נסיכת המדעים

בעקבות סקרי הפריימריז של קדימה שכשלו, הביא אתר הידען דברים שאמרה הפר ופ' לסוציולוגיה תמר הרמן בנושא הכללי על עריכת סקרים. למרות שפירטה באריכות את חשיבותם של הסקרים, אמרה פרופ' הרמן כי לדעתה הסקרים אינם עומדים בקריטריונים מדעיים, וגרוע מכך, כי הסוקרים בכללם אינם מחוייבים לכללי אתיקה כלשהם. כמו כן הלינה על כלי התקשורת הממלאים תפקיד בעייתי בתהליך פרסום תוצאות הסקרים.
ברשימה "על מדע וסוציולוגיה" הגבתי לדבריה של פרופ' הרמן. טענתי כי טענתה של פרופ' הרמן בדבר "הקריטריונים המדעיים" (טענה שלא ממש הוסברה) אינה רלוונטית, כיוון שסקרים הם בסופו של דבר יישום של מדע הסטטיסטיקה, כשם שמכוניות הם יישום של מדע הפיזיקה. האם המכוניות אינן עומדות בקריטריונים מדעיים? באיזה קריטריונים מדעיים המכונית צריכה לעמוד, אם בכלל?

כמו כן הבהרתי כי דרישתה של פרופ' הרמן לקבוע כללי אתיקה לסוקרים וסטטיסטיקאים לכל היותר מדגימה את חוסר הידע שלה בנעשה בתחום הסטטיסטיקה היישומית, כיוון שכללי אתיקה מקצועית לעוסקים בסטטיסטיקה קיימים זה מכבר, וחברי האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה מחויבים לו.

לרשימה שכתבתי התקבל מספר רב של תגובות קוראים, וכאן אענה להם.

הגולש אילן חולק על דעתי, תוך שימוש במשל המכונית: "הבעיה איננה שימוש לא נכון במכונית, אלא מכונית שלא נוסעת בגלל פגם טכני". ובכן אילן, יש הרבה מכוניות שלא נוסעות בגלל פגמים טכניים, או שנוסעות ומקרטעות. בשביל זה יש מוסכים. אין טכנולוגיה מושלמת, ואין יישום מושלם. סקרי הפריימריז של קדימה נתנו לנו דוגמא כזו. זה לא מספיק כדי לפסול את כל הטכנולוגיה.

אילן ממשיך ואומר ש"משהו דפוק בתיאוריה". התיאוריה, אילן, היא מתמטית, ומבוססת על הוכחת משפטים מתוך אקסיומות. ההוכחות נכונות, ייתכן תיאורטית כי האקסיומות שגויות, אבל העדויות האמפיריות מראות שלא כך (אלה אותן האקסיומות שבבסיס כל המתמטיקה). הדוגמאות שניפנפת בהן לגבי הסקרים בהתמודדות בין אובאמה לקלינטון, שטעו לטובת אובאמה לטענתך (הוא ניצח את קלינטון, ככל הזכור לי) לא מצביעות לדעתי על בעיה בתיאוריה.

דרומי נותן טיעון מתוחכם: "סטטיסטיקה, כמו כל ענפי המתמטיקה, אינה מדע, ולו בגלל שאין בה שביב של אמפיריות. האם יש איזשהו ממצא אמפירי שישכנע אותך שבעצם, הממוצע הוא לא סכום כל האיברים חלקי מספרם?". אני לא רוצה להכנס לויכוח פילוסופי בדבר ההגדרה מהו מדע. דרומי צודק בטענתו כי המתמטיקה וענפיה, כולל הסטטיסטיקה, אינם מבוססים על תצפיות אמפיריות, ולכן לא עומדים בקריטריון של פופר לפיו תיאוריה מדעית חייבת לכלול קריטריונים אובייקטיביים להפרכתה. סטטיסטיקה היא מדע מתמטי, המתבסס על הוכחת משפטים מתוך אקסיומות. בכל זאת, הדוגמא שדרומי נתן מראה פשוט חוסר התמצאות בחומר. הממוצע של קבוצת מספרים מוגדר כסכום המספרים חלקי מספרם ולכן מי שיקבל תוצאה אחרת פשוט עשה טעות חישוב.

ולנושא היותר רציני שהעלה דרומי. הוא כתב: "כשקמיל פוקס מספק לנו תוצאות לפיהן 'X מנצח', כשבעצם הכל בתחום טעות הדגימה, הוא מבצע סקר לא מקצועי – ולא משנה בראש כמה ועדות אתיקה הוא עמד". דרומי, אתה כנראה לא מבדיל בין איכות לבין אתיקה. האיכות של סקרי הפריימריז של קדימה הייתה בעייתית, אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך. שלושת הסוקרים ידעו זה שנים רבות שיש הטיה בתוצאות עקב תשובות לא אמינות של הנסקרים, אם מתוך דיסוננס קוגניטיבי ואם מתוך זדון. הם לא עשו (או לא עשו מספיק) כדי להתמודד עם הבעיה. מבחינה מקצועית היה כאן כשלון. אבל, אתה טוען כי טעות מקצועית היא לא אתית. נדמה לי שלא צריך להסביר מדוע זה לא כך. טעויות קורות. מותר לטעות, אם כי רצוי מאוד להמנע מכך. לא כל טעות מקורה בחוסר אתיקה.

הקורא ירח כתב: "סקר מסחרי או פוליטי הוא כלי עזר למניפולציה של הציבור… אין לי שום סיבה לשתף פעולה עם סקר כזה…לכן, ככלל, אני תמיד מוסר מידע בלתי נכון… נכון שהאובססיה המערבית לאמירת אמת גורמת לי אי נוחות, כשאני מוסר את המידע השקרי, אבל אני מתגבר ועושה זאת."

ובכן ירח,זה אמיץ מאוד להודות בפומבי שאתה שקרן, כל הכבוד.

אבל למה בעצם לשקר? אם יש לך משהו נגד הסקרים, מדוע לא לענות לסוקר "לא תודה, אני לא מעוניין לענות"? זה מה שאדם תרבותי היה עונה.\

תאר לך מצב של תומך קיצוני בעקרונות איכות הסביבה, הסבור כי כל מכונית היא אסון, ויש להשבית את כל המכוניות מייד ולאלתר. כדי לקדם את האג'נדה שלו, אותו אדם מתחיל לעבוד בתחנת דלק, ולכל מכונית שהוא מתדלק הוא מכניס גם "תוסף" שהורס את המנוע. האם זו התנהגות ראויה בעיניך? זה המשל. אתה הנמשל.

ועוד שאלה לי אליך, ירח: איך בדיוק סקרים גורמים למניפולציה של הציבור? תסביר לי, שאבין.

הקוראים עמית ושוקי סבורים כי הבעיה היא לא בתוכן הדברים שפרופ' הרמן אמרה אלא באופן בו ניסחה אותם, ולו היתה מתנסחת בזהירות וביתר דיוק ל א היתה לי שום בעיה עם מה שהיא אמרה.

ובכן, אני לא חושב שהבעיה עם דבריה של פרופ ' הרמן היא בניסוח. אני חושב שהיא הראתה חוסר הבנה בסיסי בכך שנכשלה בהבחנה בין מדע ליישום/טכנולוגיה. יותר מכך, דבריה גרמו להכפשה של ענף מדעי ללא כל בסיס עובדתי, ולדעתי ההשתלחות הזו לא הייתה פליטת פה מקרית, אלא התקפה מתוכננת במסגרת כנס שעסק בנושא אחר לגמרי.

הקורא רון מעיר כי "פרופ' הרמן היא לא סתם "פרופ' לסוציולוגיה", היא עומדת בראש פרויקט 'מדד השלום' באוניברסיטת תל-אביב, שמבצע סקרים בנושאים מדיניים ופוליטיים מדי חודש מאז שנת 1993, כך שהנגיעה שלה לסטטיסטיקה ולסקרים היא מעבר ל"פרופ' לסוציולוגיה".

ובכן רון, בוא נעורר שוב את משל המכונית. העובדה שתמר הרמן מעורבת בפרוייקט המשתמש במתודולוגיות סטטיסטיות, לא עושה אותה מומחית לסטטיסטיקה, כפי שהחזקה ברשיון נהיגה אינה הופכת את המחזיק בו למהנדס המסוגל לתכנן ולבנות מכונית. הסקרים של מדד השלום מתבצעים של ידי מכון  ב. י. כהן שבאוניברסיטת תל-אביב.

גיל ושוקי מעירים על אופן ההצגה של סקרים בתקשורת. גיל כותב: "יש להבדיל בין המדעיות של עריכת סקרים באופן כללי, ובין הצורה שהם מוצגים לציבור.  לעורכי המחקר יש חלק מסוים בצורה שבה מוצגים סקרים אבל אין להם שום שליטה על אמצעי התקשורת אם הם מציגים דברים בצורה מעוותת. האתיקה אם כבר, צריכה לחול על אמצעי התקשורת ולא על עורכי הסקרים לבד. זה בסך הכל מצטרף לאינספור הצגות מעוותות של אירועים בחדשות ועל זה צריך לבקר אותם". שוקי מוסיף וכותב: "אני חושב שאכן ישנה בעיה אתית בכך שמכוני סקרים רציניים ומקצועיים ממשיכים לעבוד עם עיתונים שעושים שימוש ציני בשמם ובמידע שהם מעבירים ועורכים ומציגים אותו באופן מגמתי. מצד שני, אני לא יכול לדמיין מציאות בה זה לא יהיה כך, כאשר ברור שפרנסתם של מכוני הסקרים תלויה בלקוחות בעלי עניין".

באופן כללי אני מסכים איתם. הבעיה האתית העיקרית שאני רואה שוב ושוב בפרסומי סקרים היא בכך שכלי תקשורת מפרסמים תוצאות של סקרים מבלי לעמוד בדרישות החוק המחייב אותם לפרסם מידע בדבר עריכת הסקר, כמפורט בתיקון 22 לחוק הבחירות (ראו למשל את הרשימה "סקר לדוגמא"). עד היום לא נתבע אף כלי תקשורת על הפרה של סעיף זה. אולי הגיע הזמן.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 25 באוקטובר 2008 שם התקבלו 10 תגובות

אילן  בתאריך 10/25/2008 2:16:35 PM

תודה על התשובה

ושאלה לי:
כיצד מתמודדת התיאוריה עם נטייה הולכת וגוברת לשקר לסוקרים?
ולאיזה אחוז של שקרנים צריך להגיע כדי שכל הרעיון של סקרים אמינים ייזרק לפח הזבל?
תודה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/25/2008 4:02:40 PM

תשובה לאילן

שאלה טובה. אני לא מומחה לסקרים ולכן לא יודע לענות לך.

ירח  בתאריך 10/25/2008 6:30:59 PM

תשובה ליוסי לוי

ליוסי לוי שלום,
אענה ואסביר,
גם מדוע צריך למסור מידע לא נכון בסקרים מסחריים ופוליטיים – ואני קורא לכל לע שות זאת – וגם איך עוותת את דברי באופן דמגוגי.
אבל תחילה הערה על מתמטיק ה, מדע וטכנולוגיה, היחס ביניהם, ומעמדה של הסטטיסטיקה בשילוש הזה:
המדע הוא מה שעושים כדי לתאר ולהבין את העולם הממשי ואת חוקיותו.
המדע הוא יותר מזה , הוא מערכת חברתית של ערכים ומוסדות שתפקידם להעמיד את הידע המדעי לרשות הכל, ובין השאר לבחון אותו.
אם המתמטיקה היא מדע זו שאלה של השקפה, אם הישויות שהי א חוקרת הן חלק מהעולם הממשי או רק מבנים מחשבתיים.
בכל מקרה, המתמטיקה שותפה למערכת החברתית של המדע.
הטכנולוגיה היא מה שעושים כדי לעשות דברים בעולם הממשי.
הטכנולוגיה כיום מבוססת ברובה על ידע שנרכש כמדע, ומשתמשת לפיתוח טכנו לוגי בשיטות מחקר לקוחות מהמדע,
וזה יוצר חוסר הבחנה מספקת בין השניים,
מ ה גם שהמחקר המדעי משתמש בטכנולוגיה שמדענים פיתחו לצורך עבודתם ובמסגרת עבודתם המד עית.
כל זה פשטני מאד, כמובן, אבל מספיק, אני מקווה, להבחנה העקרונית בין מדע לבין טכנולוגיה.
דוגמה פשוטה:
מכניקה קלסית, ענף של הפיזיקה, מ שתמשת הרבה במתמטיקה, בין השאר, נאמר, בתורת המשוואות הדיפרנציאליות.
הנדסה מכ נית, חלק מהטכנולוגיה, משתמש במכניקה הקלסית, לרבות תורת המשוואות הדיפרנציאליות, ל יצירת מכונות.
הבעיה בסטטיסטיקה היא שמשתמשים באותו מונח, "סטטיסטיקה", < BR/>גם לסטטיסטיקה המתמטית, שהיא ענף של המתמטיקה הנקרא תורת ההסתברות,
גם לתי אור ולהבנה של הסטטיסטיקה של מערכות המתנהגות באופן כזה,
וגם ככלי, הנקרא בד"כ "שיטות סטטיסטיות", למחקר מערכות הכוללות אלמנטים דומים רבים.
לכן "הסטט יסטיקה" איננה או זה או זה אלא גם זה וגם זה.
עכשיו לפני שאענה לשאלותיך, אגיב על האשמותיך:
האשמה א: אני שקרן.
זה לא נכון.
אחד מתפקיד יו של קצין מודיעין הוא להטעות את האויב.
הוא איננו שקרן. הוא לוחם.
הוא יהיה שקרן אם ישקר לעמיתיו, לחבריו, לבני משפחתו, לרשויות.
להאשמתך שהודיתי בפ ומבי שאני שקרן אין בסיס. להפך, כתבתי שאני שותף לאובססיה המערבית לאמירת אמת.
אני כמו קצין המודיעין הזה. אני מוסר מידע מטעה רק בסקרים שמטרתם מסחרית או פוליטי ת.
אז אולי הארגונים עבורם נעשים הסקרים בעלי המטרה המסחרית או פוליטית אינם ממש אויב, אבל בוודאי הם יריב.
האשמה ב: אמרתי שהסקרים גורמים למניפולציה של הציבור.
זה עיוות של דברי.
כתבתי כי סקר מסחרי או פוליטי הוא כלי עזר למניפולציה של הציבור.
לא הסקר גורם למניפולציה.
הסקר הוא כלי, ז"א טכניקה, שפותח לצורך מחקר מדעי, ומבוסס על המדע והמתמטיקה של הסטטיסטיקה.
כאן משתמשים בו לראות מה הציבור, או חלק מוגדר ממנו, חושב ומרגיש על דברים הקשורים במוצר, או איך הוא מגיב על פרסומת.
מי שמעוניין לעשות את המניפולציה – חברות שיווק מזון, לדוגמה – משתמשות בתוצאות הסקרים כדי לתכנן את הפרסומת שלהם,
כדי לעשות אותה יותר מניפולטיבית ויותר אפקטיבית.
והפרסומת, לפחות זו של הארגונים הגדולים, היא אמנם לרוב מניפולטיבית. כתבו על זה כל כך הרבה שאין סיבה להוסיף.
רוב הציבור אפילו איננו מבין איך "עובדים" עליו (ומחקרים מראים שגם אם הוא מבין, זה לא עוזר הרבה).
אני חושש שזה נכון במידה רבה גם בפוליטיקה, אמנם שם קוראים לזה "יחסי ציבור".
האשמה ג: כאשר אני מוסר מידע בלתי נכון בסקר, אני דומה לעובד תחנת דלק המחבל במכוניות הלקוחות.
זו דמגוגיה.
נחשוב על חבלה אחרת:
חזרתי הביתה, והנה כנופיית גנבים חמושים מעמיסים את רהיטי על מכונית גנובה.
אינני יכול להתמודד אתם פנים אל פנים, אז בסתר אני שופך חול למיכל הדלק של מכוניתם.
המכונית תתקע במרחק מה מהבית, והגנבים יאלצו לנטוש אותה ואת רהיטי.
ואם רבים מהנגנבים יצליחו לנהוג כמוני, הגנבים יפסיקו לגנוב בשיטה זו.
האם גם החבלה הזאת בלתי מוסרית?
זו דוגמה מתאימה יותר למסירת מידע בלתי נכון בסקר מסחרי או פוליטי.
אני חושב שבזה כבר עניתי למרבית שאלותיך. נשארה רק אחת – מדוע לא להסתפק בסירוב לענות.
ובכן למעשה, גם לזה כבר עניתי:
לענות אמת, זה כמו לעזור לגנבים לשאת את רהיטי אל מכוניתם;
להמנע מלענות, זה כמו לעמוד מהצד ולהסתכל;
רק מסירת מידע מטעה דומה להפרעה לגנבים!
אני חוזר וקורא לכל הציבור – הצטרפו אלי! מסרו מידע מטעה בכל סקר מסחרי או פוליטי!
ואם לשפוט לפי מה שהתפרסם על סקרי בחירות פוליטיים, רבים כבר עושים את זה.

ירח  בתאריך 10/25/2008 8:31:46 PM

הבהרה קטנה נוספת

הבעיה שאני מעלה שונה מזו שמעלה פרופ' תמר הרמן,שסקרים מוטים מדאיגים אותה.
לטעמי הבעיה היא דווקא הסקרים שנעשים היטב, ונותנים תמונה נכונה של המציאות שהם רוצים לבדוק, אבל משתמשים בתוצאותיהם למטרות פסולות.

קורא  בתאריך 10/26/2008 12:33:06 AM

הבעיה היא לא ששיקרו לסוקרים

הבעיה היא שכשיש 500 איש שעונים על סקר והם אומרים שהם יצביעו לציפי לבני, היא מקבלת 100% הצבעה על פי הסקר. אבל מתוך המאה האלה, רק עשרים הולכים להצביע. לעומת זאת, מצביעי מופז הם נאמנים יותר והולכים כולם להצביע, אבל הם ממוקמים נגיד בישוב אחד, נתיבות, שאליו הסוקרים לא הגיעו ולא סקרו.
זו סתם דוגמה, אבל זה המצב האמיתי. סקרים פוליטיים הולכים ומאבדים את יכולת הניבוי שלהם יותר ויותר בדיוק בגלל דברים כאלה. ואין דרך לפתור את זה.

אלעד-וו  בתאריך 10/26/2008 3:19:01 AM

flame wars

יוסי, אתה יוצא מגדרך כדי להראות שמי שלא מסכים איתך הוא מטומטם. אתה מוציא את דבריהם מההקשר, ואז מותח עליהם ביקורת בוטה ו מזלזלת שמגובה בקריאה לא נכונה של טענותיהם. אני מבין שאתה מרגיש שפרופ' הרמן התקיפ ה את המדע, אבל אני לא מבין למה אתה מתקיף דווקא את המגיבים, ולא מוכן אפילו לנסות להבין את טענותיהם. הנה כמה התייחסויות מזלזלות מהפוסט שלך (עם זאת, הרוב הוא בנימה שבה דבריך נכתבו):
"התיאוריה, אילן, היא מתמטית"
"דרומי נותן טיעון מתוחכם"
"הדוגמא שדרומי נתן מראה פשוט חוסר התמצאות בחומר"
"דרומי, אתה כנראה לא מבדיל בין איכות לבין אתיקה."
"ובכן ירח,זה אמיץ מאוד להודות בפומבי שאתה שקרן, כל הכבוד. "
"זה מה שאדם תרבותי היה עונה"
"ועוד שאלה לי אליך, ירח: איך בדיוק סקרים גורמים למניפולציה של הציבור? תסביר לי, שאבין."
אני אתייחס באופן פרטני לטענות של כמה מהמגיבים המקוריים ולהתיחסויותיך אליהם, כדי להבהיר:
1. דרומי כתב "האם יש איזשהו ממצא אמפירי שישכנע אותך שבעצם, הממוצע הוא לא סכום כל האיברים חלקי מספרם?" ואתה בתגובה שמת אותו ללעג. באותה מידה דרומי היה יכול להגיד "האם הסטטיסטיקה יכולה להוכיח שראשו של מלך ספרד אינו קירח", ואתה בתגובה היית משיב שדרומי לא מתמצא בחומר, כי לספרד אין מלך. מה שדרומי התכוון לומר הוא בדיוק שמתימטיקה וסטטיסטיקה עובדות עם טקסיומות, הגדרות ומשפטים, ולכן אין להן ביסוס אמפירי.
2. דרומי דיבר על זה שהמחקר של קמיל פוקס לא מקצועי, אפילו שהוא עומד בראש ועדות אתיקה. אתה כתבת שדרומי לא מבדיל בין איכות לבין אתיקה. מה שדרומי רמז הוא שקמיל פוקס מכריז על תוצאות סקרים באופן מסויים כשאין מובהקות סטטיסטית _מתוך מניעים מוסטים, ובידיעה מלאה_, וזה לא אתי (אני לא אומר שזה נכון, או שזה מה שדרומי טען; זו הקריאה שלי את דבריו). אתה רידדת את טענותיו, ואז הגחכת אותן.
3. ירח כתב שסקרים הם אמצעי בעייתי כי אנשים משקרים. אתה בתגובה הגחכת את טענותיו, והטפת שאסור לשקר. איך זה בדיוק מתייחס לנקודה, שהיא שסקרים הם בעייתיים כי אנשים משקרים?
4. ירח אמר שסקרים גורמים למניפולציה של הציבור. ידוע למשל שאנשים לא אוהבים להצביע למועמד חלש (במקרים כמו בחירות לכנסת, יש לזה סיבה טובה, כשמדובר במפלגות שלא ברור אם יעברו את אחוז החסימה). לכן, תוצאות סקר, במיוחד סקר מוטה, יכולות להטות את התנהגות הבוחרים (כפי שנטען שקרה בבחירות 96). להבנתי, לזה בין השאר התכוון ירח כשהשתמש במילה "מניפולציה".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/26/2008 8:24:18 AM

אלעד (וכולם)

אלעד, תודה על תגובתך.
לא הייתה לי כוונה לזלזל ו/או לפגוע בקוראים, ואם כך התפרשו דברי, אני מתנצל בפני כל מי שנפגע.

אלעד-וו  בתאריך 10/26/2008 12:58:05 PM

תודה על התודה

ואני מתנצל אם הייתי בוטה מדי בתגובתי אליך. (אפקט "אני לא יכול ללכת לישון, מישהו טועה באינטרנט" 🙂 ).

דני  [אתר]  בתאריך 10/29/2008 3:58:41 PM

עוד על סקרי בחירות

אני לא רוצה לשפוך עוד שמן למדורה, אבל נראה לי שתהנו מקריאת הפוסט הבא:
http://iowahawk.typepad.com/io….wk/2008/10/balls-and-urns.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/29/2008 8:11:26 PM

תודה, דני

לנץ מאיובה יש שאלות טובות, אבל יש גם תשובות טובות לשאלות שלו

דווקא בכנס שעסק בנושא "מדע ומדע לכאורה" בחרה הפרופסור לסוציולוגיה תמר הרמן לדון בנושא הסקרים בפרט ובסטטיסטיקה בכלל. הפרופסורית הנכבדה קבעה נחרצות: "סקרים פוליטיים ומסחריים אינם בגדר מדע". עוד אמרה: "סוקרים פוליטיים ומסחריים אינם עומדים בקריטריונים מדעיים", אך לא ממש פירטה. לפרופסורית הנכבדה היה גם פתרון פלא. היא מציעה "שכל העוסקים בתחום יאמצו קוד אתי בדומה לעמיתיהם בארה"ב". בהמשך תוקפת פרופ' הרמן  (כמו כולם) את התקשורת: "המדיה אינה מוכנה לקבל את כל ההסתייגויות שכל סוקר מקצועי רוצה להוסיף לסקר. הם לא יתנו לקמיל פוקס או למינה צמח להתחיל לפרט בעת מתן התוצאות שרמת הביטחון של הסקר היא כזו או כזו, וטעות הדגימה הוא 4.5% ושבנסיבות אלה סקר הוא לא הדרך הכי טובה לנבא מה קורה. כלי התקשורת רוצים משהו אינסטנט, חד ממדי, חד וחלק בלי שום הסתייגויות מתודולוגיות וגם מהר מאוד ואז זה מה שקורה. כי אחרת אפשר לעשות סקר, וסקר חוזר וליישם טכניקות אחרות כדי לאמת את התוצאות. הבעיה היא לא עם הטכניקה אלא עם היישום האינסטנטי שלה לצרכים של התקשורת הרעבה. התקשורת ממלא תפקיד מאוד בעייתי. היא גורמת להזנייה של מקצוע".

האמת, כשקראתי את אוסף הקשקושים האלה התעצבנתי. הבטחתי לכם, הקוראים, תגובה לדברים בפוסט נפרד, אבל האמת היא למעשה, שאין מה לומר. פרופ' הרמן אומרת שסוקרים פוליטיים ומסחריים אינם עומדים בקריטריונים מדעיים? נו, אז היא אמרה.

הכשל של פרופ' הרמן הוא כל כך בסיסי עד שקשה להבין אותו בקריאה ראשונה. היא לא מבדילה בין מדע ליישום של מדע (אולי בגלל שהדיסציפלינה שלה היא לא ממש יישומית). סקרים הם יישום של מדע שנקרא סטטיסטיקה, כמו שמכונית היא יישום של מדע הפיזיקה. כאשר נעשה שימוש לא נכון במכונית, קורים דברים לא נעימים, אפילו מקרי מוות. האם המכוניות אינן עומדות בקריטריונים מדעיים? באיזה קריטריונים מדעיים המכונית צריכה לעמוד, אם בכלל? האם צריך לאסור את השימוש במכוניות?

רגע, תגידו. כדי לנהוג במכונית צריך רשיון נהיגה, וכדי להשיגו צריך לעמוד בבחינות תיאורטיות ומעשיות. ויש גם קוד אתי לנוהגים במכוניות – אלה הם חוקי התנועה הידועים.

אני מסכים. אני חושב בהחלט שכדי לעסוק ביישום של סטטיסטיקה יש להוכיח את הידע המתאים: לימודים, תעודות, אולי גם תקופת התמחות. יש עוד מקצועות שכדאי ליישם בהם את הפרקטיקה הזו: אינסטלטורים למשל, או פרופסורים לסוציולוגיה. אבל זה לא המצב במדינה שלנו, בה תקף חוק יסוד חופש העיסוק. יש מקצועות בודדים שבהם יש לעמוד בכל הדרישות האלה: רפואה, עריכת דין, ראיית חשבון, אבל גם כל הדרישות האלה לא מצילות אותנו מטעויות של רופאים ועורכי דין, ואף לא מרופאים ועורכי דין גרועים, כך שאני בספק אם קוד אתי לאינסטלטורים שכל השרברבים יחויבו לנהוג לפיו יהיה מעשי או יעיל.

מה כן אפשר לעשות?

כללי אתיקה מקצועית לעוסקים בסטטיסטיקה קיימים. חברי האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה מחויבים לו. פרופ' הרמן מציעה את מה שכבר קיים. פרופ' קמיל פוקס הוא חבר מכובד באיגוד ואף שימש כנשיאו. האם פרופ' הרמן טוענת כי פרופ' פוקס לא פועל באופן אתי כסוקר?

מה עושים עם סוקרים לא מקצועיים? כבר התייחסתי לכך בעבר ברשימה "מי צריך לתבוע את הסוקרים?". כמו שמי שמזמין אליו אינסטלטור הביתה כדי לבצע תיקון צריך לוודא את רמתו המקצועית ואת יכולתו לבצע את התיקון, כך גם מי שמזמין סקר, ראוי כי יבדוק האם הסוקר הוא בעל הכשרה מקצועית מתאימה והאם הוא מחויב לכללי האתיקה המקצועית.

ולבסוף – אין תחליף לחינוך, שיאפשר לציבור הרחב לשפוט בביקורתיות את התוצאות של הסקרים. הסופר הנודע ה.ג. וולס טען כי בחברה המודרנית יכולת חשיבה סטטיסטית תהיה חיונית באותה מידה כמו יכולות הקריאה והכתיבה. העתיד של וולס הוא ההווה שלנו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 באוקטובר 2008  שם התקבלו 14 תגובות

אילן  בתאריך 10/20/2008 11:51:58 AM

מעניין

הרשה לי לא להסכים איתך.
אם נשתמש במשל המכונית שלך, הבעיה איננה שימוש לא נכון במכונית, אלא מכונית שלא נוסעת בגלל פגם טכני.
למשל: בכל הסקרים (הזכורים לי) במאבק בין אובאמה לקלינטון,
הסוקרים טעו לטובת אובאמה.
ההסבר לטעות די ברור, וגם הסוקרים היו ערים לכך, ובכל זאת מדינה אחרי מדינה הם המשיכו לספק תוצאות שגויות.
אני מניח שמדובר בטובי הסוקרים, המשתמשים במיטב הכלים המדעיים, ולפיכך אין לי אלא להסיק שמשהו דפוק בתיאוריה, ולא רק ביישומה.

ערן  בתאריך 10/20/2008 11:56:45 AM

ללא נושא

אני לא בטוח שתמר הרמן היא סוציולוגית. עד כמה שאני יודע היא עוסקת יותר בתחומי מדע המדינה.

דרומי  [אתר]  בתאריך 10/20/2008 12:45:55 PM

ללא נושא

ראשית להערה הקטנונית: סטטיסטיקה, כמו כל ענפי המתמטיקה, אינה מדע, ולו בגלל שאין בה שביב של אמפיריות. האם יש איזשהו ממצא אמפירי שישכנע אותך שבעצם, הממוצע הוא לא סכום כל האיברים חלקי מספרם?
סקרים הם מתודה שמשתמשת באמצעים מתמטיים לצרכים של מדעי החברה.
ולעניין: כשמתקשר אלי סוקר לסקר מסחרי, ושואל אותי סדרה של שאלות באורך הגלות, כשברור ש90% מהנסקרים לא מגיעים לשאלה האחרונה – זה סקר לא מקצועי, ואת זה אני יכול להגיד לך כמי שלקח רק קורסי בסיס בתחום. את השיעור על סקרים טלפוניים פתחו באמירה ש'סקר טלפוני חייב להיות קצר'.
כשקמיל פוקס מספק לנו תוצאות לפיהן 'X מנצח', כשבעצם הכל בתחום טעות הדגימה, הוא מבצע סקר לא מקצועי – ולא משנה בראש כמה ועדות אתיקה הוא עמד.
הסוקרים מקריבים את המקצועיות שלהם על מזבח המסחריות. זה לגיטימי מצדם – אם הם לא יעשו את זה, יבוא סוקר אחר שיסכים – אבל זה דורש מאיתנו לקחת את התוצאות שלהם בערבון מוגבל.
(וזה עוד לפני שאמרנו מילה על היעילות של סקרים לביצוע מחקרים במדעי החברה, אבל זה נושא אחר לגמרי)

ירח  בתאריך 10/20/2008 2:43:09 PM

נגד הסקרים

ההבחנה בין מדע לטכנולוגיה חשובה מאד, ולרבים איננה כל כך ברורה.
אבל ישנה גם הבחנה נוספת, לפי מטרת הסקר, בין סקר שמטרתו מחקר מדעי (נאמר סוציולוגי), לבין סקר שמטרתו מסחרית או פוליטית. רוב הסקרים הנעשים כיום, לפחות כל הסקרים הטלפוניים שבהם הגיעו אלי, היו מסחריים או פוליטיים.
סקר מסחרי או פוליטי הוא כלי עזר למניפולציה של הציבור, בדרך כלל כצרכנים (ואני כולל בזה צרכנות פוליטית), זאת אומרת למניפולציה שלי. אין לי שום סיבה לשתף פעולה עם סקר כזה.
לכן, ככלל, אני תמיד מוסר מידע בלתי נכון.
ישנן לי שתי מטרות. האחת, אם אני חושב שעמדתי על מטרת הסקר – לעשות מניפולציה נגדית ולתת את התשובות הנוחות לי (מתוך ההבנה של חלקי הצנוע ביותר בתוצאות הסקר). שנית, כדי לערער את התקפות של הסקרים האלה באופן עקרוני וכללי.
נכון שהאובססיה המערבית לאמירת אמת גורמת לי אי נוחות, כשאני מוסר את המידע השקרי, אבל אני מתגבר ועושה זאת.

עמית  [אתר]  בתאריך 10/20/2008 6:47:15 PM

אני מניח שאם תמר הרמן

היתה מתנסחת בזהירות וביתר דיוק לא היתה לך שום בעיה עם מה שהיא אמרה. למשל:
השימוש בסקרים כפי שנעשה על ידי התקשורת במערכות בחירות אינו עומד בסטנדרטים מדעיים בסיסיים, ולכן הסקת מסקנות מסקרים אלה אינה ראויה.
זה בעצם כל מה שאמרה הפרופסורית הנכבדה – ואני מאד אופתע אם תחלוק על האמיקה הזו.
הרי בסופו של דבר אני מסכים איתך – סקר הוא כלי. כוחו של הכלי הזה מעוגן במחקר מדעי די רציני, וכך גם מגבלותיו. על מנת להשתמש בו נכון, צריך לעמוד בכמה וכמה כללים של תכנון וביצוע סקרים, ולנקוט בזהירות בהדקת המסקנות מתוצאותיהם.
בד"כ מחקר בסוציולוגיה נוקט בכל אמצעי הזהירות האלה – ואז בעגת העם (או זו של תמר הרמן) הסקר הוא מדעי. ולפעמים לא ננקטות אותן פעולות, ואז הסקר הוא לא יותר מאשר מציצנות שמתאימה מאד לעיתונות הצהובה בארץ.
לי אישית יש גם הזגות על שימוש בסקרים בהקשרים מדעיים… אבל זה סיפור אחר לגמרי שאולי אכתוב עליו יום אחד (אני כרגע מבצע מחקר שמתבסס על סקר… אכתוב על כך כשאסיים את ניתוח התוצאות)

רון  בתאריך 10/20/2008 6:50:06 PM

"מדד השלום"

כדאי לציין שפרופ' הרמן היא לא סתם "פרופ' לסוציולוגיה", היא עומדת בראש פרויקט 'מדד השלום' באוניברסיטת תל-אביב, שמבצע סקרים בנושאים מדיניים ופוליטיים מדי חודש מאז שנת 1993,
כך שהנגיעה שלה לסטטיסטיקה ולסקרים היא מעבר ל"פרופ' לסוציולוגיה".

אדם   בתאריך 10/20/2008 7:31:07 PM

לדרומי –

סקרים שלא הושלמו לא נספרים ע"י הסוקרים. ואתה תתפלא לשמוע שאחוז נכבד מתוך האנשים שהתחילו את הסקר מסיימים אותו.
חברות הסקרים, למיטב ידיעתי, מבינות את ההשלכות של אי-מקצועיות ומשתדלות לעמוד בסטנדרט כלשהו, נמוך ככל שיהיה.

גיל  [אתר]  בתאריך 10/20/2008 9:50:11 PM

מעניין מה היא חושבת על הסקרים שלה

אני בטוח שהיא לא מעריכה בצורה דומה את הסקרים שהיא עושה. בכל מקרה, יש להבדיל בין המדעיות של עריכת סקרים באופן כללי, ובין הצורה שהם מוצגים לציבור. לעורכי המחקר יש חלק מסוים בצורה שבה מוצגים סקרים אבל אין להם שום שליטה על אמצעי התקשורת אם הם מציגים דברים בצורה מעוותת. האתיקה אם כבר, צריכה לחול על אמצעי התקשורת ולא על עורכי הסקרים לבד. זה בסך הכל מצטרף לאינספור הצגות מעוותות של אירועים בחדשות ועל זה צריך לבקר אותם.

שוקי  [אתר]  בתאריך 10/21/2008 3:24:24 AM

יוסי

אני חושב שהבעיה היא לא בתוכן הדברים שפרופ' הרמן אמרה אלא באופן בו ניסחה אותם. הלא גם אתה בעצם אומר שסקרים הם פרקטיקה שמיישמת ידע ממדע הסטטיסטיקה, בדומה למכונית שמיוצרת על בסיס ידע ממדעי הפיזיקה והכימיה.
אישית, אני חושב שאכן ישנה בעיה אתית בכך שמכוני סקרים רציניים ומקצועיים ממשיכים לעבוד עם עיתונים שעושים שימוש ציני בשמם ובמידע שהם מעבירים ועורכים ומציגים אותו באופן מגמתי. מצד שני, אני לא יכול לדמיין מציאות בה זה לא יהיה כך, כאשר ברור שפרנסתם של מכוני הסקרים תלויה בלקוחות בעלי עניין.
אני חושב שאולי נדרש תיקון לחוק הבחירות, שיש בו כבר התייחסות לסקרים. אני חושב שעל המחוקק לקבוע סייגים מקצועיים שחייבים להיות חלק מכל פרסום שנוגע לסקר. אני לא חושב שישנם חוקים כאלה במדינות אחרות, אבל מכיוון שאני מכיר את התקשורת הישראלית מבפנים אני חושב ששום דבר אחר לא יעזור.

אבים  [אתר]  בתאריך 10/21/2008 11:20:08 PM

סקרים רבותי סקרים

הבעיה היחידה היא שכולם שוכחים (דוקא מפרופ' לסוציולוגיה הייתי מצפה לזכור) שלאנשים יש נטייה לא לומר את האמת ובמיוחד בסקרים פוליטיים. הבעיה היא שאף אחד לא יודע למדוד את השקר ואף אחד לא יודע כמה, מתי ואיך זה משפיע לע הסקר.
ובנוסף, אף אחד לא אמר שהתואר פרופ' הוא תמיד ערובה לשכל ישר או ליכולת להשתמש בו…

גיל  [אתר]  בתאריך 10/21/2008 11:25:32 PM

שוקי ואחרים

בהחלט יש חשיבות לאיך אומרים את הדברים. על פי אותו הגיון אפשר לומר שאין שום בעייה בפרסום סקרים באמצעי התקשורת כי הבעייה לא בסקרים אלא איך שמציגים אותם. כמו שנאמר, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

י.  בתאריך 10/22/2008 2:24:04 AM

באופן חד משמעי

מר לוי היקר, עם כל הכבוד לנושא הכתבה ולטענות, הרשה לי להתקומם ולומר, ובאופן נחרץ, שהגעתי לבלוגך זו הפעם הראשונה ואני ממש מחבב את הכתיבה והחשיבה שמצאתי כאן. אחזור לבקר,
שלך לכמה רגעים בעבר הקרוב ובעתיד כך נראה
י.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/25/2008 10:38:12 AM

תודה לכל המגיבים עד כה

הנכם מוזמנים לקרוא את תשובותי ברשימה "דברי תמר הרמן על הסקרים – המשך הדיון"

דרומי  [אתר]  בתאריך 11/8/2008 10:20:28 AM

הטרקבק לא עובד

אז הנה תגובתי
http://nadav.blogdebate.org/archives/סקרים-מדעי-החברה-סטטיסטיקה

בתגובות לרשימתי הקודמת על תוצאת סקרי הבחירות המקדימות בקדימה (הערות בעקבות כשלון הסקרים בפריימריס של קדימה) התנהל דיון רב משתתפים, ובו הושמעו מספר טענות ונשאלו שאלות. ברשימה זו אגיב במרוכז לכל התגובות ההן.

האם לאסור על פרסום תוצאות סקרים?

חלק נכבד מהדיון עסק ברעיון לאסור על פרסום תוצאות סקרים. הגולש דודי לא חסך במלים: "פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי", כתב. איזה פולחן בדיוק? מה אנטי דמוקרטי בעריכת סקר? הוא לא טרח להסביר. האם מישהו חושב ברצינות כי פרסום תוצאה של סקר מביא לפגיעה בדמוקרטיה? האם מי שכתב את המלים האלה מבין מהי דמוקרטיה ומהי פגיעה בדמוקרטיה. לא ברור.

דודי טוען, ובצדק מסוים, כי פרסום תוצאות הסקר לפני סגירת הקלפיות היה עלול להשפיע על תוצאות ההצבעה עצמה. אבל כל דבר משפיע בצורה זו או אחרת, כפי שציינו גולשים אחרים בתגובות. האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?

חשוב יותר להתייחס לטיעון אחר של דודי, לפיו "הבעיה אינה הטעות עצמה … אלא השלכותיה על התוצאות". איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן: האם סקר שמנבא נצחון גורף ללבני עוזר לה או למופז? אפשר לטעון כי מצביעי מופז הפוטנציאליים ויתרו על ההצבעה כיוון שקולם "כבר לא ישנה כלום", אבל באותה מידה ניתן לטעון כי חלק מתומכי לבני הפוטנציאליים החליטו לא לטרוח להצביע כי הניצחון ממילא מובטח. איזה אפשרות נכונה?

עומר מפנה לדבריו של פרופ' ישראל אומן, חסיד נוסף של איסור הפרסום ואף השימוש בסקרים, ומפנה ללינק לטור של זאב גלילי באתר העיתון "מקור ראשון", בו הובאו דבריו של פרופ' אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה שנערך במאי 2006. אותם דברים שפרופ' אומן אמר, עדיף היה שלא יאמרו, והתייחסתי אליהם כאן כבר בעבר. אתם מוזמנים לקרוא שוב: סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש? – רשימה על הרצאתו של פרופ' ישראל אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, 8/5/2006

עמית מציין כי "סקרים מזמן הפסיקו להיות רק סוג של מדד …  בנוגע לדעת הקהל והתנהגותו. .. הסקרים התחילו לעצב מציאות במקום לשקף אותה". אני בספק אם זה נכון. אם מישהו חשב כי שאול מופז הוא האדם המתאים ביותר לעמוד בראשות "קדימה" ובראשות הממשלה, אז סקר שהראה תמיכה גורפת בציפי לבני שינה את דעתו? עמית, אתה קובע את דעתך לפי הסקרים? אתה מכיר מישהו שמחליט כיצד יצביע בבחירות לפי תוצאות הסקר העדכני האחרון?

מה בדבר אחריות התקשורת – או חוסר האחריות, כפי שטען הגולש (או הגולשת?) בר? אולי הצעת החוק של בן-ששון מיועדת להשתלט על התקשורת "חסרת האחריות", ואין לבן-ששון דבר וחצי דבר כנגד הסטטיסטיקה? זהו תרחיש הרבה יותר גרוע, בו בן-ששון מקדם הצעת חוק הפוגעת בחופש הביטוי ובחופש המידע. נכון שהצגה לא נכונה של תוצאות סקר עלולה לגרום לעיוות משמעותי של המציאות (ראו למשל את רשימתי סקר לדוגמא), אבל האם הצעת החוק של בן-ששון היא התרופה הנכונה? האם לא ראוי יותר, למשל לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם (ראו סעיף 3.3 של כללי האתיקה)?

את הדיון בנושא זה סיכם היטב הגולש חזי: "הצעת החוק של בן שושן חסרת כל שחר. הרעיון שצריך להפסיק את הסקרים לפני הבחירות כדי למנוע הטיה של התוצאות הוא חסר כל שחר. לפי ההגיון הזה צריך גם למנוע סיקור חדשותי, או בכלל כל שיחה או מחשבה בנושאים פוליטיים".

מה בדבר אמינות הסקרים?

נושא נוסף שעלה בדיון הוא אמינות הסקרים. הגולש עמית העיד על עצמו כי הוא נוהג להשיב תשובות שקריות בסקרים שבהם הוא משתתף. והוא לא היחיד. ברשימות קודמות התייחסתי רבות לתופעה זו (להשיב או לא להשיב , הנסקרים משקרים (שוב) – גירסת הפריימריס ).

כל סקר נערך בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא בחירת המדגם: תת-אוכלוסיה שתייצג את האוכלוסיה בה אנו מתעניינים. השלב הבא  הוא איסוף המידע מהמדגם, על ידי שאלונים, ראיונות (כולל ראיונות טלפוניים), תצפית ומדידה. השלב השלישי הוא ניתוח המידע שהנאסף והסקת המסקנות. אני לא חושב שבסקרי הפריימריז של קדימה היו בעיות בשלב הראשון או בשלב השלישי. לו זה היה המצב, שלושת הסקרים היו מגיעים לתוצאות שונות, וזה לא קרה. אני משוכנע כי חלק מהנסקרים לא אמרו תשובות אמת לסוקרים. איך מתגברים על בעיה כזו? הגולש עמית הזכיר מדדי אמינות, המשולבים במתודולוגיה של שאלות דומות. אני לא יודע האם שלושת הסוקרים (פוקס, צמח, גבע) השתמשו/משתמשים במתודולוגיות כאלה. בכל מקרה, מתודולוגית הניתוח הסטטיסטי מתבססת על ההנחה כי הנתונים אמיתיים, ואם הנסקרים משקרים, תוצאת הניתוח תהיה שונה מהתוצאה האמיתית. לטוב ולרע, זה מה שיש.

מה בדבר מדעיות הסקרים?

סטטיסטיקה היא מדע, ולכן סקרים הנערכים באמצעות שיטות סטטיסטיות הם מדעיים. כל מי שטוען אחרת מטעה. גם אם זו פרופ' תמר הרמן, שאל דבריה אתייחס ברשימה נפרדת.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 באוקטובר 2008  שם התקבלו 12 תגובות

גולדבלט משה  בתאריך 10/3/2008 2:05:08 PM

למי נחוצים הסקרים

הייתי שמח לענות להרבה שאלות רטוריות של הכותב. אענה רק על אחת-הרבה אנשים שאינם נותנים לעצמם דין וחשבון למי הם באמת רוצים להצביע מושפעים מאווירה שסקרים יוצרים.אם מועמד מוביל ובגדול קיימת נטיה אנושית להצטרף לצד הזוכה .
כך או כך השאלה היא מה הסקרים תורמים לציבור ולדיון הציבורי? התשובה כלום!. הם משרתים רצון להתמודד עם אי וודאות העתיד ותו לא. מבחינה זו אני מעדיף איסור כללי מוחלט וגורף על פרסום סקרים ולא רק בזמן בחירות ובמקביל לתת מענקי עידוד לאסטרולוגים ושאר מיני ידעונים שלפחות אינם טוענים שיש משהו מדעי בתחזיותיהם.

דודי  בתאריך 10/3/2008 3:31:45 PM

בהחלט נזק לדמוקרטיה

כאשר הסקרים נעשים לחזות הכל, כאשר מפלגה בוחרת מי יעמוד בראשה על-פי סקרים (כפי שעשתה לראשונה מפלגת המרכז בזמנו, כמדומני), כאשר השאלה "מי פופולרי יותר" הופכת למרכז ההכרעה, ולא "מי ראוי יותר" – יש פגיעה בתהליך הדמוקרטי.
"האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?" ייתכן מאד ששינוי משך הכללים במהלך ההצבעה, הראוי לגינוי, פוגע יותר בדמוקרטיה מאשר חגיגות הסקרים, אך לא נובע מכך שהסקרים אינם מהווים מפגע בפני עצמם.
"איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן" אפשר. עם זאת, הפינקלשטיינים למיניהם יאמרו, ברוב המכריע של המקרים, שטוב למועמד להיתפס כמי שעומד לנצח. (אולי לא ברוב גדול מדי). אני חושב שבין אנשי מדעי החברה, העוסקים בבחירות, קיימת הסכמה לגבי כוחם של סקרים להשפיע על עמדותיהם של מצביעים. מובן שחסיד ש"ס לא יצביע פתאום למרצ בגלל סקר, אבל חלק גדול מציבור הבוחרים כן מושפע.
כאמור, החוק האוסר על פרסום סקרים בתקופה שלפני הבחירות הוא דבר שקיים בצרפת, ואולי גם במדינות נוספות. למגזר הסוקרים תהיה די פרנסה גם בלי שבוע הבחירות.

אבי  בתאריך 10/3/2008 4:05:48 PM

על סקרים כשיטת ניבויי פוליטית ומדע

האם הטיעון הבא מתקבל על הדעת?
הגיאומטריה היא מדע, לכן מפות אסטרולוגיות, הנערכות באמצעות בשיטות גיאומטריות,, הן מדעיות. כל מי שטוען אחרת מטעה.
כמובן שלא.
באסטרולוגיה בנוסף לשיטות גיאומטריות מדעיות לחלוטין, יש הנחות שהן הבל גמור.
ההתקפות על ערכם של סקרי דעת קהל בד"כ אינן על השיטות הסטטיסטיות, אלא על הנחות אחרות.כגון איכות הדגימה וכיו"ב.
בכל מקרה, מדע או לא מדע, בהקשר של ניבויים פוליטיים סקרים מוכחים שוב ושוב כאמצעי חיזוי לא אמין.

גיל  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 7:50:31 PM

סטטיסטיקה אינה מדע מדויק

ולכן להציג אותה ככזו ואז לתקוף אותה על שהיא אינה מנבאת בצורה מושלמת זה טיעון איש קש קלאסי. סקרים בהחלט יכולים לשמש לצרכים שונים אם משתמשים בהם בתבונה ומכירים במגבלות שלהם. לחשוב על כל הנושא בצורה של שחור ולבן זה די טיפשי.
משה, ההנחה שאנשים נוהרים לזוכה לא מוכחת. באותה מידה יש את ההנחה ההפוכה שאנשים מצביעים לאנדרדוג כי ברור מי יזכה והם רוצים לחזק את החלש. אני גם לא חושב שסקרים לא תורמים לשיח הציבורי, אבל אפילו אם ניקח את הגישה הקיצונית ונגיד שלא, זה מעשה אנטי דמוקרטי בעליל למנוע את פירסומם. על פי אותו הגיון אפשר להפסיק את שידורי הטלביזיה שלא מועילים בכלום.

אוטו פוקוס  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 11:36:26 PM

לא משנים דעה, משפיעים על ההחלטה להצביע

ברור שהכל משפיע על הדמוקרטיה, ולא רק הסקרים. מקומו של המחוקק הוא להחליט מה ראוי שישפע, ומה אינו ראוי. כמו שהמחוקק יכול להגביל פרסום המפלגות לקראת הבחירות באופנים מסויימים, כך הוא גם רשאי להגביל פרסום סקרים. המטרה, כמובן, היא שהבחירות ישקפו באופן הנאמן ביותר את דעתם של המספר הרב ביותר האפשרי של האזרחים, עם כמה שפחות השפעות זרות.
לטעמי סקר לא ישנה את דעתו של איש, אבל תרבות סקרי הבחירות עלולה ליצור מצג שווא של תוצאות גמורות לפני ההצבעה. לא כולם סטטיסטיקאים, והצגת רצף של סקרים חד-משמעיים בשבוע שלפני הבחירות עלול לגרום לכמה אנשים לחשוב שמדובר באמת גמורה, בלי להתחשב בתנאי עריכת הסקר או בזהות אמצעי התקשורת המפרסם. כך, מי שרואה שמועמדו נמצא במיעוט, עלול להחליט שאין טעם לצאת מהבית להצביע, כי הבחירות כבר אבודות. באותה המידה עלול שלא להצביע מי שיחשוב שהמועמד שלו כבר מנצח בטוח.
באופן כזה יוצא שלרצף של סקרים שנערכו על כמה אלפים בודדים אנשים יש השפעה משמעותית על הבחירות הכלליות עצמן. הדבר הוא כמובן השערה, אבל בעיני היא סבירה, ויש לבדוק אותה. אי אפשר לבטל אותה בהינף יד.

גולדלבט משה  בתאריך 10/4/2008 7:28:37 AM

תגובה

העובדה שסקרים יכולים להשפיע בכיוונים שונים אינה מבטלת את השפעתם. בכל מקרה זו השפעה פסולה כי אינה נובעת מנימוקים ענייניים. מכיוון שכך לחקור מה מידת ההשפעה של סקר בחירות על כל קבוצה זו ברכה לבטלה-עדיף להימנע בכלל מהצורך הזה
אני באמת לא מצליח ללמוד גזירה שווה מסקר שמסביר לי מה אחוז התמיכה במועמד או רשימה לדיון פוליטי ענייני.
במחשבה נוספת ניתן לראות בסקר שלא בסמוך לבחירות מידע חשוב על הלכי רוח שעשוי להסביר מדוע אישים מסויימים רוצים לדוגמא להימנע מבחירות בכל מחיר וכמידע אין לפסול סקר כזה שלא נעשה בקשר לבחירות קרבות
מכ מקום לפחות חודש לפני בחירות הייתי אוסר על פרסום תוצאות סקרים או אפילו הדלפות ביחס לתוצאות סקרים שלא נועדו לפרסום
יש עוד םיבה חשובה מאד להתנגדותי לבקרים וכבר הבעתי אותה -אני לא מאמין שהסוקרים טעו כל כך בחיזוי הבחירות הפנימיות בקדימה. חלק מהסקרים היו פשוט כזבים מוזמנים. אני לא מאמין ביושרתם של מכוני הסקריפ,אני סבור שניתן לרכוש איזה סקר שרוצים ואני יודע שבהרבה מערכות בחירות נעשה שימוש מתוחכם בסקרים מזוייפים

גיל  [אתר]  בתאריך 10/4/2008 7:47:54 AM

משה, איך אפשר לקבוע איזו השפעה

פסולה ואיזו לא? האם תוכנית סאטירית לא משפיעה גם היא על תוצאות הבחירות?
אני חושב שהבעייה היא בעיקר בתדמית הנמוכה שיש לסקרים שחלקה מוצדק לגמרי בגלל סוקרים שלא מחויבים לכללי אתיקה, וחלקה לא מוצדק ומלובה על ידי התקשורת שמעודדת סקרים מצד אחד וקוטלת אותם מצד שני. אנשים צריכים להבין מה סקרים אומרים, איך הם נבנו, את המגבלות שלהם וכו'. אין צורך לשפוך את התינוק עם המים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:46:19 PM

קודם כל תודה למשה גולדבלט על כנותו

ועל כך שהבהיר כי הבעיה האמיתית שלו היא הפרנואידיות – הרי כל הסוקרים ידעו את התוצאה האמיתית, ופרסמו תוצאות מזוייפות בכוונה תחילה, הכל, כמובן, כדי להשפיע על תוצאות הבחירות כראות עינהם. נשמע הזוי? כן, אבל זה מה שהוא כתב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:48:59 PM

משה, שאלה לי אליך

האם אתה משה גולדבלט הכותב ברשימות (עורך דין עצמאי העוסק בתחומי רפואה ומשפט, זכויות נפגעים חולים ) שלא כתב אף מילה ברשימות, נכון להיום, על חברה ומשפט או על זכויות החולים? אותו משה גולדבלט שכתב רשימה בעד הוצאת צווי סגירה לכל העיתונות המודפסת, בשם הדמוקרטיה כמובן?
סתם, רציתי לדעת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:53:03 PM

שאלה לדודי

בוא נניח לרגע שאתה צודק בכל טענותיך על השפעת הסקרים וכדומה. האם אתה נחרץ בדעתך שאיסור פרסום תוצאות סקרים הוא התרופה היחידה ואין בלתה?
האם לא ראוי יותר, למשל, לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם?
מה רע בהגבלה מידתית שתנטרל את ההשפעות המזיקות כביכול, אבל לא תפגע באופן גורף בזכויות יסוד כגון חופש העיסוק וחופש המידע?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:55:57 PM

אבי

מזל שאני לא צריך את הגושפנקא שלך בענייני מדע.

ef  בתאריך 10/5/2008 6:32:34 PM

כן לחייב סקרים בתו תקן

הבה נמנה ועדה הכוללת אנשים מהאקדמיה, ומהתעשיה , מומחים בסטאטיסטיקה ונחייב את העיתונים בכללים שתחליט! צריך גם לאכוף את הכללים ולהטיל עונשים על אלה שיפרו אותה . עורכי דין ואנשי אכיפה יוזמנו גם הם לועדה. סוף סוף יהיה פה סדר וסקר יהיה סקר!
כמובן שאני צוחק, משול הדבר בעיני להעפת עפיפונים. נביא מישהו שזכה בפרס נובל באוירונאוטיקה מהטכניון והוא יגיד לנו שאם משקל הזנב אינו מצית למשוואות מסויימות סופו של העפיפון ליפול. נביא עורך דין מעיף עפיפונים חובב ויכתוב כללים שיחיבו את כל מעיפי העפיפונים. נאכוף את החוקים בתקיפות ובעונשים מתאימים למפירים ובא לציון גואל.
השאלה אם באמת מותר לנו לקחת ממשלם המיסים כסף לכל מני כללים שמעניינים לו את התחת. רבותי, הכל שפיט ועל כל דבר אפשר לעשות חוקים וכללים רק שזה בדרך כלל מבזבז כסף.
ואסיים באפשרות האחרת, במדינה מסויימת בה ביקרתי יש אגודת חובבי טילים. הם קיבלו אזור מיוער ולא מיושב של כמה קילומטרים מרובעים ויכולים להעיף שם טילים.
נמאס מתקנות, רוצים לנשום

למרות הפער העצום שנפער בין תוצאות הסקרים ותוצאות האמת הפריימריס של מפלגת קדימה, כותרות העיתונים נמנעו הפעם מהקלישאה "יום כיפור של הסוקרים" וקלישאות דומות. למי שלא יודע: שלושה סקרים שונים, שנערכו ביום הבחירות מטעם שלושה ערוצי הטלויזיה המרכזיים, שנערכו על ידי שלושה סוקרים שונים, חזו כולם ניצחון סוחף לציפי לבני על פני שאול מופז. שלשות הסקרים חזו תמיכה של כ-48% ללבני, לעומת 37% תמיכה בשאול מופז, וכ-7% תמיכה לכל אחד משני המועמדים הנוספים, שטרית ודיכטר. תוצאות האמת, לעומת זאת, היו 43% ללבני, 42% למופז, 8.5% לשטרית, 6.5% לדיכטר. התברר כי הסקר הפנימי שערך שאול מופז, שניבא לו 43.7% מהקולות היה קרוב הרבה יותר לאמת.

כבר למחרת התראיינו שלושת הסוקרים, מינה צמח, קמיל פוקס ומנו גבע בתכנית הבוקר של גלי צה"ל וניסו לספק הסברים. דובר שם על הטיה, על אי נכונות לענות לשאלות, על חוסר היכולת "לפצח את ההצבעה" של אלה שסירבו לענות כיצד הצביעו ואף על הטעיה מכוונת של חלק מהנסקרים. אני חושב שרוב התובנות שניתן להפיק מהאירוע הזה נמצאות בטקסטים האלה. גם הקריאה בטוקבקים יכולה ללמד הרבה, בעיקר את מי שמתכוון לערוך סקרים כאלה בעתיד.

אני לא ממש מופתע ממה שקרה כאן. תופעת האנשים המשקרים (בכוונה או שלא בכוונה) לסוקרים אינה חדשה, והיא קיימת כאן עוד משנת 1981, אם לא לפני כן. כבר כתבתי על כך כאן בהרחבה, ולכן אסתפק ברשימת קישורים.

ובכל זאת, הקלישאה של "יום כיפור" דווקא נכונה. הסוקרים צריכים לעשות חשבון נפש (צמח כבר הודיעה שתשקול בעתיד אם לערוך סקרי פריימריס, אבי דגני גם הודיע כי יימנע מכך). אין ספק שיש בעיה במתודולוגיה של עריכת סקרים טלפוניים, לא כל שכן כשבדובר באוכלוסיה מצומצמת ואינטרסנטית כמו מצביעי קדימה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, ראו את 43.7 האחוזים של שאול מופז. שלושת הסוקרים, פוקס, צמח וגבע נרדמו בשמירה, למרות שככל הנראה היו מודעים לנטיה של הנסקרים לנסות להטות את תוצאות הסקרים. התוצאה העיקרית של הסקרים האלה היא שחיקה ביוקרה המקצועית של שלושת הסוקרים, וחבל.

בניגוד לסוקרים, יש כאלה שלא צריך לעשות חשבון נפש בנושא, ובכל זאת עושים אותו. ח"כ מנחם בן-ששון (מקדימה, אלא מה), שהוא גם פרופסור למשהו אם אני לא טועה, הודיע הבוקר (יום א') כי יפעל לזרז הליכי חקיקת חוק שיאסור פרסום סקרים שבוע לפני הבחירות המוקדמות. איך זה יפתור את כל הבעיות שגרמו לכשלון הסקרים בליל הבחירות? לבן-ששון הפתרונים. אני מניח שלבן-ששון אין נימוקים סטטיסטיים כלשהם להצדקת הצעת החוק שלו, אך אם יש לו, אשמח לדעת מהם. בעניין זה כבר כתבתי בעבר (בהתייחסותי לדברי פרופ' ישראל אומן), ואמר זאת שוב במלים בוטות יותר" הריגת השליח וטמינת הראש בחול אינם פתרונות רציניים.

עוד פרופסור שמיהרה לעשות לעצמה כותרות בעקבות ליל הפריימריס של קדימה היא תמר הרמן, פרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטה הפתוחה. הסקרים אינם מדע, קבעה חרצה הפרופסור המכובדת, והבעיה העיקרית שלי היא לא איתה, אלא יותר עם אתר הידען שנתן אכסניה לדבריה. התייחסות נרחבת לדבריה של הרמן יבואו ברשימה נפרדת.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 21 בספטמבר 2008 שם התקבלו 15 תגובות

הצבנ"ע  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 6:46:05 PM

מה בדיוק הבעיה

עם דבריה של פרופ' הרמן?

דודי  בתאריך 9/21/2008 7:36:01 PM

ההצעה על איסור פרסום סקרים טובה

פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי. במקרה של קדימה, קרה משהו חמור, כאשר תוצאות (בדיעבד שגויות) של המדגם התפרסמו בזמן שהקלפיות פתוחות, אולי בטעות ואולי בכוונה, והשפיעו על ההצבעה עצמה.

דודי  בתאריך 9/21/2008 7:36:35 PM

ההצעה לאסור פרסום סקרים טובה

פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי. במקרה של קדימה, קרה משהו חמור, כאשר תוצאות (בדיעבד שגויות) של המדגם התפרסמו בזמן שהקלפיות פתוחות, אולי בטעות ואולי בכוונה, והשפיעו על ההצבעה עצמה.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 10:33:53 PM

הבעייה היא שזה לא נכון שזה לא מדע

זה פשוט מדע לא מדויק.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 10:33:55 PM

הבעייה היא שזה לא נכון שזה לא מדע

זה פשוט מדע לא מדויק.

עמית  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 12:59:48 AM

בנוגע לסקרים טלפוניים

אני חייב לציין שאני אחד מהאנשים שמחרבים סקרים טלפוניים. אמנם לא השתתפתי בהרבה, אבל באלה שכן דאגתי להציג עמדה קיצונית ובלתי סבירה בעליל.
האינטרס שלי ברור: שיפסיקו להתקשר אלי
אני חושב שזה סוג של חוצפה להתקשר לאדם הביתה בשעות הערב מבלי היכרות קודמת או הזמנה.
זה סוג של חדירה לפרטיות, וזה מחליא אותי.
אני עושה ככל יכולתי לבזבז את הזמן לאנשי השיווק הטלפוני, ולענות תשובות בלתי הגיוניות לסוקרים.
והערה קצת יותר רצינית בנוגע לסקרים:
אחת הבעיות עם סקרים, שבעטיין אולי אותו בן ששון מבקש להעביר את הצעת החוק שלו, היא העבודה שסקרים מזמן הפסיקו להיות רק סוג של מדד (מדעי יותר או פחות, מדויק יותר או פחות) בנוגע לדעת הקהל והתנהגותו.
הדקרים התחילו לעצב מציאות במקום לשקף אותה.
זה מאזן מאד עדין, וריבוי הסקרים הפר אותו.
כל התאוריות הסטטיסטיות של סקרים (לפחות אלו שאני מכיר) תקפות תחת הנחה (בד"כ סבירה) שהסקר בוחן סיטואציה מבלי להשפיע עליה. בדינמיקה הפוליטית בארץ זה כבר מזמן אינו המצב – ולכן גם המודלים הסטטיסטיים לא תמיד עובדים.

עומר  בתאריך 9/22/2008 8:44:26 AM

בהמשך לדבריו של עמית

סקר לפני בחירות הוא בעצם דגימה של משחק. בדגימה מעין זו יש שתי בעיות:
1. השחקנים יכולים (ולעיתים אף כדאי להם לשקר). על כך בדיוק דיברו הסוקרים.
2. פרסום הסקרים עשוי להשפיע על פעולות השחקנים (ואף להגביר את התמריץ לשקר).
כל עוד לא יבינו הסוקרים כי סקרים באוכלוסיות כמו מתפקדי מפלגה הם למעשה סיטואציה אינראקטיבית (קרי – שייכת לעולם תורת המשחקים) הם לא יוכלו אפילו להתחיל ולהתגבר על הבעיה.
נ.ב. – עמית, פרופ' בן-ששון מקיים כאן את המלצותיו של פרופ' ישראל אומן בעניין שהושמעו כבר במאי 2006:
http://www.zeevgalili.com/?p=212

דודי  בתאריך 9/22/2008 11:48:53 AM

אילו בעיות?

"איך זה יפתור את כל הבעיות שגרמו לכשלון הסקרים בליל הבחירות?"
הסקר עצמו הוא הבעיה. אין סקר – אין בעיה. שכן הבעיה אינה הטעות עצמה (כפי שאין בעיה עם פרשני ספורט שמנבאים לא נכון את תוצאות המשחק הקרוב), אלא השלכותיה על התוצאות.
בצרפת למשל קיים איסור על קיום (או פרסום) סקרים תקופת-מה לפני הבחירות. והם לא היחידים.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 6:16:44 PM

איך בדיוק סקר משפיע על התוצאות?

הרי עובדתית חלק מהבחירות בפועל שונות מהסקרים. וגם אם הוא משפיע, למה זה בהכרח רע?
בבחירות לפריימריס יש בעיות מתודולוגיות רבות אבל זה לא מעיד על המדעיות של הסקרים. סקר בודד אף פעם לא יתן תמונה מלאה ומקיפה ולכן צריך לקחת אותו בזהירות. הבעייה המרכזית היא הצביעות של התקשורת שמצד אחד מעודדת עשייה ודיווח על סקרים ואחר כך נהנית לקטול אותם. בעייה נוספת היא אנשים שלא מבינים איך סקר בנוי, מה בדיוק המשמעות שלו וכו'. חלק מהבעייה נעוץ אצל סוקרים שלא מסבירים טוב את תהליך בניית הסקרים וחלק נעוץ בציבור שזה לא ממש מעניין אותו. צריך אולי לקבוע כללי אתיקה ברורים יותר.
אני מוצא את הדברים של אומן דמגוגיים וחבל מאוד שמישהו עם שיעור קומה כמוהו נגרר לאמירת שטויות כאלו.

עמית  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 8:56:11 PM

גיל:

סקר לא משפיע על התוצאות של עצמו. זה ברור. אבל דעת קהל, תמיכה במועמדים כאלה ואחרים הם דברים דינמיים – לא סטטיים. הם משתנים בהתאם לאירועים. התמיכה באובאמה ירדה כשהכריזו על פיילין כמועמדת לסגן נשיא, עוד לא כל כך ברור איך ישפיע המשבר הכלכלי הנוכחי, אבל סביר מאד שהוא ישפיע.
בקיצור – אירועים ומידע המופיעים בתקשורת משפיעים על דעת הקהל.
סקרים, במיוחד כשעושים אותם 3 פעמים בשבוע גם הם סוג של ארועים כאלה. הסקר של היום ישפיע על התוצאות של הסקר של מחר.
מעולם לא אמרתי אם זה טוב או רע. זה פשוט ככה. תוצאות של סקרים משפיעים על התנהגות של אנשים, ולכן סקרים לפני בחירות עשויים להשפיע בעקיפין על תוצאות הבחירות.
כל המודלים הסטטיסטיים (אלה שאני מכיר) של דגימה וסקירה מתייחסים כמובן להיבט הסטטי של הסקר הבודד, ולא סקר כחלק מדינמיקה של הקהל. היה יותר נחמד להכניס למודל מה תהיה השפעת הסקר על דעת הקהל, ואז לקבוע לא רק איך דוגמים אלא גם מתי ובאיזה קצב, ומה ההשפעה שיש לקצב הסקירה על הסטייה הסטטיסטית.
סקירה תכופה, אני מניח, מתנהגת יותר כמו תהליך סטוכסטי.
וכאמור, זה לא טוב או רע. זה פשוט ככה. להתעלם מזה תהיה טעות.
יש גם עוד בעיה קטנה שבנוגע אליה אני אשמח לשמוע את דעתו של יוסי:
בתכנון סקרים יש שני אלמנטים. הראשון קשור בדגימת האוכלוסיה ובהשלכותיה. השני קשור באיך מביאים את הנתון הנדרש מתוך המדגם.
בפסיכולוגיה שמים דגש על האספקט השני ויש מדדים לאמינות (reliability) של המדדים שנמדדו. כדי שיהיה מדד לאמינות חייבים שיהיו מספר שאלות שונות שמודדות, פחות או יותר, את אותו דבר. לאחר מכן משתמשים גם במדדי האמינות כדי לשקלל תוצאות של מתאמים וממצאים אחרים.
בסקרים של בחירות, למיטב ידיעתי, פשוט שואלים "עבור מי הצבעת" – שאלה אחת ויחידה, ואין מדד לאמינות, ולכן לא ניתן לשקלל את התוצאות. השאלה היא אם יש דרכים אחרות להכניס את "אמינות" המדידה לתוך המשוואה, ולא רק את טעות הדגימה.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/23/2008 1:23:10 AM

לא ממש ברור איך וכמה הוא משפיע

על התוצאות. עובדה, היו הצבעות שונות מאוד ממה שהסקרים ניבאו. גם ההשפעות הפוטנציאליות יכולות להיות בכל הכיוונים וזו לא סיבה בעיניי לא לפרסם סקרים.
עד כמה שידוע לי, רוב הסקרים כוללים שאלות רבות בנוגע לעמדות שונות ולכן כן יש מדידה מסוימת של מהימנות. זה לא מושלם אבל זה מה שאפשרי.
אגב, מדגמי בחירות נוטים להיות הרבה יותר מדויקים מסקרים כי הם נעשים ביום הבחירות עצמו וגם כי לאנשים פחות נעים לנסות לרמות כשהם עושים את זה מול החוקר (למרות שזה גם נעשה בצורה אנונימית).
עוד דבר שצריך לקחת בחשבון בפריימריס זו תופעות של רמאות או קבלני קולות שמאוד קשה לאמוד אותן מראש.

חזי  [אתר]  בתאריך 9/24/2008 3:55:57 PM

הצעת החוק של בן שושן חסרת כל שחר

הרעיון שצריך להפסיק את הסקרים לפני הבחירות כדי למנוע הטיה של התוצאות הוא חסר כל שחר. לפי ההגיון הזה צריך גם למנוע סיקור חדשותי, או בכלל כל שיחה או מחשבה בנושאים פוליטיים.
דרך אגב, אחוז ניכר מחברי הכנסת הנוכחית כלל לא עמדו לבחירה על ידי חברי המפלגות, אלא הוצנחו לתפקיד על ידי ראשי מפלגותיהם (וזה לא רק בש"ס אלא גם במפלגות חילוניות "דמוקרטיות"). אם ח"כ שושן דואג כל כך לפגיעה בהליך הדמוקרטי, אולי כדאי שיתחיל לטפל בבעיה החמורה הזו ולא בשטויות שאליהן הוא נטפל.

בר  בתאריך 9/27/2008 11:06:21 AM

הבעיה הבסיסית היא שאין אחריות

וכיוון שאין לקיחת אחריות אז אפשר לחגוג ולפרסם אין סוף סקרים ואחר כך לעשות מטעמים מזה שהם פיספסו
לתקשורת זה טוב שהסקרים פיספסו כי יש עוד איטם תיקשורתי שמעלה את הרייטינג
לכן בפעם הבאה הם יפנו לאותם סוקרים שלא לקחו אחריות ויפספסו שוב ושוב התקשורת תחגוג כאילו היא לא צד בעניין.

אני  [אתר]  בתאריך 9/27/2008 11:42:48 PM

סקרים פוליטיים אינם בגדר מדע

פרופ' תמר הרמן:
"הסקרים שכלי התקשורת עצמם מזמינים ערב פרסום תוצאות בחירות הם הסקרים הכי בעייתיים, כי המדיה אינה מוכנה לקבל את כל ההסתייגויות שכל סוקר מקצועי רוצה להוסיף לסקר.
הם לא יתנו לקמיל פוקס או למינה צמח להתחיל לפרט בעת מתן התוצאות שרמת הביטחון של הסקר היא כזו או כזו, וטעות הדגימה הוא 4.5% ושבנסיבות אלה סקר הוא לא הדרך הכי טובה לנבא מה קורה.
כלי התקשורת רוצים משהו אינסטנט, חד ממדי, חד וחלק בלי שום הסתייגויות מתודולוגיות וגם מהר מאוד ואז זה מה שקורה. כי אחרת אפשר לעשות סקר, וסקר חוזר וליישם טכניקות אחרות כדי לאמת את התוצאות.
הבעיה היא לא עם הטכניקה אלא עם היישום האינסטנטי שלה לצרכים של התקשורת הרעבה. התקשורת ממלא תפקיד מאוד בעייתי. היא גורמת להזנייה של מקצוע."
מקור:
http://www.hayadan.org.il/wp/p….olling-is-not-science-1909081/

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 9/28/2008 12:44:17 PM

תודה לכל המגיבים עד כה

קראתי את תגובותיכם בעיון, ואענה לכולכם בקרוב.
מאחל שנה טובה לכולם

מה בא קודם – הביצה התרנגולת? זה לא ממש משנה, ובכל זאת הופתעתי לראות הבוקר באתר Ynet הכרזה חד משמעית: "הסקר קבע: התרנגולת היתה לפני הביצה".

סקרים לא קובעים כלום, כמובן, הם בסהך הכל משקפים את דעת האוכלוסיה שנסקרה. עיון יותר מעמיק בכתבה מראה שמדובר לא בסקר אלא בשאלה ששולבה בתוכנת ההתקנה של תכנה פופלרית. לאחר שנה של התקנות, סיכמה החברה את התוצאות, והפיצה אותן תוך ציון הסתייגות כי ":סקר, שנעשה ברוח הומוריסטית, אין שום משמעות סטטיסטית וודאי שלא מדעית". חבל שהעורך ב-Ynet שכח את זה כאשר נתן את הכותרת ההחלטית שקבעה כי "הסקר קבע".

עדכון: נכון לעכשיו, שעה 13:41, הכותרת המדוברת נעלמה מדף הבית של Ynet, ובמקומה מופיעה כותרת הבאה: "מה בא קודם – הביצה או התרנגולת? הנה התוצאות". נחמד להשתעשע במחשבה שהבלוג הזה משפיע על משהו 🙂

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 באפריל 2008 שם התקבלו 4 תגובות

אורן  בתאריך 4/24/2008 12:01:11 PM

סקר עוד יותר מגוחך

פרסומת של חברת סוללות גדולה (נו, זאת עם הארנב) הכריזה שעל פי סקר דעת קהל הסוללות שלה מחזיקות הכי הרבה זמן.
כל מה שהסקר אומר זה איזו חברה הוציאה הכי הרבה כסף על שטיפת מח של האוכלוסיה עם המסר שהסוללה שלהם מחזיקה הכי הרבה זמן. מעניין שאותה חברה גם הפסיקה לציין את הקיבולת באמפר-שעה על גבי הסוללה. האם זה בגלל שאז כל אחד היה יכול לראות שבעצם אין שום הבדל בינה לבין כל סוללת אלקליין אחרת?

אדם  בתאריך 4/24/2008 12:21:04 PM

הכתבה היא הומוריסטי וחביבה,

אבל הביעה שמתעוררת עם וויינט כבר מזו תקופה, הוא חוסר הפרדה בין כתבות כאלה לאלה הרציניות. כבר נתקלתי במקרים הרבה יותר קיצוניים של אי הבנות שנוצרו עקב המצב הזה.

אוזניון  בתאריך 4/24/2008 12:50:54 PM

מה קדם למה

א: מה קדם למה, הביצה או התרנגולת?
ב: הביצה כמובן. היו לדינוזאורים ביצים הרבה לפני שהיו תרנגולות.
א: בסדר, מה קדם למה ביצה של תרנגולת או תרנגולת?
ב: כשאתה אומר ביצה של תרנגולת למה אתה מתכוון? לביצה שהוטלה ע"י תרנגולת או לביצה שממנה בוקעת תרנגולת?

מאיר הערות  בתאריך 5/20/2008 8:30:42 PM

לאוזניון

קודם צריך להגדיר שונות גנטית מספיקה
כדי להבדיל בין תרנגולת ללא תרנגולות
(ובקיצור כמה קטן האפסילון שאתה נותן לי)

שלשום פרסמתי רשימה שעסקה בסקר שנערך בקרב מתפקדי מפלגת העבודה לקראת הסיבוב השני של הפריימריס לראשות המפלגה. כרגיל ברשימות מסוג זה, קיבלתי תגובות המבטלות את עניין הסקרים. "הסקרים פשוט חסרי ערך", כתב קורא שלא טרח להזדהות, אך טרח לכתוב לי הסבר מלומד שנועד להבהיר לי עד כמה הוא מבין בנושא הרבה יותר ממני. קורא אחר, שהזדהה בכינוי "His master's Voice", הסתפק בהעתקת כותרת התגובה של המגיב הראשון.

אני מודה שהשכלתי והבנתי בנושא הסקרים בסיסית. בסה"כ הכל יש לי תואר שלישי בסטטיסטיקה, ובמהלך שנות לימודי למדתי את הנושא על קצה המזלג. אבל תרשו לי, קוראיי המכובדים, להבהיר נקודה חשובה: זה שאתם לא מבינים את חשיבות הכלי המחקרי הזה ואינכם רואים כיצד ניתן להפיק ממנו ערך, לא אומר שאכן כך הדבר.

דוגמא קטנה: ברשימה ההיא הערכתי על סמך הנתונים המוגבלים שהיו לפני כי מחנה תומכי עמיר פרץ במפלגת העבודה מתפוגג במהירות. יומיים עברו, ואחת התומכות המרכזיות של פרץ, ח"כ שלי יחימוביץ, הודיעה על העברת תמיכתה לאהוד ברק. אני לא הופתעתי למשמע הידיעה. הכתובת הייתה על הקיר, וניתן היה לקרוא אותה גם בעזרת הבנה מוגבלת בניתוח תוצאות סקרים. איש מקצוע מיומן, שבפניו גלויים הנתונים המלאים, יכול להפיק ערך רב יותר מתוצאות הסקרים.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 ביוני 2007 שם התקבלו 7 תגובות

.

גיל  [אתר]  בתאריך 6/11/2007 12:27:42 PM

הכלבים נובחים והשיירה עוברת

עזוב, אין מה להתווכח עם אנשים שלא מבינים בתחום כי זה מיותר. הרבה אנשים חושבים שאם סקר לא מנבא עד עשירית האחוז את תוצאות הבחירות אז אין לו חשיבות. מבחינתם זה או הכל או לא כלום. כמו כל תחום מדעי (ותיכנון סקרים, עריכתם, הניתוחים הסטטיסטיים הנלווים והפרשנות שלהם הם מדע לכל דבר) צריך להתמצא בהם. נכון, הם רחוקים מלהיות מושלמים, אבל יכולים ללמד אותנו הרבה על מגמות שונות.

אייל  בתאריך 6/11/2007 12:36:02 PM

אפשר ללמוד מסקרים?

אני כבר חשבתי שיהיה פה פוסט מעניין שיצביע על החוזק והחולשה של סקרים, אולי אפילו עם ניתוח דוגמאות היסטוריות.
קטונתי מלשפוט, אבל פוסט כזה יהלום את הבלוג המצוין שלך מאשר התנצחות עם טוקבקיסטים עלומי שם.

קורא  בתאריך 6/11/2007 8:56:02 PM

אין לי שום עניין להתנצח, אני אשמח ללמוד

אין לי כל ספק שאתה מבין בנושא יותר ממני. לא אני נכנס לבלוג מתוך הערכה למידע ולדעות המובאות בו. אני מתנצל אם הבנת אחרת.
למרות זאת, ציינתי את העובדות (כפי שאני רואה אותן. (אני מניח שגם אתה מכיר אותן). אני עומד על דעתי שאם ברצונך לטעון שיש ערך לסקרים פוליטיים (ובמיוחד בקרב אוכלוסיה כגון חברי מרכז העבודה), עליך להביא לכך ראיות.
אני אשמח לשמוע (באמת, זו לא רטוריקה) מדוע אתה חושב אחרת, והאם יש לי טעויות עובדתיות.
(ואגב, שוב מתוך הערכה, אני חושב שההערה על שלי יחימוביץ מפתיעה בהקשר הזה.)

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 6/12/2007 7:09:30 AM

תשובה לקורא

מצטער אם הגזמתי.
בעניין הסקרים: אין כאן שום ציניות, ההבנה שלי בנושא בסיסית ביותר. למדתי את קורס החובה של שנה ג בנושא סקרי דגימה, וזהו. מאז בחרתי להתמחות בתחומים אחרים של הסטטיסטיקה. לכן, בשלב זה של חיי המקצועיים איני יכול לכתוב בהרחבה רבה יותר. אולי בעתיד, אם אחליט להתעמק יותר בנושא.
אני בהחלט מודע לאתגרים המתודולוגיים שקיימים כיום בעריכה וניתוח של סקרי דגימה. אני גם יודע שבכירי הסטטיסטיקאים בארץ מתמודדים עם האתגרים האלה, ומוצאים פתרונות (לא כולם מתפרסמים). נראה לי שמגיע להם קצת קרדיט.

דרומי  [אתר]  בתאריך 6/13/2007 11:05:26 PM

כמה הערות

ראשית, לגבי 'התפוררות מחנה פרץ' – לא הייתה התפוררות כזו. שלי יחימוביץ' אמנם הייתה מאוד מקורבת לפרץ ופרשה ממחנהו, אבל היא עשתה את זה לפני חצי שנה לפחות. בבחירות האלה היא החליטה לתמוך בו רק שבוע לפני הבחירות.
ניתוח של התוצאות מראה שאם אחד המחנות התפרק, זה היה מחנה איילון – הקולות שחסרו למחנה איילון-פרץ כדי להגיע ל-53% שקיבלו בסיבוב הראשון נעלמו מהקיבוצים ומהערים הגדולות, השטחים של איילון, ולא מערי הפיתוח ומהערבים, האזורים של פרץ.
ולגבי ההצלחה של סקרים – אם אפשר, אולי, לתת קצת קרדיט לסקרי יום בחירות (למרות שסקר שטועה ב-8% הוא לא משהו שאפשר ממש להסתמך עליו), הסקרים שמתפרסמים עד לערב הבחירות הם פשוט חסרי ערך. תסתכל, לדוגמא, על 7-14% שפרץ קיבל בלילה שלפני הסיבוב השני, לעומת 22% בפועל. מה הערך של תוצאה כזו?
(גילוי נאות: אני אחיין של עמיר פרץ)

דרומי  [אתר]  בתאריך 6/14/2007 2:40:51 PM

עדכון

לפי ההערכות (ששמעתי היום – אחרי הפוסט של אתמול) הצביעו 11,000 מצביעי פרץ, לעומת 15,000 בסיבוב הראשון. אמנם ירידה, אבל עדיין נתון מרשים (לא אני אמרתי, אלא פרשני רשת ב') – בהתחשב בזה שהם הצביעו עבור המועמד נגדו נלחמו בסיבוב הראשון.
תשווה למה שקרה למצביעי פינס ויתום, ותגיד ש'המחנה התפרק'.

עמוס  בתאריך 6/18/2007 3:57:58 PM

סוף עידן התמימות

חברים, אל תהיו תמימים
לסקרי דעת קהל של בחירות לא מגיעה יחס זהה כמו למחקר רפואי ואפילו לא לסקרי צרכנות
למרות שכולם ענפים לגיטימיים של הסטטיסטיקה ומדעיים לעילה.
סקרי בחירות הם כלי פוליטי לעיצוב דעת קהל ולא רק לשיקוף שלו. למרות שאני לא מטיל בספק את מקצועיותם של הסוקרים , מי שמשלם להם מונע מאינטרסים ואין מצב שהם לא יבואו לידי ביטוי (גם כאשר מזמיןם הסקר הוא עיתון או ערוץ טלויזיה …תזכרו מי בעלי הערוצים)
אז ככשואלים אותי מה דעתי אני חושב קודם, האם אני רוצה להטות את המדגם ככה שאנשים יצטרפו אלי או להכניס שאננות בצד השני ….הכל משחק אז למה לא לשחק

בסקרים שנערכו לקראת בחירות 2003, התברר כי חלק ניכר ממצביעי ש"ס בבחירות הקודמות התכחשו להצבעתם, והצהירו כי בבחירות 1999 תמכו בליכוד. עכשיו התופעה חוזרת על עצמה בפריימריס לעבודה.

יוסי ורטר מדווח בהארץ (גלגלו כלפי מטה לקטע "אלטלנה הפוכה") כי בסקר שערך מכון דיאלוג לקראת הסיבוב השני של הפריימריס – 11% מהנסקרים אמרו כי הצביעו לעמיר פרץ בסיבוב הראשו שנערך רק לפני עשרה ימים. הבעיה היא שבסיבוב הראשון קיבל פרץ 22% מהקולות. ההפרש גדול בהרבה מהטעות הסטטיסטית.

מתברר שמחנה תומכי פרץ במפלגת העבודה מתפוגג במהירות רבה.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 9 ביוני 2007 שם התקבלו 6 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

קורא  בתאריך 6/9/2007 1:28:14 PM

הסקרים פשוט חסרי ערך (כתמיד)

אין צורך להניח כי הנסקרים משקרים.
בעיה יסודית בסקרים היא שלא ניתן לדגום את האוכלוסיה בצורה סבירה.
הבעיה מחמירה שבעתיים בסקרים פוליטיים בכלל (משום שרבים מסרבים לענות והסירוב לענות מתפלג באוכלוסיה בצורה לא אחידה),
ובסקרים מסוג זה בפרט (משום שאוכלוסיית המצביעים הינה בחלקה הגדול אוכלוסיה קשה לסקרים משום שחלק משמעותי מהמצביעים מגוייסים ע"י סוגים שונים של קבלני קולות).
הסוקרים, בהיותם נבונים, מודעים לבעיות הללו ועל כן משתמשים בשיטות שונות ל"תיקון" התוצאות
אלה כוללות פילוח האוכלוסיה על פי שאלות שאינן
"למי תצביע\י"
אלא שאלות אחרות שאמורות לנבא את המועמד בו יבחר הנסקר (בדרך כלל שיטות אלה נקראות "פיצוח").
הכל טוב ויפה, אלא ששיטות אלה אינן מצליחות לנבא את התוצאות יותר משיטות אחרות של אובות וידעונים.

דב  בתאריך 6/9/2007 2:18:18 PM

נדמה לי שזו תופעה מוכרת

אנשים לא אוהבים להודות בתמיכתם במועמד שהפסיד או במפלגה שהפסידה.

His master's Voice  בתאריך 6/9/2007 2:59:23 PM

הסקרים פשוט חסרי ערך (כתמיד)

nothing new
it was allways like that

חבצלת  בתאריך 6/9/2007 8:29:25 PM

ללא נושא

אני (שוב) לא מבינה איזה אינטרס יש לנסקרים להגיד דווקא את האמת. לפעמים יוצא שעונים אמת, ולפעמים מתחשק לענות משהו אחר לגמרי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 6/10/2007 2:54:35 PM

תשובה לחבצלת

אמירת אמת היא לא עניין של אינטרס, לפחות עבור אנשים הגונים.
אנשי תרבות נוהגים לומר אמת. מי שלא מעוניין להשתתף בסקר – יאמר זאת בנימוס. זה לא כל כך קשה, לא?

נבצרות זמנית

על נבצרות זמנית אמנם לא הודעתי, אבל ששת קוראי בודאי שמו לב על מיעוט הרשימות שכתבתי לאחרונה. התירוץ הקלוש אך אמיתי – עומס עבודה, וחופשה בעקבותיה. עומס העבודה לא ירד (הצד החיובי הוא שיש פרנסה), אבל התירוץ הוצא משימוש, עד לפעם הבאה.

סקרים

בפורום תרבות עברית של תפוז העלה הגולש masorti את נושא סקרי דעת הקהל אל סדר היום, בעקבות סקר דעת קהל תמוה במיוחד שפורסם במעריב/nrg. כתבתי שם תגובה קצרה בה נמנעתי מהתייחסות למתודולוגיה הסטטיסטית (הבעייתית), כי הבעיה העיקרית בסקר הזה היא אי עמידה של עורכי הסקר בכללים בסיסיים של אתיקה מקצועית בכלל, ובכללי האתיקה לעוסקים בסטטיסטיקה בפרט. גם כאן לא ארחיב את הדיבור על הנושא (כמה פעמים אפשר לחזור על אותו הדבר?) ואסתפק בהפניה לדף באתר האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ובו סיקור התקפתו של פרופ' ישראל אומן של סקרי דעת הקהל ומבצעיהם בכנס האחרון של האיגוד שנערך לפני כארבעה חודשים, וכן תגובות לדבריו מפי פרופ' אפי יער, מר מנו גבע, פרופ' רון קנת, פרופ' גד נתן,  וגם קישור לתגובה שלי לדברי פרופ' אומן שנכתבו כאן באתר רשימות תחת הכותרת "סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש?".

ועוד בענייני סקרים – אני מצרף כאן קישורים (וממליץ לקרוא) לשני אתרים/בלוגים שעוסקים בסקרי דעת קהל, למתעניינים.

Pollster הוא אתר הכולל קישורים לסקרי דעת קהל וכן בלוגים של שני עורכיו: מרק בלומנטל – סוקר מקצועי, ופרופ' צ'רלס פרנקלין מאוניברסיטת ויסקונסין במדיסון.

פרופ' פרנקלין כותב בלוג נוסף בנושא סקרי דעת קהל – Political Arithmetik – תחת כותרת המשנה: "המקום בו הפוליטיקה והמספרים נפגשים".

מתוצאות המלחמה

בגליון ערב החג של ידיעות אחרונות כתב נחום ברנע על דב לאוטמן ומפעל הטקסטיל שלו בכרמיאל, והתלאות ששניהם עברו במלחמת לבנון II בקיץ האחרון. הכתבה בעייתית בפני עצמה, ושווה התייחסות נפרדת, אבל ציטוט אחד העלה במיוחד את הסעיף לרמות מסוכנות. כיוון שכתבותיו של ברנע לא מתפרסמות במהדורת האינטרנט של העיתון, והעיתון עצמו יושלך על ידי הקוראים אל מיכלי המחזור (אני מקווה) או אל פחי האשפה כבר בשבוע הקרוב, אני מביא כאן את הציטוט של דברי לאוטמן, בתקווה שבכל פעם שמישהו יחפש אותו בגוגל, יימצא גם הציטוט. "המלחמה עשתה לי טוב" – אמר לאוטמן. בנג'מין פרנקלין, אחד האבות המייסדים של ארצות הברית, אמר כי מעולם לא הייתה מלחמה טובה או שלום רע, אבל מה הוא יודע. הוא לא הכיר את לאוטמן.

פרס האיגנובל

חודש אוקטובר הוא החודש בו מפרסמים שמות הזוכים בפרסי נובל. השנה כנראה לא יהיו ישראלים בין הזוכים (אם כי נותרו עוד שני פרסים בהם הזוכים לא הוכרזו, כך שיש תקוה), וניאלץ להסתפק בזוכה שאשתו לישראלית לשעבר. אבל אל דאגה – כבודנו נשמר. פרס האיגנובל, המוענק מדי שנה עבור הישגים "הגורמי לאנשים לצחוק, ואחר כך לחשוב", יוקרתי לא פחות. ובכן, אני שמח לבשר לכם כי בפרס איגנובל לרפואה לשנת 2006 זכה צוות חוקרים ישראלי מהמרכז הרפואי בני ציון בחיפה עבור מחקרם החלוצי שכותרתו: "Termination of Intractable Hiccups with Digital Rectal Massage." לחיים!

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באוקטובר 2006 שם התקבלו 7 תגובות

אזרח.  בתאריך 10/7/2006 1:20:57 PM

ברור שמלחמות עושות טוב למישהו.

http://en.wikiquote.org/wiki/Smedley_Butler
War is a racket. It always has been. It is possibly the oldest, easily the most profita ble, surely the most vicious. It is the only one international in scope. It is the only one in which the profits are reckoned in dollars and the losses in lives."
War is a racket. (1935)
http://en.wikipedia.org/wiki/War_is_a_Racket
http://lexrex.com/enlightened/articles/warisaracket.htm
WAR IS A RACKET
Smedley Darlington Butler
או כמו שאורוול אמר:אם האוליגרכיה השלטת תשרוף את הכסף של האוכלוסיה ואת התוצר של האוכלוסיה במלחמה,או אז מי שירוויח יהיו בעלי ההון.כמו שתיאר הגנרל סמדלי בטלר.כי אז ההמונים המחוקים כלכלית,יפלו כעלה נידף לרגלי בעל ההון.
http://www.newspeakdictionary.com/go-goldstein.html#ch3
The essential act of war is destruction, not necessarily of human lives, but of the products of human labour. War is a way of shattering to pieces, or pouring into the stratosphere, or sinking in the depths of the sea, materials which might otherwise be used to make the masses too comfortable, and hence, in the long run, too intelligent. Even when weapons of war are not actually destroyed, their manufacture is still a convenient way of expending labour power without producing anything that can be consumed
In principle, the war effort is always so planned ,as to eat up any surplus that might exist, after meeting the bare needs of the population. In practice, the needs of the population are always underestimated, with the result that there is a chronic shortage of half the necessities of life. But this is looked on as an advantage. It is deliberate policy to keep even the favoured groups somewhere near the brink of hardship, because a general state of scarcity increases the importance of small privileges and thus magnifies the distinction between one group and another

עומר  בתאריך 10/7/2006 3:10:53 PM

אם בנג'מין פרנקלין

היה ממתין 150 שנה הוא היה מגיע למינכן 38 ומלחמת העולם השניה והיה מקבל איזו דוגמא נגדית….

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/7/2006 6:36:37 PM

תגובה צפויה

מלחמת העולם השניה – אח, איזה מלחמה טובה זו הייתה, נכון עומר?
הימים הטובים שלעולם לא יחזרו – אאושוויץ, הירושימה, הכיבוש היפני במזרח אסיה – ממש דוגמא נגדית מעולה לבנג'מין פרנקלין.

Ferma  בתאריך 10/10/2006 12:29:13 PM

אתה צנוע…

יש גם קוראים סמויים שמחכים בכליון עיניים לעדכון.
ואפילו הגיבו בעבר.
טוב, סמויים הם כבר לא.
חג שמח!

א  בתאריך 10/13/2006 8:36:11 AM

אין כזה דבר מלחמה טובה

אבל בהחלט יש כזה דבר שלום רע. הדוגמא של מלה"ע השניה לא אומרת שהיה כיף להלחם, אלא שאם לא היו נלחמים ויוצרים הסכם שלום או הפסקת אש עם גרמניה (כמו שלמעשה מסבירים שהיטלר התכוון לעשות עם בריטניה, ע"י תקיפת יריבתה רוסיה, וכמו שאכן צ'מברלין עשה – וזה לא עזר), היה הרבה יותר רע.
אבל אולי אפשר להבין את הביטוי "מלחמה טובה", למשל כמו שאומר "טוב שגילו לה את הסרטן בשלב מוקדם כ"כ" או "איזה מזל שהרופא הצליח לכרות לו את הרגל עם הנמק", אז זה לא שאני שמח שגילו אצלה סרטן או שאין לו רגל, אבל ממילא צריך היה לטפל במחלה – אז טוב שגילו את זה.

א  בתאריך 10/13/2006 8:39:50 AM

שכחתי – תקבולת ללבנון

גם אני, ואני סבור שיש עוד רבים כמוני, חושבים שטוב שקרתה המלחמה בלבנון. לא כי רעמי התותחי עריבים לאוזננו, אלא כי אנו[1] הזהרנו עוד ביציאה\בריחה מלבנון שיירו משם פגזים ושזו טעות פאטאלית, אז אנו שמחים שתיקנו חלקית את הטעות של נטישת לבנון, ומצטערים שלא נשארו עוד זמן בלבנון והמשיכו את הלחימה, שוב כי לפי הבנתנו את המציאות זה הפיתרון הטוב ביותר וכו'.
[1] אנו=הימניים שמחזיקים בדעות דומות לי, אין פיצול אישיות.

יעקב  בתאריך 11/3/2006 7:52:01 PM

עוד אנשים שהמלחמה עשתה להם טוב

גם אני, סטודנט שמאלני שגויס בצו שמונה, נהניתי במלחמה.
היה הרבה לחץ, הייתי בתותחנים ובהתחלה ירינו 24 שעות ביממה, אבל החברה היו טובים, היה הרבה טבע ושקט מהעיר(לא ממש שקט, כי כל הזמן היה ירי תותחים, אבל היה מקום יפה, עם נוף יפה), היו גם כמה ימים שקטים יותר, מזג האוויר היה טוב, היינו בלב מטעים לא קטופים כך שאגסים, אפרסקים ,ענבים ונקטרינות מעולים היו בשפע(באישור החקלאים כמובן), אחרי שבועיים הבאנו מנגל וכיריים לשטח וקנינו והכנו את רוב מזוננו בעצמנו(חביתה עם בצל ונקניק בלחמניה בצהריים ובשרים על האש בערב).
חבר אחד שלי(מהמלחמה) התאהב בבחורה שעבד איתה באפטר, לטענתו בגלל המלחמה, והם עדיין חברים.
בימים הספורים שאחרי הפסקת האש, אחרי שחזרו הציפורים(בבוקר של הפסקת האש היה שקט מוחלט. בבוקר שלאחר מכן שמעו את ציוץ הציפורים) היה בכלל נעים. אך גם הפעילות שהייתה קשה ואינטנסיבית הניבה סיפוק
ותחושת פעילות ויציאה מהשגרה, כך שבסך הכל גם לי הייתה מלחמה נעימה.

על הרצאתו של פרופ' ישראל אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, 8/5/2006

בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה שנערך בראשית מאי 2006, חתן פרס נובל כלכלה, פרופ' ישראל אומן, נשא הרצאת אורח שכותרתה הייתה "סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש?". פרופ' אומן אמנם התנצל בתחילת דבריו וציין כי הודיע שנושא ההרצאה יהיה "סקרי דעת קהל" בלבד – ואילו את שאלת הסיפא הוסיפו מארגני הכנס (מה שנכון), אולם מייד לאחר מכן פתח בהתקפה חריפה נגד סקרי דעת הקהל בכלל ונגד מכוני הסקרים בפרט.

פרופ' אומן הביא מספר דוגמאות בעייתיות שנתקל בהן (לא רשמתי את דבריו, ולכן ייתכנו אי-דיוקים בדיווח, אבל אני מבטיח כי רוח הדברים שאמר תישמר).

• במוצאי יום הבחירות האחרון (28 במרץ 2006), האזין פרופ' אומן ברדיו לאחד מסקרי היציאה (exit polls) וממנו למד כי "קדימה" זוכה ב-32 מושבים בכנסת. בסופו של דבר קיבלה "קדימה" 29 מושבים בלבד.
• בבחירות האישיות לראשות הממשלה שנערכו בשנת 2001, בהן התמודדו ברק ושרון, קבעו סקרי היציאה כי שרון ניצח וזכה ל-59% מהקולות. בסופו של דבר זכה שרון ב-65% מהקולות.
• בבחירות למשרת מושל קונטיקט שנערכו לפני מספר שנים התמודדו 3 מועמדים. המרוץ היה צמוד, והמועמד שזכה בבחירות השיג קצת פחות מ-40% מהקולות. בסקר דעת קהל שנערך כחודשיים אחרי הבחירות, כמעט 70% מהנשאלים אמרו כי הצביעו בבחירות עבור המועמד שניצח.
• דוגמא דומה – בסקר שנערך לאחר בחירות 1999, בהן שיעור ההצבעה היה כ-70%, אמרו 90% מהנסקרים כי הצביעו בבחירות (כך דיווח  פרופ' קמיל פוקס בהרצאה שבה פרופ' אומן ישב בקהל).
• בבחירות 1999 היו שלושה מועמדים לראשות הממשלה: ברק, מרדכי ונתניהו. לאחר שסקרי דעת הקהל הראשונים הראו כי התמיכה במרדכי נמוכה יחסית לתמיכה בשני המתמודדים האחרים, הלכה וירדה התמיכה בו בסקרים שבאו לאחר מכן, ולבסוף נאלץ מרדכי לפרוש מהמרוץ, לאחר שהגיע למסקנה כי אין לו סיכוי לנצח בבחירות.
• כמו כן סיפר פרופ' אומן כי כיהן כחבר בוועדה ממשלתית כלשהי. יושב ראש הועדה החליט לערוך סקר דעת קהל בנושא הקשור לעבודת הוועדה, וערך מכרז בין מספר מכוני סקרים. פרופ' אומן סיפר כי מספר סוקרים "מכובדים" הופיעו בפני הועדה, ושאלו מהן התוצאות הרצויות לוועדה, כדי שיכינו את שאלות הסקר בהתאם.

לאור כל דוגמאות אלה מגיע פרופ' אומן למספר תובנות:

• סקרי היציאה, בדוגמאות שהציג ובמקרים נוספים, טעו "לחלוטין" בחיזוי התוצאות, למרות שסקרים אלה אמורים להיות מדויקים במיוחד.
• סקרים טלפוניים אמינים עוד פחות, כיוון שהמשיבים, למרות האנונימיות שבשיחה הטלפונית, מעדיפים לא לומר אמת לסוקר ובמקום זאת להשיב תשובה מכובדת יותר. כך אומרים אנשים שהצביעו בבחירות למועמד שהפסיד כי תמכו במועמד שניצח, כדי לא להצטייר כ-"לוזרים", ומצהירים כי הצביעו בבחירות למרות שלא עשו כן, כדי לא להודות באזני הסוקר האנונימי כי הם כחסרי אחריות אזרחית.
• בעזרת ניסוח מתאים של שאלות הסקר ניתן להשפיע על תשובות הנסקרים ולהטות את תוצאת הסקר, כך שתשקף לא את דעת הקהל האמיתית, אלא את הדיעה הרצויה לסוקר.
• ישנם סוקרים בעלי רמת אתיקה מקצועית נמוכה, שאכן מוכנים להטות תוצאות של סקרים תוך שימוש בטריקים פסיכולוגיים שונים.
• תוצאות סקרי דעת הקהל, כאשר הן מתפרסמות, משפיעות בתורן על דעת הקהל, ולכן על תוצאות הסקר הבא.
• בפוליטיקה הישראלית, סקרי דעת הקהל תמיד מוטים לאותו כיוון פוליטי (שבמקרה אינו תואם את דעותיו הפוליטיות של פרופ' אומן עצמו).

עקב תובנות אלה מציע פרופ' אומן:

• להגביל מאוד את פרסום התוצאות של סקרי דעת קהל בנושאים פוליטיים רגישים, כמו למשל בתקופת בחירות.
• לחייב סוקרים ומכוני דעת קהל ברישוי, כפי שנדרש רשיון מבעלי מקצועות רגישים אחרים, כגון רופאים ועורכי דין.
• לא להסתמך על סקרי דעת קהל בקבלת החלטות.

פרופ' אומן סיים את דבריו בתשובה לשאלה מי כאן הטיפש. "הטיפש", אומר פרופ' אומן, "זה אנחנו".

לאחר שסיים פרופ' אומן את דבריו נשאו דברים פרופ' אפי יער ומר מנו גבע. פרופ' יער הדגים כיצד הוא משתמש בסקרי דעת קהל לצורך מחקריו על החברה הישראלית. מר מנו גבע, בעל מכון הסקרים שערך את סקר היציאה של ערוץ 1 בבחירות האחרונות, הציג את התוצאות המדויקות של הסקר, ודיבר בקצרה על הקשיים העומדים בפניו של הסוקר.

ברצוני להתייחס כעת לטענותיו והצעותיו של פרופ' אומן.

הבעיה הראשונה שהעלה פרופ' אומן היא אינטרפרטציה שגויה של תוצאות הסקרים. בבחירות בהן יש שני מועמדים מתמודדים, תפקיד הסקר הוא לחזות את המנצח בבחירות. האם סקר שחזה כי שרון ינצח את ברק כשהוא זוכה ב-59% מהקולות (במקום 65%) שגוי לחלוטין? ומה כאשר סקר חוזה 30 או אפילו 32 מנדטים לקדימה, כאשר בפועל זכתה קדימה ב-29 מנדטים אך עדיין ניצחה בבחירות  – האם סקר כזה הינו שגוי לחלוטין? האמת היא שסקרי היציאה בבחירות האחרונות היו מדויקים וחזו היטב את תוצאות הבחירות (ראו רשימתי יום כיפור של הסוקרים? מ-29/3/2006). אילו הכריז סקר כלשהו על ניצחון לברק מול שרון, או על 30 מנדטים למרץ וארבעה לקדימה – היה סקר כזה שגוי לחלוטין. האם כל תוצאה פחות מ-100% היא שגויה לחלוטין? האם סטודנט שקיבל ציון של 90 או אולי 95 באיזשהו מבחן, השיג תוצאה שגויה לחלוטין?

פירוש של תוצאות סקרים הוא תמיד סובייקטיבי, ופרופ' אומן עצמו סובייקטיבי כאשר הכתיר את הדוגמאות שהביא בתואר "שגויות לחלוטין". אין סקר ללא טעות, אמת. תפקידו של הסוקר/סטטיסטיקאי הוא להגביל את גודל הטעות לגודל נסבל. אם ידוע שהפער בין המועמדים גדול, אז טעות של 6% (59% מול 65%, בדוגמת שרון-ברק) הינה נסבלת לחלוטין, ואין צורך לבזבז משאבים כדי להגיע לרמת דיוק גבוהה יותר. אם הבחירות צמודות, כפי שהיה בבחירות 1996 בהתמודדות בין נתניהו לפרס, אז כל טעות, ולו הקטנה ביותר, עלולה לגרום למסקנה הפוכה למה שקורה בפועל. אם הפרש של כמה מאות קולות קובע איזה מפלגה תזכה במושב נוסף בכנסת (כפי שקרה בבחירות האחרונות בין הליכוד וישראל ביתנו, ובין תע"ל למפלגת העבודה) – שום סקר לא יוכל לחזות את התוצאה.

פרופ' אומן נקלע לפירוש סובייקטיבי אחר כאשר הוא מתלונן שהסקרים בארץ תמיד מוטים בכיוון פוליטי אחד. אני מבין להרגשתו, אולם מה לעשות ולא כך הדבר (ראו למשל רשימותי: סקר לדוגמא מ-24/2/2006 – הטיה לימין,   וגם העם רוצה לשלם מסים? מ-24/7/2005  – פירוש סובייקטיבי עם הטיה מכוונת בנושא שאינו בהכרח  פוליטי).

פרופ' אומן צודק, לעומת זאת, כאשר הוא מלין על הנסקרים שאינם משיבים תשובות אמת לסוקרים (הכלכלנים יאמרו כי לנסקרים יש "תמריץ חיובי" להשבת אי-אמת לסוקרים). לתופעה זו יש מספר סיבות. סיבה אחת היא תת-תרבות שקיימת בארץ, לפיה הכשלת סוקרים על ידי מתן תשובות לא נכונות היא מעשה ראוי לשבח. כתבתי על כך בעבר (להשיב או לא להשיב ב-10/2/05). סיבה אחרת ציין פרופ' אומן – המשיבים מתביישים במעשיהם (תמיכה במפסיד או אי השתתפות בבחירות). אולי צריך פשוט להחליף את העם? לא. אין צורך. יש דרכים מתודולוגיות להתמודדות עם בעיות כאלה (אם כי קשה ליישמן בסקרי יציאה).

בעיה נוספת שפרופ' אומן ואחרים מצביעים עליה, היא שניתן להבנות הטיה בסקר על ידי ניסוח מתאים של שאלות הסקר. חמורה מכך העובדה שישנם סוקרים המוכנים לנקוט בשיטות כאלה במודע כדי לספק את רצון מזמין הסקר. זוהי אכן בעיה אתית חמורה, ואני מסכים עם פרופ' אומן שפתרון אפשרי (ואף רצוי) לבעיה הוא הקפדה על רמה מקצועית ואתית נאותה של הסוקרים והסטטיסטיקאים, גם אם הדבר כרוך בחקיקה ורישוי.  פרופ' גד נתן, שהיה נשיא האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה והמדען הראשי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, העיר בדיון כי אכן ישנם סוקרים מקצועיים אשר מסרבים לאמץ את תקנון האתיקה של האיגוד ופועלים בניגוד לו. (ראו רשימתי מי צריך לתבוע את הסוקרים? מ-20/2/2006).

אולם, פרופ' אומן משול כאן לאדם המתגורר בבית זכוכית ומיידה אבנים. פרופ' אומן זכה בפרס נובל לכלכלה עבור מחקריו בתורת המשחקים, המבוססים בראש ובראשונה על ההנחה כי השחקנים הינם רציונליים, ובמלים אחרות – טריקים פסיכולוגיים לא יגרמו להם לשנות את דעתם. כאן פרופ' אומן מלין כי המשיבים אינם רציונליים – בעזרת שאלה מתאימה אפשר להוציא מהם את התשובה הנכונה. אולי בכנס הבא צריך להזמין ישראלי אחר שזכה בפרס נובל לכלכלה – פרופ' דניאל כהנמן – שזכה בפרס בזכות מחקריו (שנערכו בשיתוף עם פרופ' עמוס טברסקי ז"ל) שהראו כי הנחת הרציונליות אינה סבירה. כפועל יוצא מכך – סקרי דעת קהל אכן משפיעים בתורם על דעת הקהל.

מה אפשר לעשות?

כפי שציינתי, אני מסכים עם בקשתו של פרופ' אומן לחייב סוקרים ומכוני דעת קהל ברישוי על פי חוק, ולהתנות קבלת הרשיון בהוכחת ידע בסטטיסטיקה ובמתודולוגיה של עריכת סקרים, ובהתחייבות לשמור על אתיקה מקצועית ראויה.

אני מתנגד לקריאתו של פרופ' אומן להגביל פרסום תוצאות של סקרים, ולו גם בתנאים מסויימים. דבר זה נוגד עקרונות יסודיים של המשטר הדמוקרטי, וביניהם חופש המידע, חופש הדיבור, וחופש העיסוק.

באשר לאי הסתמכות גורפת על תוצאות סקרי דעת קהל בקבלת החלטות – קריאה כזו היא פשוט בלתי רציונלית. מדוע שאדם שמצויה בידיו אינפורמציה אמינה הניתנת לפירוש אובייקטיבי לא ישתמש בה? אדם רציונלי ידע בודאי לזהות אם האינפורמציה אמינה וראויה לשימוש, ואם אינה כזו – יימנע מלהשתמש בה.

אמנם כהנמן וטברסקי הראו כי אנשים נקלעים למצבי כשל בקבלת החלטות, אך הם הראו גם כי כאשר מוצגים בפניהם הכשלים – בני אדם מסוגלים ללמוד ולמנע בכשלים כאלה בעתיד.

לכן הפתרון הוא לא להשליך כלי יקר ערך לכל הרוחות ולקבור את הראש בחול. הפתרון הראוי לטענותיו של פרופ' אומן טמון בחינוך. יש ללמד את עקרונות הסטטיסטיקה וקבלת ההחלטות בבתי הספר ובאוניברסיטאות באופן מקיף ויסודי. זה לא פתרון קל, ותוצאותיו יורגשו רק בטווח הארוך, אבל זהו הפתרון הרציונלי היחיד שיכול להתמודד עם הבעיות שהציג פרופ' אומן בהרצאתו.

רשימות נוספות הקשורות לנושא:

• עונת הסקרים בעיצומה – 7/3/2006
• בחירות 1936 – המנצח שלא היה – 4/11/2004
• קשר קלוש למציאות – 27/4/2004
• מכון שריד – מאמרון על סקרי דעת קהל – 25/7/2004

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 במאי 2006  שם התקבלו 8 תגובות

noamt  בתאריך 5/20/2006 1:43:15 PM

תורת המשחקים וסקרים

כפי שציינת, פרופ' אומן עוסק בתורת המשחקים. לכן קצת מפתיע שהוא לא התייחס לשיקולים אסטרטגיים של הבוחרים – המושפעים מהסקרים.
למשל: אני מצביע שמאל. המפלגה המועדפת עלי, מבחינה אידיאולוגית, היא מרצ. למרות זאת, בבחירות האחרונות הצבעתי לעבודה.
למה?
קודם כל, האינטרס שלי כבוחר הוא פשוט: אני רוצה שמדיניות הממשלה תהיה קרובה ככל האפשר לאידיאולוגיה ולצרכים שלי.
ועכשיו: לפי תחזיות הסקרים, לא היה סיכוי סביר לכך שמרצ תכנס לממשלה (בראשות קדימה), אבל סיכוי גבוה מאוד לכך שהעבודה כן תכנס. במקרה כזה, אני מעדיף לחזק את הכוחות הקרובים יותר לדעתי בממשלה.
אילו הסקרים היו מוטעים לחלוטין, ומפלגת העבודה היתה זוכה בבחירות (מה שהיה אומר ממשלה עם מרצ) – הייתי מצטער על כך שלא הצבעתי למרצ.
אם העבודה לא היתה נכנסת לממשלה של קדימה, אלא יושבת באופוזיציה – שוב הייתי מצטער על כך שלא הצבעתי למרצ.
אילו לא היו סקרים, היה סיכוי גבוה שאצביע למרצ.
אבל בהנתן הסקרים (לאורך זמן), האסטרטגיה של לבחור "עבודה" היתה שולטת.
נועם.
נ.ב. נראה לי שהתגובה הזאת מושפעת מאוד מכך שסיימתי לאחרונה לקרוא את הספר "תורת המשחקים" שיצא לא מזמן בעברית.

אחד  בתאריך 5/20/2006 2:37:43 PM

הערה קטנה

הצגה של השגיאה שבניבוי 65 אחוז מן הקולות במקום 59 אחוז, כאילו היא שגיאה של 6%, מטעה. היה ראוי להציג את השגיאה באופן יחסי (כלומר, 6 חלקי 59), וזוהי כבר שגיאת ניבוי של למעלה מ- 10 אחוזים. לא שזה משנה משהו למהות הכתבה, אך בכל זאת, נראה לי שלא הלכת כאן על ההצגה הטבעית של הטעות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/20/2006 5:26:31 PM

ללא נושא

מי אמר שיחס יותר טבעי מהפרש? לפי הלמה של ניימן ופירסון – ההפרש הוא המדד הראוי לאמידת השגיאה
http://www.sci-princess.info/archives/12808.asp

עומרון  בתאריך 5/20/2006 5:41:51 PM

הגבלת פרסום תוצאות סקרים

איך הגעת למסקנה כי מדובר בסתירה לעקרונות דמוקרטיים? לידיעתך, בצרפת זה המצב וקשה לטעון כי המשטר אינו דמוקרטי.
לא כל אמירה מעוגנת בחופש הביטוי ולא כל הגבלת התבטאות פוגעת בחופש הביטוי.
ניתן לטעון כי פרסום סקרים בתקופת בחירות (לפחות בשבועות הקרובים לבחירות) פוגעת בחופש הביטוי של המועמדים ופוגעת ביכולת של הבוחרים לגבש עמדה. פרסום הסקרים נותן כוח בידי בעלי ההון ויוצר אשליה של חופש ביטוי המסתירה חופש ביטוי רב יותר לבעלי ממון.
ניתן בהחלט להגביל פרסום סקרים בלי לפגוע בחופש הבחירות. דוגמא אחת – ניתן לקבוע כי סקר ייערך על ידי רשות מוגדרת ויישאלו שאלות מוגדרות. הסקר ישמש את כל המועמדים.

ג'וני דו  [אתר]  בתאריך 5/20/2006 7:58:54 PM

תיקון קטן

שיעור ההצבעה בבחירות 99 היה 78.7%, ולא 70%, כך שהפער בין תשובת הנשאלים בטלפון (90%) לבין המציאות הוא לא עד כדי כך גדול.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/20/2006 8:21:09 PM

לג'וני דו

אני באמת לא זוכר את הפרטים המדוייקים. פרופ' אומן התייחס לבחירות 2003, וההבדל שציין היה מובהק סטטיסטית, כמו גם ההבדל שאתה ציינת (בסקרים סטנדרטיים יש בדרך כלל 500 נסקרים, וטעות הדגימה היא בסביבות 5%).

טל גלילי  [אתר]  בתאריך 6/25/2006 12:26:29 PM

ראיון עם אומן – על הרצאתו בכנס

שלום יוסי לוי.
נעשה ראיון עם פרופסור אומן, בטור "היגיון בשיגעון" בעיתון "מקור ראשון". על ידי זאב גלילי (לשם הגילוי הנאות – אבי)
בראיון זה הציג אומן את הדברים שהביא בכנס האגודה הישראלית לסטטיסטיקה.
ברשותך, הראיון מופיע בקישור הבא:
http://www.zeevgalili.com/?p=212
בשם "מעשה ביהודי שרצה לעבור נהר על חבל"
בכבוד רב,
טל גלילי.

יורם בוטניק  [אתר]  בתאריך 10/11/2006 6:44:22 PM

סקרי דעת קהל

ממליץ שתקרא ואולי תגיב על המאמר: דעת קהל אינה קיימת – בספר של פייר בורדייה: שאלות בסוציולוגיה, שתורגם לאחרונה לעברית בהוצאת רסלינג
מחמאות על עבודה מצוינת
יורם בוטניק, רחובות

4 הערות על תורת החבורות, זכויות יוצרים, שוק הליסינג לרכב ושידורי המונדיאל – לא בסדר שציינתי.

• למרות שהתבכיינו כי תמחור חבילת שידורי המונדיאל בפחות מ-800 ₪ ללא פרסומות יגרום להם נזקים כלכליים כבדים, הסכימו חברות צ'רלטון, הוט ויס לשווק את החבילה ב-492 ₪ "בלבד". כפי שחישבתי, הם ירוויחו רווחים נאים ביותר גם במחיר זה, שלמרות היותו נמוך בכמעט 40% מהמחיר אותו קיוו לגבות, הינו עדיין מחיר מופקע לחלוטין. אני קורא שוב לכל חובבי הכדורגל להמנע מהתשלום המופקע הזה, גם אם התוצאה תהיה ויתור צפיה בחלק מהמשחקים. אין כאן שוק חופשי. 3 החברות האלה יצרו קרטל, והתשובה הנאותה לקרטל, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מוסרית, התאגדות נגדית.
• כל מי שיעיין בספר מבוא לכלכלה יגלה מייד כי אחד התנאים לקיומו של שוק חופשי הוא זמינותה של אינפורמציה מלאה לכל הצדדים בשוק. אבל במסגרת הטלטלה שהחליטה ממשלת ישראל להטיל על שוק מכוניות הליסינג,הופיעה היום ידיעה לפיה משרד התחבורה יאפשר לחברות הליסינג להסתיר את עובדת היות הרכב מושכר בעסקת ליסינג, ולרשום אותו על שם הנהג המשתמש ברכב. שוק חופשי זה טוב? אולי, אבל הכשלה מכוונת של השוק זה דבר רע. סליחה, לחברות הליסינג זה טוב – הן יוכלו למכור את הרכבים המשומשים שברשותן במחיר גבוה יותר ולגרוף עוד כמה עשרות מיליונים בלי להתאמץ. ומי עוד ירוויח מזה? שאול מופז? בכיר במשרד התחבורה? אולי יום יבוא ונדע.
• ועוד בעניין הליסינג. משרד האוצר מתכנן להעלות את "שווי השימוש" ברכב הליסינג ל"שוויו הריאלי". מה השווי הריאלי? תלוי את מי שואלים, כמובן. לפי האוצר, השווי הריאלי הוא כ-3000 ₪, ובדעתם להטיל מס על כל הסכום הזה. אבל אפשר לעשות גם חישובים אחרים. הנה למשל, החישוב שערך פבל קנור בדה-מרקר. שווי השימוש האמיתי לפי קנור הוא כ-1270 ₪ לרכב מסוג מזדה 3, רק כ-1030 ₪ לרכב מסוג יונדאי גץ. על שניהם מוטל היום מס לפי שווי שימוש של 1240 ₪. אז בעלי המזדות נהנים מהטבה של 15% ₪ שמסובסדת על ידי נהגי היונדאי. וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון את התועלת הנגרמת למדינה משוק הליסינג – היוצר הכנסות נוספות לאוצר וכן מקטין הוצאות ממשלתיות (בתחום הבריאות, איכות הסביבה וכדומה). אבל העיקר זה לדפוק עוד את מעמד הביניים, ולעזאזל התועלת הכללית.
• ביום שישי האחרון נתקלתי באחת מחנויות הספרים בספר חדש שכתב מריו ליביו (מחבר הספר המשעמם על חיתוך הזהב), שכותרתו "שפת הסימטריה – המשוואה שלא נמצא לה פתרון". עלעלתי בספר וגיליתי שחלקים ניכרים מהספר עוסקים בתורת החבורות ובעבודתם של גלואה ואבֵּל. כמו כן, סגנון הכתיבה של ליביו (ואולי גם התרגום והעריכה) השתפר, והספר (לפחות החלקים שעיינתי בהם) כתוב בצורה מעניינת. למעוניינים, ניתן לקרוא את הפרק הראשון ברשת, באתר טקסט. כן יש סקירה של הספר במדור הספרים של הארץ.
• מי שילחץ על הלינק הראשון בסעיף הקודם, יגיע למאמר על אווריסט גלואה שכתבתי לפני מספר שנים בפורום המתמטיקה של תפוז. המאמר הוא אחד מ-30 מאמרים על מתמטיקאים שכתבתי בשלוש השנים בהן ניהלתי את הפורום. תוכלו למצוא שם גם מאמר על פלורנס נייטינגייל, שגרסה מורחבת שלו פרסמתי כאן לפני מספר ימים. לצורך הרחבת המאמר עשיתי חיפוש גוגל על פלורנס נייטינגייל, ואיכשהו הגעתי לערך ש"נכתב" אודותיה בגירסה העברית של ויקיפדיה. השתמשתי במרכאות כפולות, שכן ערך זה הועתק בקופי ופייסט היישר מהמאמר המקורי שלי בתפוז. זה לא הנסיון הרע הראשון שלי עם ויקיפדיה. לפני זמן מה טרחתי ועדכנתי בויקיפדיה את ערך החציון, שכלל הגדרה מדוייקת, והסבר מדוע ההגדרה העממית של "נתון חצי מנתונים קטנים ממנו" אינה תמיד נכונה. זמן קצר לאחר מכן אחד מחכמי הויקיפדיה ערך את הערך, סילק את ההגדרה שלי, למרות שחתמתי עליה בשמי המלא ובתוארי האקדמי, והחזיר למקומה את ההגדרה השגויה. (יש היסטוריית שינויים – הכל מתועד). נו, מילא. אני לא מתכוון לעשות שום דבר בעניין. להתעצבן? זה רק להעניש את עצמי בגלל מעשים של אחרים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 15 במאי 2006 שם התקבלו 4 תגובות

אחד  בתאריך 5/15/2006 8:06:15 PM

4 הערות, כמובן

4 נערות אשמח לפגוש בנסיבות אחרות.

אחד  בתאריך 5/15/2006 8:36:18 PM

אכן, היסטוריית ויקי מרתקת

מעניין לציין כי הקצרמר הנוכחי כולל:
הגדרה (שגוייה, הפותחת את הקצרמר)
"הגדרה מעט יותר מדוייקת (שונה מקודמתה)"
ולקינוח:
"הגדרה מתמטית מדוייקת יותר וכללית יותר".
כמו שאתה אומר: המממ… מעניין.

בועז  [אתר]  בתאריך 5/15/2006 10:48:21 PM

אני לא מתכוון לשלם אפילו שקל אחד

Odedee  [אתר]  בתאריך 5/16/2006 3:55:54 AM

זכויות יוצרים

שלום יוסי, שמי עודד ואני מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית. אנו מקפידים מאד על זכויות יוצרים ומנסים לזהות ולמחוק העתקות בכל האמצעים העומדים לרשותנו. כנראה שכאן פספסנו, אבל הדרך היעילה להביא לתיקון העניין היא לא לכתוב ב"רשימות" אלא לפנות אלינו בוויקיפדיה. תגלה שבאופן פנייה כזה אנו זריזים הרבה יותר.
לגבי פלורנס נייטינגייל אודה לך אם תסב את תשומת לבנו (רצוי בדף השיחה של הערך) לגבי הגירסה שבה התבצעה ההעתקה מהמאמר שלך (פשוט לא מצאתי אותו בקישורים שנתת). נמחק את ההעתקה לבלי זכר. כמובן, נשמח עוד יותר אם תתיר לנו לעשות שימוש בתוכן המאמר.
לגבי חציון, אם תשים לב בהיסטוריה שהפנית אליה מי שערכ/ו את הערך מיד אחריך הם אלמונים ולא ויקיפדים רשומים. קורה שאנחנו לא עולים על נזקים שהם עושים – הרעיון בוויקיפדיה הוא שמי שאכפת לו מהערך עוקב אחרי שינויים בו ויכול בקלות לתקן נזקים. לא צריך להתעצבן – כמה לחיצות כפתור והכל חוזר לקדמותו.
בברכה, עודד