק למסמך המפרט את הצעות החוק מצורף לרשימה. כנראה שלא טרחת לקרוא אותו.

באתר "נסיכת המדעים" פורסמה התייחסות לרשימה זו
בתאריך 1/19/2008 4:49:39 PM

שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

ספי הורביץ  בתאריך 2/27/2008 11:37:26 PM

ניסויים בבע"ח הורגים בני אדם

כל הדיון שלכם עקר ולא ענייני, אתם מציגים את הסוגייה בצורה מתחסדת ולחלוטין לא רלוונטית -"זכויות בע"ח מול פיתוח רפואי". זהו שקר. ניסויים בבע"ח לא רק שלא הביאו לפיתוחה של אף תרופה (ממש ככה! תבדקו את זה, שום דבר!), הם עיכבו את גילויים ופיתוחם של אינספור תהליכים רפואיים מצילי חיים כמו הפניצילין או החיסון לפוליו. כמו כן, תופעות לוואי של תרופות הן גורם המוות מספר שלוש בעולם המערבי (שני רק למחלות לב וסרטן). סיבה מרכזית לכך – מבססים מידע שנכון לחולדות, ארנבים או עכברים – על בני אדם! זה אבסורד לא יתואר. ההבדלים בין מינים שונים הם עצומים. למעשה, ואת זה אמרו טובים וחכמים ממני – ניתן להוכיח כל דבר באמצעות ניסויים בבע"ח. רוצים להוכיח שהתרופה שפיתחתם לא מסוכנת? תבדקו על ארנבות. הארנבות נפגעו? בודקים על בעל חיים אחר, וחוזר חלילה – עד להשגת התוצאה הרצויה. הסיבה ששיטת המחקר הפרימיטיבית והקטלנית הזו ממשיכה להתקיים היא אינטרסים כלכליים של מי ששולט למעשה במחקר הרפואי – בעלי ההון, בעלי חברות התרופות שהניסויים בבע"ח הם כיסוי תחת משפטי עוברם. כן, עוד אבסורד – קיבלת התקף לב בגלל תרופה? אם התרופה נוסתה על בעלי חיים, אין את מי להאשים! הדבר מכסה את מפתחי התרופה מבחינה משפטית!

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/28/2008 9:44:56 AM

אני לא נוהג למחוק תגובות

ולכן אני לא מוחק את תגובתו המתלהמת ומלאת אי דיוקים וחצאי אמיתות (בלשון המעטה) של ספי הורוביץ.

ספי הורביץ  בתאריך 3/1/2008 4:06:07 PM

ניסיון ברור להסיט את הדיון

מההרג ההמוני ששיטת ה"מחקר" שאתה כל כך תומך בה אחראית לו. אם יש לך בעיה אם משהו ממה שכתבתי, אני אשמח אם תפרט. באמת. לתקוף אותי בצורה כללית בלי שום נימוק נשמע לי קצת לא אופייני ל"ספקן מקצועי".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/2/2008 10:40:03 AM

ספי

מצטער, אבל אני לא חייב להתייחס לכל מה שנכתב כאן בתגובות, ובודאי לא לדברי הבל כדבריך.

ניצן קאשי  בתאריך 4/28/2008 7:59:16 PM

ללא נושא

מה שתוב לא מועדכן

נוגה  בתאריך 5/7/2008 9:05:09 PM

ללא נושא

הפרטים המדווחים במאמר והחומר המקורי
חסר המון פרטים המון אספקטים
דיון מיותר אם לא מבוסס על דברים קונקרטיים
אי דיוקים
.
נגד

האוס

דבורית שרגל כתבה סקירה מעניינת על סדרות בתי חולים, בעקבות הסדרה האוס המשודרת בערוץ 3 של הכבלים. הסדרה טובה למדי ומעניינת לצפיה. הפרקים בנויים בתבנית קבועה: מישהו או מישהי מרגיש לפתע לא טוב היכנשהו (מסיבה בעבודה, מופע של הילדים בבית הספר, סוכנות הימורים), מתעלף ובדרך כלל חוטף מכה בראש, ומגיע אל בית החולים שם ד"ר האוס וצוותו נדרשים לאבחן את המחלה, ואנו צופים בתהליך האבחון, במשברים הקורים תוך כדי האשפוז, בתגליות מפתיעות אודות החולים, וכמובן בטוויסט שבו פןתר האוס את התעלומה הרפואית, כל זאת בצירוף עלילות משנה כפי שיש בכל סדרת טלוויזיה המכבדת את עצמה.

מה שמשעשע אותי במיוחד הוא פגישת הצוות הראשונית בתחילת כל פרק, שם נזרקות לחלל האוויר כל הדיאגוזות האפשריות למצבו הבלתי מוסבר של החולה השבועי. ותמיד, תמיד, אחת האפשרויות היא מחלת הזאבת. ותמיד, חמש דקות לאחר מכן, מתברר שלא מדובר בזאבת אלא במשהו אחר. נו, מילא. מדובר רק בסדרת טלוויזיה, והתסריטאים לא חייבים להיות ממש מומחים ברפואה. תהיו בריאים.

תאונות דרכים

אני תמיד שמח לקבל מיילים מקוראי. הקורא עודד שאל אותי במייל: "האם יש לך נתונים על הקשר שבין רמת האכיפה (דוחות) לבין תאונות הדרכים?". האמת, אין לי נתונים, אבל תמיד אפשר למצוא משהו בגוגל. באתר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אפשר למצוא בהחלט כמות רבה של נתונים. גם באתר המשטרה יש נתונים, אך יש צורך ביותר מאמץ כדי למצוא אותם. אתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פחות מועיל בעניין הזה.

באתר המשטרה אפשר למצוא הערכה למספר עבירות התנועה של חציית צומת באור אדום. ההערכה כי מדי יום יש כ-16,000 עבירות כאלה, וקרוב ל-6 מליון עבירות בשנה. אך מדי שנה נרשמים רק כ-40,000 דוחות על עבירה זו. אי ציות לרמזור היה הסיבה העיקרית לתאונות ב-2004 (על פי נתוני המשטרה – קישור לקובץ pdf) והיווה 13% מסך כל הסיבות לתאונות (ו-4% מסך הסיבות לתאונות קטלניות).  ב-2004 היו כ-18000 תאונות (מתוכן כ-500 קטלניות) – ולכן אי ציות לרמזור גרם לכ-2300 תאונות, מתוכן כ-20 תאונות קטלניות. שאר העבירות של אי ציות לרמזור (כמעט 6 מליון עבירות) עברו בשלום – ללא תאונה. האם האכיפה עזרה? לא בטוח. הרי אכיפה נעשית בדיעבד – לאחר שהעבירה נעברה.

בואו נסתכל על הנושא באופן אחר. לפי נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היו בישראל בשנת 2004 כ-2 מליון כלי רכב, וכ-3 מליון בעלי רשיון נהיגה. לי נראה כי סביר להניח שבממוצע כל נהג עובר כ-3 עבירות תנועה ביום, וזה נותן לנו 9 מליון עבירות תנועה ביום, ויותר מ-3 מיליארד עבירות בשנה. לא הצלחתי לאתר את מספר הדוחות הנרשמים בשנה על ידי המשטרה בגין עבירות תנועה, אבל ברור לחלוטין שהם מהווים רק שבר אחוז ממספר העבירות. וגם אם תוגבר האכיפה ותוכפל רמתה, המצב יהיה אותו מצב. לדעתי, אנו צריכים להודות למזלנו הטוב שמתרחשות רק כ-18000 תאונות דרכים בשנה. ומה כן צריך לעשות? כנראה שצריך שינוי בקונספציה.

ספרים

הרי השלל שאספתי בדוכני שבוע הספר (4 ספרים מאותה הוצאה שקיבלתי במתנה במסגרת קומבינה שיווקית):

• המדענים הגדולים – מאת מלווין בראג.
• מצאתי – מאת אביקם גזית. ספר על ההיסטוריה של המתמטיקה שעדיין לא ניתן להשיג בחנויות.
• הליכת אקראי בוול סטריט – מאת ברטון ג. מלכיאל. תרגום לא מוצלח למונח ההסתברותי random walk. מקווה שהתרגום עצמו מוצלח יותר.
• כלכלה עירומה – מאת צ'ארלס וילן. הכותב הוא פרופ לכלכלה מאוניברסיטת שיקגו, מה שמחייב לקרוא את הספר בעיון ובזהירות. ברשימת הממליצים על הספר נמצאים פרופ' ברטון מלכיאל, וחתן פרס נובל לכלכלה, פרופ' גארי בקר (גם הוא מאוניברסיטת שיקגו).
• סיינפלד ופילוסופיה – מאת וויליאם ארוין, כי לא כל ספר שקונים חייב לעסוק במתמטמטיקה או כלכלה. הקישור הוא לסקירה של תרצה הכטר על הספר, שהופיע באתר רשימות לפני כשנה.

ראפ

אני לא חסיד גדול של הסגנון המוסיקלי הזה, אבל הוידאו הזה  (לינק מת) בכל משעשע – חבורת סטודנטים לפסיכולוגיה מאוניברסיטת אורגון משתמשים במדיום האמנותי הזה כדי להעביר לקהל הרחב את חוויותיהם מהקורס לסטטיסטיקה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 17 ביוני 2006 שם התקבלו 4 תגובות

יואב  בתאריך 6/18/2006 11:22:08 AM

זאבת

לא תמיד הזאבת עולה, למעשה היא עלתה רק בפרק ה-11 של העונה הראשונה (http://www.twiztv.com/scripts/house/season1/house-111.htm)

משוטט  בתאריך 6/19/2006 9:43:19 AM

רגע רגע רגע

גם אני מוצא את הסדרה הזו די מוצלחת, יותר מER או כל מיני דרמות בית חולים שאני לא אוהב בגלל ההומור והמימד הMonk-י שקיים בתוכה- תמיד אתה יודע שתפתר הבעיה בסיום הפרק, רק אתה לא בטוח איך. מה שאומר שאפשר להנות גם אם רואים באדיקות פרק אחר פרק, או רק "בקפיצות".
יוסי, גם בקישור שנתת להסבר על הזאבת, כתוב שיש למחלה שלל תסמינים והרפואה לא ממש יודעת את סיבתה, אז זה תמיד נחמד לזרוק אותה בחלל האויר שבחדר ההתייעצות שם ולהשמע חכם (אפילו שברור שהאוס יבין את העיה בסופו של דבר).
רק עכשיו שמתי לב: מונק-י, חי חי.

אנונימוס  בתאריך 6/19/2006 5:04:00 PM

משטרת ישראל נלחמת בסטטיסטיקה

שהיא ע0מה מייצרת.
שימו לב שרוב הדוחות הן על עבירות שבהן ניתן לאסוף קנסות בקלות וביעילות (מהירות למשל).
אולי זה המקור לנתונים???

נדב  בתאריך 7/16/2007 12:29:44 PM

זאבת

בפרק ששודר אתמול התגלה שהאוס הרס ספר על זאבת כדי להחביא בו את הכדורים שלו. לאחר הבעת התמיהה של פורמן, האוס משיב "זה אף פעם לא זאבת".

דמגוגיה

תרגיל בדמגוגיה: נניח שיש לכם כמה עשרות מיליוני שקלים. מה תעשו בהם? לפניכם מספר אפשרויות: לממן את שידור משחקי המונדיאל בערוץ טלוויזיה ציבורי, למגן את גני הילדים בשדרות מפני פגיעת קסאמים, או לממן טיפול באווסטין לחולי סרטן המעי הגס במשך שנה.

ועוד תרגיל: נניח שאין לכם את הכסף הפנוי, כיוון שהחלטתם כבר להוציא את כספכם על דברים אחרים. ובכל זאת, אתם ממש נחושים בדעתכם לקדם את אחת המטרות שהזכרתי קודם. על מה תוותרו? כמובן שלא מדובר בכספכם האישי, אלא בכספכם הנמצא בידי הממשלה. כיצד תמליצו לממשלתכם לגייס את הסכום הדרוש? הנה מספר אפשרויות: לוותר על רכישת מטוס אחד לחיל האוויר, להוציא תרופה מסל התרופות (אולי את ההרצפטין?), לבקש תרומה ממיליונר כלשהו, או להעלות את מס ההכנסה השולי המקסימלי באחוז אחד.

מונדיאל

כאשר כתבתי כאן על סוגיית שידורי המונדיאל, ותקפתי את החברה המחזיקה בזכויות השידור של המשחקים – חלק מקוראי תקפו אותי בחזרה. "אתה רגיל לקבל דברים בחינם?" שאלו, ובצדק. במקומות אחרים הובעו דעות הרבה יותר נחרצות: "הממשלה… לא צריכה לממן לציבור מונדיאל או כל תרבות אחרת … וגם לא לממן תרופות לציבור הרחב",  כתב מישהו בתגובה לפוסט בבלוג של מרק ק. אבל אנחנו לא המושבות באמריקה במאה ה-18, והממשלה היא לא ממשלת ג'ורג' השלישי. אני רוצה להאמין שהממשלה שלנו יותר קרובה למודל של לינקולן: "ממשלה של העם, על-ידי העם, למען העם".

אני עדיין סבור כי הממשלה/הציבור לא צריך לממן את שידורי המונדיאל "בחינם" לחובבי הכדורגל. נחמיה שטרסלר העלה לפני מספר ימים  הצעה אחרת (בחלק השני של המאמר הזה): במקום שיימכרו כל המשחקים בחבילה יקרה אחת, יש לחייב את בעלי הזכויות למכור כל משחק בנפרד, ובמחיר אחיד לכל משחק. יש 51 משחקים שלא ישודרו בערוצים הציבוריים. המחיר המקורי של החבילה היה כ-900 ₪, או קצת יותר מ-17 ₪ למשחק. זה נראה לי מחיר הוגן – דומה למדי למחיר הרכישה של סרט קולנוע בכבלים או בלווין.

רציונליות

בשיעור הראשון של מבוא לכלכלה לומדים על תופעת המחסור ועל עקומת התמורה. הרעיון פשוט: יש מוצרים שקיים בהם מחסור, ולכן יש למוצרים אלה מחיר. כיוון שמשאבינו מוגבלים, כל החלטה לטובת צריכת אחד המוצרים האלה, פירושה בהכרח ויתור על צריכת מוצר אחר. זה נכון, אבל רק כאשר כל המשאבים נוצלו. אם עדיין יש משאבים פנויים, ניתן להגדיל את צריכתו של מוצר מסויים מבלי להקטין את צריכתו של מוצר אחר.

מה שלא מלמדים בקורס המבוא לכלכלה הוא כיצד נקבע סדר העדיפויות. מניחים כי יש "פונקציית העדפה" המדרגת את האלטרנטיבות השונות, ואז תהליך ההחלטה פשוט: מחשבים את ערך ההעדפה לכל אפשרות, ובוחרים בזו שקיבלה את הערך הגבוה ביותר. שני ישראלים זכו בשנים האחרונות בפרס נובל לכלכלה. האחד חקר את מה שיקרה אם פונקציית ההעדפה נבנית על סמך שיקולים רציונאליים, השני הראה כי  השיקולים העומדים בדרך כלל בפני המחליטים אינם תמיד רציונאליים. אופס.

אבל ממשלה שונה מאזרח בודד. הממשלה צריכה וחייבת לשקול שיקולים רציונאליים, אם טובתם הכללית של האזרחים בראש מעייניה. וזה אמור להיות כך במדינה דמוקרטית.

האם הממשלה שוקלת שיקולים רציונליים בפרשת חולי סרטן המעי הגס? אני חושש שלא. ועדת סל הבריאות דווקא עשתה את מלאכתה כהלכה. היעילות של הטיפול באווסטין שנויה במחלוקת. ועדת סל הבריאות לא הכלילה אותה בסל כיוון שלא השתכנעה כי יש הצדקה רפואית מספיקה לכך. ההתנהלות של שאר הגורמים הייתה במקרה הטוב שלומיאלית, ואני חושש שהמחמאה "שלומיאלית" לא ממש מוצדקת. בקשת הנדבה של השר איתן מאיש העסקים חובב הפרסום נראתה בתחילה כמו מהתלה תפלה, אבל מהר מאוד התברר כי מדובר באידיאולוגיה, וכי מר איתן מציע למעשה להפריט את מימון הטיפול הרפואי על ידי העברת האחריות לעמותות. הקורא של מרק ק. בודאי מאוד מרוצה.

סרטן

ובעניין האווסטין וההרצפטין: אבי חלה בסרטן המעי הגס לפני חמש שנים, וככל הנראה גבר על המחלה. אמי נפטרה בשנת 1988 ממחלת סרטן השד הגרורתי. בשנת 1988 לא היה הרצפטין. מה היה עולה בגורלה של אמי לו עמד הטיפול לרשותה? הרצפטין היא תרופה מאריכת חיים. הטיפול מעכב את  ההידרדרות במצב של סרטן שד גרורתי ב-8.5 חודשים, וגם זאת ביעילות נמוכה, כיוון שכ-70% מהחולות אינן מגיבות לטיפול. נכון – 30% מהמטופלות ירוויחו 8.5 חודשי חיים – ובממוצע ההרצפטין קונה כחודשיים וחצי לחולה. בדיוק כמו הרילוזול – התרופה המאושרת היחידה לטיפול בחולי ALS – שמאריכה את משך ההשרדות של החולים בקצת יותר מחודשיים. האם זה שווה את הכסף? האם הייתי רוצה לקנות עוד שמונה חודשים של סבל לאמי? אין לי תשובה לשאלה הזו. בכל מקרה, הטיפול אינו מציל חיים, ולא היה מציל את חייה.

הצלת חיים אינה חייבת להיות יקרה. אקמול מציל יותר חיים מהרצפטין ואווסטין – כאשר הוא ניתן לחולי שפעת. אמנם הוא לא מרפא את השפעת, אבל מונע את הדרדרות המחלה לסיבוכים מסוכנים (מהם מתים אלפי אנשים בשנה).

ויש דרכים הרבה יותר יעילות להציל חיים – באמצעות רפואה מונעת והקטנת זיהומים סביבתיים. אבל ההתייחסות לנושא הזה דומה להתייחסות למזג האויר – מדברים הרבה אבל לא עושים כלום. אבל בניגוד למזג האוויר, בנושא הזה אפשר לעשות, והרבה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 במאי 2006 שם התקבלו 6 תגובות

איתי  בתאריך 5/24/2006 9:33:33 AM

ללא נושא

קודם כל תודה על הפוסט המחבר באופן נפלא חוויה אישית קשה עם תפיסת עולם רציונלית רחבה.
מעבר לנושא התרופות אתה מצביע על בעיה קשה בשיח התקשורתי בנושאים חברתיים כלכליים. כל פעם עולה נושא חדש ורציני שלגביו מסבירים לנו שאין כסף, ומצד שני בכירי האוצר ובכירי המשק נוהגים לדבר על שכבות השומן. ובינתיים הבעיות החברתיות הולכות ותופחות, וכספים מוקצים רק לפי מידת הסערה הציבורית או לפי חוזק הלובי הפוליטי, וגם זה רק פותר בעיות לטווח קצר ללא דיון כולל על סדר עדיפויות.
בדיון ציבורי רציני, על אלו (כמוני) שמבקשים להוסיף כסף לתרופות, לקצבאות זקנה, או למלחמה בפשיעה מוטלת החובה להצביע על המקומות שבהם כדאי לקצץ.
אלו בערך דברים שכתבתי בעבר בתגובה לשוקי גלילי:
בדרך שבה מתקבלות החלטות בפוליטיקה שלנו תוספת תקציב למטרה חברתית X או לסתם סחטנות של סיעה Yנלקח מקיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה.
ומה יקרה אז? שר הבטחון יעדיף להמשיך לקנות מטוסי קרב שאנחנו לא באמת צריכים, ויקצץ באבטחת גנים בקו העימות. שר התחבורה לא יבטל תקני מינויים פוליטיים מיותרים, וכן יבטל מעקי בטיחות ומסילות ברזל. שר הרווחה יבטל תקנים לעו"סים לאיתור נוער בסיכון וגברים מכים, אך לא יצמצם מנגנון בירוקרטי לא יעיל בביטוח הלאומי.
גם אזרח כמוני בלי השכלה בניהול ציבורי יכול להבין כי המפתח לשינוי חברתי הוא לא רק בחלוקה הגלובלית של עוגת התקציב (כמה להחזר חובות, כמה לבטחון, כמה לחינוך) אלא במה עושים בכל משרד, ובייחוד בשאלות כמו:
1. תקציב המטה מול תקציב לעובדי השטח (משרד החינוך!)
2. תקציב לציוד מול תקציב לכ"א (משרד הבריאות!)
3. תקציב לאירועים חד פעמיים מול תקציב לפעילות יומיומית "אפורה" (בטחון הפנים)
4. מינויים פוליטיים מול מינויים מקצועיים
5. מהם המדדים להצלחה, והאם מישהו בדרג המקצועי והפוליטי משלם את המחיר על כשלון מתמשך (תאונות דרכים, פשיעה וכו')

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 5/24/2006 11:16:15 AM

מרוצה חלקית

1. השימוש במינוח "מצילות חיים" הוא שגוי מאחר שאיש לא גילה את סוד חיי הנצח ולכן כולנו נמות. השאלה היא רק האם במוקדם או במאוחר.
2. מזמן מזמן קראתי ספר מזן הרומן הבלשי שבו הסופר הציע שהרפואה המודרנית די הגיע לגבולות היכולת שלה להאריך את תוחלת החיים של בני אדם וצריכה להתמקד בשיפור האיכות שלהם.
3. היוזמה של מפלגת גיל פסולה מאחר שהם נבחרו לכנסת בשביל לתעדף את השימוש בכספי המדינה ולא בכדי להציע לאנשים פרטיים מה לעשות עם הכסף שלהם. אם הם חושבים כמוני שהמדינה מעורבת יותר מדי במערכת הבריאות (והם לא) הם צריכים לפעול לשינוי החוקים הרלבנטיים במקום לשלוח הודעות לתקשורת.

חנן  בתאריך 5/24/2006 12:12:31 PM

"מישהו שמבין"

אתמול ברדיו היה דיון על סל התרופות. רופא אחד (זה שכל הזמן התראיין על שרון) אמר שבאנגליה התרופות היקרות האלה לא ממומנות בכלל. וגם שאף אחד לא צועק שם.
שאלתי מישהו שמבין בענייני מדיניות תיקצוב למה בישראל עושים הפגנות ובאנגליה לא? האם זה קשור לתפישה התרבותית של חיים, חולי ומוות? הוא ענה לי תשובה פשוטה יותר. הוא אמר שהסיבה שמוחים היא בגלל חולשת המערכת הפוליטית שהיא לחיצה. אז אם יודעים שהלחץ יעזור, לוחצים. שום דבר רציונאלי.
ואחזור על מה שכתבתי כבר, "הם מבינים רק כח". יודעים להפעיל כח ויודעים להרוויח מ"כניעה" להפעלת כח.

זה שו  בתאריך 5/24/2006 12:44:39 PM

ללא נושא

אבוי לנו אם ממשלה לא תהיה לחיצה כמו בצרפת למשל. אז מה נעשה 4 שנים? נחכה למושיעינו מההון?

אבי  בתאריך 5/24/2006 12:47:39 PM

ללא נושא

ובקנדה, שבדיה, נורבגיה וכו' התרופות היקרות הללו כן ממומנות, נו אז מה?

kavod  [אתר]  בתאריך 5/25/2006 10:11:42 PM

ללא נושא

המדינה לדעתי היא אינה חברת ביטוח.
נכון שבמצב של היום כשאנשים כן משלמים ביטוח למדינה, אז זה כן תחת אחריותה, אבל גם כאן אין עליה לחרוג מהתקציב שלה.
אני לא יהיה מרוצה עם בעלי ההון ישלמו את התרופות(גם ככה הם ממנים-חלקם מרצונם וחלקם שלא) את רוב סל התרופות(ואת רוב תקציב המדינה).
אני יהיה מרוצה כשאיש איש יממן את עצמו. אם החולים היו יכולים לבטח את עצמם לכל המחלות האפשריות, הייתי מצפה מהם לעשות כך. במידה ולא הם היו צריכים לחסוך כסף למקרה שכזה.
אם הם לא עשו כך, אינני מרחם עליהם.

מכון פרייזר הקנדי פרסם לאחרונה מחקר שכותרתו "גידול מריחואנה בקולומביה הבריטית". המאמר מנסה לבחון את ההיבטים הכלכליים של תעשיית גידול המריחואנה. מחבר המחקר, ד"ר סטיבן ט. איסטון סוקר את תעשיית המריחואנה, ומנסה לאמוד את המדדים הכלכליים הקשורים בשוק זה.

ראשית אומד איסטון את הביקוש למוצר בהסתמכו על מחקרים  שפורסמו. בשנת 2000, מעריך איסטון, היו בקנדה כ-1.7 מיליון משתמשים , שצרכו בסה"כ כ-164 טון מריחואנה, והוציאו על כך 1.8 מיליארד דולר (קנדיים, כנראה). לשם השוואה מובא נתון נוסף – סה"כ ההוצאות לצריכת טבק בקנדה באותה שנה היה 2.3 מיליארד דולר.

ההיצע שווה, כמובן, לביקוש (אם השוק בשיווי משקל), והרי אם נצרכו בפועל 164 טון מריחואנה, היה מי שייצר ומכר את כל החומר הזה. השאלות המעניינות באשר לצד ההיצע הן: מהו הרווח של יצרן מריחואנה? וכמה יצרנים יש?

איסטון נעזר במחקרים שפורסמו אודות תהליך הגידול של המריחואנה כדי לערוך הערכה גסה של תזרים

מה יקרה אם החוק ישונה והשימוש במריחואנה יהיה חוקי? הממשלה תטיל כמובן מס על המריחואנה

המזומנים בחממת גידול טיפוסית, בה מגדלים 100 צמחי מריחואנה. איסטון מעריך את עלות הציוד הדרוש (מנורות, מאווררים, זרעים ודשנים), עלות החשמל הנצרך במהלך הגידול, (הוא מודה כי חלק גדול היצרנים פשוט גונבים את החשמל), ולא שוכח לכלול בחשבון תשלומי שכירות וכן שכר לעובדים. בסיכומו של דבר, מעריך איסטון את ההוצאות השנתיות של עסק טיפוסי ב-24,500 דולר. היבול הטיפוסי הוא 13.5 ק"ג מריחואנה, שמחירו בשוק כ-76,000 דולר. בשקללו את הסיכון הכרוך בתפיסה של היבול על ידי רשויות החוק או מתחרים, מעריך איסטון כי החזר ההשקעה (ROI – return on investment) הוא כ-40%  לשנה, רווח נאה למדי, בהשוואה לאפיקי השוואה מקובלים יותר. (לחצו כאן כדי לראות את התחשיב של איסטון).

בעזרת נתון זה יכול כעת איסטון ללהטט בנוסחאותיו כדי לנסות להעריך את מספר בתי הגידול (לחובבי תורת המחירים צפויות שעות של הנאה  – אני ויתרתי על קריאת החלק הזה של המאמר). הוא מגיע למסקנה כי מספר בתי הגידול נע בין 10,500 ל-17,500.

בסופו של דבר, אחרי כל ההסתייגויות בדבר מגבלות החישובים שערך עד כה, ועוד פרק על מצב שוק המריחואנה בקולומביה הבריטית, מגיע איסטון לשאלה המעניינת באמת: מה יקרה אם החוק ישונה והשימוש במריחואנה יהיה חוקי?

ובכן – הממשלה תטיל כמובן מס על המריחואנה, כפי שממוסים "חטאים אחרים" (בלשונו של איסטון) כגון טבק, הימורים ואלכוהול. איסטון מעריך כי מחירה הסיטונאי של סיגריית מריחואנה, על פי החישובים שערך קודם, הוא בין 1.60 ל-4.70 דולר (תלוי בכמות המריחואנה שבסיגריה – בין 0.33 ל-1 גרם), לעומת המחיר הקמעונאי לצרכן העומד על 8.60 דולר לסיגריה המכילה חצי גרם מריחואנה. ההפרש הממוצע הוא לכן כ-7 דולר לסיגריה – טוען איסטון -  והסיבה להפרש זה היא אי החוקיות של השימוש במריחואנה (הוצאות ייצור, הפצה ושיווק מכוסות, על פי איסטון, במחיר הסיטונאי). לכן, סבור איסטון, יכולה הממשלה לגרוף את כל ההפרש הזה לכיסה, ולהגיע לסך הכנסות של כ-2 מיליארד דולר. גם הרווח ליצרנים ולמפיצים יגדל, כי הלגליזציה תאפשר ייצור המוני יותר בעלות נמוכה יותר. אח, איזה עולם נפלא צפוי לנו.

אבל קריאה ביקורתית יותר של המאמר מעלה כמה תהיות.

ראשית, שימו לב כי כדי לאסוף 2 מיליארד דולר המתקבלים ממיסוי של 7 דולר לסיגריה יש למסות כ-286 מיליון סיגריות, שלצורך ייצורן דרושים כ-192 טון מריחואנה – גידול של כ-20% בצריכה – שיבוא ככל הנראה כתוצאה מהלגליזציה. הגידול בצריכה הוא הנחה סבירה למדי – אבל האם זהו הגידול האמיתי הצפוי? בין 1990 ל-2000 כמעט הוכפלה צריכת המריחואנה הבלתי לגלית בקנדה – מ-92 טון ל-164. עד 2006 בוודאי תגיע הצריכה ל-190 ק"ג בשנה. איזה גידול נוסף בצריכה צפוי עקב לגליזציה אפשרית? מה הנזק הצפוי עקב גידול זה (למשל, עקב גידול אפשרי במספר האשפוזים הפסיכיאטריים ו/או ירידה אפשרית בפריון העבודה, אם להזכיר רק שני נזקים אפשריים )? האם התועלת עולה על הנזק? לאיסטון אין תשובה.

שנית, כאשר ערך איסטון את צד ההכנסות של בית הגידול, חישב אותו לפי מחיר של כ-5700 דולר לק"ג, או כ-2.85 דולר לחצי גרם. לא מסתדר לי. לפי זה סיגריה של חצי גרם צריכה לעלות 9.85 דולר + הוצאות הפצה ושיווק. המחיר הסיטונאי הוא 8.60 דולר בלבד – וההפרש בין מחיר המריחואנה למחיר הקמעונאי הוא 5.75 דולר בלבד – והפרש זה כולל בתוכו עוד הוצאת לייצור הסיגריה, הפצה ושיווק. כיוון שהוצאות ההפצה והשיווק הן גבוהות למדי, הערכה יותר ריאלית של המס שניטל להטיל על סיגרית מריחואנה חוקית הוא להערכתי 2 דולר בלבד – דבר המוריד את סך ההכנסות הצפוי ממסים ל-570 מליון דולר (כאשר לוקחים בחשבון את הגידול בצריכה).

שלישית – האם חשבון ההכנסות וההוצאות של עסק לגידול מריחואנה מדוייק? הנושא הזה פתוח לספקולציות. אז בואו נניח לעניין. איסטון טוען כי ליגליזציה תקטין את הוצאות הייצור. האמנם?. בתי הגידול יצטרכו לשלם מסים מקומיים לפי תעריף עסקים, למשל, ולא תעריף מגורים (בצפון אמריקה המסים נכללים בשכר הדירה – אין דרך למגדלים להתחמק מתשלום). גם את עלויות הייצור יצטרכו המגדלים לשלם באופן מלא – החל בתשלום עבור צריכת החשמל, וכלה בתשלום שכר מינימום (לפחות) לעובדים (איסטון העריך את מרכיב השכר השנתי ב-2000 דולר בלבד – סכום בלתי ריאלי בעליל). איסטון לא מתייחס לכל הנושאים האלה.

ונשארה כמובן, השאלה המוסרית, שגם בה יש לדון בכובד ראש.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 2 באפריל 2006 22:27 במדור כלכלה וחברה שם התקבלו 5 תגובות

אחד העם  בתאריך 4/3/2006 1:13:03 PM

איזו שאלה מוסרית?

הרי האלכוהול גורם להרבה יותר נזקים בריאותיים, כלכליים וחברתיים. אלכוהול הוא סם מסוכן ביותר שהנזק המצטבר שלו בצריכה גבוהה מוכח וידוע.
גם נזקי הניקוטין/סיגריות ידועים וברורים.
מדוע המדינה לא מבטלת? פוליטיקה. משום שזו החלטה פוליטית. מלבד זה, ראה מה קרה בארה"ב בתקופת היובש.
לגבי מריחואנה הדיעות חלוקות ועובדה שהיא משמשת גם כמשכך כאבים במרשם. האירוניה היא שמי שמקבל אישור חוקי להחזיק מריחואנה על צורותיה צריך להשתמש בדרכים לא חוקיות על מנת להשיגה……
מוסר הוא דבר חלקלק לעיתים והוא מושפע תרבותית (עבדות, עישון, צריכת אלכוהול וכו'). והרי פרויד כתב על סגולות האופיום שרווח בתקופתו. סופרים רבים כתבו תחת השפעת אבסינת (קיקיון?).

בנו של האין  [אתר]  בתאריך 4/3/2006 2:06:10 PM

הנה קצת צבע למספרים

http://israblog.nana.co.il/blo….sp?blog=21034&blogcode=1038856

n  בתאריך 5/3/2006 1:34:37 PM

מאיפה המחירים האלה?

בארץ 50 גרם מריחואנה עולים בין 200-250 שקל, ומספיקים לקצת יותר מעשר סיגריות. למיטב ידיעתי המריחואנה בקנדה טובה ועולה בערך אותו דבר, יש הצעות לסיבה לגובה המחיר האמור? פרט למיסי הממשלה כמובן.

אריאל  בתאריך 7/17/2007 10:19:35 PM

מופרך לחלוטין תיכנסו ליקרוא !!!

בארץ למיטב הבנתי ולמיטב הכסף שהוצאתי בעברי על זה ולא עברי הרחוק טולה הלוא היא 12 גרם חשיש (מריחואנה) עולה 200 ש"ח ולא כימעט ולא בערך זה מה שאתה קונה במחיר הנ"ל ובארץ כולם גנבים וזה עובר כמה ידיים לפיך ככה שאחרי קיצוץ של הקניין הראשון נישאר לך איזה 10 גרם.אז חלאס ליחיות בפנטזיה…

…  בתאריך 3/30/2008 10:49:20 PM

ללא נושא

תראה, הבעיה עם החישוב שלך הוא שאם המריחואנה תהיה חוקית, אף אחד לא יפחד לגדל יותר מ 100 צמחים, משום שמאחר וחוקי לו לגדלם הוא יהפוך את זה לעסק קטן במקום תחביב שמכניס מהצד קצת..

(נלקח מהבלוג של לויט ודאבנר – עורכי פריקונומיקס)

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 5 במרץ 2006 07:17 במדור ….הממממ… מעניין שם התקבלו 1 תגובות

אביבה  בתאריך 3/5/2006 8:03:03 AM

ללא נושא

אחר כך מתפלאים שילדים רוקדים פוגו.

היום ביקרתי אצל רופא כלשהו. בשלב כלשהו הוא שאל אותי למקצועי, וכשהשבתי כי אני סטטיסטיקאי (תשובה שתמיד יוצרת תגובות משעשעות) הוא דווקא התעניין, שאל איפה ובאיזה תחום, ואח"כ המשיך כרגיל. בהמשך, הוא עבר לפרט בפני אפשרויות שונות, תופעות לוואי, וסיכונים אפשריים, תוך כדי פירוט הסיכויים ו/או השכיחות של כל אפשרות/תופעה/סיכון. בסיום ההרצאה הוא שאל אותי: "נו, הסטטיסטיקות שלי בסדר?", והוסיף מייד כי "אנחנו הרופאים מפחדים מהסטטיסטיקאים, הם האוייב שלנו". נחפזתי להרגיע אותו ולומר לו כי "הסטטיסטיקאי הוא ידידך". מקווה שהמסר עבר.

במפגש שערכתי לא מזמן עם רופא אחר, שוב פורטו באוזני הסיכויים לאפשרויות שונות, אלא שאלה היו הפעם אפשרויות משלימות. הרופא הסביר כי לאפשרות אחת יש 30% סיכוי, לשניה 60%, לשלישית 20%, וכן הלאה. האחוזים, למרבה הצער, הסתכמו להרבה יותר ממאה, מה שמטיל ספק על כל ההערכות. אותו רופא, אגב, סובל לדעתי מדיסקלקולציה (אם כי כמובן איני מתיימר לאבחן זאת). בהזדמנות אחרת הוא התבלבל בביצוע בע"פ של הכפלה פשוטה, ובפעם אחרת העתיק מספר זהות מהכרטיס המגנטי אל מרשם ידני ספרה-ספרה מימין לשמאל דווקא.

במסגרת תפקידי כסטטיסטיקאי בחטיבת המחקר והפיתוח של חברת תרופות גדולה, עובד באופן שוטף ויומיומי עם רופאים ועם אנשים מתחום מדעי החיים, רובם בעלי תואר דוקטור (MD או PhD), ועבור רובם הסטטיסטיקה היא אכן קופסא שחורה ומפחידה. אני מודה שסטטיסטיקה היא אכן כלי מדעי מסובך למדי, אבל חושב גם שניתן להסביר את עקרונותיה בצורה שתהיה מובנת לרוב האנשים. עם זאת, הרתיעה מהסטטיסטיקה ומהעוסקים בה מאוד מתסכלת. לעיתים אכן אני מרגיש שהיושב מולי רואה אותי כסוג אויב, למרות שכל אדם הגיוני אמור להבין כי טובת הפרוייקט שבו אני עוסק עומדת כנגד עיניי, ומטרתי היא היא לסייע להצלחתו, ולא להכשיל את הרופא/ביולוג שנמצא ביחד איתי בצוות הפרוייקט. את המסר "הסטטיסטיקאי הוא ידידך" אפשר לנסות ולהעביר, אבל הבעיה היא קשה. לעיתים מעלים מולי את טיעון המחץ:  "אבל אנחנו מדברים כאן על ביולוגיה – מה אתה כבר מבין בזה?" ובכן, אני מודה שהידע שלי בתחומים אלה מצומצם, ולכן אני מנסה לצבור עוד ידע, לשאול וללמוד. כאשר משהו לא ברור לי אני שואל, וכאשר יש חילוקי דעות או אי הבנות בתחום המקצועי, אני מקבל את הכרעת היושב מולי אם מדובר בנושא שבתחום מומחיותו. אני מצפה גם שכאשר חילוקי הדעות הם בתחום הסטטיסטי, יקבלו את דעתי המקצועית בתחום שבו אני מתמחה. לצערי, לא לכל מי שאני עובד איתו זה מובן מאליו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 13 בפברואר 2006 שם התקבלו 5 תגובות

דניאל  בתאריך 2/15/2006 5:45:22 PM

וודאי הפרעת

לכל אותם רופאים\ביולוגים לשנות ולעקם את המספרים והסטטיסטיקות כך שיתאימו לתוצאה הרצויה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/16/2006 10:12:59 AM

תשובה לדניאל

אני לא אומר שאין בכלל תופעה של רצון לעוות נתונים כך שיראו את התוצאה הרצויה, אבל בסביבה שאני עובד בה זה מאוד נדיר. בסופו של דבר, כל התוצאות שלנו נבחנות על ידי הרשויות (FDA, EMEA) והם כמובן יבחינו במסאז' נתונים, אם יהיה כזה.
הבעיות העיקריות באינטראקציות שלי בעבודה: ויכוחים על בחירת השיטה הסטטיסטית המתאימה – משום מה אני לא מסתפק במה שהם למדו בקורס מבוא לסטטיסטיקה, ורוצה לבצע ניתוחים יותר מתוחכמים, ובנושא תכנון ניסויים. על כך אולי ארחיב ברישמה אחרת בעתיד.

אסי  [אתר]  בתאריך 2/21/2006 11:20:43 PM

ללא נושא

ברור שאנחנו פוחדים מסטטיסטיקה. אם היינו יודעים לעשות חשבון היינו הולכים להיות מהנדסים בהי טק. רופאים מפחדים ממספרים.
בנוסף, חשדנות טבעית היא כאשר רואים שגם סטטיסטיקה אינה אמת צרופה. אפשר בעזרת ניתוחים ועיסויים שונים להגיע לתוצאות שונות.
בכל מקרה… חברים?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/22/2006 12:56:25 PM

תשובה לאסי

בניגוד למה שחושבים, נתונים אינם בני אדם. גם אם תענה אותה – הם לא יודו.
"עיסוי נתונים" זה משהו אחר לגמרי -זהו פשוט ביטוי נקי למונחים פחות מכובדים כמו זיוף ושקר. סטטיסטיקאי ששומר על האתיקה המקצועית לא ייתן ידו לכך, ואני גאה להיות סטטיסטיקאי כזה.
וישנה כמובן דרך שלישית – להתעלם מהתוצאות ולהציג מסקנות שמנוגדות להן. גם זה קורה, והיום או מחר אביא דוגמא מהתחום הפוליטי.

משה  בתאריך 2/26/2006 3:34:48 AM

סתם לידע הכללי,

נהוג להעתיק מספרי זהות לתיקים רפואים מימין לשמאל בגלל שיטת תיוק ידנית (שעדיין קיימת במקומות בהם יש עדיין תיקים מנייר) שסימן הבסיס בה הוא ספרת הביקורת, וכדי לודא שממקמים אותה במקום הנכון מתחילים מהסוף. יכול להיות שהוא ספג איפשהו את ההרגל הזה.

במאמר שפורסם היום ב-Lancet נמסר כי מחקר קליני מבוקר הראה כי ההשפעה של תכשירים הומיאופתיים אינו שונה מהשפעה של אי טיפול (כלומר – טיפול על ידי פלסבו). המאמר עצמו פתוח רק למנויי כתב העת. עיקרי המאמר מובאים בידיעה ב-Ynet. לא שזה ישכנע מישהו מהמאמינים.

תוספת לרשימה – 31/8/05

ד"ר בן גולדאקר, הכותב את הטור Bad Science בגארדיין הגיב שלשום למאמר. המאמר שלו תורגם לעברית והופיע היום בהארץ.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 26 באוגוסט 2005 שם התקבלו 11 תגובות

תגובה מאת רחלי שבי  [אתר] בתאריך 8/26/2005 9:15:48 PM

העיקר שתאיית נכון

יוסי, תקן את שגיאות הכתיב שלך (כותבים "פלצבו" או פלסבו"). בטח נורא-נורא מיהרת לדווח לאומה.
שנית, אותו "לנצט" הגיע למסקנה שונה בתכלית ב1997, כשפרסם שההומאופתיה יעילה פי 2.45 בהשוואה לפלצבו. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/en….ist_uids=9310601&dopt=Citation
עוד שמונה שנים יפורסם משהו אחר, וחו"ח.
אני סבורה שאתה מעיד אמת על עיסתך ושאתה ספקן מקצועי (בדגש על מקצועי). כפי שהצעתי בזמנו מעל דפי אתרך – הצעה, אגב, שלא זכתה למענה מצדך, וברור לנו למה – אני עדיין מזמינה אותך לקליניקת המתמחים בהומאופתיה שאני מנחה. הקליניקה חוזרת לפעילות בראשית השנה האקדמית במרפאת החוץ של "אסף הרופא". תוכל להתרשם מהומאופתיה בפעולה, ולא רק לתרגם מאמרים בגנותה. כפי שמעידות מעידות קודמות שלך, ממאמרים שכאלה שאבת חלק ניכר מידיעותיך על הומאופתיה.
ובאשר למילים האמוטיביות, את האמונה אני מבכרת להשאיר למאמינים. ההומאופתיה עובדת. לא שזה יפריע לך לטעון אחרת.

תגובה מאת רחלי שבי  [אתר] בתאריך 8/26/2005 10:42:48 PM

עוד קטנה וזהו, לגמרי.

מעיון ראשוני באסופת המחקרים שעליה מתבססת מסקנת החוקר השוויצרי, דר' אגר (Egger) אני רואה שמדובר בשיטות שונות, שחלקן אינן מקובלות על מרבית המטפלים ההומאופתים. הומאופתיה אינה מקשה אחת.
אני מזכירה שהומאופתיה לא מרפאה שם של מחלה, אלא את ה ח ו ל ה. אין "משו הומאופתי" לאסטמה, כי מתייחסים לאדם שחולה באסטמה על שלל מאפייני החולי שלו, ולכן התמונה היא ייחודית בכל פעם וקיימות *מאות* הכנות המסוגלות לרפאה. כתבתי על זה כאן – http://www.notes.co.il/rakheli/6447.asp .
מחקרים שמתבססים על בדיקת יעילות תכשיר הומאופתי אל"ף למצב בי"ת לא צפויים להצלחה שהיא יותר מאקראית, אין ספק בכך. שוב, בהומאופתיה ההתאמה היא לאדם.
מעניין לקרוא את מאמר המערכת שנלווה לדברי דר' אגר. יותר מעניינת, כתוב שם, היא העובדה שהמחלוקת בכלל נמשכת, גם כעבור מאה וחמישים שנה.
וכעבור (רק) כשנה של פוסטים עוינים מצדו של יוסי לוי, שמסרב להקשיב או להדבר על אף שהוא מעיד על עצמו כספקן מקצועי, אני מודיעה בשמחה שאין לי את הכוונה להתייחס יותר לדבריו בנושא ההומאופתי, שכן הוא אינו מאזין להצעותיי או הסבריי. יש לי גם הרושם שפוסטיו-אלה, על נימתם המזלזלת (שעליה התנצל בפניי בעבר, אגב, בטרם חזר לסורו), נובעת ממניעים אישיים.
מלבד ההזמנה למרפאת החוץ בביה"ח דלעיל, אני כמובן מאחלת לו הצלחה בהמשך דרכו. להגיב לדבריו בנושא הומאופתיה זה, איך לומר, לטחון מים.

תגובה מאת הניה סימון RCHom  [אתר] בתאריך 8/26/2005 11:20:46 PM

בספקנות עיקשת הוא בהחלט מתבלט

ועם עיקש תתפתל. השאלה אם כדאי – אם הספקנות היא מקצוע, אז בחוסר הקשבה הוא עובר את הסטנדרט – שמיעה סלקטיבית מאד המתאימה לפרקליטות, לעו"ד, ולסרסורים ל"אמת" שבאה מהאינטרס של הפופיק האישי שלך ולא של שום דבר ששייך לקוסמי לטובת הכלל
כמו שאמרה רחלי
לדבר אתו על הומאופתיה זה כמו לטחון מים.
אז חבל על המים היקרים
נדלל אתם רמדיס במקום לטחון אותן לשווא.
שיהיה בריא הלוואי הלוי
וחו"ח
"מקסים"
גם זה ציטוט מרחלי
אנחנו גרופיס

תגובה מאת מנשה  בתאריך 8/27/2005 6:13:09 PM

לא מבין

את ההתלהמות כאן.
אתם משוכנעים או "יודעים" שההומיאופתיה יעילה. יופי לכם.
זכותו של כל אדם להחזיק בכל סברה. אין לכם כאן מונופול על האמת, גם אם נדמה לכם שערימת ההוכחות היא אינסופית. והיא לא – כמו כל דבר בחיים.

תגובה מאת משה בן הראש  [אתר] בתאריך 8/27/2005 8:14:41 PM

השאלה היא לא יעילות ההומאופטיה

אלא באיזה כלים אתה בודק את יעילותה.
לא ניתן לבדוק את ההומאופטיה בכלים של רפואה אלופטית (קונווציונלית) מהסיבות שנמנו לעיל.
ואם כן, התוצאות לא יכולות להיות שונות מאלה שהתקבלו במחקר. לכן במידה רבה עדיף לא לבזבז כסף על מחקרים כאלה, כי הם לא ישכנעו את מי שכן משתמש או רוצה להשתמש בהומיאופטיה והם ישכנעו את אלה שלא מאמינים בדילולים.
בכל מקרה למי שרוצה לדעת קצת יותר, ולכל בר דעת אני ממליץ מאוד לקרוא את האורגנון של האנמן, ולהבין על מה מדובר, ובמיוחד לקרוא את "המדע של ההומיאופטיה" של ג'ורג, ויטולקס, שממנו אפשר ללמוד הרבה על האדם גם אם ההומאיפטיה אינה מעניינת את הקורא.

תגובה מאת מיכל יקיר  בתאריך 8/27/2005 9:03:30 PM

27/8/2005
The response is ine nglish as it wreetn by me: I read the article (the Lancet vol 366 aug 27, 2005, p 726-732) and had to say: I AM disappointed: as an attack, the article its hardly worth referring to: its a poor trial, that fails by its own standards. Not to mention by proper scientific standards:
– Most of the assumptions made in this research are based on the "higher quality" trials. In conventional-medicine trials, only 9 (!) were found out of 110, and the analysis is based on that? On 9 trials? As we so often hear, smaller studies tend to show larger effects….
More than that, the Funnel plot (fig 2) is based on 91% not so good trials – how can one relate to statistics based on that?
from a proper scientific point of view, their declaration that they had assumed before starting the trial that " the effect observed in placebo -controlled trials of homeopathy could be explained by combination of methodological deficiencies and biased reporting…" while "the same biases could not explain the effect observed in…. conventional trials". Now these pre-assumptions, besides being narrow minded, is irrelevant and inappropriate in a study that tries to compare truthfully 2 different methods. One could say that a biased mind could influence the, let say, the course of collecting the data? Or of interrupting the results?
In comparing 2 such different method a theoretical- not statistical – thinking should have been groundwork. The comparison of homeopathy and conventional medicine is interesting- but requires serious philosophical reference. Only by that can a further work be done, statistic without logic is a very bad tool. Like a care without driver.
To conclude: the article is biased, and therefore of low scientific value and its conclusion is not relevant to the debate of the homeopathic medical system and its relation to conventional medicine.
Michal Yakir PhD.
Chairwoman of the Israeli Association for Classical Homeopathy
Israel

תגובה מאת אבנר  בתאריך 8/27/2005 11:18:01 PM

Michal Yakir אולי תתרגמי לעברית

את מה שכתבת.
אנגלית זה לא (לפחות לא זו שאני מכיר)

תגובה מאת אדל אמינוף  בתאריך 8/29/2005 1:06:53 PM

הקושי במעבר לאמת חדשה- פרדיגמה שונה

שלום לכולם,
הנה יוצא עוד מאמר (די לוקה, המסכם במטה אנליזה די לוקה את כמות המחקרים שרובם די לוקים- בחסר, ושוב- חסר!) והוא לא מוסיף ולא גורע מהאמת שבהומאופתיה. הוא רק מעיד על כך שנעשית פעילות גדולה של ההומאופתים בהבאת ההומאופתיה לתודעת הציבור ובשל כך גם קמה התנגדות חזקה.
אין דרך אחרת- כל אמת חדשה, או כל פרדיגמה חדשה (כפי שד"ר אוברבאום- הרופא והומאופת, ציין אמש ב"לונדון את קירשנברוך" בערוץ 10), יוצרת בקרב הציבור (המקצועי במיוחד) התנגדות נוראית מאחר שאותו ציבור אוחז באמיתותיו הנושנות מבלי לבחון אותן שוב (כולל בחינת הכלים לבחינת האמיתות!!!).
יש בעיה גדולה להכיר בדבר חדש, זהו תהליך: ראשית- ההתנגדות לשינוי, ואז- בחינת השונה בכלים ישנים ואח"כ- התנגדות חזקה אף יותר, ואח"כ- בחינת מציאות שמשתנה תחת ידי המתבונן (!)- ושוב- התנגדות רגשית חריפה אף יותר, ואז- בחינת העובדות בעיניים קצת שונות, וחוזר חלילה- בדרגים שונים של הכרה- עד להכרה מלאה- המציאות משתנה- מתחת לאף ממש.
יש מי שהוא בר מזל ועיניו בראשו והאינטאיציה שלו עובדת נון סטופ וישנו המסכן- שחש שהקרקע נשמטת תחת רגליו- הקרקע הבטוחה של האמת שבנה.
נו שויין, זו דרכו של עולם. לא נצליח לשכנע את כולם בעולם הרפואה שראיית הבריאות באופן שונה היום היא דבר הכרחי. קשה להם לומר- שגינו ולזרוק את כל הכלים עליהם הם אומנו שנים על גבי שנים מבלי לבחון אותם. כל סטודנט לרפואה לומד רפואה מבלי ללמוד ממש מהי בריאות, מהי מחלה- זוהי ראשונת הצרות של בתי הספר לרפואה ויוצאי חלציה…
ונוכל כך להמשיך עוד ועוד.
אין טעם באמת להתמקח. ובטח שלא איזה ויכוח על מספרים סטטיסטיקה שאינה אומרת דבר. שישו קצת סטטיסטיקות אמת על החיסונים ותוצאותיהם, למשל.
רחלי עושה בשכל ומזמינה לצפייה קלינית ולחווייה מעשית- שרק היא אולי תוכל להזיז במעט את הסומים.
בואו נמשיך את עבודת הריפוי- זה מה שחשוב…

תגובה מאת ראובן  בתאריך 8/30/2005 10:29:27 PM

אז מה (לכל הרוחות?) הם אותם כלים חדשים?

מכל הדיונים הארוכים והמיגעים כאן ובפורומים השונים, עדיין לא הצלחתי להבין מהם אותם הכלים בעזרתם בודקים את האמיתות כדבריך.
חוץ מהתחמקויות ומשפטים מעורפלים וחסרי פשר, לא קיבלתי שום תשובה.
תן לי קריטריון, (נתחיל מקריטריון כלשהו, בלי שום מגבלות) כדי שאפשר יהיה לדבר אתך בכלל.
כי אם לא, אז אני יכול להגיד שריקודי בטן בימי שלישי בחצות בקומה ה27 של בנין לא מאוכלם הם שיטת ריפוי לא פחות לגיטימית.
תגיד לי למה לא, ובמה זה שונה. ואל תגיד לי "יש הרבה לקוחות". לכל מדווה אנושי מוכנים אנשים למכור את סבתם תמורת בדל תקווה להפטר ממנו. מסחר באשליות על ריפוי הוא אחת מהפעילויות הכלכליות העתיקות ומגלגלות הכסף הרב ביותר מאז ומעולם.

תגובה מאת קובי  בתאריך 8/31/2005 2:47:11 PM

לכל המאמינים

משה בן הרוש טוען שלא ניתן לבדוק את ההומאופטיה ב"כלים של רפואה קונבנציונלית" ובכן, אין כזה דבר
הכלים הללו אינם יותר מהיגיון פשוט – מאחר וכל מקרה הוא פרטי וכו' – כדאי לבדוק קבוצה גדולה ולבדוק האם חל שיפור אם לאו. אין בכלים יותר מהיגיון בריא. אל נא תתקיפו את ההיגיון הבריא – כי איך אחרת תגדירו הצלחה? אם עובד – נראה שיפור וכו'…
בכלל – כל הסטטיסטיקה והמתמטיקה נובעות מדברים אשר כל אחד יסכים איתם, הסקת המסקנות לעיתים סבוכה ולא כל אחד יבינם(לכן כל המפקפקים ב"מדעים), אך הבסיס פשוט ומוסכם מאין כמוהו
שימו לב כי ההצעות ל"הוכחת" יעילות ההומאופטיה מציעות להגיע לטיפול – משמע לא בדיקה אמיתית, אלא מפגש והיכרות עם האנשים – יצירת אמפטיה וקשר אין בהם כדי להעיד על יעילותו האמיתי של הטיפול.
מאמרו של ד"ר גולדאקר מאיר עיניים , תודה על ההפניה.

תגובה מאת ראובן  [אתר] בתאריך 8/31/2005 10:24:05 PM

ובאותו נושא, מ"הארץ" היום

מתוך הטור (המצוין) "מדע רע"