קישורים

ניווט

נושאים

כשלון הסקרים בחיזוי תוצאת הבחירות המקדימות ב"קדימה": המשך הדיון

בתגובות לרשימתי הקודמת על תוצאת סקרי הבחירות המקדימות בקדימה (הערות בעקבות כשלון הסקרים בפריימריס של קדימה) התנהל דיון רב משתתפים, ובו הושמעו מספר טענות ונשאלו שאלות. ברשימה זו אגיב במרוכז לכל התגובות ההן.

האם לאסור על פרסום תוצאות סקרים?

חלק נכבד מהדיון עסק ברעיון לאסור על פרסום תוצאות סקרים. הגולש דודי לא חסך במלים: “פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי”, כתב. איזה פולחן בדיוק? מה אנטי דמוקרטי בעריכת סקר? הוא לא טרח להסביר. האם מישהו חושב ברצינות כי פרסום תוצאה של סקר מביא לפגיעה בדמוקרטיה? האם מי שכתב את המלים האלה מבין מהי דמוקרטיה ומהי פגיעה בדמוקרטיה. לא ברור.

דודי טוען, ובצדק מסוים, כי פרסום תוצאות הסקר לפני סגירת הקלפיות היה עלול להשפיע על תוצאות ההצבעה עצמה. אבל כל דבר משפיע בצורה זו או אחרת, כפי שציינו גולשים אחרים בתגובות. האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?

חשוב יותר להתייחס לטיעון אחר של דודי, לפיו “הבעיה אינה הטעות עצמה … אלא השלכותיה על התוצאות”. איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן: האם סקר שמנבא נצחון גורף ללבני עוזר לה או למופז? אפשר לטעון כי מצביעי מופז הפוטנציאליים ויתרו על ההצבעה כיוון שקולם “כבר לא ישנה כלום”, אבל באותה מידה ניתן לטעון כי חלק מתומכי לבני הפוטנציאליים החליטו לא לטרוח להצביע כי הניצחון ממילא מובטח. איזה אפשרות נכונה?

עומר מפנה לדבריו של פרופ’ ישראל אומן, חסיד נוסף של איסור הפרסום ואף השימוש בסקרים, ומפנה ללינק לטור של זאב גלילי באתר העיתון “מקור ראשון”, בו הובאו דבריו של פרופ’ אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה שנערך במאי 2006. אותם דברים שפרופ’ אומן אמר, עדיף היה שלא יאמרו, והתייחסתי אליהם כאן כבר בעבר. אתם מוזמנים לקרוא שוב: סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש? – רשימה על הרצאתו של פרופ’ ישראל אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, 8/5/2006

עמית מציין כי “סקרים מזמן הפסיקו להיות רק סוג של מדד …  בנוגע לדעת הקהל והתנהגותו. .. הסקרים התחילו לעצב מציאות במקום לשקף אותה”. אני בספק אם זה נכון. אם מישהו חשב כי שאול מופז הוא האדם המתאים ביותר לעמוד בראשות “קדימה” ובראשות הממשלה, אז סקר שהראה תמיכה גורפת בציפי לבני שינה את דעתו? עמית, אתה קובע את דעתך לפי הסקרים? אתה מכיר מישהו שמחליט כיצד יצביע בבחירות לפי תוצאות הסקר העדכני האחרון?

מה בדבר אחריות התקשורת – או חוסר האחריות, כפי שטען הגולש (או הגולשת?) בר? אולי הצעת החוק של בן-ששון מיועדת להשתלט על התקשורת “חסרת האחריות”, ואין לבן-ששון דבר וחצי דבר כנגד הסטטיסטיקה? זהו תרחיש הרבה יותר גרוע, בו בן-ששון מקדם הצעת חוק הפוגעת בחופש הביטוי ובחופש המידע. נכון שהצגה לא נכונה של תוצאות סקר עלולה לגרום לעיוות משמעותי של המציאות (ראו למשל את רשימתי סקר לדוגמא), אבל האם הצעת החוק של בן-ששון היא התרופה הנכונה? האם לא ראוי יותר, למשל לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם (ראו סעיף 3.3 של כללי האתיקה)?

את הדיון בנושא זה סיכם היטב הגולש חזי: “הצעת החוק של בן שושן חסרת כל שחר. הרעיון שצריך להפסיק את הסקרים לפני הבחירות כדי למנוע הטיה של התוצאות הוא חסר כל שחר. לפי ההגיון הזה צריך גם למנוע סיקור חדשותי, או בכלל כל שיחה או מחשבה בנושאים פוליטיים”.

מה בדבר אמינות הסקרים?

נושא נוסף שעלה בדיון הוא אמינות הסקרים. הגולש עמית העיד על עצמו כי הוא נוהג להשיב תשובות שקריות בסקרים שבהם הוא משתתף. והוא לא היחיד. ברשימות קודמות התייחסתי רבות לתופעה זו (להשיב או לא להשיב , הנסקרים משקרים (שוב) – גירסת הפריימריס ).

כל סקר נערך בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא בחירת המדגם: תת-אוכלוסיה שתייצג את האוכלוסיה בה אנו מתעניינים. השלב הבא  הוא איסוף המידע מהמדגם, על ידי שאלונים, ראיונות (כולל ראיונות טלפוניים), תצפית ומדידה. השלב השלישי הוא ניתוח המידע שהנאסף והסקת המסקנות. אני לא חושב שבסקרי הפריימריז של קדימה היו בעיות בשלב הראשון או בשלב השלישי. לו זה היה המצב, שלושת הסקרים היו מגיעים לתוצאות שונות, וזה לא קרה. אני משוכנע כי חלק מהנסקרים לא אמרו תשובות אמת לסוקרים. איך מתגברים על בעיה כזו? הגולש עמית הזכיר מדדי אמינות, המשולבים במתודולוגיה של שאלות דומות. אני לא יודע האם שלושת הסוקרים (פוקס, צמח, גבע) השתמשו/משתמשים במתודולוגיות כאלה. בכל מקרה, מתודולוגית הניתוח הסטטיסטי מתבססת על ההנחה כי הנתונים אמיתיים, ואם הנסקרים משקרים, תוצאת הניתוח תהיה שונה מהתוצאה האמיתית. לטוב ולרע, זה מה שיש.

מה בדבר מדעיות הסקרים?

סטטיסטיקה היא מדע, ולכן סקרים הנערכים באמצעות שיטות סטטיסטיות הם מדעיים. כל מי שטוען אחרת מטעה. גם אם זו פרופ’ תמר הרמן, שאל דבריה אתייחס ברשימה נפרדת.

פורסם לראשונה באתר “רשימות” בתאריך 3 באוקטובר 2008  שם התקבלו 12 תגובות

גולדבלט משה  בתאריך 10/3/2008 2:05:08 PM

למי נחוצים הסקרים

הייתי שמח לענות להרבה שאלות רטוריות של הכותב. אענה רק על אחת-הרבה אנשים שאינם נותנים לעצמם דין וחשבון למי הם באמת רוצים להצביע מושפעים מאווירה שסקרים יוצרים.אם מועמד מוביל ובגדול קיימת נטיה אנושית להצטרף לצד הזוכה .
כך או כך השאלה היא מה הסקרים תורמים לציבור ולדיון הציבורי? התשובה כלום!. הם משרתים רצון להתמודד עם אי וודאות העתיד ותו לא. מבחינה זו אני מעדיף איסור כללי מוחלט וגורף על פרסום סקרים ולא רק בזמן בחירות ובמקביל לתת מענקי עידוד לאסטרולוגים ושאר מיני ידעונים שלפחות אינם טוענים שיש משהו מדעי בתחזיותיהם.

דודי  בתאריך 10/3/2008 3:31:45 PM

בהחלט נזק לדמוקרטיה

כאשר הסקרים נעשים לחזות הכל, כאשר מפלגה בוחרת מי יעמוד בראשה על-פי סקרים (כפי שעשתה לראשונה מפלגת המרכז בזמנו, כמדומני), כאשר השאלה “מי פופולרי יותר” הופכת למרכז ההכרעה, ולא “מי ראוי יותר” – יש פגיעה בתהליך הדמוקרטי.
“האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?” ייתכן מאד ששינוי משך הכללים במהלך ההצבעה, הראוי לגינוי, פוגע יותר בדמוקרטיה מאשר חגיגות הסקרים, אך לא נובע מכך שהסקרים אינם מהווים מפגע בפני עצמם.
“איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן” אפשר. עם זאת, הפינקלשטיינים למיניהם יאמרו, ברוב המכריע של המקרים, שטוב למועמד להיתפס כמי שעומד לנצח. (אולי לא ברוב גדול מדי). אני חושב שבין אנשי מדעי החברה, העוסקים בבחירות, קיימת הסכמה לגבי כוחם של סקרים להשפיע על עמדותיהם של מצביעים. מובן שחסיד ש”ס לא יצביע פתאום למרצ בגלל סקר, אבל חלק גדול מציבור הבוחרים כן מושפע.
כאמור, החוק האוסר על פרסום סקרים בתקופה שלפני הבחירות הוא דבר שקיים בצרפת, ואולי גם במדינות נוספות. למגזר הסוקרים תהיה די פרנסה גם בלי שבוע הבחירות.

אבי  בתאריך 10/3/2008 4:05:48 PM

על סקרים כשיטת ניבויי פוליטית ומדע

האם הטיעון הבא מתקבל על הדעת?
הגיאומטריה היא מדע, לכן מפות אסטרולוגיות, הנערכות באמצעות בשיטות גיאומטריות,, הן מדעיות. כל מי שטוען אחרת מטעה.
כמובן שלא.
באסטרולוגיה בנוסף לשיטות גיאומטריות מדעיות לחלוטין, יש הנחות שהן הבל גמור.
ההתקפות על ערכם של סקרי דעת קהל בד”כ אינן על השיטות הסטטיסטיות, אלא על הנחות אחרות.כגון איכות הדגימה וכיו”ב.
בכל מקרה, מדע או לא מדע, בהקשר של ניבויים פוליטיים סקרים מוכחים שוב ושוב כאמצעי חיזוי לא אמין.

גיל  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 7:50:31 PM

סטטיסטיקה אינה מדע מדויק

ולכן להציג אותה ככזו ואז לתקוף אותה על שהיא אינה מנבאת בצורה מושלמת זה טיעון איש קש קלאסי. סקרים בהחלט יכולים לשמש לצרכים שונים אם משתמשים בהם בתבונה ומכירים במגבלות שלהם. לחשוב על כל הנושא בצורה של שחור ולבן זה די טיפשי.
משה, ההנחה שאנשים נוהרים לזוכה לא מוכחת. באותה מידה יש את ההנחה ההפוכה שאנשים מצביעים לאנדרדוג כי ברור מי יזכה והם רוצים לחזק את החלש. אני גם לא חושב שסקרים לא תורמים לשיח הציבורי, אבל אפילו אם ניקח את הגישה הקיצונית ונגיד שלא, זה מעשה אנטי דמוקרטי בעליל למנוע את פירסומם. על פי אותו הגיון אפשר להפסיק את שידורי הטלביזיה שלא מועילים בכלום.

אוטו פוקוס  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 11:36:26 PM

לא משנים דעה, משפיעים על ההחלטה להצביע

ברור שהכל משפיע על הדמוקרטיה, ולא רק הסקרים. מקומו של המחוקק הוא להחליט מה ראוי שישפע, ומה אינו ראוי. כמו שהמחוקק יכול להגביל פרסום המפלגות לקראת הבחירות באופנים מסויימים, כך הוא גם רשאי להגביל פרסום סקרים. המטרה, כמובן, היא שהבחירות ישקפו באופן הנאמן ביותר את דעתם של המספר הרב ביותר האפשרי של האזרחים, עם כמה שפחות השפעות זרות.
לטעמי סקר לא ישנה את דעתו של איש, אבל תרבות סקרי הבחירות עלולה ליצור מצג שווא של תוצאות גמורות לפני ההצבעה. לא כולם סטטיסטיקאים, והצגת רצף של סקרים חד-משמעיים בשבוע שלפני הבחירות עלול לגרום לכמה אנשים לחשוב שמדובר באמת גמורה, בלי להתחשב בתנאי עריכת הסקר או בזהות אמצעי התקשורת המפרסם. כך, מי שרואה שמועמדו נמצא במיעוט, עלול להחליט שאין טעם לצאת מהבית להצביע, כי הבחירות כבר אבודות. באותה המידה עלול שלא להצביע מי שיחשוב שהמועמד שלו כבר מנצח בטוח.
באופן כזה יוצא שלרצף של סקרים שנערכו על כמה אלפים בודדים אנשים יש השפעה משמעותית על הבחירות הכלליות עצמן. הדבר הוא כמובן השערה, אבל בעיני היא סבירה, ויש לבדוק אותה. אי אפשר לבטל אותה בהינף יד.

גולדלבט משה  בתאריך 10/4/2008 7:28:37 AM

תגובה

העובדה שסקרים יכולים להשפיע בכיוונים שונים אינה מבטלת את השפעתם. בכל מקרה זו השפעה פסולה כי אינה נובעת מנימוקים ענייניים. מכיוון שכך לחקור מה מידת ההשפעה של סקר בחירות על כל קבוצה זו ברכה לבטלה-עדיף להימנע בכלל מהצורך הזה
אני באמת לא מצליח ללמוד גזירה שווה מסקר שמסביר לי מה אחוז התמיכה במועמד או רשימה לדיון פוליטי ענייני.
במחשבה נוספת ניתן לראות בסקר שלא בסמוך לבחירות מידע חשוב על הלכי רוח שעשוי להסביר מדוע אישים מסויימים רוצים לדוגמא להימנע מבחירות בכל מחיר וכמידע אין לפסול סקר כזה שלא נעשה בקשר לבחירות קרבות
מכ מקום לפחות חודש לפני בחירות הייתי אוסר על פרסום תוצאות סקרים או אפילו הדלפות ביחס לתוצאות סקרים שלא נועדו לפרסום
יש עוד םיבה חשובה מאד להתנגדותי לבקרים וכבר הבעתי אותה -אני לא מאמין שהסוקרים טעו כל כך בחיזוי הבחירות הפנימיות בקדימה. חלק מהסקרים היו פשוט כזבים מוזמנים. אני לא מאמין ביושרתם של מכוני הסקריפ,אני סבור שניתן לרכוש איזה סקר שרוצים ואני יודע שבהרבה מערכות בחירות נעשה שימוש מתוחכם בסקרים מזוייפים

גיל  [אתר]  בתאריך 10/4/2008 7:47:54 AM

משה, איך אפשר לקבוע איזו השפעה

פסולה ואיזו לא? האם תוכנית סאטירית לא משפיעה גם היא על תוצאות הבחירות?
אני חושב שהבעייה היא בעיקר בתדמית הנמוכה שיש לסקרים שחלקה מוצדק לגמרי בגלל סוקרים שלא מחויבים לכללי אתיקה, וחלקה לא מוצדק ומלובה על ידי התקשורת שמעודדת סקרים מצד אחד וקוטלת אותם מצד שני. אנשים צריכים להבין מה סקרים אומרים, איך הם נבנו, את המגבלות שלהם וכו’. אין צורך לשפוך את התינוק עם המים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:46:19 PM

קודם כל תודה למשה גולדבלט על כנותו

ועל כך שהבהיר כי הבעיה האמיתית שלו היא הפרנואידיות – הרי כל הסוקרים ידעו את התוצאה האמיתית, ופרסמו תוצאות מזוייפות בכוונה תחילה, הכל, כמובן, כדי להשפיע על תוצאות הבחירות כראות עינהם. נשמע הזוי? כן, אבל זה מה שהוא כתב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:48:59 PM

משה, שאלה לי אליך

האם אתה משה גולדבלט הכותב ברשימות (עורך דין עצמאי העוסק בתחומי רפואה ומשפט, זכויות נפגעים חולים ) שלא כתב אף מילה ברשימות, נכון להיום, על חברה ומשפט או על זכויות החולים? אותו משה גולדבלט שכתב רשימה בעד הוצאת צווי סגירה לכל העיתונות המודפסת, בשם הדמוקרטיה כמובן?
סתם, רציתי לדעת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:53:03 PM

שאלה לדודי

בוא נניח לרגע שאתה צודק בכל טענותיך על השפעת הסקרים וכדומה. האם אתה נחרץ בדעתך שאיסור פרסום תוצאות סקרים הוא התרופה היחידה ואין בלתה?
האם לא ראוי יותר, למשל, לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם?
מה רע בהגבלה מידתית שתנטרל את ההשפעות המזיקות כביכול, אבל לא תפגע באופן גורף בזכויות יסוד כגון חופש העיסוק וחופש המידע?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:55:57 PM

אבי

מזל שאני לא צריך את הגושפנקא שלך בענייני מדע.

ef  בתאריך 10/5/2008 6:32:34 PM

כן לחייב סקרים בתו תקן

הבה נמנה ועדה הכוללת אנשים מהאקדמיה, ומהתעשיה , מומחים בסטאטיסטיקה ונחייב את העיתונים בכללים שתחליט! צריך גם לאכוף את הכללים ולהטיל עונשים על אלה שיפרו אותה . עורכי דין ואנשי אכיפה יוזמנו גם הם לועדה. סוף סוף יהיה פה סדר וסקר יהיה סקר!
כמובן שאני צוחק, משול הדבר בעיני להעפת עפיפונים. נביא מישהו שזכה בפרס נובל באוירונאוטיקה מהטכניון והוא יגיד לנו שאם משקל הזנב אינו מצית למשוואות מסויימות סופו של העפיפון ליפול. נביא עורך דין מעיף עפיפונים חובב ויכתוב כללים שיחיבו את כל מעיפי העפיפונים. נאכוף את החוקים בתקיפות ובעונשים מתאימים למפירים ובא לציון גואל.
השאלה אם באמת מותר לנו לקחת ממשלם המיסים כסף לכל מני כללים שמעניינים לו את התחת. רבותי, הכל שפיט ועל כל דבר אפשר לעשות חוקים וכללים רק שזה בדרך כלל מבזבז כסף.
ואסיים באפשרות האחרת, במדינה מסויימת בה ביקרתי יש אגודת חובבי טילים. הם קיבלו אזור מיוער ולא מיושב של כמה קילומטרים מרובעים ויכולים להעיף שם טילים.
נמאס מתקנות, רוצים לנשום

לקריאה נוספת בנושאים הקשורים לנושא רשימה זו

תגובה