נסיכת המדעים

מירב ארלוזורוב כתבה היום ב"הארץ/דה-מרקר" מאמר דיעה (לא, אין לינק, לא מגיעה לה) ובו היא תוקפת את המערכת האקדמית (שוב), הפעם לאור הידיעה שהודלפה לה לפיה חבורה מכובדת של פרופסורים לכלכה לא התמצאה בנתונים של כלכלת ישראל.
יכולתי לכתוב על זה רשימה, אבל: (1) עם כל הכבוד למירב ארלוזורוב (והאמת, אין כל כך הרבה כבוד), כבר נמאס לי לכתוב רשימה כל פעם שהיא כותבת איזשהו מאמר מופרך. (2) שאול אמסטרדמסקי כבר חשף את חולשות המאמר הזה בפוסט שפרסם הבוקר בבלוג המצויין שלו. אני ממליץ לכם בחום לקרוא את דבריו של שאול.

הפרסום התקופתי של דו"ח העוני בשבוע שעבר נתן למירב ארלוזורוב עוד הזדמנות להביע את דעותיה על גבי העיתון בו היא כותבת, דה-מרקר. ארלוזורוב בחרה שלא לכתוב מאמר דיעה, אלא נקטה בטכניקה אחרת, פרסום שלושה ראיונות עם שני אינטרסנטים במסווה של ידיעה עיתונאית.

ברשימה של היום אדון בידיעה שהקדישה ארלוזורוב לדבריו של הסטטיסטיקן הממשלתי, פרופ' שלמה יצחקי, שאינו סטטיסטיקאי אלא כלכלן. יצחקי אמר לארלוזורוב: "קו העוני הוא קו מטופש, מכיוון שהוא נתון למניפולציות של האוצר ושל משרד הרווחה". ועוד אמר: "חיתוך ההתפלגות של האוכלוסייה בנקודה מסוימת, כדי לקבוע שכל מי שנמצא מתחתיה נחשב לעני, הוא חסר חשיבות". במקום קו שרירותי, מדווחת ארלוזורוב, מציע יצחקי לקבוע קו אחיד; למשל, לקבוע כי שני העשירונים התחתונים של האוכלוסייה ייחשבו לעניים. אבל יצחקי מפגין גם נדיבות: הוא מוכן לחשב את קו העוני ללא תוספת תקציב במקום המוסד לביטוח לאומי. זה דורש יום אחד של עבודה, הוא אומר. הוא לא דורש תקציב, אבל בהחלט מבהיר את המחיר: "אצלי", אומר יצחקי, "קו העוני יהיה סתם עוד נתון סטטיסטי אחד".

עד כאן דברי הסטטיסטיקן הממשלתי.

מה באמת אומר יצחקי? בוא נעבור על הטיעונים אחד לאחד.

"קו העוני הוא קו מטופש, כיוון שהוא נתון למניפולציות". הוא אכן מביא דוגמאות, כגון עדכון או אי-עדכון מדרגות המס. אם לא מעדכנים את המדרגות (דבר שאסור על פי החוק, אז לא ברור לי איך זה קורה), אומר יצחקי, הכנסתם של משלמי המסים יורדת ולכן גם השכר החציוני יורד ועימו קו העוני. לא נכון, מר יצחקי. קודם כל, טבלאות השכר, וגם חישובי קו העוני, נעשים על פי שכר הברוטו, אז מה לחישובי מס ההכנסה ולקו העוני? וגם אם החישוב היה נעשה על פי שכר הנטו ולא על פי שכר הברוטו, הטעון של יצחקי לא ממש מדוייק. ב-2006, למשל, היה השכר החציוני 5246 שח לחודש (קישור לאתר הלמ"ס, קובץ pdf). סף המס באותה שנה, (ההכנסה החודשית המינימלית שבגינה משלמים מס הכנסה) נע בין 4005 שח לגבר שאינו משפחה חד הורית, 4560 שח לאשה ללא ילדים, 5370 שח לאשה נשואה עם ילד אחד, ועד 6178 שח לאשה נשואה עם שני ילדים. במלים אחרות, סף המס קרוב למדי לשכר החציוני. השינויים שחלים בערכים שמעל החציון בגלל "מניפולציות" כביכול במדרגות המס, לא חלים בערכים שמתחת לחציון, והחציון יישאר בערך באותו מקום (לא בדיוק, כי סף המס אינו שווה בדיוק לחציון), ועימו יישאר גם קו העוני השווה למחצית החציון. ה"מניפולציות" שיצחקי תיאר לא משפיעות על קו העוני באופן משמעותי, והסבריו של יצחקי מעידים על חוסר הבנה או ציניות.

האם חיתוך ההתפלגות של האוכלוסיה בנקודה מסוימת, כדי לראות איזה אחוז נמצא מתחת לקו החיתוך ואיזה אחוז מעליו הוא חסר חשיבות? יצחקי לא טורח להסביר מדוע, כי אין לו הסבר. אם זהו נתון כל כך חסר חשיבות, מדוע הוא טורח כל כך להשמיץ אותו? ברור שלנתון יש חשיבות. ראשית, המתודולוגיה של קביעת ערך סף היא מתודולוגיה מדעית מקובלת, במדעי החיים, למשל, אך לא רק שם. את הטיעון העיקרי אומר בדברים שיצחקי עצמו כתב לי לפני כשנתיים: "במידה ויש נושא חשוב לדיווח שיטתי בסטטיסטיקה הרשמית הרי שהוא קיים לאורך זמן ולא בגלל שמישהו כרגע העלה את הנושא לראש שמחתו. כלל זה גם מעוגן בתקנות בינלאומיות המדגישות את הצורך לאי תלות של סטטיסטיקה ממלכתית באירועים פוליטיים". ובמלים פשוטות: חשיבותו של נתון זה נובעת מכך שפרסומו לאורך זמן מאפשרת מעקב אחרי השינויים בחלוקת ההכנסות ואחרי הדינמיקה של האוכלוסיה שבתחתית סולם ההכנסה. אני מסכים שאפשר היה לבחור מדד אחר, אולי בעל עדיפות מתודולוגית כלשהי על המדד הנוכחי. אפשר אולי גם להחליף אותו במדד אחר, אם הדבר ייעשה באופן שיאפשר את המעקב (למשל, תקופת מעבר בה יפורסמו שני המדדים גם יחד)*. אבל להגיד שהמדד לא חשוב – זה חוסר הבנה או ציניות.

טוב, בואו נבחר מדד אחר. מה בקשר להצעת יצחקי כי שני העשירונים התחתונים של האוכלוסייה ייחשבו לעניים? יש כאן כמה בעיות. ראשית, זהו מדד יחסי, כמו המדד הנוכחי שיצחקי ואחרים כל כך מתעבים. שנית, הוא לא ילמד אותנו דבר על שיעור העוני באוכלוסיה, כי שני העשירונים התחתונים מהווים תמיד 20% מהאוכלוסיה. היתרון: לא יהיה גידול בעוני, לפחות לא בשיעור באוכלוסיה, אם כי מספר העניים המוחלט לפי מדד יצחקי ילך ויגדל עם גידול האוכלוסיה. הרי לכם מדד מטופש וחסר חשיבות. האם יצחקי באמת לא מבין מה הוא הציע, או שזו פשוט הצעה צינית שתאפשר לו ולחבריו לטאטא את בעיית העוני אל מתחת לשטיח?

ולסיום, הבה נדון בהצעתו הנדיבה של יצחקי לחשב את קו העוני ללא תוספת תקציב. ביננו, זה לא ייקח יום עבודה, לי זה לקח חמש דקות (למצוא את השכר החציוני בטבלה ולחלק ב-2, כולל הזמן שהוקדש לחיפוש אחרי המחשבון בתוך ארגז הצעצועים של בני הצעיר). ובלמ"ס יש הרבה סטטיסטיקאים מוכשרים. המחיר בו נוקב יצחקי הוא מחיר הרבה יותר גבוה מתוספת תקציב. "אצלי זה יהיה סתם עוד נתון". נתון שייקבר בין טבלאות נתונים אחרים, נתון שננסה לחפש אחריו ונקבל תשובות סתומות מהלמ"ס (כמו הנתון על מספר המורים ושכרם הממוצע, שלא נמצא עד היום). יצחקי מבקש שנרשה לו לקחת את נתוני העוני ולהעלים אותם, ובכך לשבש את הדיון הציבורי בנושא. כאן אני בטוח שיצחקי מבין היטב מה הוא מציע. וזוהי הצעה צינית. נקודה.

---

* למיטב זכרוני, העיתונאי אריה כספי ז"ל השווה בשעתו מספר מדדי עוני אלטרנטיביים, כולל מדד מוחלט, והגיע למסקנה (הבלתי מפתhעה) כי כל המדדים שבחן מתנהגים באןפן דומה לאורך זמן (כלומר, קיים בינהם מתאם), ולכן לא ממש משנה באיזה מדד משתמשים. אני מקווה למצוא את הציטוט בספר המקבץ את מבחר מאמריו ולהביא ואתו בפניכם.

הפרסום התקופתי של דו"ח העוני בשבוע שעבר נתן למירב ארלוזורוב עוד הזדמנות להביע את דעותיה על גבי העיתון בו היא כותבת, דה-מרקר. ארלוזורוב בחרה שלא לכתוב מאמר דיעה, אלא נקטה בטכניקה אחרת, פרסום שלושה ראיונות עם שני אינטרסנטים במסווה של ידיעה עיתונאית.

ברשימה של היום אדון בשתי הידיעות שהקדישה ארלוזורוב לראיון שערכה עם אוריאל לדרברג, מנכ"ל עמותת פעמונים, שאותה תיארה כ- "אחת מעמותות הסיוע הגדולות והמצליחות בישראל". גדולות, ניחא, אבל מה פירוש "מצליחות"?

לפני שאפנה לניתוח של דברי לדרברג, אני רוצה להבהיר: אין לי דבר כנגד מטרותיה המוצהרות של העמותה שהוא מנהל – סיוע למשפחות באיזון התקציב המשפחתי. בדף הבית של העמותה תוכלו למצוא שפע של חומר כתוב ועיצות מעשיות בנושא, ואין לי כל סיבה להטיל ספק בכך שפעילי העמותה ועובדיה אכן עושים לקידום מטרות העמותה. עם חלק מהדברים שלדרברג אמר לארלוזורוב אני אפילו מסכים. אני מסכים לביקורת שלו על התרבות המעודדת צריכה. אני מסכים לטענותיו כי אנשים צריכים לדעת לקבל החלטות שיש להן משמעות כלכלית  (כל החלטה, בעצם) תוך כדי שיקול דעת, ומסכים כי ישנם אנשים שמקבלים "החלטות טפשיות". אני מוכן לקבל את טענותיו של לדרברג שקיימת תופעה של העלמת הכנסות, אם כי איני מקבל את הערכותיו לגבי היקף התופעה. אני מסכים עם טענתו של לדרברג כי אנשים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם. אני מוכן לקבל את עדותו של לדרברג כי יש משפחות שמקבלות סלי מזון ומוציאות 1000 שקלים בחודש על טלוויזיה בכבלים וטלפונים סלולריים. ובכל זאת, אני מתנגד לחלוטין לאידיאולוגיה שמנחה את לדרברג ועמותתו. אני לא מסכים עם קביעתו של לדרברג שבעיית העוני היא "לא מחסור בכסף, אלא בעיה בראש".

על רמות הטיעונים אפשר ללמוד ממשפט בודד אחד שאמר לדרברג לארלוזורוב: "הראנו לבני הזוג איך מעדן היופלה שהם קונים לילד כל יום, ועולה 4.5 שקלים, מסתכם בסוף החודש כמעט ב-200 שקל". אופס. העלות של יופלה ליום, במשך 30 יום בחודש, במחיר של 4.5 שקלים ליום, היא לא 200 שקלים, וגם לא "כמטע 200 שקלים", אלא רק 135 שקלים. תאמרו, לדרברג התבלבל. אולי. אבל זוהי דוגמא המראה כיצד לדרברג פשוט זורק טיעונים לחלל האויר, בלי להקדיש יותר מדי מחשבה לדברים שיוצאים מפיו.

ואז, איך נתייחס ברצינות להערכותיו של לדרברג כי "60% מהמשפחות החרדיות ו-20%-30% מהמשפחות החילוניות מסתירות הכנסה"? על סמך מה הוא מביא את הנתונים האלה? גם אם לדרברג נתקל פה ושם בתופעות כאלה, האינפורמציה האנקדוטלית שנחשף אליה אינה בהכרח מדוייקת.

אבל בוא נעזוב את הנתונים. הבעיה העיקרית בטיעונין של לדרברג היא הטענה הניו-אייג'ית כי "הבעיה היא בראש". עני יקר, אתה עני כי בחרת להיות עני, אומר לדרברג. אם רק תחליט אחרת, יהיה אחרת. העושר מתחיל בתוכך. המדינה? הממשלה? להן אין שום חלק בכך. אכיפת חוק שכר מינימום? לכ-20% ממשקי הבית יש הכנסה חדשית הנמוכה משכר המינימום (נתוני הלמ"ס 2006, קובץ pdf), אבל לממשלה אין חלק בזה. לא ניתן לקלוט את ערוצי השידור הציבוריים ללא חיבור לכבלים או ללווין, שגובים מחיר שערורייתי עבור "חבילת בסיס"? לממשלה אין חלק בזה. שירותי החינוך מצומצמים ושעות הלימוד מקוצצות, ולכן יש צורך בהוצאות לחינוך אפור? לממשלה אין חלק בזה. ועוד ועוד, אני בטוח שהקוראים יכולים לנדב עוד ועוד דוגמאות.

ולקוראים שממהרים לחפש את כפתור התגובות כדי לציין שלדעתם אכן המדינה אינה צריכה להיות אחראית לחיי היום יום של אזרחיה, אני מבקש להזכיר שהטענה הזו שונה לגמרי מטענתו העיקרית של לדרברג. אם מדינה מחליטה שהיא מסירה מעצמה את האחריות לגורלם של אזרחיה זו בעיה, אמנם, ויש לה תוצאות. שיעורי עוני מוגברים, למשל, אך לא רק. לדרברג מבקש את כל העולמות: הוא גם מטיף לחוסר אחריות חברתית, וגם טוען במצח נחושה כי חוסר האחריות הזה לא יישא כל תוצאות, אם רק תיפתר הבעיה "שנמצאת בראשם של העניים". ניאו-ליברליזם וניו-אייג'. שילוב מבחיל במיוחד.

עם פרסום דו"ח העוני ניצלה מירב ארלוזורוב את ההזדמנות לפרסם סדרה של שלושה מאמרים נושא, בשיטה המקובלת שלה: ראיון עם אינטרסנט (במקרה זה, שניים).

המרואיינים הפעם הם הסטטיסטיקן הממשלתי, פרופ' שלמה יצחקי, שאינו סטטיסטיקאי אלא כלכלן, ומנכ"ל עמותת "פעמונים", אוריאל לדרברג. במאמר אחד מדבר לדרברג על "המחיר שמשלמים עניי ישראל על תרבות ה'מגיע לי'", ובאחר הוא אומר כי "אנשים לא מתים מרעב, אלא מהחלטות טיפשיות". ואילו הסטטיסטיקן הממשלתי יצחקי אומר כי "קו העוני הוא קו מטופש הנתון למניפולציות של האוצר". אתם מוזמנים לקרוא את התערובת המבחילה במיוחד של ניאו-ליבליזם וניו-אייג' שרקחה השלישיה ארלוזורוב-לדרברג-יצחקי.

תגובה ראשונה לדברים התפרסמה היום באתר ה"עוקץ", תחת הכותרת "קמפיין הכחשת העוני של ארלוזורוב ויצחקי". מומלץ לקרוא גם את הדברים האלה ולו רק כאיזון לדברים של השלישיה הנ"ל. תגובתי לדברים תובא בקרוב.

היום בדה מרקר מופיעים שני מאמרים של "יקירת הבלוג", מירב ארלוזורוב, העוסקים במאבקי הכח בין הסטטיסטיקן הממשלתי, פרופ' שלמה יצחקי, ובין משרד האוצר.

הסטטיסטיקן הממשלתי (שאינו סטטיסטיקאי, דרך אגב, אלא כלכלן) מאשים בראיון שהעניק לארלוזורוב את התנהלות משרד האוצר בנושא תקצוב הלמ"ס ומביא שפע דוגמאות. זה לא חדש כמובן הטענה לפיה המדינה מנוהלת על ידי חנוונים אינה חדשה. ארלוזורוב, במפתיע, תומכת ביצחקי בטענותיו כלפי האוצר, כפי שהיא מבהירה במאמר דיעה הצמוד לראיון.

לעומת זאת, ארלוזורוב נמנעת מהבעת דיעה בעניין אחר שמעלה יצחקי. לדבריו, האוצר מעוות נתונים שונים המועברים ללשכה, כגון נתונים בדבר הכנסות המדינה והכנסות משקי בית מהאחוזון/אלפיון העליון."משרד האוצר לא רוצה שקיפות כי נוח לו שהפוליטיקאים לא יודעים מהי האמת ולא מתערבים לו", אומר יצחקי. אני לא ממש מופתע. ואתם?

במאמר שפורסם ביום שישי, 2.1.2009 לכבוד השנה האזרחית החדשה, מתיימר נחמיה שטרסלר להסביר "איך עבדו עלינו ב-2008". "שנת 2008 תיזכר כשנת המפולת הגדולה", הוא כותב, אבל מנחם ואומר כי "המשבר הנוכחי יהיה דרמטי פחות (מזה של שנות השלושים, י.ל.). המשק העולמי חזק היום בהרבה, ואין סכנה שנידרדר לשפל ארוך בנוסח שנות השלושים. אבל המשבר עמוק ומפחיד דיו כדי שנביאי השקר ובעלי האינטרסים יסובבו בכחש את הציבור ויספרו לו אגדות מפחידות – כדי לצאת ברווח אישי או פוליטי".

ומייד הוא מביא חמש דוגמאות בהן, לדעתו, עבדו עלינו. האמת, עם שתיים מהן אני מסכים. שטרסלר טוען כי אסור היה לנו להאמין למומחים ולטייקונים. הוא קרא את המאמר של אריאל רובינשטיין במקרה? חבל שהוא לא הגיע לתובנות האלה בעצמו לפני כמה שנים. עוד יותר חבל שהוא לא מפנים אותן. אל תשכחו: זה שטרסלר שכתב, וחזר וכתב, כמה המצב הכלכלי נפלא ומצויין. הוא דיבר כמו "המומחים" שהוא מזכיר, ונשמע כאילו הטייקונים דיברו מגרונו. הוא עדיין אומר, בנחרצות, שאין סכנה שנידרדר לשפל ארוך בנוסח שנות השלושים.  הכל בסדר, אל תדאגו, הוא מרגיע אתכם. ואני אומד: תדאגו. שטרסלר מנסה לעבוד עליכם. פעמיים.

הוא מדבר למשל על מה שהוא מכנה "אגדת רשת הבטחון". כך כותב שטרסלר: "הנתונים מלמדים, שקופות הגמל הפסידו 18% בשנת 2008, הפסד שבא לאחר רווח של 66% בחמש השנים שקדמו ל-2008. כלומר, בשש השנים האחרונות נשאר רווח נאה". אבל שטרסלר עובד עליכם.

בואו נניח שהנתונים של שטרסלר נכונים. אז מה הרווח הנאה שנשאר אחרי שש שנים? לא, זה לא 48%, ואפילו לא 36.12% (למי שזוכר שאחוזים מכפילים ולא מחברים). האם בכלל נשאר רווח (נאה או לא נאה), או ששטרסלר מנסה לעבוד עלינו?

נסתכל על אדם שמפקיד לקופת הגמל שלו 100 שקלים בכל שנה. רווח של 66% בחמש שנים הוא רווח 10.67% בממוצע לשנה (תוציאו שורש חמישי מ-1.66). בשנה הראשונה הוא הפקיד 100 שקלים, הרוויח, 10.66% וסיים אותה עם 110.66 שקלים. בשנה השניה הפקיד עוד 100, והרוויח עוד 10.66% על הסכום שעבר מהשנה הקודמת, כלומר הרווח הוא 10.66% על סך של 210.66 שקלים. בסוף השנה השניה יהיו לכן בקופה 233.13 שקלים. אפשר להמשיך את החשבון הזה (למעוניינים, הנה קישור לקובץ אקסל עם החישובים) ולמצוא כי בתום חמש השנים הטובות, שבהן היה רווח כולל של 66% לאורך כל התקופה, יהיו בקופה של האדם שלנו 684.68 שקלים (בהנחה שהוא לא שילם דמי ניהול). סה"כ הרווח שלו על 500 השקלים שהשקיע עד כה הוא 184.68 שקלים, שזה בערך 37%, אבל זה בגלל שלא כל הכסף היה מושקע במשך כל התקופה.

(הערה: פסקה זו תוקנה בתאריך 6.1.2008 בעקבות הערתו של דני  (תגובה מספר 8). גם קובץ האקסל תוקן). עכשיו הגיעה השנה השישית. האיש שלנו מפקיד עוד 100 שקלים, ומפסיד 18% מהם, שזה 18 שקלים. הוא גם הפסיד 18% מ-684.68 השקלים שהיו בקופה בתום חמש השנים הטובות, שזה יוצא עוד 123.24 שקלים. סה"כ הפסדיו בשנה הזו היו 141.24 שקלים, ולאיש שלנו, שהפקיד במשך 6 שנים 600 שקלים בקופת הגמל שלו יש עכשיו 643.44 שקלים. אכן, רווח נאה, מר שטרסלר.

שטרסלר נטפל גם לברק אובמה. אובמה, כותב שטרסלר, עומד לשנות את פני הקפיטליזם האמריקאי לכיוון חברתי יותר. שטרסלר מזכיר כי "הממשלה בישראל מעורבת בכלכלה עמוק יותר ובאופן חברתי יותר, לכן אין לנו מה ללמוד מאובמה. הוא צריך ללמוד מאתנו". האמנם? הזהו שטרסלר, שבכל הזדמנות מזכיר מדוע עלינו לקצץ בתקציב הממשלה, לצמצם את שירותי הממשלה לאזרחים, ולהפריט כל מה שאפשר תוך כדי הפחתת מסים? וזאת תוך כדי שהוא מכנה את עצמו, בנסיון לשבור את שיאי החוצפה, "חברתי אמיתי"? אל תייעץ לאובמה ללמוד מ"איתנו", מר שטרסלר, כי אתה לא איתנו. הלא לו תתמנה מחר לתפקיד שר האוצר, ותנסה לקיים את המדיניות לה אתה מטיף במאמריך, תשחזר כאן את המדיניות של רייגן, תאצ'ר, וצמד הבושים. אובמה וארה"ב בהחלט יכולים ללמוד מישראל של פעם, ואף מסקנדינביה ומערב אירופה של היום. אבל שטרסלר מיתמם ומנסה לעבוד עלינו. הוא באמת היה מעדיף שישראל תלמד מארה"ב של טרם-אובמה.

ולסיום, מדבר שטרסלר על אגדת הקפיטליזם והגלובליזציה. הוא לועג לאלה הרוצים "לחזור לסוציאליזם הוותיק והטוב", ושוכחים, כביכול, שהקפיטליזם והגלובליזציה, הם שהביאו לעולם את הפריחה הכלכלית הנפלאה שלו. נכון שיש תקלות, כותב שטרסלר, אבל השיטה הנוכחית טובה יותר מהאלטרנטיבה. נשמע משכנע, אבל גם כאן שטרסלר עובד עליכם. על איזו אלטרנטיבה בדיוק הוא מדבר? לא יכול להיות שיש אלטרנטיבה טובה יותר מהמצב הנוכחי? האם הקפיטליזם והגלובליזציה הם לבדם אחראים לכל הטוב שבעולם? אני לא חושב שאני צריך לענות על השאלות האלה, כי לכל השאלות האלה כבר ענה חתן פרס נובל לכלכלה, ג'וזף שטיגליץ, בספרו "לתקן את הגלובליזציה". אני ממליץ לקורא שטרסלר, ולכולכם, לקרוא את הספר הזה, ואז באמת שטרסלר לא יוכל לעבוד עליכם.

וכך כתב היום בכלכליסט חתן פרס ישראל לכלכלה, פרופ' אריאל רובינשטיין:
יקיריי, מנהיגי ישראל. עצתי היחידה לכם היא שתפסיקו להאזין לכלכלנים. הרי, איך ייתכן שאחרי התמוטטות השיטה הכלכלית, שלחברי הפורום שזימנתם היה חלק בהאדרתו, אתם עדיין מאמינים שיש להם מה לומר על כלכלה יותר משבעה אנשים מקריים שתלקטו ברחוב? "טובי הכלכלנים" מודים שאין להם מושג מה קרה ומה יקרה. הידע המקצועי הכלכלי המוחזק במוחות השבעה הוא אותו ידע שביסס את הסברה שמחירי המקרקעין באמריקה לא יכולים לצנוח, שהמכשירים הפיננסיים ההזויים הם תעודת ביטוח של כלכלת העולם, ושהמצב הכלכלי בעולם לא היה טוב יותר מאז שאדם וחוה נזרקו משערי גן עדן.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באוקטובר 2008  שם התקבלו 15 תגובות

אלון  בתאריך 10/7/2008 4:01:15 PM

ללא נושא

אז אולי כדאי לקחת את הפרס שלו ממנו,
בשביל מה לתת פרס למי שלא יודעים כלום על שום דבר…

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/7/2008 4:49:47 PM

ללא נושא

ובאותם טיעונים ניתן לפסול את כל יתר "מדעי החברה". מתי פעם אחרונה שמעת על סוציולוג שמוכן לנבא משהו?
מעבר לזה מה שאלון אמר. אם אין שום מדע בכלכלה אז על מה הוא קיבל את הפרס ואם יש אז מאיפה הוא טוען שלא ניתן לתת עיצות משמעותיות?

אזרח.  בתאריך 10/7/2008 5:20:17 PM

אריאל רובינשטיין הוא איש יקר.

http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/yedioth_071907.htm

http://arielrubinstein.tau.ac.il/
רובינשטיין צודק.קצת ענווה מצד כל ה"מומחים" לא תזיק.וכמו שאמר John Maynard Keynes,
If economists could manage to get themselves thought of as humble, competent people, on a level with dentists, that would be splendid.
John Maynard Keynes .
http://sedulia.blogs.com/sedul….s/2006/08/keynes_on_pract.html

עומר  בתאריך 10/7/2008 6:07:17 PM

אליה וקוץ בה,

אם כדאי להפסיק לקבל עצות מכלכלנים כדאי גם להפסיק לקבל עצות מאריאל רובינשטיין ולכן לא כדאי לשמוע לעצתו להפסיק לשמוע לכלכלנים…
וברצינות – אריאל רובינשטיין הוא אחד מאריות תורת המשחקים. אלא שכמו רבים ששיקעו את עצמם בחקר התיאוריה הוא מנותק לחלוטין מהמציאות ולפעמים קצת מביך לשמוע אותו מתבטא בענייני דיומא או לראות איך הוא מנהל מחקר אמפירי; גם כאן הוא טועה. היו כלכלנים שחזרו והזהירו מפני חלוקת אשראי זול ובעיקר בתחום הנדל"ן במשך שנים ארוכות. אחד הקולניים שבינהם – פיטר שיף ספג עלבונות רבים כל אימת שהתראיין במהלך השנים 2005-2007 ואפילו כעת יש מי שמעזים להמשיך ולהתווכח. אני חושב שבניגוד לדעתו של רובינשטיין כדאי להקשיב לכלכלנים. פשוט צריך להקשיב לאלה שתחזיותיהם במספר תחומים התקיימו במדוייק ולא לאלה שהביאו אותנו אל עבר פי פחת. למרבה צערו של רובינשטיין (ואני מנחש שגם למרבה צערך) משמעות העניין שצריך להתחיל להקשיב לאנשי האסכולה האוסטרית בכלכלה. אתה חושב שאריאל ואתה מוכנים לכך?

אלעד-וו  בתאריך 10/7/2008 6:08:48 PM

don't feed the trolls

אלון הוא טרול ברור (או לחילופין טיפש גמור, אבל ניתן לו להנות מהספק). אבל מרק ק. — אתה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש ביכולת שלך לנשום עמוק ולגרגר כל דבר שמישהו הפריח לחלל האוויר.
אז, רק כדי שיהיה ברור, אני רוצה לחזור על דברי אלון, שמרק תמך בהם, בשביל הפעם הבאה שמישהו אשכרה שוקל לנהל דיון עם מרק ק.: "אז אולי כדאי לקחת את הפרס שלו ממנו,
בשביל מה לתת פרס למי שלא יודעים כלום על שום דבר… "
(כדי לתת קונטקסט לאלה שלא יודעים: מרק ק. הוא מהח'ברה של הקפיטליסט היומי, בלוג שאני אפילו לא טורח לקרוא יותר מרוב הטפשות ונומך-המצח המופגנים שם. ראו את התגובה של מרק — כזה הוא פרצופם, כזו היא יכולתם.)
.
ואם מרק בכל זאת רוצה להפסיק להביך את עצמו, אז אני מוכן להסביר לו לאט, שיבין: כלכלה היא מדע שעוסק בחקר מדוייק של מודלים של שווקים, ולפעמים מנסה ליישם את העקרונות שנלמדו, על שווקים אמיתיים. החלק הראשון הוא מתימטי בעיקרו, ומתעסק במערכות פשוטות שנקראות toy models. אין קשר לכלכלה אמיתית שהיא מערכת כאוטית ומורכבת ביותר. החלק השני קרוב יותר למדעי החברה, והאמינות שלו שנויה במחלוקת. החלק השני מתעסק בפיתוח שיטות שונות לחיזוי השוק, להסדרתו, לקביעת מדיניות, ועוד.
נסיון לחזות אם מניה תעלה או תרד ביום מסויים דומה לנסיון לחזות אם בשכונה שלי מחק הטמפרטורה בצל בצהרי היום תהיה 33 או 34. הנסיון לחזות את כיוונו של שוק שלם דומה לנסיון לחזות היכן יפגע הוריקן: או שמצליחים, או שלא.
פרופסור רובינשטיין הזהיר את לבני וברק לא להיות קלולסים כמו מרק ק. ולהניח שכלכלנים יודעים לספק תחזיות מדוייקות ואמיתיות על שווקים אמיתיים. אני חוזר: או חישובים אמיתיים על מודלים דמיוניים, או תחזיות משוערות ולא-מבוססות על שווקים אמיתיים. אין גם וגם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/7/2008 7:51:56 PM

ללא נושא

אלעד, אם זה לא היה ביתו של יוסי ולא היו כמה אנשים סוציאליסטים שאני מכבד את דעתם הייתי שואל אותך האם כל הסוציאליסטים מטומטמים כמוך.
השטויות שכתבת על כך שהתנהגות המניות היא רנדומלית רק מוכיחה את הצורך בלימודי כלכלה סטטיסטיקה וחשיבה מדעית בתיכון. אם היית נותן טיפה כבוד לאתר שאליו שלחת את התגובה המטופשת שלך היית חושב על הוכחה אמפירית לכך שהתנהגות המניות היא רנדומלית. הוכחה אפשרית אחד היא שלשתי מניות שהונפקו באותו זמן יש ערך שאין לו שום מתאם לרווחי החברה בחמש השנים האחרונות.
עכשיו לך ותוכיח את הטענה שלך.

אלעד-וו  בתאריך 10/7/2008 8:39:33 PM

למרק

לא אגיב על המחמאות שלך.
לא טענתי שהתנהגות המניות לא רנדומלית, אלא שהיא כאוטית. חבל שאתה לא מבין את ההבדל.
בכל מקרה, ביקשת ממני להוכיח את טענתי. לא ניתן להוכיח שהתנהגות היא כאוטית (או רנדומלית, לצורך זה) יותר משניתן להוכיח שמזג האוויר הוא כאוטי, או שאין "תורה של הכל" פיזיקלית, או שאין לי אחות.
אני טענתי שלא ניתן לחזות בוודאות התנהגות של מניות בודדות. אתה לא מסכים איתי. נו, תצביע על תוכנה אחת או כלכלן אחד שמסוגלים לחזות התנהגויות בפרטנות כזאת. אם תעשה את זה, אני מבטיח בעצמי ללכת לאריאל רובינשטיין ולדרוש ממנו את פרס ישראל בחזרה. עד אז, תרד מהעץ ותודה שקשקשת, ושכלכלנים שמנסים לחזות את השוק לא אמינים בהרבה ממגדת עתידות.
אגב, כשאתה גומר להוכיח לי שצדקת, תנסה לפתח את הפסיכוהיסטוריה של אסימוב.

אבי  בתאריך 10/7/2008 11:44:42 PM

ללא נושא

הנה תחזית של יצחק תשובה מלפני חצי שנה.
תשובה שהינו בעל הון שעשה הון עתק מנדל"ן אמור להבין את השוק, לנתח אותו במדיוק ולספק תחזית ראויה, אך במקום זאת הנה תחזיתו
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3519858,00.html
פנינים מתוך תחזיתו: "משבר הנדל"ן בארה"ב יחלוף עד תום השנה, אין הרבה אופציות", "ברבעון השני של 2008 הבנקים כבר יתחילו לעשות עסקים ולמכור נכסים שבכינוס, והוא ייראה טוב יותר, גם אם עדיין לא רווחי מאוד. ברבעון השלישי כבר תתחיל התעוררות ממשית עם יותר הכנסות, והרבעון הרביעי יהיה מצוין. סביר להניח שמשבר הסאב־פריים יימחק מעל פני האדמה עד סוף השנה כלא היה, והערכים של הנדל"ן יעלו חזק למעלה" והאהוב עלי "אתה לא חושב שאחד מהבנקים יפשוט את הרגל?
"לא, לא הבנקים הגדולים. כפי שזה נראה היום, הם יחזיקו מעמד"

אלעד-וו  בתאריך 10/8/2008 4:20:14 AM

אבי

תשובה הוא איש עסקים בעל רקע מפוקפק, הוא לא אילן אקדמי להיתלות בו. אין בעיה למצוא כלכלנים מכובדים שטעו והטעו. תשובה לא רלוונטי לדיון.

עמית  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 5:05:56 AM

ועל זה נאמר:

"financial forecasting is a science that makes astrology respectable".
הציטוט הוא של ברטון מלקיאל, אחד מגדולי הכלכלנים החיים היום…

עמית  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 5:12:42 AM

ואגב,

ישנם מחקרים שמאששים את "השערת השוק היעיל" בהקשר של ערכי מניות. כלומר שמראים שלא ניתן לחזות ערכי מניות על סמך ערכן בעבר. או במלים אחרות – התנהגות מחירי המניות מאד קרובה לרנדומלית.
השערת השוק היעיל היא השערה די מקובלת בכלכלה… לא הייתי מבטל אותה בהינף יד מזלזל.

דפנה לוי  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 8:34:07 AM

הי יוסי

האם חזאים וכלכלנים אינם בעצם אלא ספקולטורים?. כלומר מדובר במדע ספקולטיבישהנחותיו והשערותיו מבוססות על צפיות ותחזיות וניתוח תנודות משקיעים.
אם כך, מכסה פשעיו לא יצליח, ומודה ועוזב ירוחם…
שנה טובה

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 10:34:44 AM

ללא נושא

אלעד, על גזים שמעת? איך מתנהגת מולקלות גז בודדת? נכון בצורה כאוטית. האם זה מנע ממשהו לפתח חוקי פיזיקה לגזים?
אתה יכול לטעון שההתנהגות של מחיר מניה בכל נקודת זמן ספציפית היא כאוטית אבל לאורך זמן מניה מתנהגת בצורה שמשקפת את השווי הריאלי של החברה, וכמו בתורת הגזים ובפסיכוהיסטוריה כאשר יש יותר שטרות שנסחרים של אותה מניה ההתנהגות שלה הופכת להיות יותר ויותר צפויה בכל נקודת זמן. אם ההתנהגות של מניות היא כיאוטית לחלוטין היא למעשה רנדומלית ואף בן אדם שפוי לא היה סוחר במניות אלא בקזינו, כי בקזינו לפחות יודעים את הסיכוי להפסיד.
למעשה כל הקישקוש הזה רלבנטי לכל דבר סחיר. איך מתנהג מחיר של עגבניה בכל יום? לא בצורה כאוטית? האם זה ימנה ממך מלהניח הנחות על המחיר של עגבניה בסופר ביום שישי? האם זה מונע מחקלאים לבצע חיזוי של מחירי העגבניות לפני שהם שותלים אותן? אם זה באמת כל כך כאוטי למה הם מתאמצים לבצע את החיזוי?
ואולי דוגמא מטופשת אחרת. האם העובדה שחזאי מזג האויר לא מסוגלים לחזות במדויק ולפעמים את הטמפרטורה והלחות למחרת אומרת שלא צריך לשדר את התחזית? (וזה בעצם הטיעון של רובינשטיין)
ובבקשה אל תעמיד פני קדוש נוצרי סלחני. אני מנהל פה דיאלוג עם יוסי כבר יותר מארבע שנים וזה אתה שהחלטת להפגין את הבורות שלך ולקרוא לי טרול והכפלת אותה כאשר החלטת שיש לי קשר כלשהו לקפיטליסט היומי (אני קורא לפעמים אבל אני לא אוהב כתיבה דתית אפילו אם אני מסכים איתה).

אלעד-וו  בתאריך 10/9/2008 8:30:20 PM

ללא נושא

עכשיו נראה שאתה מסכים איתי שמחירה של מניה בודדת בכל זמן נתון לא ניתן לחזייה, אבל אתה טוען שבטווח הארוך "מניה מתנהגת בצורה שמשקפת את השווי הריאלי של החברה". זה קישקוש. במקרה הטוב, שינוי מחיר מנייה מייצג את הכיוון שספקולנטים חושבים שהמנייה תלך בו. (וראה ההסבר של הג'ונים הארוכים שאני מצרף למטה).
"היא למעשה רנדומלית ואף בן אדם שפוי לא היה סוחר במניות אלא בקזינו, כי בקזינו לפחות יודעים את הסיכוי להפסיד. "
עכשיו הצלחת להוכיח שאתה גם לא מבין בני אדם. אתה וחבריך שכנעתם אנשים שמניות מתנהגות באופן רציונאלי. פלא שהם משקיעים בבורסה ולא בקזינו? חוץ מזה, אאל"ט עמלת התיווך (כלומר האחוז שהולך למפעיל מתוך סך הכסף במחזור) קטנה בבורסה מאשר בקזינו. אז גם אם הבורסה רנדומלית לגמרי, יתכן עדיף להשקיע בה.
לבסוף, כשמישהו הרוויח בבורסה אז הוא נחשב חכם, וכשמישהו הפסיד אז הוא לא מספר. על מי שמרוויח בקזינו חושבים רק שיש לו מזל.
לגבי הפסקה השלישית שלך ("צריך לשדר גם את תחזית מזג האוויר וגם את תחזית המניות") היא נשמעת הגיונית מאד, ואכן מה שיצר את משבר הסאב-פריים אינו משקיעים בודדים, אלא התנהלות פסולה של גופים גדולים.
בכל מקרה, הנקודה של אריאל רובינשטיין היא שיועצים כלכליים מייחסים לעצמם יכולת גבוהה מיכולתם האמיתית. נראה לי שבשלב זה בדיון אפילו אתה לא תתווכח על זה. כל החוכמולוגים שאומרים שאם זה מה שרובינשטיין מאמין אז על מה הוא זכה בפרס ישראל הם קשקשנים. הוא זכה בפרס עשראל על עבודה תיאורטית, ב-toy models.
וההסבר של הלונג ג'והנס, שהגעתי אליו דרך לינק מהאתר של פרופ' רובינשטיין:
http://www.youtube.com/watch?v=UC31Oudc5Bg

יונתן  בתאריך 10/21/2008 7:06:18 PM

ממשיכים למדל את טבע האדם

על הסיבות למשבר הסאב פריים בוודאי ייכתבו עבודות דוקטורט רבות, אך אני מקווה שנסכים שבבסיס הכשל הוא שילוב בין תאוות בצע, חוסר מקצועיות ותמימות.
אני מאמין שמוקדם מכדי להספיד את דעות הכלכלנים. נהפוך הוא- אני מאמין שנתחיל לראות מודלים כלכליים המביאים בחשבון גם חוסר מקצועיות ותמימות של ה"מקצוענים".

בתאריך 6 באוגוסט 2008 פורסמה ב"כלכליסט" כתבה שכותרתה "קופת החולים החמישית שוב על המפה". הכתבה, שנכתבה על ידי אחד הכתבים הכלכליים היותר מוערכים (לפחות על ידי), סקרה את תכניתו של משרד האוצר לקדם את הקמתה של קופת חולים חמישית באמצעות חוק ההסדרים, והיא כתובה היטב ובהחלט ראויה לקריאה. לכתבה שפורסמה במהדורה המודפסת של העיתון צורפו מספר גרפים ודיאגרמות שהציגו שלל נתונים על הנושא. הגרפים האלה לא מופיעים בגירסה האינטרנטית (כמו כן, לא ניתן קרדיט ליוצרי הגרפים).

אני לא מתכוון לדון ברשימה הזו בסוגיית ההקמה של הקופה החמישית, ובדרך שבה האוצר מנסה לקדם את ההקמה. אני רוצה לדון כאן רק בגרף קטן אחד שמתאר משתנה אחד. הנה הגרף לפניכם. התבוננו, ורק אחר כך המשיכו לקרוא:

הדבר הראשון ששאלתי את עצמי כשראיתי את הגרף הזה, היה איך זה שהעמודה שעליה כתוב 570 שקל גבוהה* יותר מהעמודה שמסמלת 965 שקל. רק התבוננות שניה בגרף הבהירה לי שגבהי העמודות מייצגים את האחוזים המופיעים לידם. פשוט, כיתוב האחוזים פחות בולט מכיתוב הסכומים המוחלטים. גם הכותרת של הגרף: "ההוצאה החודשית של משק בית על בריאות ב2006 מכלל ההוצאה" לא מבהירה כי אמורים להיות מוצגים כאן נתונים יחסיים. רשמו לפניכם שני כשלים. הכשל הראשון הוא כי כל עמודה מנסה לייצג שני נתונים: הוצאה מוחלטת והוצאה יחסית. הכשל השני הוא שדווקא הנתון האמור להיות מיוצג באופן גרפי, ההוצאה היחסית באחוזים, אינו מובלט כראוי, גם בגרף עצמו וגם לא בכותרת שלו. הנתון שלא אמור להיות מוצג בגרף על פי הכותרת, ההוצאה הנומינלית, מוצג בו בצורה בולטת יותר מנתון הראשי. היה עדיף לא להציג כלל את ההוצאה הנומינלית, או להוסיף עוד עמודות שיציגו את הנתון הזה.

טוב, ברור כי הוצאה של 5.6% גבוהה מהוצאה של 5.1%, וזו בתורה גדולה מהוצאה של 4.6%, אבל בכמה? מי שיקח סרגל וימדוד את גבהי העמודות יגלה כי גובה העמודה המייצגת 5.6% הוא 4.82 ס"מ, בעוד שגובה העמודה המייצגת 5.1% הוא 3.74 ס"מ, וגובה העמודה המייצגת 4.6% הוא 2.92 ס"מ בלבד. במלים אחרות, קנה המידה בעמודה הראשונה הוא 0.86 ס"מ לאחוז, בשניה 0.73 ובשלישית 0.63 ס"מ לאחוז. ככל שיש פחות אחוזים יש פחות סנטימטרים, והתוצאה היא שההבדלים בין הנתונים מצטיירים בגרף כגדולים יותר ממה שהם באמת.

עד כאן הכשלים שבציר האנכי* של הגרף, וכעת אפנה לציר האפקי. שלוש העמודות מציינות ממוצע, חמישון עליון, וחמישון תחתון, שהם שלוש רמות של… של מה בדיוק? האם מדובר בחמישוני הכנסה או בחמישוני הוצאה? מאחר ומדובר בנתוני הוצאות על בריאות ביחס לכלל ההוצאה, אני מנחש שמדובר בחמישונים וממוצע הוצאות, אבל זה רק ניחוש. אפשר לעשות תרגיל חילוק פשוט, ולקבל כי אם 570 שקלים מהווים 5.6% מכלל ההוצאה (במקרה של העמודה העליונה), אז כלל ההוצאה הוא 10,179 שקלים. המספרים האלה דומים למדי לנתונים שפרסמה הלמ"ס בסקר הוצאות משקי הבית לשנת 2006 (שנתון סטטיסטי לישראל, לוח 2.2, לוח 2.2 .- הוצאה חודשית לתצרוכת בעשירונים של משקי בית לפי הכנסה כספית נטו לנפש סטנדרטית, קישור לקובץ pdf) ההוצאה הממוצעת למשק בית הייתה 11,133 שקלים, מתוכם הוצאו 570  שקלים לצרכי בריאות. המספרים דומים אבל לא זהים. אפשר לערוך חישובים דומים לגבי החמישונים. לפי הלמ"ס, בחמישון התחתון הייתה הוצאה ממוצעת של 6793 שקלים למשק בית החמישון התחתון (זהו מיצוע של נתוני העשירון הראשון והשני כפי שפורסמו בלוח 2.2 הנ"ל), 331 שקלים להוצאה על בריאות, כלומר 4.9%. גם בחמישון העליון הנתונים שגרף לא מתיישבים לגמרי עם נתוני הלמ"ס (17505 שקלים הוצאה כוללת, מתוכם 966 לבריאות, שהם 5.5%) , אבל הסטיות סבירות בסך הכל, ולא הייתי אומר שהנתונים שהוצגו בגרף הינם מוטים או מטעים.

הבעיה שלי היא אחרת. המשתנה שעל הציר האפקי, שהוא כנראה רמת ההוצאה הכללית, הוא לכל הפחות משתנה סדור, אם לא משתנה כמותי (הנה לינק שמסביר את סיווג המשתנים). רמת ההוצאה הממוצעת בחמישון העליון, 17505 שקלים, גבוהה מרמת ההוצאה הממוצעת, שהיא 11,133 שקלים, וזו בתורה גבוהה מרמת ההוצאה בחמישון התחתון, שהיא 6793 שקלים. לכן העמודה של הממוצע צריכה להופיע בין שתי עמודות החמישונים, ולא במקום שבו היא נמצאת. (תחשבו על גרף שמראה את ההוצאה החודשית לאורך כל השנה: ההוצאה בינואר, בפברואר, וכן הלאה, עד דצמבר. האם לא סביר לצפות שהנתונים יוצגו כסדרם?) אופן ההצגה של הגרף מראה איזשהו קשר לינארי בין רמת ההוצאה הכוללת לבין רמת ההוצאה על בריאות – אבל האמת היא  שאין קשר כזה. מי שיבדוק את נתוני הלמ"ס יגלה כי רמת ההוצאה על בריאות היא קבועה ושווה לכ-5% בכל העשירונים, פרט לעשירון העליון שבו ההוצאה על בריאות היא כ-6% מסך ההוצאות, והעשירון התחתון, שרק 4.7% מסך הוצאותיו הן הוצאות בריאות.

לסיכום, אחרי שיתוקנו כל הכשלים שתוארו, התצוגה הגרפית של ההוצאה החודשית של משק בית על בריאות ב2006 באחוזים מכלל ההוצאה תיראה כך:

והתמונה המתקבלת שונה לחלוטין מהתמונה שהוצגה בכלכליסט.

____________________________________________________________________

* אני מתייחס אל הציר של המשתנה המסביר (רמת ההוצאה הכוללת) כאל הציר האפקי – ציר ה-X, ואל הציר של המשתנה המוסבר (% מההוצאה הכוללת) כאל הציר האנכי – ציר ה-Y, למרות שהגרף מסובב. לכן גם אני מתייחס למלבנים כאל "עמודות", ולאורכם כאל "גובה".

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 19 באוגוסט 2008 22:30 במדור מה אומרת הסטטיסטיקה שם התקבלו 10 תגובות

הכלכלן המתוסכל  בתאריך 8/20/2008 12:11:56 AM

אני מוכן להישבע

שאם לא הייתי טס הלילה לחו"ל והיה לי קצת יותר זמן, הייתי מחפש את המקור של הנתונים (דו"ח כלשהו של משרד הבריאות משנת 2007). המקור, נדמה לי, צוין בכתבה. אין מקום לתת קרדיט ליוצרי הגרפים, משום שהם לא הועתקו אלא יוצרו על בסיס הנתונים שאני העברתי למערכת. באותה מידה לא ניתן קרדיט לעורכים. אין לי מושג למה זה ככה, אבל ככה זה.
לגבי חוסר קנה המידה – נו, עיתונות פופולרית, ככה זה.
לגבי הטיעונים האחרים – כאמור, אין לי זמן עכשיו. כשאחזור.
שמח שקראת

ערן  בתאריך 8/20/2008 12:19:28 AM

יוסי, תודה על הפוסט

ממש תענוג לקרוא ולהחכים
תודה

אייל ב.ד  בתאריך 8/20/2008 12:48:55 AM

מאד מעניין, תודה!

מכיוון שהוצאות רפואיות משתנות מאד בין משקי בית שונים גם באותה רמת ההכנסה (תחשוב על בית עם ילדים חולים כרונית או צרכים מיוחדים אחרים וכו'), אני לא אתפלא אם סטיית התקן (שאגב, לא אמורה להופיע בגרף בעיתון?) תהיה משמעותית מאד, ושההבדלים לא משמעותיים סטטיסטית.
מהסתכלות בקובץ שצירפת, לכל הנתונים רשומה סטייה של כאחוז. לא ברור לי האם מדובר בסטיית התקן של המדגם (או שמא רווח בר סמך לממוצע).
אפשר אולי מהנתונים שם לעשות מבחן אנובא, יכול להיות מעניין.

בלה בלה  בתאריך 8/20/2008 1:19:57 AM

ללא נושא

פוסט מצוין.
תודה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/20/2008 8:35:02 AM

אייל ב.ד. צודק

כמובן

ברק  בתאריך 8/20/2008 9:06:16 AM

לא מסתדר לי

איך זה יכול להיות שהעשירון העליון מוציא 6% על בריאות, השני 5%, אבל החמישון העליון 5.1%? היינו מצפים ל5.5 לפחות, וכנראה שקצת יותר, כי אחוז אחד מההוצאה של העשירון העליון זה יותר מאחוז מזו של השני, לפי הגדרה.

יובל  בתאריך 8/20/2008 10:47:30 AM

אדוארד טפטי

ראוי לציין בהקשר הזה את ספריו של אדוארד טפטי:
http://www.edwardtufte.com/tufte/index
ארבעת ספריו עוסקים בהצגה ויזואלית נכונה ושגויה של נתונים.

bar  בתאריך 8/21/2008 3:53:01 PM

כרגיל, כשאני מתחיל לקרוא מאמר שלך

אז אני קורא אותו עד לסופו ויש חשק לעוד, בניגוד להרבה מאמרים של עיתונאים "מקצועיים".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/21/2008 4:53:45 PM

ברק

מדובר על אחוזים מההוצאה, לא מההכנסה. באופן מפתיע, ההבדלים בין העשירונים מבחינת ההוצאה לא חדים כמו ההבדלים בהכנסות.

משה  בתאריך 9/18/2008 9:23:08 AM

טעות בנתונים שהוצגו

אחוז ההוצאה הממוצע לבריאות שהוצג בגרף – 5.6 גבוה מזה של החמישוןן העליון 5.1 ומזה של החמישון התחתון 4.6 .במבט ראשון אינו נראה סביר.
בדיקת הנתונים בשנתון הסטטיסטי לוח 5.27 (נתונים ל-2006 מראה כי הממוצע לכל
האוכלוסיה הוא 5.1 ואילו לחמישון העליון 5.7

כצפוי, בתגובות לרשימה על השירות הגרוע שקיבלתי במרפאת מלרם התפתח דיון על "יעילות השוק". האם השוק היה יעיל? (גיל חשב שכן) האם מלרם פעלה נכון? (אלעד וו חשב שלא) מי דוחף את המחיר כלפי מעלה? (עומר חושב שהאשמה בקופת החולים) מי מקפיד על שירות יותר טוב – חברות פרטיות (כמו שמיכלי חושבת) או גופים ציבוריים (כמו שדרומי סבור)?

אני מתנגד לחשוב על מערכת הבריאות במובן של "שוק". לא כל דבר הוא מוצר הנסחר בשוק. בריאות היא לא מוצר הנסחר בשוק. לכל היותר סחרו בבחירה שלי לגבי קבלת שירותי בריאות מחברה כזו או אחרת. אבל אני נענה לויכוח והנה דעתי על כל אחד מהנושאים.

האם השוק היה יעיל? לא ולא. אם הוא היה יעיל כל החברות היו מציעות את אותו המחיר – זה מה שלומדים בקורס של תורת המחירים. ה"שוק" לא היה כלל שוק אמיתי כפי שמציגים אותו בספרי המבוא לכלכלה. נכון שבשום מקום אין שוק כזה, אבל כאן זה אפילו לא קרוב. כולכם מוזמנים לפתוח את ספרי הכלכלה ולראות כיצד התנאים הדרושים לקיום היצור המונה בפי הכלכלנים "שוק משוכלל" אינם מתקיימים במקרה הזה.

האם מלרם פעלה נכון? אני חושב שמבחינה עסקית טהורה הם פעלו נכון. אל תשכחו, המטרה שלהם היא להרוויח כמה שיותר כסף, לא לתת שירות טוב יותר ללקוחות שלהם. אולי במקרה שלי הם הפסידו, אבל בשורה התחתונה הם מרוויחים, גם ברמת שירות ירודה. אמנם דרך הפעולה שלהם נלוזה בעיני (וגם בעיני חלק מהמגיבים) אבל זה סיפור אחר. הם היו מונופול מקומי, וחשבו שיש 35 שקלים מונחים על השולחן, ורצו לגרוף אותם.

מי דוחף את המחיר כלפי מעלה? לשאלה הזו אין לי תשובה. האם 65 שקלים הם המחיר הנכון? אולי 100? אולי 55? איך קופות החולים מעורבות בעניין? הרי כל אחד חבר בקופת חולים כלשהי, אז למה הקשר עם קופת חולים דוחף את המחיר כלפי מעלה? דווקא ממי שמוכיח כי הוא חבר קופת חולים גובים מחיר נמוך יותר. העניין לא ברור לי. אשמח לשמוע עוד דיעות.

מי מקפיד יותר על שירות טוב – גופים ציבוריים או פרטיים? אני סבור שפשוט אין קשר. יש גופים ציבוריים שנותנים שירות מעולה, וגופים פרטיים שנותנים שירות איום ונורא. וגם להיפך.

עוד בנושאי בריאות ושווקים. השבוע סערו מדורי הבורסה לאחר ש-FORTE, הניסוי הקליני בקופקסון במינון מוגדל של 40 מג ביום לטיפול בטרשת נפוצה שניהלה חברת טבע, לא השיג את מטרתו. (גילוי נאות: אני נמניתי על צוות הניסוי, והייתי אחראי להיבטים הסטטיסטיים שלו). השורה התחתונה (ולא משמחת) של הניסוי הייתה כי מינון מוגדל של קופקסון אינו עדיף על המינון המקובל של 20 מג ביום, ושני הניסויים נותנים את אותו האפקט הטיפולי (המצוין, אם יורשה לי לומר). אם כבר שמעתם על כך, הרי שקראתם על כך במדורי הכלכלה של העיתונים השונים (אני בטוח שתמצאו לינקים בעצמכם), וקראתם גם את תגובותיהם של האנליסטים, את הניתוחים לגבי מחיר המניה של טבע, ואולי אפילו התלבטתם האם לקנות או למכור את המניה.

אני די בטוח שלא קראתם על הניסוי והשלכותיו במדורי המדע או הבריאות של העיתונים. לא ראיתי בשום מקום ראיון עם נוירולוג, עם אולי עם חולה טרשת נפוצה. כי מה שמעניין זה ה"שוק". זה, דרך אגב, היה המצב גם לאחר ההודעות על התוצאות של שלושת ניסויי שלב III האחרים של טבע שהסתיימו השנה (PreCISe – טיפול בקופקסון בסינדרום CIS העלול להתפתח לטרשת נפוצה – הצלחה, GoALS – טיפול בקופקסון ל-ALS – כשלון, Adagio – טיפול באזילקט להאטת קצב מחלת הפרקינסון – הצלחה).

לפני שאתם מטיפים לי מוסר: נכון, טבע היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה. נכון, טבע היא חברה שמטרתה להרוויח כסף כדי להעשיר את בעלי המניות שלה. נכון, גם אני עובד בחברת טבע כדי להרוויח כסף למחייתי. הכל נכון. ובכל זאת, אני זוכר שיש חולים מאחורי הנתונים הסטטיסטיים שאני מנתח. עבורי, ועבור חברי לעבודה, משמעות הכשלון לא מתבטא רק בירידת מחיר המניה בבורסה, אלא גם בכך שלצערנו (בינתיים) לא נוכל הציע לחולים (בינתיים) טיפול יעיל יותר במחלתם. אני רק יכול להצטער על כך שהפן הזה של הכשלון נשמט מהניתוחים החדשותיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 ביולי 2008 שם התקבלו 8 תגובות

ליאור  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 5:42:41 AM

כמה דברים

כמה מהמגיבים לפוסט הקודם שלך ציינו את מערכת הבריאות בארצות הברית כדוגמא נגדית לטענה שכלכלת שוק היא היעילה ביותר. לדעתי אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. התוצאה בארצות הברית היא שההפרטה דווקא הפכה את מערכת הבריאות למערכת הכי פחות יעילה בעולם המערבי (מבחינת הוצאה לנפש ביחס לתוצר), ובנוסף יש הרבה שחושבים שהיא גם אכזרית ולא צודקת. את המצב הזה קשה מאוד כיום להחזיר לאחור.
בקשר למקור הידיעה על התרופה, אני לא כל כך מסכים איתך. קודם כל מדורי המדע הם קטנים עד בלתי קיימים כיום (במיוחד בהשוואה לפריחתם של מדורי הדת והניו-אייג') ולכן הרבה דברים ראויים לדיון לא נכנסים אליהם. דבר שני, ניסויים בתרופות חדשות מתבצעים באופן שוטף גם בחברות מסחריות וגם באוניברסיטאות ומכוני מחקר שונים ברחבי העולם. לא כל ניסוי כושל (או מוצלח) בתרופה חדשה או בשיפור של תרופה קיימת הם אייטם חדשותי. אם כל הכבוד לניסוי שנערך בטבע, אני מכיר מקרוב מאוד הרבה ניסויים משמעותיים באותה מידה שגם הם לא מתפרסמים בחדשות. נראה לי שפשוט אין מספיק ערוצי מדע בשביל לפרסם את כל הניסויים האלה

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 9:51:29 AM

ליאור

חישובי הוצאה לנפש מושפעים מכמות הכסף שיש לאוכלוסיה והחשיבות התרבותית שהם נותנים לבריאות שמשפיעה על הנכונות לשלם עבורה וכמובן, אם אני מבין נכון את רוח הדברים של יוסי, יותר חשוב האם האוכלוסיה בריאה מאשר כמה כסף זה עלה.
הבעיה העיקרית עם השוואות כלליות מהסוג הזה היא עצם ההגדרה של מה היא בריאות במונחים כאלו שבעזרתם ניתן יהיה לבצע השוואה בין מדינות שונות. כיום הוצאה על בריאות כוללת ניתוחים פלסטיים, ויאגרה, דיקורים סיניים והומאופטיה שהם הרבה יותר לייף סטייל מבריאות ממשית, וגם תרופות מסוג האקמול שהן בעלות ערך רפואי ממשי, אבל בהחלט יתכן שב99% מהמקרים היה ניתן להסתפק במקומן בכוס תה עם לימון ומנוחה.
וכמובן שיש לנו קבוצת בקרה, מערכת בריאות שהיתה מופרטת כמעט מאז ומעולם – רפואת הפה. אם הלאמה זה כל כך טוב, למה אף אחד מזמן כבר לא ניסה להלאים אותה?
ויש עוד קבוצת ביקורת – ישראל. עד שמות השמונים מערכת הבריאות בישראל היתה מופרטת ורובה נוהל על ידי גוף פרטי – ההסתדרות. כאשר קופת החולים הכללית עמדה להתמוטט בשנות ה90 (אם אני זוכר נכון) חיים רמון הלאים את כל מערכת הבריאות. האם מישהו יכול לטעון שהיום מערכת הבריאות הישראלית טובה יותר מזו שהיתה לפני ההלאמה (כמובן שצריך לקזז התפתחויות טכנולוגיות והתעשרות הכללית של האוכלוסיה בישראל)?
הבעיה העיקרית של מערכת הבריאות האמריקאית לפי האמריקאים, היא חוסר נגישות של העניים לטיפול רפואי טוב ולא האיכות או היעילות שלה.

אזרח.  בתאריך 7/12/2008 11:57:28 AM

מסכים עם התובנה של כותב הפוסט.

לגבי מערכת הבריאות של ארה"ב.אין חולק על איכותה.היא האיכותית ביותר בעולם.אין חולק על היעילות שלה.כי… מהי היעילות שכוווולם מדברים עליה?
בניגוד למה שחושבים רבים, יעילות כלכלית אינה נמדדת באיכות השירות ,ביחס
לעלותו, אלא אך ורק ברווח לבעלים.
לדוגמא: שתי חברות מייצרות את אותו המוצר, באותה האיכות, ומוכרות אותו
באותו המחיר. כאשר כל ההבדל ביניהן הוא ,שאחת משלמת לעובדיה שכר
מינימום ,ומרוויחה עשרה מיליון ש"ח, והשנייה משלמת לעובדים שכר השווה
לשכר הממוצע במשק, ומרוויחה רק שני מיליון. החברה הראשונה נחשבת יעילה
פי חמש מהחברה השנייה, למרות שעל פי כל מדד אנושי מוסרי, בעליה מתנהגים
בחוסר הגינות משווע כלפי העובדים. הגדרה זו של יעילות היא בחירה
אידיאולוגית ופוליטית, ואין לה שום בסיס מדעי אובייקטיבי.
הבעיה בארה"ב, היא אי היכולת הכלכלית של מליונים,לקבל את השירות הרפואי.(דרך אגב,הרעה החולה הזו של אי היכולת הכלכלית הגיעה לישראל
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3514330,00.html
דו"ח: 12 אחוז מוותרים על תרופות וטיפולים בשל עלותם.
באחת התוכניות שעסקו בנושא של ביטוח הבריאות בארה"ב ובאלה שאינם מבוטחים,הובאה הדוגמא האבסורדית הזו,של אחות סיעודית העובדת בבית אבות לזקנים,ואשר אינה יכולה לשלם עבור ביטוח רפואי לה ולילדיה.זאת למרות שתי העבודות שהיא עובדת בהן.מדוע? השכר הנמוך שהיא מקבלת.שכר שאינו מספיק למחיה,בריאות,וחינוך.

אורן  בתאריך 7/13/2008 1:20:11 AM

עוד בעיה עם גישת השוק

יש תרופה ותיקה בשם נלטרקסון שהשימוש המקורי שלה הוא טיפול במכורים לאופיאטים. מתברר שבמינון נמוך בהרבה היא אפקטיבית לטיפול במספר מחלות אוטואימוניות וביניהן טרשת נפוצה.
מה הבעיה? הפטנט עליה פג. לאף חברת תרופות אין תמריץ לעבור את התהליך הארוך והיקר של ניסוי קליני.
בינתיים יש כמה רופאים שנותנים אותה שלא לפי התוויה רשומה. הם מדווחים על תוצאות שנשמעות כמעט טובות מכדי שיהיו אמיתיות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/17/2008 11:31:45 AM

כמה תגובות

1) בכוונה לא רציתי לפתוח בדיון השוואתי בין מערכות הבריאות של ישראל וארה"ב, ואני עדיין לא רוצה לפתוח בדיון הזה. אני לא מתכוון להתערב בדיון, למרות מרק ששם מילים בפי, כרגיל.
2) אני לא מבין למה ליאור לא מסכים איתי על בעניין ערוצי הדיווח על פיתוחי תרופות, כיוון שאני מסכים עם הדברים שאמר. בכל מקרה, הדברים שכתבתי הם מעין שחרור קיטור אישי.
3) בעניין הנלטרקסון ותרופות דומות במעמדה – אפשר לתקן את המצב בשתי דרכים (לפחות). אפשר להעניק פטנט מחודש למי שמפתח את התרופה להתוויה חדשה, או לפתח אותה להתוויה חדשה במימון ציבורי.

אחד  בתאריך 7/27/2008 11:52:42 PM

ללא כותרת

http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/757/662.html
וגם:
http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/764/912.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/29/2008 12:59:23 PM

לאחד

כן, ראיתי את הכתבות האלה, ואני לא מתכוון להתייחס לגבב השטויות, אי דיוקים והטעיות מכוונות שיש שם.

קפיטליסט  בתאריך 7/31/2008 6:58:45 PM

תגובה ל"אזרח."

כתבת: "החברה הראשונה נחשבת יעילה פי חמש מהחברה השנייה, למרות שעל פי כל מדד אנושי מוסרי, בעליה מתנהגים
בחוסר הגינות משווע כלפי העובדים."
בהחלט לא. אחרת אם אני הולך לאופה, והוא מבקש 30 ש"ח עבור ק"ג עוגיות, ואני לא מתנדב לשלם לו כפול, אז אני מתנהג כלפיו ב"חוסר הגינות משווע". זה בדיוק אותו הדבר. טענתך מגוחכת. מגוחכת גם הטענה שמערכת הבריאות האמריקאית היא שוק-חופשי. רחוק מכך. אם כי היא מזכירה במעורפל שוק חופשי.

מדורי חדשות והכלכלה רעשו אתמול.

שופט בית המשפט המחוזי מגן אלטוביה קיבל את ערעורה של עו"ד ורד פרי, והתיר לה לנכות כהוצאה מותרת במס את התשלומים ששילמה עבור טיפול בשני ילדיה.

מה יכול להיות יותר שוויוני מזה? "צעד חשוב בדרך לשוויון" – כתב ד"ר אביעד הכהן ב"ישראל היום".  "יש אמהות שהשיקול הזה מנע מהן לצאת לעבוד", אמרה ל-ynet עו"ד ורד פרי, שהובילה את המאבק. יו"ר שדולת הנשים, רינה בר-טל, אמרה: "אנו קוראות לנשים נוספות לעשות את הצעד ולדרוש ממס הכנסה החזרי מס על הוצאות טיפול בילדים". אל המברכים הצטרפו גם ח"כ גדעון סער מהליכוד וח"כ זהבה גלאון ממרץ.

מה בדיוק הבעיה פה? רמז נתנה לנו בנעמת: יותר מ-60 אחוז מהנשים כלל לא מגיעות לסף המס.

האם יש פה חגיגה למעמד האישה וחג לשוויון?

לא. ממש לא.

בואו ננסה להבין מה משמעות פסק הדין (וגם הצעות חוק שהוגשו בנושא אך לא עברו בהצבעה בכנסת).

אישה רוצה לעבוד? רוצה. אבל מישהו צריך לטפל בילדים? צריך. למה לא לנכות את הוצאת הטיפול כהוצאה מוכרת? נניח שגברת לוי עובדת במשרה מלאה בשכר של 4500 ₪ בחודש (ברוטו, כמובן) – כ-20% יותר משכר המינימום. כדי שתצא לעבודה, מר לוי צריך להישאר בבית לטפל בילדם המשותף. אפשרות אחרת – לשכור מטפל שיטפל בילד בשעה שההורים נמצאים בעבודתם, ולשלם לו, נניח, 2000 ₪ בחודש. 2000 השקלים המשולמים למטפל הם הוצאה שהוציאה הגברת כדי שתוכל לייצר הכנסה, ולכן אך טבעי שיותר לה לנכות אותם מהכנסתה החייבת במס. כלומר, במקום לשלם מס הכנסה על שכר של 4500 ₪, תשלם הגברת הכנסה על סכום של 2500 ₪ בלבד.ובפועל, לפני הניכוי תשלום מס ההכנסה שהיה עליה לשלם הוא 0 (אפס) שקלים, ולאחר הניכוי תשלום מס ההכנסה שיהיה עליה לשלם הוא 0 (אפס) שקלים. למה זה קורה? כי גברת לוי נמצאת מתחת לסף המס. משכורתה כה נמוכה, עד שהמדינה סבורה (בצדק, לדעתי) כי יש לפטור אותה כליל מהחובה לשלם מס הכנסה.

וכשירות לציבור אני מביא כאן את הטבלה שהתפרסמה היום בעיתון "ישראל היום". אשה (או משפחה, במקרה של חישוב משפחתי) שהכנסה החדשית 8000 ₪ ברוטו תקבל החזר מס חודשי של 104 עד 211 ₪ על פי הפסיקה המהפכנית (תלוי במספר הילדים), ואשה ששכרה החדשי 15000 ₪ תקבל החזר חדשי של כ-300 עד 700 ₪.

עכשיו צריך לשאול כמה שאלות: האם העובדה שעו"ד ורד פרי, אם לשניים, שילמה מס הכנסה מופקע (לדעתה), מנעה ממנה לצאת לשוק העבודה? לא, אני לא חושב ש-500 השקלים העודפים (אולי) ששילמה כיוון שהוצאות הטיפול בילדים לא הותרו כהוצאה מותרת לניכוי מס היוו עבורה חסם יציאה לשוק העבודה. אני גם לא חושב שאם יורידו את שכרה החדשי ב-500 ₪ לחודש היא תשבור את הכלים ותישאר בבית.

האם הפסיקה המהפכנית מהווה לגברת לוי ההיפותטית תמריץ יציאה לשוק העבודה? אני לא חושב שתוספת של 0 ₪ לנטו מהווה תמריץ כזה. ואין בכך כל תמריץ עבור 60% מהנשים שנמצאות מתחת לסף המס, ועוד נשים שאינן עובדות כי יימצאו מתחת לסף המס אם יצאו לעבודה.

אז מה המהפכה בפסיקה המהפכנית? ובכן, מדובר כאן בסובסידיה. אבל הסובסידיה הזו ניתנת רק לבעלי הכנסה גבוהה, כ-8000 ₪ לחודש או יותר. ב-2006 (השנה האחרונה עבורה יש נתונים הכנסות זמינים באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), גבול השכר העליון של העשירון השביעי היה 7656 ₪, כלומר שכר של 8000 ₪ או יותר היה נחלתם של שלושת העשירונים העליונים בלבד. ב-2008 ייתכן שגם חלק מהעשירון השביעי זוכה לשכר כזה, אבל עדיין רוב האוכלוסיה לא תיהנה מההטבה הזו. הטבת מס היא סובסידיה לעשירים.

אבל כאן לא סוף הסיפור. כמו ששאל אליק, גיבורו של משה שמיר, גם אנו צריכים לשאול: "מי ישלם?"כי ההטבה הזו תעלה כסף, והרבה – כ-2 מיליארד ₪ בשנה (שוב, כפי שנמסר ב"ישראל היום"). כל הכסף הזה לא ייכנס לקופת המדינה, ואני לא חושב כי הסכום הזה יתקזז עם המון מס שישלמו נשים שעד עכשיו לא יצאו לעבוד בגלל שהוצאות הטיפול בילדים לא מוכרות במס. כבר הסברתי כי אין כאן תמריץ ממשי. לכן הכסף הזה, או רובו, יהיה חסר בקופה. האפשרויות לאיזון מחדש של התקציב אינן רבות: מס אחר (חדש או מוגדל) שיוטל, קיצוץ בתקציב (אולי רוחבי – כלומר קיצוץ ללא הפעלת שיקול דעת), גירעון תקציבי או הקטנת העודף התקציבי (לא סביר שדווקא זה יקרה). בכל מקרה, מישהו יצטרך לשלם, ואנחנו יכולים להיות בטוחים שחלק ניכר מהתשלום ישולם על ידי 70% מהאוכלוסיה שלא ייהנו מהפסיקה המהפכנית.

מהפכה לא הייתה כאן. מה כן יש? יותר כסף לשלושת העשירונים העליונים, שימומן על ידי כולם, כולל שבעת העשירונים התחתונים, שזה במלים פשוטות עוד הגדלה של אי השוויון, עטופה במלים גבוהות וריקות מתוכן על שוויון וקידום מעמד האישה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באפריל 2008 שם התקבלו 27 תגובות

הכלכלן המתוסכל  [אתר]  בתאריך 4/7/2008 11:49:03 PM

ללא נושא

מצוין, מנומק, ומאיר עיניים כרגיל
איפה היית אתמול כשהייתי צריך אותך?
ורק שאלה אחת – למה אתה קורא דווקא ישראל היום?

דרומי  [אתר]  בתאריך 4/7/2008 11:51:02 PM

ללא נושא

אני שותף לביקורת שלך על הפסיקה, אבל השאלה היא לא רק שאלה של יציאה לעבודה אלא גם שאלה של היקף משרה.
אף אחת לא תצא לעבודה בגלל הפסיקה הזו, אבל אשה שעבדה במשרה חלקית עשויה עכשיו להגדיל את היקף המשרה שלה, כי הפער בין תוספת השכר שלה לבין תוספת התשלום על מטפלת גדל בגלל זיכוי המס.

יואב (לונדון)  בתאריך 4/8/2008 12:20:06 AM

שאלה

אם שני בני הזוג עובדים, אז ההוצאה על הטיפול בילדים היא הוצאה ששניהם מוציאים על מנת להגדיל את הכנסתם, לא? אם כן, האם שניהם מקבלים את ההקלה במס, או רק אחד מהם? ואם רק אחד, אז מי ולמה?

אייל רוזנברג  בתאריך 4/8/2008 1:19:01 AM

ואם סופרים לחומרה….

אם סופרים בטבלה רק נשים שכירות כדי למצוא מי מרויחה מעל 8000, אנו מוצאים כי מדובר ב-20% מן השכירות.
מה לגבי האחוז מקרב האימהות?
שיעור ההשתפות של נשים בגילאי 24-52 בכוח העבודה בישראל הוא כ-68% לפי:
http://www.bankisrael.gov.il/press/heb/011218/011218a.htm
(נתון קצת מיושן, אבל זה מה שמצאתי)
תחת ההנחה כי רוב הטיפול בילדים קורה בגיל הזה, וכי שיעור האימהות בקרב הלא-מועסקות גבוה לפחות כמו בקרב המועסקות מדובר ב-13.6% מן האימהות. ואם נהיה מחמירים עוד יותר ונתחשב בכך שנשים בעלות מספר ילדים משתתפות בשיעור נמוך משמעותית בכוח העבודה מכלל הנשים, ונעשה מין חישוב שמשקלל את מספר הילדים הרי שאנו מדברים על 10% מן האימהות-פר-ילד או פחות שייהנו מהטבת המס הזו.
ולסיום כמה קישורים בענייני המאבק הפמיניסטי:
http://www.isha.org.il

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:51:57 AM

לכלכלן

תודה על המחמאות.
אתמול, כמו כל יום, הייתי במשרד כמובן, במירוץ נואש אחרי הדדליינים שלי.
ואני לא ממש קורא את ישראל היום, הוא פשוט נוחת לי בתיבה והיה הכי זמין לצורך הרשימה הזו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:54:18 AM

דרומי

אני לא ממש מבין את הטיעון שלך. איך מעבר מחצי משרה בשכר מינימום למשרה מלאה בשכר מינימום ישנה את הפער?
הפסיקה תשנה רק את מצבם.מצבן של בעלי השכר הגבוה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:56:39 AM

לאייל

בכלכליסט של היום ממסר כי מדובר ב-17% מהאימהות. אבל אני לא חושב שאחוז לכאן או לכאן משנה את העקרון.
אם רוצים לעודד נשים לא עובדות לעבוד – הפתרון הוא לא בהטבות מס, אלא בסבסוד מעונות יום – שעלותם תהיה דיפרנציאלית לפי שכר האם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 10:29:59 AM

ללא נושא

אני מסכים לניתוח אבל לא לתוצאה. עובדתית עניים לא משלמים הרבה מיסים ואת רוב המיסים משלמים שני העשירונים העליונים, לכן בפועל לדעתי לא יהיה גידול מוחשי באי שיוויון בין העשירונים.
מצד שני נקודת ההנחה בדיון היא שמיסוי יועלה בשביל לכסות את ההוצאה הנוספת, אבל במקום למסות ניתן גם להקטין תקציב והרבה יותר קל לתקצב פחות קבוצות חלשות באוכלוסיה.

יובל  בתאריך 4/8/2008 10:32:34 AM

גם בהארץ

נראה שכתבת את מאמר המערכת שלהם:

אמא של  בתאריך 4/8/2008 10:55:29 AM

ומה לגבי עצמאים ופמיניסטים

ראשית עצם ההתייחסות ליציאת האם לעבודה בלבד, ללא קשר לכך שעדיין (סטטיסטית… סטטיסטית) ברב המשפחות יש שני הורים, כך שכל ניסוח התקדים והרמז העבה לכך שזה צעד לשיוויון וגו' מאוד מקומם אותי. כאילו זה רק בעיית הכנסה לאישה, ולא לכל היחידה המשפחתית. (כמובן בהנחה שהאב היה מתישהו אחראי ליצירת הילד ולא רק ליצירת מרבית ההכנסה).
דבר שני, אני חושבת שהתקדים מאוד משמעותי לגבי הורים שיש ביניהם עצמאיים, כי כך אפשר לנכות, אולי, את כל ההוצאה, לא בטוח אבל שווה בדיקה.
ועכשיו כולנו ביחד – אם כבר, אז למה המשכנתא לא מוכרת כהוצאה?
הכותבת מרוויחה הרבה יותר מבעלה, ועדיין מצרה על שיעורי התשלום למטפלות

שחר  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 11:23:27 AM

יש שיוויון ויש שיוויון

אין ספק שכל הוצאה מוכרת לצורכי מס מיטיבה עם העשירונים העליונים ולכן מגדילה את האי-שיוויון בינם לבין העשירונים שמתחתיהם.
אבל כשמדברים על תרומה של פסיקה כזו לשיוויון לא מתכוונים בהכרח לזה שבין העשירונים השונים. מה שפסיקה כזו יכולה לעזור בתיקונו הוא האי-שיוויון הבסיסי בשוק העבודה בין גברים לנשים. כן התיקון הזה יורגש רק בעשירונים הגבוהים, אבל הוא יכול להיות משמעותי. במשפחה מהמעמד הבינוני-גבוה, כזו שגרה באיזור מבוסס (שמשמעותו גם שכר גבוה יותר לטיפול בילדים) נוצר מצב שבו חזרה של האם לעבודה אחרי הלידה אינה משתלמת כלכלית, וכך נשים מקצועיות בתחילת הקריירה קוטעות אותה לא אחת. הפסיקה תבטיח שהחלטה כזו, אם תתקבל, לא תהיה על בסיס כלכלי בלבד.
אז כן, הפער בין העשירונים יגדל, במידה קטנה למדי אני מעריך, אבל ייתכן ונראה יותר נשים מצליחות ליצור לעצמן רצף קריירה שמאפשר להן להתקדם לדרגים גבוהים ולהשתוות לעמיתיהן הגברים.

שפי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 11:46:45 AM

מרוב מספרים

מרוב מספרים אתם לא רואים את היער, כלומר את הג'ונגל:
משרד האוצר אמור להיות מרוצה מהפסיקה הזאת. כי לפחות על-פניו אחת הבעיות המרכזיות שלו היא ההון ה'שחור', כלומר הכסף שעובר מיד ליד מבלי לדווח לו. ומעכשיו, כדי לקבל זיכוי האמהות תדרושנה חשבוניות, וכתוצאה מכך אפשר יהיה לגבות מהבייביסיטרים למיניהם מס אמת, ובכלל, לדעת עליהם יותר.
לא, אני ממש לא בצד של האוצר, אלא שבמאמר שמתיימר להיות מקצועי אי אפשר שלא להעלות את הנקודה הזאת.

מיכל  בתאריך 4/8/2008 12:18:14 PM

ללא נושא

יוסי, הטענה של דרומי רלבנטית לעניין השורה האחרונה בפוסט שלך. לא מילים גבוהות וריקות מתוכן על קידום ומעמד האישה, אלא מציאות חיים ממשית שנשים חוות מדי יום ביומו. האפשרות להרחיב את היקף המשרה טומנת בחובה פוטנציאל קידום, השתכרות וסיפוק גדולים יותר, שנמנעת מנשים רבות, כמו גם מאבות חד-הוריים.

יפעת  בתאריך 4/8/2008 4:14:25 PM

אני חולקת על דבריך

נשים רבות מרוויחות מתחת לשכר המינימום מאחר והן נאצלות לעבוד בחלקיות משרה ולטפל בילדים בגלל שהעלות של מטפלת וגן עד שעה 16:00 גבוהה מאוד. אם יוכרו הוצאות אלה לניכוי הרי שיוכלו הנשים הללו לצאת לעבוד במשרה מלאה ולהרוויח יותר. כשאשה מרוויחה 3,500 ש"ח נטו, חבל לה לקחת מטפלת ולשלם לה משכורת זהה. אז היא כבר נשארת בבית או עובדת באופן חלקי. לעומת זאת אם האם תוכל לעבוד במשרה מלאה – היא תרחיב את אפשרויות ההעסקה שלה ותוכל, ככל הנראה, גם להרוויח יותר כסף. אם הוצאות מטפלת יהיו מוכרות – יותר כסף ישאר בכיס של האם והיא לא תהייה בדילמה של "האם כדאי שהבוס שלי כבר יעביר את המשכורת שלי ישירות למטפלת".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:51:37 PM

תשובה למרק

1. בעקבות פסק הדין, בעלי הכנסות נמוכות יישארו באותה רמת הכנסה (כי לא יהנו מזיכוי מס) בעלי הכנסות גבוהות יעברו להכנסה יותר גבוהה (כי כן יקבלו זיכוי מס) – זה נראה כמו הגדלת אי שוויון – או שפיספסתי משהו?
2. אין נקודת הנחה שיועלה מיסוי כדי לממן את הטבת המס הזו. זו אחת האפשרויות, והקיצוץ תקציבי הוא אפשרות נוספת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:55:19 PM

תשובה לאמא של

אני לא מאמין שצריך להסביר זאת שוב, אבל בכל זאת.
בעניין המשכנתא – זה בדיוק אותו סיפור. אם שרי אריסון, לצורך העניין, תיקח משכנתא כדי לקנות לעצמה טירה חדשה, ותוכל לנכות את תשלום המשכנתא מהכנסתה החייבת במס, אז אנחנו נממן לה בעצם את המשכנתא. לעומת זאת, משק בית שהכנסתו כ-8000 ש"ח לחודש ומשלם משכנתא לא יהנה מהטבת המס – שוב, כי הוא מתחת לסף המס ולא משלם מס.
וחוץ מזה – מה עניין המשכנתא ליצירת הכנסה?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:59:33 PM

לשחר

אני ממש לא מבין איך יציאה לעבודה לא משתלמת כלכלית. אולי בטווח הקצרצר זה נכון אבל כל מי שרואה מעבר לקצה אפו חייב להבין שזה לא כך.
אם דנים באשה בת 30 שקוטעת קריירה – זה משתלם כלכלית? מתי היא תחזור לעבודה? בעוד 10 שנים? 15? כאשר איבדה שנים יקרות בהן יכלה לצבור נסיון מקצועי וקידום? לא לחזור לעבודה זה לא משתלם כלכלית. ואם חלק נכבד מהשכר הולך להוצאות טיפול בילדים – זו השקעה, לא הוצאה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:02:41 PM

לשפי

אני מת על התגובה שלך – "מאמר המתיימר להיות מקצועי". נו באמת, אם אתה חושב שאני לא מקצועי, תכתוב את זה וזהו, אל תתבייש.
בעניין ההון השחור – יש משהו בדברים שלך, אבל ממש לא הרבה. מטפל/בייבי סיטר יהיה מתחת לסף המס כמעט בכל מקרה, אז הרבה כסף לא יצא מכך

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:03:54 PM

מיכל

אני מסכים עם רוח דברייך, אבל ממש לא חושב שהפסיקה הזו תביא לכך.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:07:34 PM

יפעת

לך צריך להקדיש רשימה נפרדת.
אני מביא נתונים, ואת חולקת על דברי כי "את יודעת"
לדוגמא שנתת- אשה שמקבלת 3500 ש"ח לחצי משרה (נטו או ברוטו – לא משנה – זה כמעט אותו דבר) אמורה לקבל על משרה מלאה דומה כ-7000 ש"ח, ולכן ניכוי ההוצאות לא יעזור לה – ההבדל יהיה לא משמעותי (אם בכלל יהיה הבדל). אז מה מונע ממנה לצאת עכשיו לעבוד במשרה מלאה?

שחר  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:22:11 PM

יוסי

הנקודה המרכזית שלי לא היתה בשאלה אם משתלם או לא משתלם לאם צעירה להפסיק לעבוד. הנקודה היא שמובן מאליו שהפסיקה הזו לא יכולה להקטין את האי-שיוויון בין העשירונים (אלא להפך במידת מה) אבל יש בה פוטנציאל להקטין את האי-שיוויון בין המינים.

דרומי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:43:41 PM

ללא נושא

לא דיברתי על אישה שמשתכרת שכר מינימום.
קח אישה שמשתכרת, נניח, פי שלושה משכר מינימום – זה יוצא משהו כמו 60 ש"ח לשעה. כרגע היא עובדת בחצי משרה ולא משלמת מס. אם תעבור לעבוד במשרה מלאה, תרוויח כפול בברוטו, אבל תתחיל לשלם מס ולכן הנטו שלה יהיה פחות מכפול. במקביל, היא תצטרך להעסיק מטפלת במשך יותר שעות, כך שהנטו ישחק עוד יותר.
זיכוי מס על מטפלת יקטין את המס שהיא תאלץ לשלם, ולכן עשוי לעודד אותה להרחיב את היקף המשרה.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 6:00:42 PM

ללא נושא

פשוט נראה לי שרוב האמאות שיקבלו החזר שיכות לעשירונים שמשלמים מיסים ולכן תהיה יותר חלוקה מחדש של כסף בתוך העשירונים מאשר לקיחה מהעניים ומתן לעשירים.

שפי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 9:00:18 PM

ליוסי לוי

לא התכוונתי להגיד על המאמר שלך משהו רע, רק להוסיף את האלמנט שנראה לי הכי חשוב ומשמעותי בסוגייה זאת, הרבה יותר משמעותי מאיך שאתה מציג אותו בתגובתך. אין לי כוח כרגע להרחיב. צר לי שנפגעת מהמילה מתיימר, שהיא לא בהכרח שלילית. אולי ליתר בטחון הייתי צריך לבחור מילה אחרת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/10/2008 7:53:37 AM

נדב

אשה נשואה עם שני ילדים שעובדת בחצי משרה ב60 ש"ח לשעה אכן לא משלמת מס הכנסה, ותקבל תשלום נטו של 5230 שח. אם תעבור למשרה מלאה תשלם מס הכנסה בגובה 940 ש"ח לחודש, והנטו שלה יהיה כ-9200 שח, כלומר הפרש של כמעט 4000 ש"ח. הזיכוי על הוצאות הטיפול יעלה לה את הנטו ב-290 שח בערך. אתה באמת חושב שזה יהווה את התמריץ לעבור למשרה מלאה?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/10/2008 7:57:16 AM

מרק

יש הבדל בין מה ש"נראה" ומה שיקרה בפועל. ברור שתהיה חלוקה מחדש של הכסף, אבל לא בהכרח בתוך העשירונים הגבוהים.

יונתן  בתאריך 4/12/2008 10:03:07 AM

היכן תהליך החקיקה

בעוד אני מסכים עם האנומליות שהפסיקה יוצרות, הרי שהדבר המטריד לטעמי בכל התהליך הוא ההתעלמות של השופט מתהליך החקיקה.
זו אינה הפעם הראשונה ששופט מרשה לעצמו לחוקק באמצעות תהליך השיפוט (ע"ע חוק המצות). בעוד אפשר להבין את התסכול של השופטים מעבודת המחוקק, הרי שגל החקיקה באמצעות פסיקות הינו מטריד הרבה יותר.