נסיכת המדעים

נחמיה שטרסלר הביא במאמר שפורסם רק לפני שבוע את כביש 431 כמשל לנפלאות השוק הפרטי: "כביש 431 שאמור לחבר בין כביש 6 לכביש החוף, נבנה בחלקו על ידי המגזר הפרטי ובחלקו על ידי המגזר הציבורי. ומה קורה? החלק הפרטי יהיה גמור חצי שנה לפני המועד. החלק הציבורי יגיע באיחור של שנה. לפחות.".
לא ברור מה האינטרס של חברה פרטית לסיים פרוייקט לפני הזמן (אלא אם היו בחוזה תמריצים כספיים לכך).

בכל מקרה, מתברר שהחברה הפרטית המופלאה הבונה חלק מכביש 431 אולי נחפזה קצת. לפי פרסום בדה-מרקר היום, "חברת התשתיות והבנייה דניה סיבוס, שבשליטת אפריקה של לב לבייב, פרסמה לפני דקות אזהרת רווח. החברה מציינת כי היא צפויה להציג בתוצאותיה לשנת 2007 הפסד בהיקף של כ-100-60 מיליון שקל. הפסד זה נובע, לפי דניה סיבוס, עקב גידול מהותי באומדן עלויות הביצוע של עבודות קבלניות בפרויקט להקמת כביש 431". האם לבייב יספוג את ההפרש, או יבקש מהמדינה תשלומים מוגדלים בתקופת הזיכיון? או שאולי ההפסד הזה פשוט יתקזז עם רווחים אחרים שיעשה לבייב על חשבוננו (לא תסריט סביר)? ימים יגידו.

אם מישהו מהקוראים מרחם על לבייב, נא לא לדאוגלו יותר מדי. בידיעה אחרת שפורסמה בדה-מרקר היום נאמר כי " עלות הכליאה בבית הכלא הפרטי, שבנייתו מסתיימת בימים אלה בבאר שבע, תהיה גבוהה ב-30% לפחות לעומת עלות הכליאה בבית כלא ממשלתי; זאת בניגוד לעמדת משרד האוצר, שקבע כי הפעלת בית כלא פרטי תחסוך למדינה כ-20% מעלויות הכליאה – כך עולה מתחשיב שערך באחרונה בכיר בשירות בתי הסוהר." את הכלא הפרטי בונה כזכור חברה בבעלות לב לבייב. את ההפרש נשלם אנחנו.

מעניין כי הכותרת קובעת כי "הכליאה בכלא של לב לבייב תהיה יקרה בכ-50% לעומת השב"ס". העורך של דה-מרקר צריך לחזור על נושא האחוזים. העלות בכלא של לבייב תהיה גדולה ב-30% לעומת עלות הכליאה בכלא ממשלתי – כך נמסר במפורש. העלות תהיה גבוהה מעלות הצפויה, לעומת זאת, לא ב-50%, אלא ב- 62.5%. (חשבון פשוט, אם העלות בשב"ס היא 100, אז העלות בכלא של לבייב הייתה צפויה להיות 80 ולבסוף תהיה 130. חלקו 130 ב-80 וקבלו את התוצאה).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 במרץ 2008 שם התקבלו 4 תגובות

עומר  בתאריך 3/4/2008 12:26:54 AM

ראשית,

לפי האמור בכתבה, הכליאה תעלה אכן 50% יותר מאשר בשב"ס – לפי אותו תחשיב שפורסם בכתבה עלות הכליאה בשב"ס היא 155 ש"ח ליום ואילו אצל לבייב היא 235 ש"ח ליום, קרי – 50% יותר; אם נתעלם מהנתונים ונתייחס רק לאמור בכתבה הרי שהעלות היומית צריכה להיות גבוהה ב-30% מזו של השב"ס ו-62.5% יותר מהצפוי (לא מהשב"ס).
שנית – המקור למידע מעיד על מהימנות לוקה בחסר…

חזי  [אתר]  בתאריך 3/4/2008 1:39:32 AM

לבייב באמת נראה כמו סוהר

אני יכול לדמיין אותו במדים של השב"ס, פותח את הפה ואומר: "אבל משה, אני הייתי אמור לעשות משמרת בשבת הבאה לא השבוע!"

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/4/2008 8:32:44 AM

עומר

תודה על ההארה – אכן לפי הנתונים שפורסמו בתחתית הכתה עהעלות בכלא לבייב תהיה גבוהה ב-50% מהעלות בשב"ס.
חבל שלא נתון כמה הייתה אמורה להיות העלות המקורית של כליאה בכלא לבייב, אבל בכל זאת נאמר כי היא הייתה אמורה להיות נמוכה ב-20% מהעלות הכלא שב"ס.
נקווה שהנתונים הנכונים והמדוייקים יפורסמו מתי שהוא.

אותו 1  בתאריך 3/23/2008 5:21:38 PM

ללא נושא

על פי הסכם הזיכיון, נתיבי היובל תקבל תשלום מהמדינה מהיום בו תסיים את סלילת הכביש (כולל המחלף); זאת גם אם העבודות יסתיימו לפני תאריך היעד הנקוב בהסכם הזיכיון – סוף 2007. נתיבי היובל מבצעת את העבודות סביב השעון, ולפי ההערכות, היא תסיים את העבודות באמצע 2007.
(מתוך http://finance.walla.co.il/?w=/134/907686
)

העורך הכלכלי של ידיעות אחרונות, סבר פלוצקר, מפרסם ב"בלוג"באתר ווינט  חלק ממאמריו שהופיעו במהדורה המודפסת של העיתון. אני לא יודע מהם השיקלים לפיהם מוחלט מה מפורסם גם ברשת ומה לא, אבל אני מצטער על כך שלא פורסם הקטע שהופיע בעתון של יום ו האחרון, 23.11.07, תחת הכותרת "הממוצע הפוליטי". אביא כאן את עיקרי הדברים.

פלוצקר עיין בעמוד 29 של החוברת "עיקרי תקציב המדינה 2008" שהוציא משרד האוצר. בעמוד זה הופיע גרף שכותרתו "החוב הציבורי – השוואה בינלאומית, אחוזי תוצר 2006". עבור 28 מדינות מוצג היחס בין החוב הלאומי לתוצר הלאומי. ביפן היחס הזה הוא בערך 180% וזה ממש לא טוב. בלוקסמבורג היחס הוא פחות מ-10%, וזה מעולה. בישראל היה היחס הזה כ-87%. בעמודה הופיע עוד נתון אחד – היחס הממוצע במדינות OECD, ונאמר כי הוא שווה ל-58%. כלומר – המצב בישראל הרבה יותר גרוע מאשר במדינות OECD. יש רק בעיה אחת בנתון האחרון – הוא לא נכון.

הגרף שופיע בחוברת משרד האוצר, עם הנתון שמתאים לאידיאולגיה של האוצר – בעמודה הירוקה

פלוצקר בדק ומצא כי ארגון OECD בעצמו פרסם כי היחס הממוצע בין החוב לתוצר במדינות הארגון הוא 77%, כלומר, מצבנו לא הרבה יותר גרוע ממצב מדינה ממוצעת בארגון היוקרתי הזה.
אז איך משרד האוצר הגיע לממוצע שלו? הם לקחו את נתוני 28 המדינות החברות בארגון, חיברו, וחילקו ב-28. על ממוצע משוקלל הם לא שמעו שם. ליפן יש אותו משקל ואותה חשיבות כמו ללוכסמבורג. ארה"ב שווה במשקלה לאיסלנד, וגרמניה וניו-זילנד חד הם. OECD חושב שצריך לשקלל את המדינות על פי התוצר הריאלי שלהן, אבל אנשי משרד האוצר סבורים שחישוב ממוצע משוקלל הוא "הטיה אידיאולוגית". זה לא מפתיע – הרי הכל יודעים כי אידיאולוגיה היא עניין של גיאוגרפיה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 27 בנובמבר 2007  שם התקבלו 16 תגובות

ערן  [אתר]  בתאריך 11/27/2007 11:48:22 PM

הקלות הבלתי נסבלת של משחק בנתונים

אני לא יודע מה יותר עצוב, הקלות שבה גופים ממשלתיים עושים לנו מניפולציות או העובדה שכמעט אף אחד בודק את הנתונים שלהם.

אייל ב. ד  בתאריך 11/28/2007 12:08:53 AM

לא אוהבים לשכלל?

אם אינני טועה, לפני זמן מה עלתה תלונה בדיוק הפוכה – על הטייה של האוצר ע"י שימוש בממוצע משוכלל כדי לחשב ממוצע הוצאה כאחוז מהתמ"ג (כמדומני), שמיקמה את ישראל במקום גבוה כי ניתן משקל יתר לארה"ב וסין.
בכל מקרה, ניתן לראות כי בניגוד לטענה הרווחת, נתונים לא מדברים בעד עצמם. אפשר גם לראות שהבעיות של שימוש בממוצע משוכלל מתאיידות משום מה כאשר השימוש תואם את האידיאולוגיה של האוצר.

אייל ב. ד  בתאריך 11/28/2007 12:14:24 AM

ללא נושא

סליחה, נזכרתי – הנתון היה לגבי נטל המסים הממוצע ביחס לתמ"ג.

שמעון  בתאריך 11/28/2007 5:13:19 AM

ללא נושא

ממליץ בחום לקרוא את טאפטי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/28/2007 9:19:21 AM

לאייל ב.ד.

לא ממש הבנתי את כוונתך, האם תוכל לפרט? וכמו כן – האם תוכל להפנות אל התלונה ההפוכה שהזכרת?

שחר  בתאריך 11/28/2007 10:13:06 AM

ממוצע משוקלל

יוסי,
הנה לינק למאמר בהעוקץ, שבו תלונה הפוכה לשלך.
הוא מתלונן על כך שכשהאוצר משווה את נטל המס הוא משתמש בממוצע משוקלל.
http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=2269

יואב  בתאריך 11/28/2007 12:10:53 PM

ללא נושא

ברור למה ממוצע פשוט הוא לא נכון, אבל השאלה שאני לא מבין היא איזה משקול הוא הנכון. אולי, נשאל את זה אחרת, למה ממוצע פשוט נותן מספר נמוך יותר מממוצע משוקלל? האם יש סיבה שלמדינות גדולות (בכלכלה או באוכלוסיה) יהיה יחס גדול יותר ממדינות קטנות (שים לב שבריטניה ויפן מובילות, מצד שני, ארה"ב, קנדה, גרמניה וצרפת נמצאות באמצע)? אם כן, אז המספר עצמו חסר משמעות, והמספר הנכון הוא היחס בין היחס הזה למספר אחר שמייצג את הגודל של המדינה. אולי, מה שנכון לעשות זה ממוצע אחרי שמוציאים את החריגים (יפן ובריטניה), ואז ההבדל בין הממוצעים השונים לא יהיה כל כך משמעותי. בכל מקרה, לא השתכנעתי שה-77% ממוצע הוא האידיאל של המדינות המפותחות.

אייל ב. ד  בתאריך 11/28/2007 1:06:05 PM

תודה לשחר!

חיפשתי וחיפשתי את הלינק, ושחר מצא אותו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/28/2007 1:24:35 PM

תשובה לשחר

תודה על הלינק. אני כמובן לא אחראי לכל מה שנכתב ברשת. בכל מקרה, אקרא את מה שנכתב שם ואחשוב על כך.
בעקרון, ממוצע משוקלל הוא הממוצע שיש להשתמש בו, אבל בתנאי שמשתמשים במשקלות הנכונים. אני מתכוון לכתוב על כך רשימה בקרוב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/28/2007 1:25:44 PM

רמז ליואב – עד הרשימה הבאה

תנסה לחשוב על מהירות ממוצעת.

יואב  בתאריך 11/28/2007 2:20:11 PM

ללא נושא

מהירות ממוצעת? חשבתי. עדיין לא הבנתי למה צריך לבחור דווקא בגודל כמשקל.

דודי קינג  בתאריך 11/28/2007 7:33:38 PM

השוואה לממוצע של מדינות ככ שונות אבסורדי

אני מאמין שזה מגוחך להתייחס לממוצע הכללי כאיזה שהוא מדד לכלכלה הישראלית, משוקלל או לא משוקלל. בארגון חברות מדינות שהכלכלה שלהן שונה מזו של ישראל כמזרח ממערב, ואין להשוואה אתן או לממוצע שכולל אותן כל משמעות. מה לישראל וללוקסמבורג? מה לישראל ולסין?
ההשוואה הנכונה היא למדינות שגודלן וכלכלתן דומות לאלו של ישראל. אירלנד, למשל. או דנמרק. או פורטוגל. או שוויץ. או ליטא. או יוון. כמובן שכל אחת מהן שונה גם היא מישראל, במובנים רבים, אבל לפחות יש בסיס כלשהו להשוואה, או לממוצע.

מוטי  בתאריך 11/28/2007 8:52:51 PM

נטל המס – תשובה לשחר

לפי נתוני בנק ישראל, נטל המס בישראל דומה ואף נמוך מממוצע המדינות המפותחות, אלא שמשרד האוצר, בניגוד לחישוב שיעור החוב, טוען שהממוצע של בנק ישראל הינו ממוצע פשוט, וביחס לנטל המס יש לערוך ממוצע משוקלל המתבסס על מספר אזרחי המדינה.
השאלה אם כן, אינה מי צודק, אלא לאיזה חישוב אוצרי להאמין.

דוגמא נגדית  בתאריך 11/29/2007 12:56:46 PM

השאלה שצריך

היה לשאול היא – מה הנתון בעצם אמור להראות?
החישוב של ארגון המדינות המפותחות מראה מה היחס בין החוב הכולל לתמ"ג הכולל. זה מאוד נחמד, אבל זה לא יכול לתת לנו מושג על ערכי החוב המקובלים. אם אנו רוצים ללמוד על ערכי החוב המקובלים. גם ממוצע משוכלל לא בהכרח יאמר לנו מהם ערכי החוב המקובלים במדינות שונות, אולם הוא יאמר הרבה יותר מהנתון של ה-OECD.
ובאותו עניין – אני מסכים עם דודי. צריך להסתכל על מדינות שגודלן וכלכלתן דומות.
במדינות הללו החוב הוא נמוך בהשוואה לישראל, וזה כל הסיפור!

 

נועה  [אתר]  בתאריך 4/24/2008 12:30:00 PM

איך מסמנים ממוצע

אני צריכה לעשות עבודה בממוצע אבל שכחתי את סימן הממוצע,
מישהו יכול להגיד לי בבקשה!!

להלן מספר מכתבים מעניינים שקיבלתי בתקופה האחרונה, ותשובותיי

איפה הכסף?

יובל כותב:
שלום, עקבתי אחר המאבק המוצדק שלך ברעיון להעלאת שכר הלימוד, וחשבתי שאולי תתעניין בכתבה הבאה. על פי הכתבה, קרן קיסריה שבבעלות משותפת של הברון רוטשילד והמדינה קיבלה ומקבלת הטבות מס עצומות, וכן סיוע בהשתלטות על קרקעות מדינה יקרות, אך מתחמקת מהתחייבויות לתמוך בהשכלה הגבוהה. התחיבויות אלו אינן "נדבה" של הקרן אלא הסיבה שהיא מקבלת את ההטבות ואת השליטה על אדמות מדינה כה יקרות. אולי אם במשרד האוצר היו לוקחים את הכסף המגיע להשכלה הגבוהה משם לא היה צורך לשלוח את ידי האוצר לכיסי הסטודנטים. בברכה, יובל

יובל,
הכתבה מדברת בעד עצמה. רבות מהבעיות שניצבות בפנינו, ובמיוחד סוגיית עתיד ההשכלה הגבוהה, אינן בעיות כספיות – יש הרבה כסף ציבורי פנוי להשקעה. טיפוח האקדמיה וההשכלה הגבוהה היא השקעה לכל דבר, ואף השקעה משתלמת במיוחד, כפי שכבר הבהרתי ברשימות קודמות שכתבתי כאן. מהכתבה מתברר שלאידיאולוגיה הניאו-ליברלית הקיצונית והמנטאליות של ניהול חנות מכולת השוררות בממשלתנו, חברה גם שחיתות פשוטה. זו ארצנו.

עץ או פלי?

איתי כותב:

אהלן יוסי, אני קורא את הרשימות שלך באופן קבוע ואני מאד נהנה מכך. יש לי שאלה שאני בטוח ששמעת עשרות פעמים בעבר,אך אני נאלץ לשאול אותה שוב, בשביל לסיים ויכוח עם חבר. נניח שיש מטבע שהסיכוי שלו לעץ ופלי הוא שווה, חצי וחצי. נניח שהטילו את המטבע עשרים פעמים ובכולם יצא פלי – האם: יש הבדל בין הסיכוי לעץ והפלי בהטלה ה 21 ? אחד מאיתנו אומר – ששניהם 50% וזה ממש לא משנה מספר ההטלות לפני לכן זה לא משנה אם הוא יאמר עץ או פלי שניהם באותו סיכוי בדיוק. השני אומר ששניהם 50% אבל בגלל שהסיכוי שרצף הטלות הפלי ימשיך, יורד אחרי כל הטלה נוספת, הוא היה מעדיף להמר על העץ אשמח לשמוע מקור בר סמכא שיפתור את המגבלות ההסבר והידע שלנו בנושא סטטיסטיקה והסתברות תודה רבה !
איתי,

אם המטבע אכן הוגן (סיכויים שווים לעץ ולפלי) אז גם בהטלה ה-21 הסיכויים שווים. השחקן שמטיל את המטבע זוכר את רצף ההטלות שהתקבל, אך למטבע עצמו אין זכרון. בתי קזינו מנצלים את זה כדי לעשות כסף. האסטרטגיה האופטימלית בהימור, למשל ברולטה, שם אפשר להמר בכל פעם על אדום או שחור, למשל, היא להגריל בכל פעם את הצבע עליו אתה מהמר. מי שיתפתה לעקוב אחרי סדרות ועל ידי כך יסטה מהאסטרטגיה האופטימלית, ירוויח פחות (או יותר נכון: יפסיד יותר).

אבל שאלה יותר מעניינת היא: אם אתה לא בטוח שהמטבע הוגן – מה הסיכוי שתמשיך להאמין בכך אחרי 20 הטלות רצופות של פלי?  ומה אם ההטלה ה-21 תהיה בכל זאת עץ? מה תהיה עכשיו הערכתך לסיכוי של המטבע ליפול על פלי? יש ענף שלם בסטטיסטיקה שמנסה לענות על שאלות כאלה – סטטיסטיקה בייסיאנית. הסטטיסטיקאי הבייסיאני יאמר לך כי לאחר 20 הטלות רצופות של פלי, הוא לא מאמין כי המטבע הוגן, אלא כי ההסתברות שלו ליפול על פלי היא 0.954 בערך (שזה 21 חלקי 22). באם בהטלה ה-21 אכן יצא עץ, הוא יעדכן את ההסתברות של המטבע לפילו על פלי ל-0.913 וכן הלאה.

הסטטיסטיקה הבייסיאנית היא עולם בפני עצמו, והידע שלי בתחום מועט יחסית. אני מתכוון כבר זמן רב להקדיש רשימה לנושא, אבל לא מצליח להגיע לזה. אציין רק שלתחום יש יישומים רבים בתחומים מגוונים, החל במדעי המחשב וכלה בתכנון ניסויים קליניים.

דאבל לוטו

a8145060, שמנהל את הקומונה המעניינת לוטו ומשחקי מפעל הפיס בתפוז כותב:

הנה רעיון חדש לכתיבה באתר שלך. מפעל הפיס דאבל לוטו משחק הפיס הוציא משחק חדש,בשם דאבל לוטו, אם משתתפים במשחק במידה שזכית,סכום הפרס מוכפל פי 2. גם מחיר הטבלה מוכפל פי 2 והוא עומד על 5.4 ש"ח ומה כל זה אומר? אותי לימדו בסטטיסטיקה שאם הכל מוכפל פי 2 אז התוחלת נשארת אותו הדבר, כלומר אותו ,ותסלחו לי, זבל של משחק ששום דבר לא השתנה בו OK דבר אחד השתנה אנשים מוכנים לשלם על טבלת לוטו מחירים שעוררים ביחס לעולם. בעולם מחיר טבלת משחק כמו לוטו שווה דולר והפרס הנמוך ביותר שווה ל10 דולר בערך
תשובה,

השתנה הרבה מאוד. אם כולם יבחרו באופציית ההכפלה, אז תוחלת הזכייה (או יותר נכון, תוחלת ההפסד) גם היא תוכפל פי שתיים, וזה משמפעל הפיס רוצה בסופו של דבר. יותר הימורים, בסכומים גבוהים יותר, משמעותם רווחים גדולים יותר למפעל הפיס (והפסדים גבוהים יותר למהמרים).

סופר לוטו

חנוך כותב
למר לוי שלום שמי חנוך, וקראתי באתר כמה מהמאמרים שלך, בימים אלו אני עומד לפתוח במדינה מסויימת חברה להגרלות לוטו, מכיוון שכך הייתי מעוניין לקבל ממך מספר שיעורים בנושא (במידה ואתה יכול לעשות את זה) לגבי הסיכויים בהגרלות סטטיסטיקות וכל מה שקשור לנושא. אני מקוה שיש באפשרותך לעזור לי בנושא… בכבוד רב חנוך

שלום חנוך,

יש רק דרך אחת לעשות כסף מלוטו, ואתה עלית עליה – יש רק מרוויח אחד בלוטו – וזה מי שמפעיל אותו. אני מאחל לך הצלחה. עם זאת איני עוסק בייעוץ פרטי, ולכן לא אוכל לעזור לך, למרות הפיתוי הכספי הגדול (הייתי מבקש אחוזים, כמובן….)

איך לעשות כסף מסטטיסטיקה

רובי כותב
שלום שמי רובי ואני מאוד רוצה שתעזור לי או תכוון אותי למישהוא שיוכל לעזור לי במימוש חלומותי. אני מאמין שבעזרת סטטיסטיקה והסתברות אפשר לעשות כסף אני פשוט לא יודעה איך לשלב את הנוסחאות עים הנתונים שיש לי. מודה לך מראש רובי

רובי,

ראה תשובתי לחנוך. יש עוד דרכים לעשות כסף מסטטיסטיקה מלבד ניהול עסקי הימורים – אתה יכול למשל גם לפתוח חברת ביטוח (אופס, זה בעצם אותו דבר – הנה נושא לעוד רשימה) או קרן פנסיה. גם אני עושה כסף מסטטיסטיקה, דרך אגב. אמנם לא מיליונים, אבל בהחלט חי בכבוד.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 10 באוקטובר 2007  שם התקבלו 13 תגובות

גיל  [אתר]  בתאריך 10/10/2007 11:37:26 PM

הסטטיסטיקה הבייסיאנית תשתלט בסופו של דבר

על הססטיסטיקה השכיחותית (זו המילה הנכונה לfrequencies?). כבר היום יש מעבר של יותר ויותר כתבי עת לסטטיסטיקה בייסינאית, ובעיקר הפחתה בחשיבותם של מבני מובהקות. מבחני מובהקות לא ממש בודקים את ההשערות שאנחנו מעוניינים בהם בצורה ישירה מה שהסטטיסטיקה הבייסינאית כן עושה. יש לה כמובן גם חסרונות והיא יותר קשה ל"עיכול" אבל אני חושב שהיא תנצח בעוד דור או שניים.

יובל אחר  בתאריך 10/11/2007 8:45:16 AM

בעניין קרן קיסריה

נראה לי שיובל מסתמך על הכתבה הזו.

לשם ההגינות, יש לציין שקרן קיסריה תרמה למספר מוסדות השכלה גבוהה (ביניהם אוניברסיטת חיפה והאוניברסיטה הפתוחה).
למיטב הבנתי הויכוח הוא על שיעור התרומות, ולא על האם הן קיימות.

עופר  בתאריך 10/11/2007 9:32:47 AM

ללא נושא

ברולטה אין שום הבדל בין להמר על אותו צבע כל הזמן או להגריל את הצבע כל פעם מחדש. בכל מקרה תוחלת הרווח (ליתר דיוק ההפסד …) היא קבועה.
אם אתה מחויב להמר ברולטה, נאמר על סכום מצטבר של 1000 שח ,האסטרטגיה הטובה ביותר היא להמר על כל ה1000 שח ביחד ולא לחלק אותם להרבה הימורים קטנים.תוחלת הרווח לא משתנה אבל ההסתברות שתזכה דווקא גדלה (חוק המספרים הגדולים לא משפיע)

דני  [אתר]  בתאריך 10/11/2007 4:46:40 PM

שתי הערות

קודם כל, אני מסכים עם עופר לגבי ההימור ברולטה. בניגוד למה שכתבת, כל עוד הרולטה אכן אקראית ואתה מהמר בסכום קבוע בכל סיבוב – אין משמעות לבחירת אסטרטגיית ההימור שלך.
דבר שני, לא הבנתי את החישוב הביסייאני שעשית. הבעיה בסטטיסטיקה בייסיאנית היא שכדי להעריך את ההסתברות הפוסטריורית (http://en.wikipedia.org/wiki/Posterior_probability) אתה צריך לדעת את ההסתברות הפריורית (http://en.wikipedia.org/wiki/Prior_probability), וזאת כמעט אף פעם לא ידועה כשבודקים השערות בעולם האמיתי. למשל, במקרה של הטלת המטבע אתה צריך לדעת את ההסתברות הפריורית שהמטבע מוטה לפלי בכל הסתברות שהיא (זו לא טעות… הכוונה היא להסתברות שמשהו יקרה בהסתברות).
למשל, תדמיין מצב שבו אומרים לך שיש שתי ערמות של מטבעות, אחת נופלת על פלי בסיכוי 90% ואחת נופלת על פלי בסיכוי של 10%. במקרה אחד בוחרים בסיכוי 50-50 מבין שתי הערמות האלה ואז מבצעים את הניסוי שמתואר בשאלה, ובמקרה השני בוחרים בסיכוי 75-25 מבין שתי הערמות (לטובת הראשונה) ואז ממבצעים את הניסוי.
ברור שבכל אחד מהמקרים האלה ההערכה שתינתן (אחרי הניסוי) למידת ההטיה של המטבע ע"י סטטסיטיקאי בייסיאני תהיה שונה. לכן, לא ברור לי מה ההסתברות הפריורית שהשתמשת בה עבור החישוב שעשית. אם השתמשת בהסתברות אחידה לכל הטיה – לא ברור בכלל מדוע זה הדבר הנכון לעשות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/22/2007 3:19:06 PM

תשובה לדני

החישוב הבייסיאני שערכתי מתבסס על התפלות אפריורית אחידה של ה-p- על הקטע [0,1[
כמובן שההנחה על ההתפלגות האפריורית היא בעייתית – זו אכן הביקורת העיקרית על הגישה הבייסיאנית, ולכן אני סבור, בניגוד לגיל, שהסטטיסטיקה הבייסיאנית לא "תנצח" בסופו של דבר.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/22/2007 3:21:52 PM

ועוד תשובה לדני

בעניין אסטרטגיות ההימור: אכן, יש כמה אסטרטגיות שמביאות לאותה תוצאה "אופטימלית" – כלומר ממזערות את תוחלת ההפסד (ואני מתעלם כאן מהאסטרטגיה של המנעות מהימור). אסטרטגיה הלוקחת בחשבון את תוצאות העבר אינה אופטימלית.

דני  [אתר]  בתאריך 10/28/2007 2:25:11 AM

שאלה

אוקי, עכשיו סיקרנת אותי 🙂
בהינתן שמהמרים בכל סיבוב רולטה על סכום קבוע, תוכל בבקשה להסביר (או לתת הפניה) מדוע אסטרטגית הימור שבה מגרילים אדום או שחור מביאה לתוחלת רווח שונה מאסטרטגיה שבה בוחרים תמיד אדום, למשל? (או לחילופין, כל פונקציה שהיא על הטלות עבר)
על פניו נראה לי שתוחלת הרווח תהיה זהה בכל אחד מהמקרים, כיוון שתוצאת הרולטה אקראית.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 10/28/2007 9:41:06 AM

סטטיסטיקה בייסיאנית

אוסיף ששימוש נפוץ ומוצלח בסטטיסטיקה בייסיאנית בחיי היום-יום של רובנו הוא מנגנוני הסינון של דואר הזבל ("ספאם") שמסווגים דואר לפי הסתברות. ממציא היישום הזה של ס' בייסיאנית הוא פול גראם (Paul Graham).

אלעד  בתאריך 11/8/2007 4:56:39 PM

השתגענו?!

בתור דוקטור למדמ"ח, שעוסק בהשתברות לא מעט, אני מסכים עם דני וחושב שיוסי לוי טועה. יוסי טען ש"אסטרטגיה הלוקחת בחשבון את תוצאות העבר אינה אופטימלית.". זה נראה שגוי לחלוטין. לא משנה אם בכל שלה בוחרים להמר על אדום או שחור, בלי תלות בהיסטוריה יש הסתברות בדיוק שווה לזכות בכל מקרה. לכן, גם אם ההחלטה שלנו על איזה צבע להמר תלויה בהיסטוריה, עדיין זה לא משנה ותוחלת הזכיה נשארת שווה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/10/2007 5:42:58 PM

תשובה לאלעד ולדני

במקום לצעוק שאני טועה, אני מזמין את כל מי שמעוניין להציג אסטרטגיית הימור שתשיג תוצאה טובה יותר (בתוחלת) מהאסטרטגיה לפיה בכל הימור בוחרים את הצבע עליו מהמרים בהסתברויות שוות לאדום ושחור.

דני  [אתר]  בתאריך 11/20/2007 4:43:42 AM

ובכל זאת

היי יוסי,
מדי פעם אני חוזר לפוסט הזה כדי לבדוק האם התחדש משהו בסוגית הרולטה (מסקרנות… אני אשמח להיות מופתע ולגלות פתרון שלא חשבתי עליו).
התגובה האחרונה שלך לא ברורה לי. הטענה של עופר, שלי ושל אלעד היא לא שיש אסטרטגיה טובה יותר מהימור בהסתברויות שוות, אלא שכל אסטרטגיה טובה באותה מידה.
למשל, תוחלת הרווח אם תהמר תמיד על אדום זהה בדיוק לתוחלת הרווח אם תהמר בכל פעם באקראי, וזו זהה בדיוק לתוחלת הרווח אם תהמר בהתאם לכל פונקציה שהיא על תוצאות העבר – כמובן, כל זאת בהנחה שהרולטה אכן אקראית ושמהמרים בכל סיבוב באותו סכום קבוע (הנק' האחרונה חשובה, למשל, כדי להמנע מפרדוקס סט. פטרסבורג).
בקיצור, אני טוען כי התשובה לאתגר שהעלית בתגובה האחרונה היא שלא קיימת כזו אסטרטגיה. לעומת זאת, אני מזמין אותך (או כל קורא אחר) להציג אסטרטגיה שתשיג תוצאה גרועה יותר מהימור אקראי, ותעמוד בשני התנאים שלמעלה (אקראיות הרולטה, סכום שווה בכל סיבוב).

אלעד  בתאריך 11/28/2007 7:02:09 PM

אכן

אכן, גם אני קופץ מדי פעם לראות מה חדש, ואני מצטרף לאתגר של דני (שגם ניסח יפה את ה
setting
כדי להימנע מאי-הבנות).

אלעד  בתאריך 11/28/2007 7:02:19 PM

אכן

אכן, גם אני קופץ מדי פעם לראות מה חדש, ואני מצטרף לאתגר של דני (שגם ניסח יפה את ה
setting
כדי להימנע מאי-הבנות).

ב"הארץ", היום, מובאים עיקרי דו"ח ה-OECD על מערכות החינוך במדינות המפותחות. הציון שנתן העורך לישראל הוא "מספיק בקושי": 27 תלמידים לומדים בכיתה ישראלית ממוצעת, לעומת 22 במדינות המפותחות; ההוצאה השנתית לתלמיד בישראל היא 6,100 דולר, לעומת 7,300 דולר; ולא, זה לא נכון ששכר הלימוד באוניברסיטאות מתייקר בכל העולם, בטח שלא בשיעור שמוצע כעת בישראל. דו"ח ה-OECD מציג את ישראל באור לגמרי לא חיובי.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 19 בספטמבר 2007  שם התקבלו 11 תגובות

אביב  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 2:28:29 PM

ללא נושא

יוסי שלום,
איך אפשר לשקלל את ההשקעה הכספית יחד עם יוקר המחיה (או משהו רלבנטי אחר)? במקרה של המידע שהבאת, אני מניח ש-6100 דולר שווים בארץ יותר ממה שהם שווים באירופה.
תודה מראש
אביב

הגר שקד  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 2:44:08 PM

נהפוך הוא, אביב

ההשקעה פר תלמיד בישראל לא רק נמוכה יותר, אלא גם לא מדויקת. הנתון מתייחס למעשה לס"כ ההוצאה ש*רשאי* בית הספר להשקיע בשנה בכל תלמיד, ולא בסכום גלובלי אותו מקבל ביה"ס.
ז"א: אם לבית הספר יש מה להציע בסכום הזה, הוא יקבל את התקצוב. אבל בפועל, בפריפריות החלשות – שמתקשות להחזיק מורים גם למקצועות החובה – ההשקעה בתלמיד קרובה יותר למחצית.

עומר  בתאריך 9/19/2007 4:30:02 PM

יוסי,

כנראה שלא נאמר מספיק על עניין גודל הכיתות. אז הנה – גודל הכיתה כבר נמצא כחסר משמעות מבחינת כושר הלמידה.
אשר להוצאה על ההשכלה לנפש – אם היית מעיין במקור הנתונים היית מגלה שבעוד שמדינות ההמפותחות רק 25% מהאוכלוסיה הם ילדים בגיל בית הספר (20% באירופה והנתון בירידה!) הרי שבישראל מדובר בכ-30% מהאוכלוסיה, כך שהפער מוסבר ע"י הנתון הנ"ל. כמוכן היית מגלה שישראל צועדת בראש ההשקעה בחינוך כאחוז תמ"ג.
אולי אפילו היית מגלה שההשקעה בתלמיד מסבירה רק 15% מהשונות בציונים במבחני פיזה, והמשמעות של הנתון ברורה.
יתכן שהיית גם נתקל בחלק שעוסק בהשפעה של הגירה על הצלחה בלימודים, ואם היית קורא היטב את הדו"ח (ואף מעיין בטבלה שפורסמה בהארץ) היית מגלה שהנתונים מתאימים לשנת 2004 (רק דוגמא – האונ' בבריטניה רשאיות החל מספט' 2006לגבות מאזרחים בריטיים שכ"ל של בין 1000 ל-3000 פאונדס, ורוב בתי הספר גובים שכ"ל שקרוב למקסימום).
יכולת לדעת את הנ"ל אם רק היית מתאמץ טיפה (10 דקות של קריאה במקור מספיקות להתרשמות). אבל מדוע לעשות זאת אם הנתונים המסויימים שפורסמו ב"הארץ" תואמים את עמדתך ודעותיך?!

עומר  בתאריך 9/19/2007 4:40:32 PM

אביב,

הנתונים הם במונחי
PPP
כך שלמעשה עניין "יוקר המחייה" כבר כלול בחשבון.

ד.ט  בתאריך 9/19/2007 5:27:44 PM

לעומר

נתון חשוב שהופיע בהארץ ולא הוזכר אצל יוסי – משכורות המורים.
בישראל הן נמוכות ביותר.
"ההשוואה הבינלאומית של שכר המורים השנתי (לאחר 15 שנות ותק ובשיא דרגת הקידום האפשרית), מגלה כי בישראל מרוויח מורה בבית הספר היסודי 25,131 דולר, לעומת ממוצע של 45,666 דולר במדינות OECD. בראש טבלת השכר אפשר למצוא את לוקסמבורג (100,314 דולר), דרום קוריאה (82,915 דולר), שווייץ (63,899 דולר) ויפאן (61,054 דולר). מבין המדינות שיש נתונים לגביהן, רק בטורקיה (21,623 דולר) ובהונגריה (20,682 דולר) מרוויחים המורים פחות מאשר בישראל."

ד.ט  בתאריך 9/19/2007 5:46:40 PM

ועוד לעומר

הנתונים שהביא יוסי הם על השקעה בחינוך פר תלמיד, לא השקעה בחינוך לנפש. לכן הפער אינו מתבטל בגלל ההבדל בשיעורם של התלמידים באוכלוסייה.

הגר שקד  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 5:56:59 PM

עומר

השפעת ההגירה הייתה רלוונטית לו היה מדובר בדוח משנות ה-90. היא, אגב, הייתה גם מאוד רלוונטית לשנות ה 50-60, ובכל זאת מערכת החינוך הישראלית באותן שנים הצליחה להתמודד בגבורה עם גלי העליה.
אשר לעלויות ההשכלה הגבוהה – אם ציינת את בריטניה, ראוי היה לציין גם מדינות כמו גרמניה ופינלנד שבהן גם אזרחים זרים מתקבלים ללימודים גבוהים בחינם.
ועוד מידע שקיבלתי רק השבוע מבחור ישראלי שהחליט ללמוד בארה"ב: כדי ללמוד בארץ הוא היה צריך לחיות מעבודות מזדמנות בשכר מינימום ולחיות ע"ח ההורים. בארה"ב, בארבע חודשי עבודה כברמן, הוא חסך מספיק כסף לשנת לימודים.
ואם כבר מדייקים, אז הטבלה בהארץ מתייחסת לשנים 2004-2005.

איציק ש.  בתאריך 9/19/2007 11:02:23 PM

לעומר

אחד הדברים ההזויים ביותר מעשי ידי כלכלני האוצר וגרוריהם ממשרד החינוך, היה מציאת מחקרים מתחת לאדמה המראים שאין קשר בין גודל הכתה לאיכות הלמידה. יתכן שבהשוואה בין קבוצה של 10 ילדים ו-15 ילדים, לא נמצא הבדל. בהשוואה בין 40 לבין 30 לא נמצא הבדל? אני רוצה לראות את המחקר הזה. אולי בין 40 לבין 39 לא נמצא הבדל. יש גבול לציניות של השולפים מין שפנים כאלה מהכובע.

רותם  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 11:17:16 PM

אגב גם בצרפת הלימודים לזרים

חינם – הם פשוט צריכים להוכיח יכולת מימון המחיה, ועם ויזת סטודנט אפשר לעבוד 20 שעות.
כתבתי בדיוק גם על הנושא הזה ביומיים האחרונים.
הממשלות האחרונות כל כך מתות על קפיטליזם דורסני.
אין כזה דבר השכלה כ-ערך. ערך כאן זה נשק, והערך הנמוך בו המדינה מוכרת את נכסיה.
הערך הנמוך שהיא נותנת לאזרחים שאינם מהאלפיון העליון.
חינוך והשכלה – ברגע שהם נמדדים אך ורק בעלות כספית (שלא נאמר – סטודנטים שיוצאים עם מקצועות, מרוויחים יותר ומשלמים יותר מיסים), זה בערך משקף את מצב הערכים בארץ…
לא בא לי לחיות במדינה כזאת…
ולא ברור לי איך אממן את הלימודים אם המסקנות ייושמו…

יונתן  בתאריך 9/28/2007 3:19:09 PM

ללכת למקורות

רותם-
בעוד אפשר להתפלפל האם חינוך הוא ערך, זכות מולדת או מוצר השקעה, לא ניתן להתווכח עם הצורך בכיתות משכורות ושאר תשתיות. כלומר לא ניתן לנתק בין החינוך והצורך במימונו ולכן הדיון לא יכול להיות מנותק מהיבטיו הכלכליים.
לגבי המאמר בהארץ- לצערי עוד לא הספקתי ללכת למאמר המקורי, אבל אני גם לא ממהר. בעוד תמרה טראובמן מתהדרת בתואר עיתונאית מדווחת (להבדיל מפרשנית), הדיווחים שלה מעולם לא היו אוביקטיביים.

ד"ר אוֹרי אמיתי  [אתר]  בתאריך 10/11/2007 10:43:46 AM

מספר תלמידים בכתה

איציק ש. הגדיר למעלה את הטיעון, לפי מספר התלמידים בכתה אינו משפיע על הלמידה, כ"הזוי". מה שמחזיר אותי לשאלה העומדת על סדר היום: האם אנשי הימין הקיצוני הם אוילים, מושחתים (או אולי גם וגם)?
מי שעמד אי-פעם מול כתה, יודע שמספר האנשים אתם אתה עובד הוא אחד הגורמים הקריטיים ביותר. אבל למה לעמוד מול כתה כשאפשר לעבוד במשׂרד האוצר?

למי שעדיין לא מכיר, אני ממליץ בחום על הבלוג "לחץ חברתי", ששם לו למטרה לתת מבט ביקורתי שוטף על המתרחש בתפר שבין תקשורת, פוליטיקה וחברה, ומפעם לפעם מנסה לגעת קלות גם בנושאים אחרים.

"לגעת קלות" זו לשון המעטה. יאיר טרצ'בסקי ויואב ריבק, כותבי הבלוג, כבר הרימו פרוייקט מונומנטלי להגברת המודעות של הציבור לחוק ההסדרים ומשמעויותיו, והחלו בהובלת מהלך שיביא, אני מקווה, להיעלמותו של החוק הזה מחיינו.

כמעט שנה לאחר הפרוייקט ההוא, מרימים ריבק וטרצ'בסקי פרוייקט חדש תחת הכותרת "איפה הכסף?", שיחשוף את כל הדרכים שבהן האוצר משתמש כדי להעלים כסף מהתקציב ולצמצם את אחריות המדינה על תושביה. הקדשתי כאן מספר רשימות למשרד האוצר ותרגיליו, ואני שמח שיש מי שנטל על עצמו להרים פרוייקט מקיף בנושא. מקריאה של שלושת הפוסטים הראשונים שפורסמו בפרוייקט ברור לי לחלוטין שנעשית בו עבודה רצינית ומקצועית. אתם חייבים לקרוא את זה ולהפיץ את המסר.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 בספטמבר 2007 מעניין שם התקבלו 8 תגובות

חנן כהן  בתאריך 9/18/2007 9:32:43 AM

ואם יש לכם בלוג

שמאפשר שתילת קוד Javascript
אתם מוזמנים להוסיף את הקופסה של המאבק בתקציב 2008
http://www.ozrox.com/page/israelbudget2008

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/18/2007 10:18:37 AM

ללא נושא

יוסי, סיכמת יפה למה אני חושב שיותר מעשית רוח עיתונאית מלווה בעיוות האמת ופרופוגנדה זולה אין בבלוג ההוא כלום – "שיחשוף את כל הדרכים שבהן האוצר משתמש כדי להעלים כסף מהתקציב ולצמצם את אחריות המדינה על תושביה"
מי שכמובן אחראי על ביצוע התקציב המוקצב לו הם משרדי הממשלה והשרים העומדים בראשם ומי שאחראי לכך שהמדינה זונחת את ההתחיבויות לאזרחיה (כמובן אם מאמינים בזה) הם השרים המחליטים להעביר x כסף לחינוך ו y לתקציב קשרי בוחרים.
בסך הכל מה שעושים האנשים של לחץ חברתי הוא לשמש שיריון לחברי הכנסת המצביעים עבור התקציב בכך שתופסים איזשהו שעיר לעזאזל ומפילים עליו את האשמה. מתי בפעם האחרונה הם שאלו את גברת יחימוביץ' איך זה שאחרי שנה וחצי היא עדיין שותפה לקואליצית הרשע החברתית? ואיפה עמיר פרץ איבד את האידאולוגיה החברתית שלו (אם היתה לו בכלל)?

יובל  בתאריך 9/18/2007 5:40:17 PM

למרק

"רוח עיתונאית מלווה בעיוות האמת ופרפופוגנדה זולה" – נשמע כאילו כתבת על ההודעה שלך בעצמך…
להגיד ש-"מי שכמובן אחראי על ביצוע התקציב המוקצב לו הם משרדי הממשלה" זו התממות במקרה הטוב – תקציבי כל המשרדים נקבעים באופן הדוק יחד עם משרד האוצר, שמתקצב פעמים רבות (לעתים דרך חוק ההסדרים) תוכניות וסעיפים במשרדים באופן נפרד.
לטעון שבגלל התקציב לקשרי בוחרים אין כסף לחינוך זו כבר דמגוגיה במיטבה (מהו בדיוק התקציב לקשרי בוחרים ומהו מאחוז תקציב החינוך).
גם הכוח שיש לממשלה הוא מוגבל מאוד, באופן מובנה, מכיוון שהיא כמובן תלויה באנשי המקצוע באוצר שיגידו לו כמה כסף יש (והם משקרים לגבי זה) ומה תהיינה ההשלכות של הוצאות שונות (וגם כאן הם חד ממדיים לחלוטין). נכון שהממשלה יכולה להחליט מה שבא לה, ונכון שהיא אפילו יכולה מחר לפטר את כל אנשי האוצר, אבל להגיד שלאנשי המקצוע באוצר, שמגישים את הנתונים ואת המשמעויות שלהם לניתוח הממשלה אין אחריות וכח לגבי הצורה בה התקציב נראה זו דמגוגיה מוחלטת.
אני מסכים איתך לגבי האכזבה מיחימוביץ', פרץ וכל חבריה לסיעה. היה בטוח שאני לא אצביע להם בפעם הבאה. אבל אנשי "לחץ חברתי" בהחלט עושים עבודת קודש בצורה בה הם מציגים לציבור את הצד השני של הסיפור שהאוצר והעיתונות הכלכלית כל כך אוהבת לפמפם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 9:49:51 AM

יובל

סליחה, אבל איפה טענתי שתקציב קישרי בוחרים גורם לקיצוץ בתקציב החינוך? אני מניח שכשקוראים כל כך הרבה דמגוגיות מבית מדרשם של העיתונאים החברתיים המשתמשים בטכניקה של איזכור שני דברים לא קשורים בו זמנית בשביל שהקורא ימציא קשר ביניהם, קשה לקרוא טקסט בלי להניח שזה מה שהכותב רוצה לעשות. (דוגמא נפלאה נתנו הלוחצים במאמר על צפי הצמיכה שלא מתעדכן באוצר והצליחו ליצור את הרושם שבאוצר מסתירים הכנסות כאילו שיש איזשהו קשר ישיר בין הצמיחה להכנסות המדינה)
אם האנשים שאתה בוחר לשילטון לא מספיק חזקים בשביל לשלוח מכתב פיטורים לפקיד שלא מבצע את המדיניות שלהם, אולי כדאי שתצביע בעד מישהו אחר במקום להמשיך להתלונן על הפקיד?

יובל  בתאריך 9/19/2007 10:34:41 AM

למרק

"לפטר פקיד" זה ממש לא מספיק. תרבות ארגונית ודרך מחשבה מקובעת הם דבר שיש לו חיים משל עצמו, וכל מי שעבד פעם בארגון מספיק גדול יודע את זה. כדי באמת לשנות את הדרך בה אנשי האוצר מתייחסים לתקציב המדינה (שזה כאילו זה הכסף הפרטי שלהם) צריך להחליף את רוב אנשי האוצר.
ועדיין – העובדה שאפשר לפטר את אנשי האוצר לא אומרת שאין להם אחריות וכח (המון המון כח) בדרך בה תקציב המדינה מעוצב ונראה. זו המציאות.
התפקיד של לחץ חברתי ודומיו הוא בדיוק העברת המסר לציבור ללחוץ על נציגיו להשתמש בכוחם כדי להשפיע על התקציב. הם מעבירים מידע לציבור, לא עושים פוטש.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 4:05:23 PM

ללא נושא

אם צריך להחליף את רוב אנשי האוצר, אז צריך לבחור במישהו עם מספיק ביצים בשביל לעשות את זה. התקיפה של אדם שבסך הכל ממלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר למיטב הבנתו (ובהחלט יתכן שהוא לא מבין כלום) לא משרתת איש, פרט להרגשת פורקן בסיסית של הכותבים והקוראים.
בדיוק בימים האלו מתחלפים הרבה בעלי תפקידים באוצר. אני לא ראיתי מישהו מהפוליטקאים והבלוגרים החברתיים שקמים ומציעים שמות של אנשים לתפקידים האלו, אנשים שידעו מה הדרך החברתית הנכונה ויפסיקו להסתיר כסף ונתונים. פעילות שוללנית היא טובה לקטרזיס ולרייטינג, אבל רק פעילות חיובית משנה מציאות.
כל אחד וספקי המידע שלו. אני אוהב את ספקי המידע שלי אוביקטיביים, כאלו שמשתדלים לא לערב את דעתם האישית במידע אותו הם מעבירים, אבל נדמה לי שאחד הפוסטים הראשונים שנכתבו ב"לחץ" היה על כך שיואב לו נתן ספין מספיק חברתי לידיעה כלשהי בעיתון. דבר כזה פוסל אותו בעיני מלהיות מקור מידע – ספינולוגיה זה ענין של אנשי יחסי ציבור ולא ענינם של עיתונאים שרוצים להביא מידע להשכלת הציבור. ה"לחץ" הוא אתר של ספינים ולא של מידע ולו לפחות בקטע הנוכחי בו הם עוסקים בנושאים כלכליים שהם להם שום הכשרה מינימלית בהם.

יובל  בתאריך 9/19/2007 5:52:30 PM

ללא נושא

נו באמת.
"פעילות שוללנית היא טובה לקטרזיס ולרייטינג, אבל רק פעילות חיובית משנה מציאות" – נשמע כמו משהו שלקוח מניו-אייג'. זה הרי לא רציני, מתיחת ביקורת על דרך פעולתה של הממשלה פתאום הפכה להיות שלילית ומגונה?
"התקיפה של אדם שבסך הכל ממלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר למיטב הבנתו (ובהחלט יתכן שהוא לא מבין כלום) לא משרתת איש" – ברור שהיא משרתת. היא משרתת את הציבור, שבדרך כלל מקבל גרסה אחת בלבד של הראיה הכלכלית, ולא מודע לכך שאפשר להסתכל על המציאות בעוד דרכים. היא משרתת את הציבור שלא מודע למניפולציות שעושה האוצר כדי לקדם את ראיית העולם שלו (שהיא אולי לגיטימית, אבל זה לא אומר שמותר לעשות אותה במחשכים).
"אני אוהב את ספקי המידע שלי אוביקטיביים" – אין דבר כזה. נחמיה שטרסלר הוא לא אובייקטיבי כמו שביבי נתניהו לא אובייקטיבי כמו שמי שכותב בלחץ חברתי לא אובייקטיבי. כל אחד כותב מתוך ראיית העולם שלו. העובדה שראיית העולם של נתניהו את שטרסלר הפכה להיות "אובייקטיבית" היא אולי ההצלחה הכי גדולה שלהם. אין כבר דעות כלכליות מנוגדות, אלא ראיה כלכלית "אובייקטיבית" וכל מני "חברתיים" שלא מבינים כלום (ולא משנה שיש שם פרופסורים לכלכלה זוכי פרס נובל) שהם "לא אובייקטיבים" ורק מקדמים אג'נדה. בולשיט.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/20/2007 6:10:25 PM

ללא נושא

כלומר אם שטרסלר לא אוביקטיבי, אז אתה מוותר על הרצון לשמוע אמת ומעדיף להקשיב רק לאנשים שחושבים כמוך. אף פעם לא היה לי מה להגיב על טיעונים כאלו וגם עכשיו אין לי.
(דרך אגב הצחקת אותי עם הניו-אייג. אם גלשת לאתר שלי הייתי שמח להבין מאיפה קיבלת את הרושם הזה ממנו).

מהי עקומת לאפר?

עקומת לאפר היא עקומה המראה, באופן תיאורטי, את הכנסות הממשלה ממסים כפונקציה של גובה המס המוטל. הרעיון העומד מאחוריה פשוט: אם הממשלה לא תגבה מסים כלל, לא יהיו לה הכנסות ממסים. בלשון טכנית ייאמר כי כאשר גובה המס הוא 0% הכנסות הממשלה ממסים הן 0 ש"ח (או דולר, או 0% מהתמ"ג). אם הממשלה תתחיל לגבות מס, יהיו לה הכנסות כלשהן ממסים. אם הממשלה תגדיל את שעור המס, היא תגבה יותר כספים והכנסותיה יגדלו. מה יקרה אם הממשלה תגדיל את שיעור המס הנגבה עוד ועוד?

ישנן בעקרון שלוש אפשרויות.

האפשרות הראשונה היא שבסופו של דבר הממשלה תגבה כמסים את כל התמ"ג, ובתמורה תיאלץ כנראה לספק לתושבים את כל צרכיהם. למרות שחזון אוטופי כזה אפשרי ואף התקיים במקומות שונים למשך פרקי זמן קצרים, אני לא חושב שמישהו יטען היום שסידור כזה אפשרי לטווח ארוך.

אפשרות נוספת היא שהכנסות הממשלה יגיעו לנקודת רוויה: הממשלה תגדיל את שיעור המס, אך הפעילות הכלכלית תקטן, העלמות המס יגדלו, ובסופו של יום הכנסות הממשלה לא יגדלו, אך גם לא יקטנו, אלא יגיעו למעין נקודת שיווי משקל.

האפשרות השלישית היא זו המתוארת על ידי עקומת לאפר (על שם הכלכלן האמריקני ארתור ב. לאפר). לאפר טוען כי אם תגדיל הממשלה את שיעור המס מעבר לסף מסויים, הכנסותיה לא יגיעו לנקודת שיווי משקל אלא יתחילו לרדת. כיוון שכך, קיים על פי לאפר שיעור מס אופטימלי, שיביא את הכנסות הממשלה ממסים למקסימום. אם שיעור המס הנהוג כעת נמוך מהשיעור האופטימלי, כדאי לממשלה להעלות אותו, ואם השיעור הנהוג גבוה מהשיעור האופטימלי, אזי כדאי לממשלה לקצץ בגובה המס, כדי להגדיל את הכנסותיה. המעוניינים מוזמנים לקרוא מאמר מאת פרופ' לאפר עצמו, המסביר ביתר פירוט את עקרונות התיאוריה שלו.

באופן סכמטי, עקומת לאפר נראית בערך כך:

בשרטוט זה, הציר האופקי מסמן את גובה המס באחוזים, והציר האנכי את הכנסות הממשלה באחוזים מהתמ"ג. המדינה שגובה 28% מס נהנית מהכנסות בגובה 10% מהתמ"ג. ממשלות שגובות מס גבוה יותר, או נמוך יותר, נהנות מהכנסות נמוכות יותר. כך למשך מדינה שמטילה מס בשיעור של 33% נהנית מהכנסה בגובה 6% מהתמ"ג בלבד. למדינה כזו כדאי להוריד את שעור המס ל-28%, ואז הכנסות המדינה ממסים יגדלו ב-67%.

כמובן שהעקומה שמשורטטת כאן היא דוגמא בלבד (למרות שהיא פורסמה בעיתון מכובד, עוד מעט אתן את הלינק). מה יקרה למדינה שתעלה את שיעור המס ל-50% על פי עקומה זו? לפי העקומה הכנסותיה ממסים יהיו שליליות  – כלומר מדינה תתחיל לחלק כסף לנישומים. לא הגיוני. אבל העקרון ברור. אני מקווה.

איזו תיאוריה נכונה?

אז יש לנו את התיאוריה של לאפר המיוצגת על ידי עקומת לאפר, תיאוריה קיצונית אחת לפיה הממשלה יכולה לגבות מס של 100%, ותיאוריית ביניים. איזו תיאוריה נכונה?

הדרך המקובלת לבחון תיאוריה מדעית היא באמצעות ניסוי. אבל כאן יש בעיה. הכלכלנים (כמו ההומיאופתים) יסבירו לכם כי אין כל אפשרות לבחון יישום של תיאוריה מקרו כלכלית בניסוי מבוקר. הם צודקים (וגם ההומיאופתים צודקים בטיעון דומה לגבי התיאוריה שלהם). אי אפשר לקחת מדגם של מדינות, בחלק מהן להטיל (באופן רנדומלי) מס כזה ובחלק מהן מס אחר, ולראות מה יקרה. מדינות, בניגוד לחולים, לא ששות להשתתף בניסויים. הדרך היחידה לנסות לאשש תיאוריה כלכלית כגון תיאוריית לאפר היא באמצעות מחקר אמפירי (תצפיתי). אפשר לאסוף נתונים, ולראות מה קורה.

וזה בדיוק מה שעשה פרשן הוול-סטריט ג'ורנל (שלא חתם בשמו על המאמר), במאמר שפורסם ביום שישי, ה-13 ביולי 2007. הפרשן משבח מדינות כמו וייאטנם וסינגפור שהנהיגו מהלך של הפחתת מס ברוח תיאוריית לאפר, ומגנה את ארה"ב, הגובה את שיעור המס הגבוה ביותר בעולם המפותח.
לחיזוק טענתו מביא המחבר את הגרף הבא:

כן, זהו בדיוק הגרף שהצגתי קודם לכן (רק מחקתי ממנו את הנתונים). הנתונים מדברים בעד עצמם, הלא כן? באיחוד האמירויות לא גובים מס, ולכן הכנסות המדינה ממסים הן 0. בארה"ב גובים מס בשיעור 35%, ולכן הכנסות הממשלה הן 2% מהתמ"ג, ואילו נורווגיה יודעת לגבות את שיעור המס הנכון, 28% בערך, שמזניק את הכנסותיה ל-10% מהתמ"ג. נפלא, נכון?

אבל יש כמה בעיות. מה קורה למשל בבריטניה, שגובה מס בשיעור דומה לזה של נורווגיה, אבל הכנסותיה 3% מהתמ"ג בלבד? וגרמניה שגם לה שיעור מס דומה מסתפקת באחוז בודד? למה איסלנד, שצריכה לגרוף 7% מהתמ"ג מסתפקת גם היא באחוז יחיד? מה קורה בקנדה? ובלוכסמבורג? והעיקר – מה יקרה במדינה שתעלה את שיעור המס ל-40%?

מה באמת קורה כאן?

התשובה היא שככל הנראה כותב המאמר צייר את המטרה אחרי שירה את החץ. אני מזמין את כל מי שמעוניין להריץ ניתוח סטטיסטי שינסה להתאים עקומת לאפר לנתונים. אני מבטיח לפרסם את התוצאות שתשלחו אלי. אם מישהו יודע באיזו תכנה סטטיסטית השתמש האיש של וול סטריט ג'ורנל כדי לשרטט את העקומה שלו, אשמח לקבל את האינפורמציה. הבלוגר מרק תומא טוען כי עקומה המתאימה הרבה יותר לנתונים היא קו ישר עולה – כלומר, כששיעור המס עולה, ההכנסות ממסים עולות. השרטוט הבא נלקח מהבלוג שלו:

אמנם עדיין צריך להסביר מה קורה בנורווגיה, אבל הקו הישר נראה מתאים לנתונים הרבה יותר מעקומת הלאפר של הוול סטריט ג'ורנל. שון קרול מהבלוג הקבוצתי "שונות קוסמית" סבור כי התכנה בה השתמשו בוול סטריט ג'ורנל כדי לשרטט את עקומת לאפר היא MS Paint, ואני נוטה להסכים עימו.

אפילוג

יכול להיות שלאפר צודק, ובאמת קיים שיעור מס קריטי, שמעבר לו יקטנו הכנסות המדינה עם העלאת שיעור המס. אבל גם יכול להיות שלא (אתם מוזמנים לקרוא את התגובות בפוס של מרק תומא). מהו השיעור הקריטי הזה, אם הוא קיים, אין איש יודע. ככל הנראה הוא הרבה מעבר לקו 50% האחוזים, למרות שיהיו כלכלנים שיצהירו כי מספר הקסם הוא 30%, 20% או משהו באמצע. הנתונים שהוצגו על ידי הוול סטריט בודאי אינם תומכים בתיאוריה של לאפר (ושוב, מי שחושב אחרת, מוזמן לשלוח לי את הניתוח הסטטיסטי שלו, ואני מבטיח לפרסם).

מה שהוול סטריט ג'ורנל עשה לא נופל אפילו לקטגוריה של "שקר בעזרת סטטיסטיקה". זהו פשוט שקר באמצעות גרפיקה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 22 ביולי 2007 שם התקבלו 23 תגובות

יהונתן  [אתר]  בתאריך 7/22/2007 9:13:23 PM

רק דבר אחד קטן.

האם מדינה באמת צריכה למקסם את הכנסותיה ממסים או לעבוד בצורה אופטימאלית. כלומר, נניח שעקומת לאפר אמינה ונכונה (וזו הנחה גסה מאוד), האם לדוגמא אירלנד, שנמצאת איפשהו על הציר, לא יעילה פשוט יותר מנורווגיה כיוון שהיא יכולה לנהל את המדינה בתקציב של 4% מהתמג ולא 28%?

ילד ירוק  [אתר]  בתאריך 7/22/2007 9:20:38 PM

מעניין מאוד.

אבל מהתרשמותי (עם העין בלבד) הקו הישר נראה לא בהרבה יותר טוב מאותה עקומת לאפר. לא הייתי מהמר על R^2 גדול מ0.7.
אין לי נתונים, אבל בעין אני דווקא חושב שעקומת לאפר שהשיא שלה הוא בערך באיזור בין לוכסמוברג לאוסטרליה הייתה נותן תוצאות יותר טובות מהרגרסיה הליניארית, גם גידול לוגריתמי נראה לא בכלל.
את נרווגיה הייתי מעיף לגמרי מהשרטוט, הם פשוט פריקים.

מישהו  בתאריך 7/22/2007 10:38:38 PM

לילד ירוק

טעית – כל ילד יודע שנורווגיה הם ראשוניים.

אייל  בתאריך 7/23/2007 12:21:51 AM

ללא נושא

זה מדגם כל כך קטן שאני לא מבין מה להסיק ממנו. זה גם לא הגיוני לעשות כזאת קורלציה, בוודאי כאשר יש הבדלים עצומים בין המדינות, הכל בשיטת הממשל ובוודאי בכלכלה.
בקיצור – מי שרוצה להאמין בקפיטליזם לא צריך את הצייר של מייקרוסופט כדי לדעת שהוא צודק, ומי שלא גם כן.

יוחאי  בתאריך 7/23/2007 1:04:54 AM

Good Math, Bad Math

כל מילה בסלע, וכאן
http://scienceblogs.com/goodma….aughable_laffer_curve_from.php
הוא אפילו יותר חריף.
צריך רק אולי יותר להדגיש את האינטרס של העיתון לטעון טיעון מופרך כזה. עיתונם של איילי ההון מוול סטריט…

ד.ט  בתאריך 7/23/2007 11:23:35 AM

לא הבנתי באיזה שלב

עברנו מדיבורים על מס באופן כללי לדיבורים על מס חברות.

אייל רוזנברג  בתאריך 7/23/2007 10:59:03 PM

עוד משתנים

אולי יותר חשובה אפילו מן ההתאמה של עקום כזה או אחר היא האבחנה כי כנראה התלות היא במספר משתנים ולא במשתנה אחד. אם נקודות הדגימה שלך 'מכסות שטח' (ונראה שאכן כך הדבר), אז או שהעקום שלך הוא בעל נגזרות גבוהות מסדר משוגע (שזה מופרך למדי), או שפשוט יש לך משפחות של עקומים לפי ערכים של עוד משתנים.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 7/25/2007 6:33:49 PM

תודה

מענין! תודה על הרשומה המחכימה.

המשורר מהבלוג השכן  [אתר]  בתאריך 7/26/2007 11:10:27 AM

ויש עוד בעיה

מתעלמים כאן מהכנסות אחרות שיש למדינות בניתלוח.
אם לנסיך השליט של איחוד האמירויות יש הכנסות עתק ממכירת נפט – כי כל בארות הנפט נמצאות בבעלות משפחת המלוכה, אז יש מאיפה לכלכל את הוצאות הממשלה בלי להטיל מסים.
וכאשר יש תמ"ג לנפש כל כך גדול בגלל סיבה חיצונית (כמו בארות הנפט) – אז באמת אין צורך בכלום.
וכו' וכו'

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/30/2007 11:34:39 AM

ד.ט צודק

הנסיון להסיק את גובה ההכנסות ממסים ממס חברות דומה לנסיון להסיק את הרווחים של תנובה לפי מחירה של שקית חלב.
יכול להיות שתנובה תמחרה את שקית החלב בצורה נפלאה, בהתאם לכל הגרפים, אבל הכנסותיה ירדו לשפל של כל הזמנים בגלל הרפתקאה כושלת בתחום הבשר.
באותו אופן, אולי היחס המצויין של נורבגיה נובע ממס הכנסה גבוה?

הראל  בתאריך 8/2/2007 8:12:50 AM

על צורת העקומה

כמו כל תיאוריה, המציאות מעט יותר מורכבת
העקום המתואר כאן, מנסה לתאר באופן מצרפי את סך כל העקומות (או שמא עקומים) גביית המס שהוטל לסוגיו השונים על כל המוצרים או השירותים באותה מדינה
מכאן מתחילה הבעיה:
במיסים על ההוצאה- ניקח למשל את עקום גביית המס ממוצרי מותרות או מוצרים שיש להם תחליפים בעלי שיעור מס נמוך יותר (לדוגמה: העלאת המכס על ייבוא סיגרים) העלאת שיעור המס על הייבוא עלולה להפחית בצורה חדה את סך כל המס הנגבה, בגלל שמדובר במוצרי מותרות/ ברי החלפה
מצד שני, העלאת המכס על תרופות חיוניות תעלה ככל הנראה את סך התקבולים ממס, כי הביקוש לתרופות החיוניות לא יקטן בעקבות העלייה בשיעור המכס על תרופות חיוניות
במס ישיר, העניין מעט סבוך יותר, והוא תלוי תרבות, סוג ההכנסה, אפשרויות הסטת ההכנסה ועוד
למשל, עם הטלת שיעור מס (ביטוח לאומי) על בעלי שכר גבוה, קטן סך שיעור המס הנגבה כי כולם פתחו חברות פרטיות, היה להם תחליף קל. כמו כן, אפשרויות ההימנעות ממס אינן מוגבלות רק לעשירון העליון, גם הזמנת אינסטלטור ללא חשבונית מטיבה עם המעלימים על ההכנסות הישירות והעקיפות
כמו כן ניתן להרחיב את הדיון בנושאים תלויי תרבות, התועלת השולית (במונחי תועלת ולא במונחי כסף) שיש לאזרחים מההכנסה הפנויה ועוד ועוד

עומר  בתאריך 8/6/2007 7:07:52 PM

יש, אולי, הסבר נוסף –

ממבט חטוף על הנתונים ניתן להבחין בכמה שגיאות; מס החברות בגרמניה בשנת 2004 היה כ-38%-
בקנדה כ-36%, בלוקסמבורג כ-30% ובארה"ב כ-40%.
לפעמים, יוסי, לפני שמטילים ספק בנכונותה של תאוריה, כדאי לבדוק שהכל בסדר עם הנתונים…
נ.ב. – אני מסכים עם השערתו של מרק. נראה לי שפשוט לקחו פיזור ממקום אחד ואת הצורה הכללית של העקום ממקום שני והדביקו…

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/6/2007 8:36:24 PM

תגובה לכולם

תודה לכל הקוראים על הדיון המעניין שנערך כאן.
אני מסכים שמבחינה כלכלית הניתוח שלי לא נכנס לדקויות שציינתם, אנא יחסו זאת להשכלתי הכלכלית שרמתה בסיסית בלבד.
אני מסכים עם הראל שאמר כי תמיד המציאות מורכבת מהתיאוריה, ואני אפילו מסכים עם עומר שמייעץ לבדוק את הנתונים – גם עיצה זו נכונה תמיד.
אני מודה שאישית אני חושב שתיאוריית לאפר שגויה, ובאותה נשימה אומר שדעתי האישית לא משנה דבר. ייתכן בהחלט שלאפר צודק, אבל חובת ההוכחה עליו. עד כה לא הוצגו ראיות המוכיחות את התיאוריה שלו, ויש תיאוריות חלופיות. ייתכן שאף תיאוריה לא נכונה, ובכל משק ההתנהגות תהיה אחרת. חובה להטיל ספק בכל אחת מהתיאוריות האלה.
בואו נזכור כי הנתונים שהוצגו כאן הובאו לדיון על ידי הוול סטריט ג'ורנל כעדות לנכונות תיאוריית לאפר. העובדה היא שהנתונים שהוצגו לא רק שאינם תומכים בתיאוריה, אלא אף סותרים אותה.

עומר  בתאריך 8/6/2007 10:49:17 PM

מה?!

יוסי, הנתונים שהוצגו ע"י הוול-סטריט ג'ורנל שגויים, כפי שציינתי בתגובתי. המהלך הזה, של "בין אם הנתונים אומרים כך או אחרת אני צודק" הוא ממש לא רציני מצדך….

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/7/2007 7:56:02 AM

עומר

אתה מוזמן לקרוא את המאמר ממנו נלקחו הנתונים של הוול סטריט ג'ורנל
http://www.aei.org/publications/pubID.26577/pub_detail.asp
אבל זה לא ממש משנה, כיוון שהטיעון שהצגתי הוא טיעון עקרוני, ונתוני הוול סטריט ג'ורנל רק שימשו תמריץ לרשימה

הראל  בתאריך 8/8/2007 11:42:22 AM

עומר. שיעור המס המתואר

הוא ניסיון לאמור את שיעור המס המצרפי
ולא את שיעור מס החברות בלבד, דהיינו: מכס, מס חברות, משכורות, דיבידנדים ועוד
שיעור המס המשוקלל נעשה בדרך כלל על ידי חלוקת סך התקבולים ממס מסך ההכנסות המדווחות
וכך יוצר ששיעור המס *הכללי* הוא שיעור המס המצוין

עומר  בתאריך 8/9/2007 11:41:58 AM

הראל – זה לא נכון!

לא מדובר במאמר על שיעור המס הכללי, אלא על שיעור מס החברות בלבד (וגם במקור, אצל קווין האסט, מדובר במס חברות).
יוסי – קראתי את המאמר וגם הלכתי למקור (קווין האסט).
יש פער בין מה שמופיע אצלו במאמרים למה שמופיע בוול סטריט ג'ורנל. גם הלכתי ובדקתי את הנתונים, והם שגויים. לעניין ה"טיעון העקרוני" שלך – אני מבין שאתה לא ממש רוצה שיבלבלו אותך עם עובדות; אז אני אטען שהירח עשוי גבינה, כטיעון עקרוני, אציג "דגימות" שקניתי באי-ביי וזה לא ישנה לי אם תטוס לירח ותביא משם דגימת סלע שתסתור את הנתונים שלי.
מה אומר ואדבר – כל הכבוד על השיטתיות המדעית.
נ.ב. – גם "הדיון העקרוני" שלך לוקה בחסר. אתה לא מציג את הרעיון של לאפר לאשורו, לא הצגת את העובדה שתנאי מספיק לנכונותו הוא רציפות יחד עם הנחה שתקבולי המס ב-100% מיסוי יהיו אפס. לא הצגת את הבעייתיות שיש בהנחת הרציפות וכו'.

קוף בר  בתאריך 8/9/2007 8:23:17 PM

נורבגיה

אולי הגבייה הגבוהה בנורבגיה קשורה למוסר התשלומים הגבוה במדינה זו?
אולי הסקנדינבים פשוט לא מעלימים מס כמו אצלנו ולא חשים חובה "לדפוק" את המדינה על כל צעד ושעל.

מינק  בתאריך 8/18/2007 7:07:33 PM

מס שולי

לפי המאמר המאוד מעניין שהבאת עך העקומה, יש הוכחות בעדה.
מה שהעקומה אומרת, וזה *חייב* להיות נכון, שקיימת נקודת מס בה התקבולים ממיסים יתחילו לרדת, כי הפעילות הכלכלית הממוסה תקטן. זה מן הסתם נכון עבור מס של 100% – אף אחד לא יעבוד.
זה כנראה יהיה גם די נכון ל 90% מס.
עכשיו, צריך להסתכל על אחוז המס השולי הגבוה ביותר – לפי המאמר, בתקופת קנדי הגיעי המס הזה לכ 90 אחוזים!
מין הסתם, הפחתה שלו לכ 70 אחוזים, העלתה את התמריץ לעבוד ולהשקיע.
מלבד להשפעה על תקבולי המיסים, לפעילות כלכלית גדולה יותר יש גם השפעה על הוצאות הממשלה, כמו למשל דמי אבטלה.
עכשיו, אין לי שום מושג איפה נמצאת נקודת הקיצון, ובטח ובטח שהיא משתנה ממדינה למדינה ומתרבות לתרבות, אבל אני מאמין שהיא גדולה מ 50 אחוזים.

דומפידום  בתאריך 8/28/2007 2:47:41 AM

ללא נושא

זה לא "חייב" להיות נכון.
1. סביר להניח שלכל מדינה יש את עקומת לאפר שלה. אין סיבה להניח, ובייחוד על סמך הנתונים המוצגים בגרף, שקיימת עקומת לאפר אוניברסלית. הצרה היא שמכיוון שהעקום הוא לא אוניברסלי, קשה לדעת באיזה צד אתה נמצא. הדרך היחידה לדעת היא לבצע סדרה של שינויים במדינה מסויימת ולבדוק מה המגמה.
2. הרציפות רק מבטיחה שיש נקודת מקסימום. היא לא מבטיחה שנקודת המקסימום היא יחידה.
3. העקומה אפילו לא חייבת להשאר זהה לאורך זמן באותה מדינה ! היא אולי נכונה לנקודת זמן מסויימת למדינה מסויימת, אבל נניח במדינה כמו ישראל, תוך מספר שנים יכולים להתבצע שינויים כל כך מהותיים באופי האוכלוסייה (כמו למשל העלייה מרוסיה) שכל הדיון הופך לתפל לגמרי.

מינק  בתאריך 8/31/2007 3:14:47 AM

אני מסכים

אני מסכים עם כל מה שאמרת, ובכל זאת לא רואה איך זה סותר משהו מדבריי.

נתן  בתאריך 10/13/2007 4:21:35 PM

התוצאנ נכתבה קודם

כי מי שהוציא את המחקר, אמריקן אנטרפרייז אינסטיטוט, טנק חשיבה קפיטליסטי, ידוע בדיעותיו. אגב, כעת הם שינו את שמם לקומפטיטיו אנטרפרייז. חפשו את קמפיין האהדה שלהם ל-co2 ביוטיוב שמומן ע"י חב' הנפט והפחם….

גם אם אין עוררין על הנתונים והתוצאות, תמיד יש אפשרות למחלוקת בפרשנות. למשל, האם מדד יוני הפתיע או לא?ב-Ynet נותנים לכם את כל האפשרויות:

תודה לגולש YoreShmaNa מפורום אחל"ה בתפוז, ששם לב.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 ביולי 2007 16:22 במדור מה אומרת הסטטיסטיקה שם התקבלו 0 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

בדרך כלל אני לא מסכים עם פרופ' עומר מואב, אבל הפעם אני חותם (כמעט) על כל מילה במאמר שפירסם היום ב-Ynet: מדינת ישראל לא מעודדת אנשים לשתות אלכוהול או לעשן. אז מדוע היא מעודדת, באמצעות קמפיינים של מפעל הפיס, אנשים להמר?

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 במאי 2007 שם התקבלו 11 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 5:34:46 PM

ללא כותרת

אני מניח שהיא מעודדת אנשים להמר משום שמפעל הפיס גובה כסף מזומן מן הציבור אבל מחזיר את רובו (פרט לכספי הזכייה) לציבור בצורת תשתיות ומפעלי חינוך ותרבות. יש אינטרס למדינה לעשות זאת.
לכך יש להוסיף את היות ההימורים תופעה קבועה והכרחית (עובדה שנעוצה באופי האדם), ממש כמו הזנות; כיון שהימורים יהיו, בין אם המדינה תקיימם ובין אם לא תקיימים אך תתירם ובין אם תאסור עליהם, מוטב לנהל הימורים חוקיים ולתעל חלק מהכסף לתועלת הציבור, מאשר שיהיו הימורים ללא כל תועלת לציבור.

הכלכלן המתוסכל  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 5:51:13 PM

כן, אבל למה לעודד

לאסף: הכל טוב ויפה, אבל כפי שמואב כתב, למה לעודד? לפי ההיגיון שלך יש טעם בלעודד כל צריכה שהיא (גם אם היא מזיקה בעליל) ולו משום שהדבר מגדיל את הכנסות את המדינה וגם את התל"ג.
אם תחחשוב על זה לעומק, אפילו אם תופעת ההימורים היא תופעה טבעית (ואין היא כזו כי אם תופעה תרבותית) אזי גם אם יש טעם בלאפשר אותה באופן מסודר, עדיין אין כל סיבה מוסרית לעודד אותה.
נהפוך הוא. יש טעם רב בלהשקיע בחינוך, בין היתר בחינוך כזה שיאפשר לאנשים להבין כיצד לחסוך את כספם בתבונה ולהשקיע אותו בחכמה במקום לשים אותו על קרן הצבי, שלא לומר בפח.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 5:54:35 PM

אסף

אכן, ברוח דבריך, הימורים ממלכתיים מכונים לפעמים כ"מס על טפשות".

חנן כהן  בתאריך 5/3/2007 5:57:37 PM

כולם חכמים כולם

כולם חכמים כולם
ביצוע: הגשש החיוור
מילים: ירון לונדון
לחן: יאיר רוזנבלום
כולם חכמים כולם
כולם מטפסים בסולם
עושים כסף כולם,
קונים דירות, נוסעים לחו"ל – רואים עולם
כולם חכמים כולם.
בבית הספר מלמדים אותנו שלא לסמוך על המזל
ובזיעת אפך תאכל לחם.
דברי חכמה דברים נבונים, אלא מה?
תלמידים הרבה יש ברוך השם
בתי ספר הרבה – אין.
למה? – אין תקציב
מה עושים? – מפעל הפיס
בשביל מה?
בשביל לבנות הרבה בתי ספר מה שאין.
בשביל מה לבנות?
בשביל ללמוד וללמד
מה ללמד? – ללמד שלא תסמוך על המזל,
ובזיעת אפך תאכל לחם.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 6:14:17 PM

הכלכלן צודק

מה שכתבתי מצדיק את קיום מפעל הפיס, אך לא את הקמפיין הפרסומי לטובתו.

הומר  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 6:54:08 PM

אבוי

אסף ברטוב – לצערי, כל מה שאתה מתייחס כ"טבעי" הנם מרעותיה החולות של תרבות הצריכה הקפיטליסטית המשוחררת. אין דבר שאינו בר תמורה ואין אדם שאינו רציונאלי ומבצע שיקול מושכל של צעדיו הכלכליים.
יותר ויותר מתברר, כי גם בעידן המידע, רבות מהרכישות איפולסיביות ונעשות על סמך ריגושים מידיים ותחושה של צרכים כוזבים.
התייחסות לזנות כאל דבר "טבעי", שרירותי וקיים מניחה קיום של זונות מקצועיות, שזו בחירתן האישית (או גברים, אין עניין מגדרי בדברי). האם זנות מקצוע לגיטימי לדעתך? האם היית שולח את בתך להיות זונה? אני לא הייתי רוצה לראות אף אחד עוסק בזנות ואני מאמין שגם אתה.
כאשר מין הפך להיות אינטרס כלכלי, נוצרו הגורמים שהצליחו להפוך את הזנות לעניין לגיטימי לדיון. אף אחד לא שאל את עצמו מיהן העוסקות בזנות, מהו הרקע שלהן ומה ההשלכות של תעסוקה זו על עתידן. גם הן, כמו מהמרים כפייתיים בדרכם לסחררה ללא קץ, של נפילות ואשליות של כסף קל ללא סיכון.
זנות מוכרת כיום כטראומה ומשוקמות מזנות מאובחנות כסובלות מפוסט-טראומה, מהמרים כפייתים מאובחנים כסובלים מהתמכרות נרקוטית לתחושה ולמשחק. האם יש את המועצה להסדר העוסקות בזנות? תודה לאל, לא.

חזי  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 7:46:11 PM

ללא נושא

אסף – המדינה מרוויחה גם סכומים לא מבוטלים מהמיסים הגבוהים על סיגריות ואלכוהול…

ערס פואטי  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 9:22:35 PM

אין להם ברירה

האינטרנט הגביר את התחרות בתחום. אנשים שבעבר לא היו מגיעים לבתי קזינו פליליים, משתמשים היום באינטרנט. והטוטו גם לא נח. אז מפרסמים.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 5/4/2007 1:28:20 AM

זנות

קיויתי לא להיגרר לדיון הזה, אבל לשאלתו של "הומר", את הזנות אפשר לראות כטבעית או כבלתי-טבעית, בכפוף להגדרה שלך למונח "טבעי". אם, למשל, "טבעי" הוא מה שקיים בטבע, הרי שזנות היא טבעית לעילא. אם "טבעי" בעיניך הוא מה שתואם איזה תקן מוסרי, אז אולי לא.
בכל אופן, למיטב ידיעתי, בכל חברה אנושית קיימת תופעה של סחר חליפין (לא תמיד תמורת כסף) בשירותי מין. לשאלתך אם זנות היא מקצוע לגיטימי *לדעתי*, אני משיב "כן". את בתי לא הייתי "שולח" להיות זונה, משום שזה נראה לי מקצוע לא נעים.
אבל כל עוד יש לבני אדם יצר מין חזק, תתקיים זנות, חוקית או לא חוקית. כיון שכך, יש לרדת מעץ המוסר ולשקול יתרונות מול חסרונות של מיסוד הזנות; היתרונות שאני מכיר הם פיקוח בריאותי, מיסוי, והקטנת ממדי הסחר בנשים. החסרון העיקרי שאני יכול להעלות על דעתי הוא הופעתן הבלתי-נמנעת של פרסומות לשירותי זנות בתקשורת. בעצם, נזכרתי שגם היום שירותי זנות מפורסמים בכל עיתון, אם כי לא בטלויזיה וברדיו.

עמי  בתאריך 5/19/2007 3:06:50 AM

מה עם נתונים?

הכתבה מעניינת, ובכל זאת יש לי הרגשה שחסרים נתונים סטטיסטיים –
האם עניים מוציאים יותר כסף על הימורים?
(למיטב זיכרוני מפעל הפיס פרסם לפני כמה שנים סטטיסטיקה אחרת) לא מצאתי נתונים על הקשר בין הכנסה להוצאה על הימורים – יוסי אתה מכיר משהו כזה?
ואם כולם מוציאים חלק שווה מהכנסתם, במה זה גרוע יותר ממע"מ, לדוגמה?
לא שאני בעד ההימורים, פשוט מעניינים אותי הנתונים הסטטיסטיים…
ואגב,אם אינני טועה רק למפעל הפיס מותר לפרסם בגל"צ, או לפחות כך היה עד לאחרונה.
עמי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/20/2007 1:50:20 PM

עמי

מצטער, אני לא מכיר את הנתונים בנושא, ולכן לא אוכל להכנס לדיון פרטני

ישנם שלושה סוגי שקרים: שקרים, שקרים מטומטמים, ופרשנות כלכלית.

אני קורא באופן קבוע את מדור הכלכלה של "הארץ/דה-מרקר" (באדיבות מהדורת הרשת של העיתון). אני בעל הבנה מסויימת בכלכלה אבל בהחלט לא מומחה לנושא, ולכן אני נאלץ  בדרך כלל לקרוא את הטקסטים שם (במיוחד את טורי הפרשנות) כשאני בעמדת נחיתות – הרי הכותבים הם המומחים לנושא עליו הם כותבים. כאשר מדווחות עובדות הקריאה קלה יותר, אם מניחים שהעיתונאים בעיתון המכובד הזה עושים את עבודתם נאמנה, ומדווחים אמת לקוראים. הנה למשל, הידיעה שהופיעה בראש דף הכלכלה במהדורה של ערב יום העצמאות – האם יש לי סיבה לחשוד במוטי בסוק כי ידווח דיווח שקר על הורדת הריבית ב-0.25%? ממש לא.

לכל כלל יש יוצא מהכלל. הנה למשל המשפט הבא, שפורסם באחד מטורי הדעות של מדור הכלכלה בתאריך 16/4/2007 : "שכר ממוצע של מורה בישראל הוא כ-7,200 שקל בחודש, כשכר הממוצע במשק". האם תקבלו את המשפט הבא בתנודת ראש ותמשיכו הלאה?

השכר הממוצע במשק הוא במשק בינואר 2007 היה 7740 שקל ברוטו, כך פורסם 5 ימים קודם לכן באותו דה-מרקר עצמו. אז או ששכר המורים (הממוצע) נמוך מהשכר הממוצע, או שהוא גבוה מ-7200 שקלים, או שיש כאן משהו שדורש בדיקה מעמיקה יותר.

האמת היא שחשבתי לעצמי שכותב המשפט הנ"ל פשוט טעה באחד הנתונים, מין פליטת קולמוס שכזו, אבל הכותב במקרה זה היא הפרשנית הכלכלית הבכירה וסגנית העורך של דה-מרקר, מירב ארלוזורוב.

האם מירב ארלוזורוב נתפסה בשקר? אם זה היה שקר, וארלוזורוב פרסמה בכוונה תחילה נתון שגוי בדבר השכר הממוצע במשק, הרי שזהו שקר מהסוג השני. לא סתם שקר, אלא שקר מטומטם, שניתן לחשוף אותו מייד, וללא כל מאמץ. לא, אני לא חושב שמדובר כאן בשקר מפורש. אבל נורה אדומה נדלקה. האם הנתון בדבר השכר הממוצע של המורים הוא אמיתי או שקרי? השאלה הזו כבר נידונה אצל מרק ק. ולא זכתה שם לתשובה ראויה בעת כתיבת שורות אלה.

ארלוזורוב ממשיכה ומביאה עוד נתונים. היא מדווחת כי מנוהל משא ומתן בה נידונה העלאת שכר ממוצעת של 30% בשכר המורים. לכן, "שכרו הממוצע של מורה בישראל יעלה בקרוב לכ-9,500 שקל בחודש". אבל אם מוסיפים 30% ל-7200, מקבלים 9360, לא 9500. אופס. Strike two. אבל עדיין, ניתן להניח שמדובר בטעות, לא בשקר. למה שארלוזורוב שוב תביא נתון שניתן להפריך בעזרת מחשבון פשוט?

נמשיך לקרוא. כותבת ארלוזורוב, בהתייחסה אל ציבור המורים: "מדובר בסקטור הגדול ביותר בישראל – 130-150 אלף מורים". כאן כבר כל הנורות האדומות מהבהבות. ארלוזורוב לא יודעת כמה מורים יש? והיא לא יכולה לברר? ואם היא ביררה, איך זה שלא הגיע לנתון הזה? מה, היא לא יכולה להרים טלפון לקובי הבר ולבקש ממנו את הנתון?

היא כותבת וממשיכה: "10% תוספת שכר למורים תעלה למשק 1.2-1.75 מיליארד שקל בשנה (תלוי איך סופרים את מגזר המורים). 30% תוספת שכר הם לכן בעיה של 3.6-5.5 מיליארד שקל בשנה".

רגע, אם 10% תוספת פירושם 1.75 מיליארד שקלים בשנה, 30% פירושם 1.75*3 שהם 5.25, ולכל היותר 5.3 אם מעגלים כלפי מעלה. אבל יותר מכך: 10% מ-7200 הם 720, הכפילו זאת ב-12 והכפילו ב-150,000 מורים, ותקבלו 1.296 מיליארד בלבד, לא 1.75. הכפילו ב-3 ותקבלו כי על פי הנתון המקורי של ארלוזורוב, לפיו שכר ממוצע של מורה הוא 7200 ₪ לחודש, ובהנחה כי ישנם 150,000 מורים, תוספת שכר של 30% למורים הינה תוספת כוללת קצת פחות מ-3.9 מיליארד שקלים בשנה, לא סכום שיש לזלזל בו, אבל סכום יום הדין של ארלוזורוב, 5.5 מיליארד, גבוה ממנו ב-41%.

מה קורה כאן באמת? האמת היא שלגברת ארלוזורוב יש אג'נדה. ארלוזורוב מתנגדת להעלאת שכר המורים. נקודה. והיא מגייסת לעזרתה אל כל שלושת סוגי השקרים: שקרים, שקרים מטומטמים, ופרשנות כלכלית.

ארלוזורוב לא מסתפקת בהבאת נתונים שגויים או לא מאומתים, בטעויות חישוב ובעיגול נדיב של התוצאות. היא מגדילה וכותבת: "כל תוספת שכר למורים מיתרגמת מיד לבעיה מאקרו-כלכלית". ומה אוכל לומר נגד טיעון זה? אני בטוח שיטענו מולי שגם תוספת שכר כוללת של 3.9 מיליארד שקלים בשנה היא בעיה מאקרו כלכלית. אני לא מבין במקרו כלכלה. אין לי תשובות למי שיטען את הטענה הזו. ארלוזורוב יודעת שרוב הקוראים פשוט יקבלו את דבריה בדבר הבעיות המאקרו כלכליות הרות הגורל,

אפשר לנסות לברר את המספרים האמיתיים. לא צריך לצלצל לקובי הבר. מספיק לגלוש לאתר משרד האוצר ולפתוח את דו"ח הוצאות השכר בשירות המדינה. מי שיפתח את הדו"ח (קובץ pdf, 780 ק"ב), יגלה כי בשנת 2005 הועסקו בשירות המדינה  86,077  עובדי הוראה  ב-75,052 משרות מלאות. אני לא זוכר שבשנת 2006 נוספו עשרות אלפי מורים למערכת החינוך, מספרם ודאי לא הוכפל. אז אם הנתון של 7200 שקלים למשרה ממוצעת של מורה אכן נכון, הרי שהעלאה של 30% בממוצע תגרור תוספת שכר שנתית כוללת של 1.9 מיליארד שקלים בשנה.

ואפילו הנתון בדבר השכר הממוצע של המורים מוטל בספק. לפי נתוני האוצר באותו דו"ח היה השכר הממוצע למשרת מורה 7440 שקלים בחודש. הרושם הוא כי ארלוזורוב לא טרחה לברר את העובדות לפני שכתבה את המאמר שלה, אלא קיוותה שאף אחד לא יבדוק ברצינות את מה שכתבה.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 באפריל 2007  שם התקבלו 32 תגובות

 

אבי  בתאריך 4/24/2007 10:39:07 PM

ללא נושא

לפי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה השכר הממוצע של המורים הוא בכלל 5628 ש"ח
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3386738,00.html

דב  בתאריך 4/24/2007 10:45:58 PM

יכול להיות שבדוח של שירות המדינה

לא כוללים מורים שמועסקים דרך הרשויות המקומיות?

asd  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 11:07:42 PM

עד הוכחה שבמדינת ישראל אסור לאכזב אנשים

עד הוכחה שבמדינת ישראל אסור לאכזב אנשים
בעמדות כוח כי אם אכן כך תעשה תישפט לעונש
ציבורי וישללו ממך זכויות הביטוי השונות.

סטודנט  בתאריך 4/24/2007 11:21:25 PM

מירב ארלוזרוב

אני איבדתי כל שמץ של אמון במירב ארלוזרוב כעיתונאית אחרי שראיינה את שוחט בעניין הועדה:

הראיון הזה הוא פשוט קטסטרופלי. ארלוזרוב מנסה להכניס מלים לפיו, ולגרור אותו להתבטאויות קיצוניות יותר כדי שיתקרב עוד קצת לדעות שלה.
אבל אין ספק שגולת הכותרת בראיון היא השאלה הנפלאה:
"וצריך לקיים את המלצות וינוגרד? היום ברור שהן פאסה, לא?"
אני לא חושב שאחרי ראיון שכזה צריך להתייחס ברצינות לכתבות שלה. אני רק מתפלא ש"הארץ" ממשיכים להעסיק "עיתונאית" כזו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 11:22:01 PM

תשובה לאבי

הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כולל את כל עובדי מערכת החינוך, כולל אנשי מנהלה.
פניתי ללשכה בבקשה לנתון מפורט יותר, אך טרם קיבלתי תשובה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 11:27:26 PM

תשובה לדב

אתה צודק כמובן, אך ההבדל לא משמעותי.
לפי נתוני הלמ"ס (שנתון סטטיסטי לישראל, לוח 8.29(, היו בשנת תשס"ו 92000 מורים, כלומר היו עוד כ-6000 מורים שלא הועסקו בשירות המדינה אלא על ידי מעסיקים אחרים (רובם ברשויות המקומיות, מן הסתם)

דב  בתאריך 4/25/2007 12:12:53 AM

תודה, יוסי

אם כך קשה להסביר איך הגיעה הגברת מירב ל 150 אלף מורים. אולי מנתה גם פנסיונרים במניין? לדה-מארקר פתרונים.

utai  בתאריך 4/25/2007 12:15:57 AM

מאלף

תודה רבה, יכול להיות מאד מעניין לקבל תשובה מ"הארץ/דה-מארקר", אני מקווה שכתבת להם גם כן מכתב

אמיר  בתאריך 4/25/2007 1:43:36 AM

תיקון אחד קטן

יש הבדל בין השכר ברוטו לעלות השכר. הסכום שהמעסיק מוציא כדי לתת לעובד משכורת (עלות השכר) גבוה יותר מהשכר ברוטו שהעובד מקבל. לכן ברור שהתוספת הדרושה לתקציב גדולה יותר ממכפלת התוספת לברוטו במספר המורים.
בנוגע לכל השאר אי ההתאמות, אין לי מושג.

אסי  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 7:43:15 AM

יוסי

לסטטיסטיקאי של רשימות. תודה. תודה רבה, ושוב תודה.
רשימה מצויינה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 8:23:26 AM

תשובה לאמיר

אתה צודק עקרונית בעניין ההבדל בין עלות השכר והשכר ברוטו.
ארלוזורוב התייחסה לשכר ברוטו ולא לעלות השכר, וכך עשיתי גם אני.
מצד שני, זכור שמדובר בעובדי מדינה – והעלאת שכרם ממומנת בחלקה על ידי תוספת המסים הנגבית ישירות משכרם – אני מניח שזה מכסה את ההפרש לכל הפחות.

איתי אשר  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 9:02:07 AM

השקר הגדול ביותר בעניין האוצר והמורים

הוא שקר הנירמול. לשקר הזה שותפה ארלוזורוב אך גם כאן מקורו באוצר.
האוצר מוכן "לראשונה מזה שנים" להעלאה דרמטית בשכר המורים (30%, ביחס למה שמשיגים פה במאבקי שכר זה המון). זה משווק כהכרה בצורך להעלות את מעמד המורה ולהקפיץ את מערכת החינוך קדימה ע"י עידוד אנשים איכותיים לעבוד ולשרוד במערכת תובענית זו.
אלא מאי, שהאוצר דורש במקביל עלייה בשיעור דומה במספר שעות העבודה המהוות משרה של מורה.
כלומר, ומשום מה זה לא נמצא בראש הטיעונים של ארגוני המורים: השכר שמקבל מורה *לשעת עבודה* ימשיך להיות עלוב ומשפיל ביחס לשכר בעלי השכלה דומה במגזר הציבורי והפרטי.
תאר לך שחברת אבטחה היתה יוצאת למבצע "אצלנו תתעשר מאבטחה", ובאותיות הקטנות היו כותבים שכל משמרת היא 16 שעות ועובדים 6 משמרות בשבוע.
ככה לא מעלים את רמת החינוך וככה לא משפרים את מעמד המורה.
אם תרצה לשתף איתנו פעולה באופן קבוע בחשיפת השקרים היפים של האוצר אנא כתוב לאתר.

יואב  בתאריך 4/25/2007 10:37:34 AM

ללא נושא

בשתי ה"טעויות" הראשונות ארלוזרוב כתבה במפורש "כ" ז"א שלא מדובר במספרים מדוייקים. 7740 ו-7200 הם בודאי באותו סדר גודל, לכן הזה מדוייק להגיד ש-7,200 ו7,440 הם בערך אותו הדבר. גם 9,360 ו9,500 הם מספרים קרובים, ויש להניח שארלוזרוב, כמו כלכלנים רבים התרגלה לעגל מספרים. ה"טעות" השלישית היא פשוט ההבדל בין עלות שכר למשכורת. שכר המורים הוא לא רק המשכורת, יש להם גם עלות של תנאים סוציאלים וכו'. עליה של 30% במשכורת יכולה להגיע גם לעליה של 40% בעלות.

רועי  בתאריך 4/25/2007 11:20:09 AM

האמנם מדובר בטעות כל כך גדולה?

7,200 שקל לחודש הם כ-7,740 שקל לחודש (טעות יחסית של 7.5%).
9,360 שקל לחודש הם כ-9,500 שקל לחודש (טעות יחסית של 1.5%).
בשני המקרים האומדן שניתן ע"י הכותבת נשמע לי בתחומי הסביר.

דב  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 12:45:57 PM

כדאי שתקרא שוב את הנתונים

כדאי שתקרא שוב את הנתונים <a href="http://www.mof.gov.il/sa…./docs/state_m0-13.pdf">בדוח של הממונה על השכר באוצר</a>.
כתוב שם במפורש:
הדוח מתייחס רק לעובדי מדינה (מרבית המורים בתיכונים אינם כאלו)
השכר הממוצע בשנת 2005 הוא 7440 די דומה למה שהיה אז השכר הממוצע במשק.
העלות הממוצעת של העובדים היא9486 ש"ח .
תחשב מחדש את כל הטענות שלך ומתברר פתאום שמירב צדקה, לא נעים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 1:34:23 PM

תגובות למצדיקים

ארלוזורוב לא התייחסה לעלויות שכר אלא לשכר ממוצע ותוספות שכר. מי שמעוניין להתפלפל בפרשנויות, שיבושם לו.
אני התייחסתי לפעולות הכפל הפשוטות שהיא ביצעה, תוך כדי הסתמכות על הספרים שלה, והגעתי לפער של 1.6 מיליארד שקלים. מי שחושב שזה בתחום הטעות הסבירה, שיהיה בריא. אדם באמונתו יחיה.

אבים  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 2:35:38 PM

ללא נושא

המורים שמועסקים דרך העיריות לא אמורים לעניין אותנו משום שהסעיף התקציבי לשכר שלהם הוא של הרשות המקומית ולא של משרד החינוך .

דב הראשן  בתאריך 4/25/2007 3:58:56 PM

לדב השני

כמוך גם אני תהיתי בקשר למספר המורים.
כפי שכתב יוסי בתגובות, ע"פ הלמ"ס כלל המועסקים בהוראה מונים 92,000 איש.
זה קצת שונה מה-150 אלף של מירב.
יוסי, כדאי שתצרף את הנתון לטור.

דב (השני)  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 4:52:13 PM

בכל זאת מתעקש

יוסי, בתחילת הפוסט שלך כתבת:
<blockquote>אני בעל הבנה מסויימת בכלכלה אבל בהחלט לא מומחה לנושא</blockquote>,
אז כאשר מירב מדברת על "תוספת שכר למורים תעלה למשק" ברור שהיא מתכוונת לעלות השכר ולא לברוטו בלבד.
ולדב הראשון:
תקרא את הטבלאות <a href="http://www.cbs.gov.il/saka_y/02_17.pdf">הללו</a> של הלמ"ס
ותראה שבעצם מספר עובדי ההוראה גבוה יותר:
יש שם עובדי הוראה במוסדות על תיכוניים -75,000
ועובדי הוראה בבתי ספר יסודיים וגנים 140,000
כך שהאומדן של 150,000 מורים הוא מוטה כלפי מטה.
זה אולי לא מתאים לכם לדעות הפוליטיות אבל הסכומים שננקבו בכתבה אכן סבירים.

אזרח.  בתאריך 4/26/2007 8:28:50 PM

כתבת יפה.קרא בדיחה על קלקלנים.

A mathematician, an accountant and an economist apply for the same job.
The interviewer calls in the mathematician and asks :"What do two plus two equal?" The mathematician replies "Four." The interviewer asks "Four, exactly?" The mathematician looks at the interviewer incredulously and says "Yes, four, exactly."
Then the interviewer calls in the accountant and asks the same question ."What do two plus two equal?" The accountant says "On average, four – give or take ten percent, but on average, four."
Then the interviewer calls in the economist and poses the same question "What do two plus two equal?" The economist gets up, locks the door, closes the shade, sits down next to the interviewer, and says: "What do you want it to equal?"
הנמשל,בשטרסלר ומירב ארלוזורוב.אלה אינם כלכלנים העושים עבודתם נאמנה,אלא, קלקלנים.אידאולוגים.בעלי אידואולוגיה קפיטליסטית דרווניסטית.מושכי עט להשכיר ,בידי מגזר מסויים.לכן אין הם ודומיהם יכולים לראות את הנתונים האמיתיים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/29/2007 10:44:22 AM

תשובה לדב השני

יש המון טבלאות והמון נתונים, לצערי, אין מקור מוסמך, ופנייתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבלת הבהרות לא נענתה למעשה. כפי שציינתי באחת ההערות הקודמות, הלמ"ס מדווחת על כ-92 אלף עובדי הוראה השנתון הסטטיסטי.
שטרסלר מדווח היום (http://www.haaretz.co.il/hasi….ontrassID=6&sbSubContrassID=0) על נתון אחר שיותר דומה לנתוני ארלוזורוב – כ-120 אלף מורים. לא ברור לי על מה מתבססים הנתונים שלו. מבחינת נתוני השכר, לעומת זאת, שטרסלר סותר את ארלוזורוב, ולפיו השכר הממוצע הוא נמוך מ-7200 ש"ח (אך אין נתונים מדוייקים). הוא גם מעריך את כלות תוספת השכר ב-4 עד 5 מיליארד ש"ח, עדיין טווח רחב למדי אך צר מזה של ארלוזורוב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/29/2007 10:45:10 AM

הלינק לכתבה של שטרסלר

עמוס  בתאריך 4/29/2007 4:04:26 PM

ללא נושא

מרב ארלוזורוב כבר מזמן זכתה להיות יקירת אתר "העוקץ" (שלמי שלא מכיר הוא מקום מעולה לשמוע דעות.)
וזאת בזכות אי דיוק כרוני והחנפנות ארוכת לשון לממסד הכלכלי העשיר
שני קישורים לדוגמא, אחד בנושא שכר הלימוד באנוברסיטאות (שם יוסי דיבר עליו)
ושני בנושא רמת המדעיות של הכלכלה
http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2137
http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=1717

עמוס  בתאריך 4/29/2007 4:06:56 PM

נ.ב

בהמשך לקודם
מתחת לכותרת יש לינק "הצג- הסתר" ….תשתמשו בו כי אצלי ברירת המחדל היא הסתר ואז לא רואים את המאמר אלה רק את התגובות

עומר  בתאריך 4/30/2007 4:24:59 PM

שכר המורים,

מסתבר שמירב ארלוזורוב מקבלת תמיכה דווקא ממקור לא צפוי – הסתדרות המורים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3331127,00.html
הנה הדו"ח עצמו:
http://www.itu.org.il/_Uploads/7771body.pdf
כרגיל, הנתון הממוצע אינו בהכרח מייצג. שכר מורה מתחיל עומד על כמחצית מכך.
הנתונים לגבי המערב מסתמכים על האתר הבא:
http://www.oecd.org/document/5….34515_37328564_1_1_1_1,00.html
כדאי גם לעיין במסמך הבא:
http://www.oecd.org/dataoecd/44/35/37376068.pdf
אז מסתבר שהגב' ארלוזורוב לא שיקרה, ועם זאת, מצבנו אינו מזהיר; נדמה לי שדווקא החלק המעניין בכל הדו"ח הוא ההוצאה הכוללת על שכר המורים. אם אכן מדובר בכ-90,000 עובדים, הרי שמדובר בכמעט פי שתיים ממספר המורים באירלנד(חביבתו של יוסי; כ-52,000 מורים), בעוד שמספר התלמידים בחינוך היסודי והתיכוני באירלנד עומד על
כ-950,000, לעומת 1.4 מליון בישראל. כלומר, בישראל מורה אחד לכל 15 תלמידים בממוצע, לעומת מורה לכל 18 תלמידים בממוצע באירלנד, פער של כ-20%. מכאן, שאם מצבת המורים בישראל היתה דומה לזו שבאירלנד, וההוצאה על שכרם היתה נותרת כפי שהיא היינו יכולים להגדיל את שכר המורים בכ-20% (משמעות הדבר הוא גם פיטורי 12,000 מורים…). ועדיין לא דנו בעובדה הפשוטה ששכר המורים מהווה פחות מ-40% מהוצאות משרד החינוך (לפי הנתונים הנ"ל) בעוד שעיון בנתוני התקציב מראים שמדובר בכ-68% אחוזים. מעניין, לא?!
הנה גם סקירה מעניינת מאת מכון מופת:
http://portal.macam.ac.il/Arti….=%2FSectionPage.aspx%3Fid%3D19
בקצרה – ההוצאה הלאומית על חינוך בישראל גבוהה מהממוצע של מדינות המערב, אך ההוצאה לנפש במונחי כוח קניה קטנה יותר. ניתן לכך הסבר בכתבה; שכר המורים המתחילים הוא נמוך מאוד במונחי תמ"ג ביחס למערב.
הפער בין מורים חדשים לוותיקים בישראל אף הוא גדול מהממוצע במערב; דווקא מספר המורים לתלמיד בחינוך היסודי הוא נמוך יחסית לממוצע במערב, ולטענת מחברי הדו"ח יש לדבר השפעה על גובה השכר.

מסעודון  בתאריך 5/2/2007 9:55:57 PM

ושקר מסוג רביעי-

בלוגים של יוסי לוי….

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 2:36:34 PM

סיכום והבהרות

אני מסכים שיש בעיה בהשגת נתונים מדוייקים ואמינים, בייחוד בנושא המדובר, ואקדיש לנושא רשימה נפרדת.
בעניין סוגי השקרים – אני חושש שהמסר שרציתי להעביר לא הובן, ולכן אנסה לחדד אותו כאן:
לא משנה באמת כמה עולה תוספת שכר למורים. מה שמשנה זה להחליט האם ההוצאה חשובה ומוצדקת. אם התשובה היא כן, צריך לברר איך ניתן להשיג את היעד, ולמצוא את המקורות התקציביים. אם התשובה היא לא, אז לא צריך לתת להם תוספת בכלל.
מה שאסור לעשות זה להגיד שהתוספת יוצרת "בעיה מקרו כלכלית" ולכן יש לגנוז את הנושא. אם יש בעיה, צריך להתמודד איתה ולפתור אותה. אני בטוח שיש כלכלנים רבים עם שפע של הצעות מה לעשות, אבל הפרשנית הכלכלית שלנו אינה נמנית עימם.

עומר  בתאריך 5/4/2007 6:14:18 PM

מעבר לעניין הפרשנות

הכלכלית – נדמה לי שהנתונים ברורים וארלוזורוב לא שיקרה לגביהם; מעבר לכך – למה בעיניך יצירת "בעיה מקרו כלכלית" היא טיעון לא רלוונטי? הרי זה בדיוק כמו משפחה שיש לה מספר ילדים וצריכה לקנות בגד לאחד מהם. בהחלט יתכן שההוצאה מוצדקת, אבל היא עשויה לגרום לכך שעל הילדים ירצו שיקנו להם גם; זו המשמעות של בעיה מקרו-כלכלית, וזה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כשמקבלים החלטות מעין אלה – העלות הכוללת שלהן עשויה להיות גדולה הרבה מעבר לעלות של ההחלטה המסויימת של קניית בגד/ העלאת שכר; בהחלט יתכן שיש לדברים פתרונות, אבל מכאן ועד לומר שיצירת בעיה מקרו כלכלית אינה טיעון הדרך עוד ארוכה…

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/6/2007 9:39:40 AM

עומר

אני שמח שסוף סוף אנו מסכימים.
זו בדיוק הטענה שלי: צריך לבחון את הנושא ולהחליט. אי אפשר לומר שיש "בעיה מקרו כלכלית" ולכן צריך להוריד את כל העניין מסדר היום ולדחות בצורה גורפת העלאת שכר אפשרית למורים.

עומר  בתאריך 5/10/2007 11:43:41 AM

אבל בהחלט יתכן

שלאחר שתשקול את העלאת שכר המורים, שראויה בפני עצמה, אתה תחליט שההשפעות המקרו כלכליות על המשק יהיו עצומות (כולם יבקשו העלאת שכר), ומצד שני, המורים ידחו כל הצעה להבניה של העלאת שכרם (למשל – התניית של כל תוספת במציאת מקורות תוך תקציביים נוספים בתקציב החינוך עצמו. זה עשוי למנוע דרישות מסקטורים נוספים מחד גיסא, אבל יש לזה מחיר…), כך שבסופו של יום תחליט לדחות את העניין משיקולים "מקרו-כלכליים". לכן, דחיה מלכתחילה של שיקולים מעין אלה אינה ממין העניין…

מאוד קל להפריח טענות כתשובה ניצחת.

כך למשל, כתב הקורא עומר בתגובה לרשימתי הקודמת (שרק הפנתה לפוסט בבלוג של ashmash):
"גם באירלנד, אותה הזכרת במאמריך, יש שכר לימוד דיפרנציאלי (גבוה למדי. באונ' אירית טובה תשלם כ-4000 יורו לשנה על לימודי גיאוגרפיה ועד 8500 יורו לשנה ללימודי וטרינריה…) יוסי, עשה טובה; אולי תקדם את הדיון בכך שבמקום כל מיני סיפורים ותחושות בטן תתעמק מעט ותספק עובדות."

אז הלכתי לגוגל וחיפשתי את מילות המפתח "ireland government". הגעתי לדף הזה. משם הקלקתי על Government Departments, והמשכתי היישר אל משרד החינוך והמדע של הרפובליקה האירית. שיטוט קצר של פחות מחצי דקה הביא אותי אל הדף הסוקר את מערכת האוניברסיטאות האירלנד וממנו הגעתי אל אתר המועצה להשכלה גבוהה של אירלנד. עוד חיפוש קצר באתר אחרי המילה "tuition", כלומר "שכר לימוד", הביא אותי לדף הזה בו נאמר:

In order to qualify for “Free Fees”, students must be first-time full-time undergraduates, hold EU nationality or official refugee status and have been ordinarily resident in an EU Member State for at least three of the five years preceding their entry to an approved third level course.

ובעברית: סטודנט באירלנד, שלומד לתואר הראשון שלו (כלומר, נרשם ללימודים לראשונה), שלומד תכנית לימודים מלאה, בעל אזרחות אירופית או שהינו פליט, והיה תושב קבע באיחוד האירופי במשך 3 שנים מבין 5 השנים שקדמו לרישום ללימודים, זכאי לפטור מלא מתשלום שכר לימוד.

אז אולי מהישראלי שינסה להתקבל ללימודים שם עם הדרכון הפולני שלו יבקשו שכר לימוד של 4000 יורו לשנה, אבל האירים לא חולמים לפגוע במשאב הלאומי העיקרי שלהם – כח אדם משכיל ומיומן. טוב, הם לא ישראלים.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 באפריל 2007 שם התקבלו 22 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

ערדי  בתאריך 4/12/2007 2:32:40 AM

ללא נושא

וואלה – באמת קל להפריח וקל להפריך. נראתה לי די רצינית ההודעה של עומר בפוסט הקודם (שאת רובה סה"כ גם כאן לא הפרכת), אז הלכתי לאותו דף שאתה מצביע עליו והנה רשום שם:
Courses approved under the Free Fees initiative are full time undergraduate courses, other than Third Level Trainee courses in the Institutes of Technology which are followed in one of the colleges listed below.
כלומר לא כל קורס, ולא כל אוניברסיטה, ולא כל סטודנט.. לא כל כך פשוט. המשכתי והלכתי בעקבות הקישור לאוניברסיטה הראשונה ברשימת אלו שמשתתפות בתוכנית שכ"ל חינם, והנה שם רשימה שלמה של שכר לימוד לתארים השונים, מפולפל למדי ודיפרנציאלי ביותר, לאותם סטודנטים וקורסים שלא נמנים על התוכנית:
http://www.ucd.ie/fees/fees/undergraduate.htm
קל מאד להפריח, אין ספק. בעיקר דמגוגיה כמו "טוב, הם לא ישראלים". אולי תתענין קצת במה שקורה באירופה מעבר לדברים שמתאימים לתפיסת העולם שלך ותגלה שבלא מעט מקומות מדברים עכשיו על העלאת שכר הלימוד.

דודי  בתאריך 4/12/2007 2:50:16 AM

לערדי

נאמר בקישור שהבאת, בתחילת הדברים:
Students who qualify for 'free' fees pay only €878.50
ובכל אופן, האם אתה בטוח שיוסי לא הפריך את טענתו הרצינית של עומר? עומר טען ששכר הלימוד "גבוה למדי", יוסי הראה ש(לפחות ברוב המקומות) הוא דווקא חינם.

דומינו אדום  בתאריך 4/12/2007 3:16:30 PM

לערדי

הסטודנטים שאינם כלולים בתוכנית הם סטודנטים הלומדים לתואר נוסף, עובדים במקביל, אינם חברי האיחוד או שאינם מתגוררים בתחומי האיחוד.
זה לא משהו יוצא דופן, גם בארץ שכר הלימוד של סטודנטים מחו"ל אינו מסובסד.
בעצם, הראת בדיוק הדבר ההפוך – סטודנט אירי הלומד לתואר ראשון משלם 878 אירו לשנה.
גם אם נהיה נדיבים למדי בשער ההמרה, מדובר בסביבות 5 אלף שקל לשנה, כלומר, קרוב לשכר הלימוד שסטודנט ישראלי היה משלם לו המלצות ועדת וינוגרד היו מיושמות במלואן

ערדי  בתאריך 4/12/2007 6:08:24 PM

ללא נושא

רוב התגובה שהכותב מתימר ל"הפריך" מדברת בכלל על המצב בצרפת, שאליו לא התייחס כאן.
לגבי אירלנד, כמו שאנחנו רואים שכ"ל גם באופצית ה"חינם" הוא 5000 ש"ח לשנה, ושוב – לא בכל אוניברסיטה ולא בכל חוג. בשקלול העובדה שאירלנד במצב טוב בהרבה מישראל (איחוד אירופאי, לא צריכה להחזיק צבא גדול) נראה לי שההבדל לא גדול.
בכל מקרה, אני בודאי מסכים שצריך לאפשר לימודים גבוהים לכל מי שרוצה. אבל בהחלט יש מקום לשקלול רקע כלכלי, השקעה לאורך הלימודים ונושא הלימוד כשקובעים את שכר הלימוד. אין שום סבה שכספי המסים שלי יממנו באותה מדה סטודנטית ממעלות שלומדת בטכניון ובחור מרמת השרון שעושה תואר בפילוסופיה.

יובל  בתאריך 4/12/2007 9:36:14 PM

לערדי

כשאתה אומר "לא בכל אוניברסיטה ולא בכל חוג" עלולים הקוראים לחשוב שהמקרים שבהם משלמים את הסכום הסמלי הזה הם מעטים. אז בוא נחזור לציטוט שלך ונראה מתי מי שעומד בקריטריונים (הכלליים מאוד, כאמור), צריך לשלם יותר:
Third Level Trainee courses in the Institutes of Technology which are followed in one of the colleges listed below.
כלומר רק קורסים מסוימים, בשלב מסוים, בהכשרה מסוימת, באוניברסטאות מסוימות, חייבים בתשלום גבוה יותר.
כל היתר – פטורים וצריכים לשלם רק את הסכום הסמלי של כ-900 יורו (במונחי כוח קניה מדובר בהרבה פחות מ-5000 ש"ח).

ערדי  בתאריך 4/12/2007 10:24:10 PM

ללא נושא

יובל, לפי הקריאה שלי (ונדמה לי שיש גם סמוכים נוספים לזה שם) מדובר על שכ"ל חינם קורסים בהיקף מלא לתואר ראשון, מלבד קורסים ברמה שלוש (?), ברשימה מסוימת של אוניברסטאות.
בכל מקרה, זה לא משנה: לנושא צרפת יוסי לוי לא התייחס כלל וודאי שאין פה "הפרכה" של כלום. ובכלל, ההשוואה בין ישראל לאירופה פשוט לא רצינית.

יובל  בתאריך 4/12/2007 10:47:48 PM

לערדי

נכון – וזה בדיוק מה שכתבתי. הכלל הוא לימודים לתואר ראשון בחינם (לא באמת חינם – מחיר סמלי) מלבד במקרים מעטים ויוצאי דופן.
וקל מאוד להסביר שההשוואה בין ישראל לאירופה לא רצינית אבל יוסי התייחס לתגובה שבדיוק עשתה את זה. אז כשזה תומך בהעלאת שכר הלימוד ההשוואה כן רצינית?
ולגבי צרפת – יוסי לא עובד בשביל העומר הזה. כדי להראות שהוא כתב שטויות מספיק לתת דוגמה נגדית אחת. בדיוק כמו במתמטיקה.

לרמן  [אתר]  בתאריך 4/13/2007 1:34:43 AM

דיון בנושא קרוב

מתנהל פה:
http://lerman.blogli.co.il/archives/65
ולא היה צריך את התגובה הזאת אם "רשימות" היו עובדים עם טרקבקים.

vku  בתאריך 4/13/2007 2:26:09 AM

יש טראקבקים ברשימות

אבל לא פינגבאקים

עומר  בתאריך 4/13/2007 10:17:32 AM

יוסי,

תודה רבה על התיקון בעניין אירלנד. כעת, כהמלצת חז"ל אצטרך לקרוא לך מורי ורבי, כשם שיש לקרוא לכל מי שמלמד אותנו משהו.
אך עם זאת, עדיין לא התייחסת לשאלה בעניין צרפת, ולמעשה, גם לא לעניין הכללי יותר שנובע ממנה. הלימודים בצרפת הם אכן בחינם ברובם (או כמעט בחינם) אבל ההשקעה שם בבתי הספר ה"טובים" היא עצומה וכל היתר מקבלים מעט מאוד. בעניין דומה, אתה יכול למצוא כאן מידע לגבי דירוג האוניברסיטאות בעולם (זה אחד מני רבים, הם כולם מלאי בעיות, אבל מילא…). יש שם נציגות צרפתיות במקומות גבוהים יחסית. לעומת זאת, הכניסה האירית הראשונה היא במקום נמוך למדי (בערך 250)
והנציגות הבאות כמעט סוגרות את הרשימה (יש עוד 2).
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500list.htm
אז יש באירלנד מימון אחיד לסטודנטים, אבל נראה שהאוניברסיטאות הן לא בקדמת המחקר העולמי. לעומת זאת, בצרפת יש מימון דיפרנציאלי של המוסדות השונים, מתוך רצון שיהיו מוסדות מובילים. כל מה שאמרתי כאן לא אומר שצריך להעלות את שכר הלימוד או להוריד אותו. למען האמת, אני ממש לא יודע כיצד להכריע בסוגיה הזו. אבל הבעיה היא בהחלט מורכבת בהרבה מכפי שאתה מציג אותה. יש כאן שאלה של איז סוג של השכלה אנחנו רוצים; יש שאלה של שיויוניות, ועד כמה חלוקת המשאבים צריכה להיות שויונית וכו'. לכך עדיין לא התייחסת, וזו עיקר התגובה המקורית שלי.
נ.ב. – יובל, גם אני לא עובד בשביל אף אחד; ובמתמטיקה, אם נתת דוגמא נגדית לטענה אחת זה עדיין לא אומר שסתרת גם את הטענה השניה.

עומר  בתאריך 4/13/2007 10:38:10 AM

נ.ב.נ.

הנה מחקר מעניין למדי שנתקלתי בו.
http://www.dfes.gov.uk/hegatew….ng_internationalcomparison.pdf
שימו לב לטבלאות ההשקעה בהשכלה כאחוז מהתמ"ג,
וההשקעה לסטודנט
ארה"ב מובילה את הטבלה, ובאירופה ההשקעה בהשכלה נמוכה יחסית, למעט יוצאת הדופן שוודיה.
נראה לי שאם נחשב את מידת ההשקעה של ישראל ביחס לתמ"ג (לפי נתוני הבנק העולמי) נקבל 1.2% בערך. כלומר – מעט יותר מצרפת, אבל פחות מאירלנד, והרבה פחות ממדינות צפון אמריקה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/13/2007 11:09:53 AM

בעניין צרפת

לטיעונים בעניין צרפת התייחסתי כבר מזמן ברשימה הראשונה שכתבתי בנושא זה: "כמה מכוניות יש לסטודנטים?"
כולכם מוזמנים לקרוא:

ההתייחסות שם לא רלוונטית

השונות במערכת ההשכלה הצרפתית היא גדולה מאוד. זה ממש לא מפתיע שיש נציגות צרפתיות ברשימת האונ' הטובות ביותר, משום שההשקעה ב"גראנד אקולס" היא עצומה יחסית לגודלן. כפי שכבר כתבתי, זה כאילו בטכניון ובאונ' העברית היו 10,000 סטודנטים והמוסדות היו מתוקצבים
ב-1.5 מליארד ש"ח. השאלה היא מה קורה ביתר המערכת הצרפתית, והיא פשוט עלובה. בכל הגראנד אקולס נמצאים בסה"כ 4% מהסטודנטים. כל היתר צריכים להסתפק בהרבה פחות. צריך לשאול האם זה ראוי? האם יש דרך לתת השכלה טובה לכולם, ואם לא האם צריך בכל זאת להשקיע במידה שווה בכל סטודנט או שצריך לבחור ולהעדיף מוסדות/סטודנטים מסויימים ע"פ אחרים (למשל, לפי מפתח סוציו-אקונומי, הצטיינות אקדמית וכו'). אני קיוויתי להתייחסות לעניין הזה.
זו סוגיית הדיפרנציאציה בצורתה הרחבה, והיא הסוגיה העיקרית שתקבע כיצד תיראה מערכת ההשכלה בישראל, ונראה לי שבה צריך לעסוק.
נ.ב. – במסמך שהבאתי לעיל נכתב גם שבאירלנד היתה הצעה בשנת 2003 להכניס שכר לימוד בשיעור שהזכרתי. ההצעה לא התקבלה לבסוף (ומשום מה אני זכרתי שכן. נו מילא…)

אבי  בתאריך 4/13/2007 1:48:50 PM

ללא נושא

כאשר בודקים את כמות הציטויטם ב"כתבי עת מובילים" כלומר אמריקנים נראה יתרון (כמה מפתיע) לאוניברסיטאות אמריקניות. התוצאה הזו הייתה מושגת בכל מקרה בגלל שרוב כתבי עת אלו הם אמריקניים. בעיני המדד הזה הוא אחד הטפשיים ביותר, אם היו עושים מבחן אחיד לכולם לברר את הרמה אז הינו רואים מה הרמה, כמו שעושים לדוגמא עם מבחנים לבתי ספר (פיזה, טימס, פירלס). במבחנים אלו כמובן שהתוצאות האמריקניות בתחתית המדינות המערביות.

עומר  בתאריך 4/13/2007 2:02:36 PM

אבי, מה זה שייך?

מספר ציטוטים הוא מדד אמין שמקובל על רוב החוקרים. באונ' האמריקאיות יושבים כיום חוקרים רבים שהם מובילים בתחומם. הסיבה העיקרית לכך היא עושרן של האונ' האמריקאיות שנהנות ממימון ממשלתי גדול ומתשלומי שכ"ל ותרומות. המוסדות הללו הם אבן שואבת לחוקרים מכל העולם (בעיקר משום שהן יכולות לשלם והרבה). זו הסיבה העיקרית למספר
הציטוטים הרב. לחלק מן המדדים יש אמנם בעיות (כמו למשל – נסיון לאמוד את איכות האונ' ע"י אחוז הסגל והסטודנטים הבינלאומיים. זה כמובן יוצר הטיה לכיוון מוסדות דוברי אנגלית), אבל מספר ציטוטים הוא לא גורם בעייתי…

אבי  בתאריך 4/13/2007 3:06:17 PM

ללא נושא

הפקולטות במדעי הרוח במדינות האנגלו סקסיות הן פוסטמודרניות ולכן חוקרים של מדעי הרוח מפקולטות במדינות אחרות שבהן הפוסטמודרניזם לא תפס כל כך לא מצוטטים במחקרים, זה הכל, אין כל קשר לאיכות. כך, לדוגמא, חקר מגדר במדינות האנגלו סקסיות לוקה בהערצה לפמיניזם פוסט מודרני שאוהב להתקיף את המדינה וגורס שבכל מצב יהיה דיכוי של הנשים בעיקר ע"י המדינה. הפמיניזם בסקנדינביה הוא פמיניזם מדינתי שלא סולד מהמדינה אלא טוען שיש להשתמש במדינה כמו כלי בשביל לקדם אלמנטים בחיי הנשים. הפמיניזם באוניברסיטאות האנגלו סקסיות הוא פוסטמודרני ואילו הפמיניזם בסקנדינביה הוא סוציאל דמוקרטי ולכן מחקרים בנושא זה ממדינות סקנדינביה כמעט ולא יופיעו ב"כתבי העת הנחשבים". בנוסף, חוקרי מגדר בארה"ב אוהבים לדבר על מצב הנשים השחורות ועל פמיניזם שחור, מצב שאינו רלוונטי למדינות אחרות ולכן ברור שלא יופיעו מחקרים על נושאים אלו במדינות אחרות ולכן הם לא יצוטטו בכתבי העת האמריקנים (סליחה "כתבי העת הנחשבים"). הפקולטות למדעי החברה במדינות האנגלו סקסיות פועלות במסגרת פוסטמודרניזם (בעיקר), מרקסיזם ובמידה פחותה קפיטליזם. מדעי החברה הסקנדינבים הם בעיקר במסגרת של התיאוריה הסוציאל דמוקרטית ובמידה פחותה קפיטליזם ופוסטמודרניזם שלא תפס כל כך בסקנדינביה (ויש לו בכלל משמעות אחרת בסקנדינביה) ולכן לא מסתכלים עליהם בדרך כלל בכתבי העת האמריקנים. מחקרים סוציאל דמוקרטים לא מצוטטים בכתבי עת בכלכלה ובסוציולוגיה לדוגמא, לא כי הם לא טובים אלא כי הם לא מתאימים למסגרת התיאורטית המתאימה.
לעיתים חוקרים אנגלו סקסים יעתיקו מחוקרים אחרים בלי להזכיר את שמם. כך, מדי פעם יוזכר "סחר הוגן" בעיקר בהקשר האמריקני שלו בלי להזכיר שהוא נוסד בהולנד תחת פעילים והוגים הולנדים, יוזכר המושג "התפתחות בת קיימא" באקולוגיה ובאיכות סביבה בלי להזכיר שהמושג נוצר בנורבגיה, יוזכר ביטול העבדות ע"י לינקולן למרות שהעבדות בוטלה כבר קודם במדינות אחרות ויוזכרו מאבקים פמיניסטיים בארה"ב ובבריטניה והמאבק להשגת זכות בחירה לנשים למרות שהמדינות הנ"ל היו בין המדינות האחרונות בעולם המערבי להעניק זכות בחירה כללית לנשים.

אבי  בתאריך 4/13/2007 3:12:12 PM

ללא נושא

מחקרים סקנדינבים שמראים התפתחויות ויעילות של קואופרטיבים ושל השתתפות העובדים בדרג הניהולי לא מצוטטים בכתבי עת אמריקנים לניהול מסיבות ברורות. המסגרת התיאורטית של כתבי עת אלו שוללת הן קואופרטיבים והן השתתפות העובדים בניהול (שנקראת דמוקרטיזציה במקום העבודה) והתפתחויות, בעיות ופתרונות שבמסגרת מודלים אלו לא מעניינים את כתבי העת האמריקנים לניהול.

יהל זמיר  [אתר]  בתאריך 4/14/2007 2:59:17 AM

אבי

הדברים שאתה מביא מאוד מעניינים. תוכל לתת כמה קישורים?

עומר  בתאריך 4/14/2007 5:08:54 PM

אבי,

זה אולי נכון בתחומי המחקר שציינת. במחקר בתחומים כמו ביולוגיה, רפואה או פיזיקה אין לזה כל חשיבות, ותחומים אלה מהווים את המסה העיקרית בהערכות האמורות.

אורי  בתאריך 4/15/2007 1:42:56 PM

עובדות ולוגיקה

נגש לרגע לעובדות: אירלנד הייתה עד אמצע שנות השמונים אחת המדינות העניות באירופה: תוצר ופוריות נמוכים, אבטלה עצומה של בני נוער, ושאר רעות חולות מוכרות.
בשנת 1987 שינתה אירלנד את המדיניות הכל כלית ואימצה כמה מכללי הכלכלה החופשית. אחרי כשנה או שנתיים כלכלת המדינה החלה לצמו ח בקצב רצחני והתוצר הכפיל את עצמו בתוך עשר שנים.
בשנת 1996/7 נחקק חוק המאפשר לתלמידי תואר ראשון ללמוד חינם בתנאים מסוימים.
בפוסט הזה מוצגת ההשכלה כ"משאב הלאומי העיקרי" של אירלנד ונרמז (ויותר מזה) כי גובה שכר הלימוד על פי החוק החדש הוא אחת הסיבות העיקריות שתרמו לשגשוגו השגיא של אותו משאב יקר ורב ערך, עד כדי כך שהאירים אפילו לא "חולמים" לשנות את החוק שיצר אצלם "כח אדם משכיל ומיומן".
זו טענה תמוהה במקצת. אם החוק הזה יצר אותו "כח אדם משכיל ומיומן" היינו אמורים לצפות לשינוי לא לפני שנת 2000, ולשינוי ממשי רק בשנים אלו, כאשר אותו "כח אדם משכיל ומיומן" שיצר החוק ירכוש מיומנות. הפריחה והשגשוג של אירלנד עוד בתקופה האפלה, החשוכה והקדמונית בה האירים דווקא כן חלמו "לפגוע במשאב הלאומי העיקרי שלהם" (שהוא, כזכור, "כח אדם משכיל ומיומן") מעידה על כך שאין שום קשר סיבתי בין גובה שכר הלימוד לפריחתה של אירלנד. כל אותו "כח אדם משכיל ומיומן" נוצר כאילו מאליו, בלי סיוע החוק. יתר על כן, לפי כל הסימנים, החוק המיותר הזה באירלנד הוא תוצר של טפשות אנושית סטנדרטית: הרצון להיטיב עם העם באמצעות בזבוז כספו למימון משהו שלא ייטיב עמו.
באופן כללי, עצם הרעיון של הורדת שכר הלימוד הוא שגגה גמורה, משום שהתומכים בו בעצם התבלבלו במוצר. הנחת התומכים בהורדת שכר הלימוד היא שהמוצר המבוקש הוא סטודנטים כלשהם ותעסוקה לעובדי האוניברסיטאות, והצלחה אפשר להגדיר כמצב בו יש יותר סטודנטים. אם הנחה זו הייתה נכונה, הרי שהצעדים המתבקשים היו ביטול שכר הלימוד כליל, וגם ביטול כל דרישות הסף — שני צעדים שהיו מניבים הצלחה מסחררת.
אבל זה לא המוצר המבוקש. מה שהחינוך הגבוה אמור להפיק הוא סטודנטים בעלי ידע רלוונטי נדרש. אוניברסיטאות הן מוסדות להכשרת בעלי מקצוע נדרשים ותמחור ההכשרה של בעלי מקצוע מבוקשים ולא מבוקשים ברמה נמוכה מאוד הוא בזבוז מופקר של עמלם של אזרחי המדינה והטעיה אכזרית ובזבוז מופקר עוד יותר של עמלם וחייהם של סטודנטים. אם אומרים לסטודנט שמחיר לימוד יוונית עתיקה שווה למחיר לימודי מחשב, למעשה אומרים לו שהמוצר המוצע לו שווה ערך, בשעה שהמציאות שונה מאוד. לימודי מחשב יוכלו להוביל אותו לעבודה מכניסה, עם סיכויי קידום. לימודי יוונית עתיקה יובילו אותו לבזבוז עשרות אלפי שקלים מכספם של אזרחי המדינה, לבזבז שלוש או שש שנים מחייו תמורת תואר שאפשר לעשות ממנו טיארה, סיכוי זעיר לעבוד כעוזר הוראה, וסיכוי זעיר עוד יותר לקבל משרה עלובה וחסרת תוחלת באוניברסיטה. וזה עוד המסלול הגלוריוזי…

אהרון  בתאריך 4/20/2007 9:21:17 PM

יוסי ישבתי בינתיים

כצופה מהצד, והדיון היה די מעניין. לפתע הכל פסק. אני מקבל את הרושם שאתה מעוניין בדיון במקרה שיש לך נתונים סותרים, אבל איכשהו, לא התייחסת לדברים האחרים שנאמרו, למשל על המערכת הצרפתית או על הטיעונים של אורי; זה גם מצטרף לכמה דיונים שהיו באתר הזה בעבר שבהם, ברגע שאימתו אותך עם טענות שלא הצלחת להפריך, עזבת את הדיון (לפעמים סתם נעלמת, ולפעמים הפטרת איזו הערה צינית…). זה די מאכזב, אם להודות על האמת. הייתי מצפה ממי שקורא לאתר שלו "נסיכת המדעים" לנהל דיונים ברמה מעט יותר רצינית, ולא להתחמק ממה שלא נוח לו…

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 10:29:40 PM

לאהרון

אני לא חש מחוייב לומר את המילה האחרונה בכל דיון, ובודאי שאין ברצוני להתעמת עם כל מגיב ומגיב כאן.
אורי כתב את דבריו, הוא כותב הרבה דברים, יש לו בלוג משלו, ואני אכן לא רוצה להתייחס לכל מה שהוא כותב. לא בגלל שאין לי מה לומר, אלא בגלל שזה חורג מתחום הדיון כאן.