נסיכת המדעים

הערה על הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון עלות שכר הלימוד

כאשר כתבתי את הרשימה הראשונה בנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, שהתייחסה למאמרה של מירב ארלוזורוב על המכוניות של הסטודנטים, לא התייחסתי לכל הטיעונים שהועלו במאמר ההזוי ההוא. אחת הטענות הייתה שסטודנט יכול לממן את ההעלאה של שכר הלימוד המוצעת על ידי האוצר במחיר "פחות מעלות מנוי לכבלים" – כך טען קובי הבר, ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, תוך כדי נפנוף במחשבון שלו. " אם מממנים את כל עלות התואר, 42 אלף שקל, בהלוואה… לעשר שנים, בריבית מסובסדת, ללא ביטחונות, ועם לפחות שנתיים לאחר הלימודים שבהן אין צורך להחזיר את ההלוואה ", הסביר הבר, "ההחזר החודשי במשך עשר שנים יהיה 425 שקל בחודש", וכל מי שיודע לחשב יודע שמדובר בריבית של פחות מ- 4% בשנה, אכן, דיל לא רע, בהתחשב שכיום שער הריבית הבסיסי של בנק ישראל הוא 4.25%, ובזמן הראיון ההוא שער הריבית הבסיסי היה גבוה יותר. האמת, שעם הטיעון ההוא של הבר קשה להתווכח – אכן מדובר בסובסידיה משמעותית, והטיעונים היחידים שיכולים לעלות נגד הם טיעונים טכניים במהותם (איך ינוהל מנגנון ההלוואות, מי יממן אותו, מאיזה סעיף תקציבי תמומן הסובסידיה, ובכלל, מדוע לסבסד את שכר הלימוד באופן עקיף במקום באופן ישיר). ההצהרה ההיא של הבר הייתה למעשה סנסציונית – בכיר באוצר מצהיר על כוונתו לסבסד את מימון שכר הלימוד לסטודנטים.

אבל כמו כל הטיעונים האחרים שהועלו במאמר ההוא, גם הטיעון ההוא היה לא יותר מאחיזת עיניים במטרה להסיח את הדעת מהמטרות האמיתיות של הבר ושלוחתו מירב ארלוזורוב. הנה מה שאמר קובי הבר בראיון לעורך הכלכלי של ידיעות אחרונות, סבר פלוצקר, שהתפרסם במוסף הכלכלה של יום ששי, 23.2.2007. "מה עם הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון הלימודים?" שאל פלוצקר, והבר השיב: "שהסטודנטים יפנו לבנקים. יש בישראל שוק הון ואשראי פרטי המתפקד מצויין. האוצר יהיה מוכן, במקרים יוצאי דופן, להעניק סבסוד עקיף קטן. קטן מאוד."

ובכך קבר הבר גם את המודל האוסטרלי של הלוואות מסובסדות למימון שכר לימוד ("מימון שכר לימוד בהלוואות המדינה המוחזרות במיסוי" – קישור למסמך רקע באתר הכנסת – הלינק מת).

הערה על גובה שכר הלימוד הראוי על פי השקפת האוצר

ועוד חשבון קטן: אם כל עלות התואר היא 42,000 ₪, כפי שטען הבר בראיון שנתן לארלוזורוב,  הרי שמדובר בשכר לימוד של 14,000 ₪ לשנה.   אבל אצל פלוצקר מתברר שוב כי הבר לא באמת חשף אצל ארלוזורוב את מטרותיו האמיתיות. הנה דבריו של הבר כפי שהובאו בידיעות אחרונות: "שכר הלימוד לסטודנט ממוצע צריך להגיע, להשקפת האוצר, ל-18-20 אלף שקל לשנה". למה 18-20 אלף ₪? לא ברור, שכן כמה שורות לאחר מכן מוסבר כי שכר הלימוד הכולל המשולם על ידי הסטודנטים (במוסדות הזוכים לתמיכה מתקציב המדינה) הוא כ-1.25 מיליארד ₪ בשנה, ולדעת האוצר עליהם לשלם 2 מיליארד בשנה. כלומר, האוצר חושב שיש להעלות את שכר הלימוד ב-60%, לגובה של 16,000 ₪ בשנה. ואם הבר יצליח לחלוב מהסטודנטים עוד 20-40% (שמשמעותם רבע עד חצי מיליארד ₪ בשנה) למה לא לנסות את שיטת המצליח?

עכשיו אתם צריכים להחליט לאיזה קובי הבר אתם מאמינים – לזה שהתראיין לארלוזורוב או לזה שהתראיין לפלוצקר.

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי על פי אברהם שוחט

כפי שהבהיר הבר בראיון אצל פלוצקר, גובה שכר הלימוד הראוי בעיניו צריך להגיע ל-20,000 ₪ בשנה, ובקנה מידה כלכלי מדובר בכ-25% מהתמ"ג לנפש. השיקול של הבר פשוט – הסטודנטים צריכים להביא מהבית עוד שלושת רבעי מיליארד שקלים (לפחות), ויעלה כמה שיעלה. אף אחד לא צריך להתרגש מהלך המחשבה של החנווני הלאומי. הוא "לא ישפוך מיליארדי שקלים" על "המשאב היקר של ישראל", שהרי הוא ראש אגף התקציבים, ומתפקידו לחשוב רק על הטווח הקצרצר.

גם מאברהם שוחט וועדתו אל תצפו מחשיבה לטווח ארוך – הועדה הרי הוקמה כדי להצדיק את זריקת מסקנות ועדת וינוגרד לפח האשפה. ועדת וינוגרד, כזכור, הוקמה כדי "להציג דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה גבוהה לכל צעיר וצעירה בישראל". ועדת וינוגרד הוקמה כדי לחשוב על הטווח הארוך. ועדת שוחט הוקמה כדי לפתור בעיות תקציביות, כך אמר בפירוש יו"ר הועדה, אברהם שוחט, בראיון למירב ארלוזורוב (אתם לא מופתעים, נכון?): " כל אחד מבין שיש בעיית מקורות. המקורות הם תקציבי ממשלה, 70%, שכר לימוד, 17%, והיתר מגיע מתרומות והכנסות האוניברסיטאות. ברור לכן שנושא שכר הלימוד הוא נושא מרכזי בדיונים במצב האקדמיה היום". שוחט, תסמכו עליו, יפתור את בעיית המקורות, והוא אכן מבהיר לארלוזורוב כי "שכר הלימוד באוניברסיטאות יצטרך להתייקר". "צריך לייקר את שכר הלימוד, כי אחרת אנחנו מחזקים את החזקים", אומר שוחט, כלומר, הורדת שכר הלימוד תפגע בסטודנטים מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות. ארלוזורוב קונה את זה, ועל זה כבר כתב ג'ורג' אורוול: "בערות היא כח".

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי

בעבר כתבתי כאן ששכר הלימוד הראוי צריך להיות בגובה של 5% מהתמ"ג. האמת, שלפתי את המספר הזה על פי תחושה, בעיקר מתוך השוואה למדינות אחרות (40% בארה"ב, 20% בבריטניה וקנדה, 12% ביפן, 13% בישראל לפני העלאת שכר הלימוד בעקבות מסקנות ועדת שוחט).

ישראל, שמשאבי הטבע שלה דלים ואוכלוסייתה מצומצמת, חייבת להשקיע במשאב האנושי שלה. הנגשת ההשכלה הגבוהה לכל אדם במדינת ישראל זה לא מותרות, אלא השקעה אסטרטגית חיונית, אפילו קובי הבר מבין את זה. הבר דורש מהאוניברסיטאות, בראיון לפלוצקר, בקרה תקציבית ושקיפות, וכאן אני דווקא מסכים איתו, אבל מה לזה ולגובה שכר הלימוד? שכר הלימוד צריך להיות בגובה כזה שכל סטודנט פוטנציאלי יוכל לממן אותו בכוחות עצמו. 5% מהתמ"ג, קצת יותר ממשכורת מינימום חדשית, נראה לי סכום סביר. נכון שמדובר במחיר מבצע, ושכר הלימוד הריאלי גבוה יותר. המדינה,כלומר אנחנו, נממן את ההפרש, ונקבל את מלוא ההשקעה בחזרה כאשר הסטודנט יסיים את לימודיו, ויתרום את חלקו לתוצר הלאומי.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 בפברואר 2007  שם התקבלו 10 תגובות

יובל  בתאריך 2/24/2007 2:57:38 PM

אחד הדברים שמדהימים אותי כל פעם מחדש

איך אנשי האוצר, ונאמניהם ב-The Marker, בכל פעם שהם רוצים לקצץ במשהו, מסבירים שאי אפשר להשקיע בזה כשמקצצים בקצבאות זקנה, ושהכסף העודף יזרום לעידוד השכבות החלשות.
רק שאנשי האוצר מעולם לא העלו קצבאות, או סייעו לשכבות החלשות. רק כאשר הממשלה כפתה זאת עליהם, לאחר תחמונים רבים, הצליחו להחזיר את הקצבאות שקוצצו (באופן "זמני" במקור). קיצוצי המס הולכים להטבות מס לעשירים, באופן קבוע.
ככה גם עם ההשכלה הגבוהה – מי שמאמין לאנשי האוצר, שהכסף שיחסך מההשקעה באוניברסיטאות ילך לשכבות החלשות – שיקום.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/24/2007 5:56:30 PM

ועוד קצת דיפרנציאציה

מדוע ששכר הלימוד לא יהיה דיפרנציאלי לפי הפקולטות השונות (אשר יוכלו להתנהל כמשקים סגורים + עלות קבועה לאוניברסיטה אשר מכילה אותן)? מדוע צריכים תלמידי מדעי הרוח ומדעי החברה לממן את המעבדות היקרות של תלמידי המדעים המדויקים?

בתאריך 2/24/2007 9:31:34 PM

דיפרנציאציה?

1. מתכון לחיסול פקולטות קטנות ולא פופולריות.
2. עידוד כלכלי לבריחה מפקולטות יקרות (טכנלוגיות, קולנוע, רפואה).
3. "החלשת החלשים": הדרך לביסוס כלכלי עוברת, בד"כ, בפקולטות היקרות. מי ילמד בהן?

ליאור  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 12:26:19 AM

יוסי

כל הכבוד לך על העקביות במאבק נגד כוונות האוצר לרסק את ההשכלה הגבוהה.
אני לא מסכים עם הטענה ששכר הלימוד בישראל הוא נמוך ביחס למה שמקובל בעולם. זה אולי מה שרוצים באוצר שכולנו נחשוב, אבל זה פשוט לא נכון. אם אפילו אתה, שמדלג בקלילות מעל טיעונים פופוליסטיים לא מבוססים ושם עליהם שלט "זהירות מלכודת", לא מסמן את הנקודה הזאת אז כנראה שלמעלה באוצר מישהו עושה עבודה טובה (מבחינתו, לפחות).
על פי מיטב הבנתי, באירופה הלימודים הם בחינם ושכר הלימוד ממומן כולו על חשבון המדינה. באוסטרליה ויפן, שכר הלימוד הוא זול. בארצות הברית, שבה ההכנסה הממוצעת היא פי שניים מישראל, סטודנט יכול ללמוד באוניברסיטה מצויינת במחיר של 1000 או 1200 דולר לסימסטר, שזה בערך כמו שכר לימוד ישראלי. גם באוניברסטאות פרטיות סטודנט יכול לסיים את התואר בעלות כוללת של בערך 10,000 דולר. בנוסף קיימת רשת צפופה מאוד של מכללות איזוריות, שהלימודים בהן הם כמעט בחינם.
מי שהיה תלמיד טוב בתיכון יקבל פטור מלא משכר הלימוד בתוספת מלגת קיום נאה. כל זה בלי קשר למצבו הכלכלי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 8:59:05 AM

הבהרה לליאור

אני בפירוש לא טענתי ששכר הלימוד בישראל הוא זול, וגם לא נמוך בהשוואה למה שמקובל בעולם. ראה את "רשימת המכוניות".
שכר הלימוד בישראל דומה לזה של יפן, בריטניה, יפן וקנדה. זה לא זול. זה מצד שני גם לא יקר במיוחד לדעת האוצר, אבל דעתי שונה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 9:03:06 AM

תגובה לערן בילסקי

לא ברור לי על מה מסתמכת הטענה שלך. ניתן באותו אופן לשאול למה 150 תלמידי שנה א מתמטיקה צריכים להצטופף בכיתה אחת, ןכך לסבסד כיתה ממוצעת בפקולטה למדעי הרוח שמונה שישה סטודנטים.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:02:47 AM

ב-י-ל-י-נ-ס-ק-י

(קופי פייסט לשם שלי זה כל כך מסובך? אגב, התגובה שלי משום מה לא הופיעה לאחר השליחה. התנצלותי אם היא מופיעה כעת פעמיים)
לא טענתי ממש טענה אלא הצעתי עקרון. אבל אני מסכים. הם לא צריכים. תנוהל כל מחלקה/פקולטה כמשק סגור. יתמכו חברות ההיי-טק בפקולטות המדעים המדויקים, חברות הביוטכנולוגיה במחלקות למדעי החיים, וקרנות ונדבנים שונים בפקולטות למדעי הרוח והחברה. יתומחר שכר הלימוד על פי עלותו בפועל ולא על פי ממוצע כללי. מי שרוצה ללמוד מקצוע יקר יצטרך להגיע עם כסף מהבית, לקבל מלגה אם הוא טוב מספיק לדעתו של מי שיש לו כסף לתת, או לקחת הלוואה אם הוא מאמין בעצמו ובסיכוייו להצליח במקצוע בו בחר.
אני מוכן להתפשר על תמיכה מינימלית מהקופה הציבורית לקיום פקולטות לא-פופולריות, אבל סבור שיש להכניס ענייני היצע וביקוש למערכת. מחלקה שאינה זוכה לפופולריות בקרב התלמידים וגם לא מושכת אליה קרנות, מממנים ונדבנים תצטרך להצטמצם. זה אולי לא נעים כשאתה מלמד אשורולוגיה באוניברסיטה העברית, אבל זה צריך להיות המצב.
אני לא אוהב דמגוגיה בסגנון "לרסק את ההשכלה הגבוהה", חלוקה ל"רעים" ו"טובים", וחבל שליאור השתמש במילים הללו (ועוד יותר גרוע אם הוא באמת חושב כך). האם אתם באמת סבורים שמישהו מנסה לרסק את המערכת? לשם מה? קונספירציה ליצירת אזרחים טיפשים שאפשר יהיה למכור להם יותר ויותר מוצרים בלי חוש ביקורת? תנו למי שלא מסכים עם ההשקפה שלכם קצת יותר קרדיט.
(כמובן שהכל בסופו של דבר נובע מהוויכוח הלא מוכרע בין חופש לשוויון ובין קפיטליזם לסוציאליזם. לא נכריע אותו כאן, אבל ראוי להציג את העמדה המתחרה בצורה הוגנת)

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:49:53 AM

ערן

קודם כל, אני מתנצל על השיבוש בשם המשפחה שלך.
לטיעוניך:
אני לא מבין למה צריך להגדיר יחידה אקדמית כמשק סגור, ולא משנה אם מדובר ברמת המחלקה, הפקולטה, או האוניברסיטה.
אני טוען בפירוש את ההיפך: אסור שמערכת ההשכלה הגבוהה תתנהל כמערך עסקי של משקים סגורים. מדובר במשאב שיש להשקיע בו כספים מבחוץ, ואין רע בכך, כיוון שמדובר בהשקעה בעלת תשואה גבוהה ביותר.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 11:55:34 AM

אדרבא תשואה

(לא נורא, אני כבר רגיל. אולי אכתוב על זה רשומה אצלי, ואספר גם על אלו שמסווגים אותי כשמאלני ומאייתים "ביילינסקי" 🙂 )
האם *כל* מערכת ההשכלה הגבוהה נושאת תשואה גבוהה? איזו תשואה מקבלים מהמחלקות לספרות ולהיסטוריה? מדובר בתחומי ידע שאינם נושאים תשואה (או שמביאים תשואה ישירה/עקיפה קטנה) אלא מעשירים את הידע האנושי, שהוא דבר בעל ערך בפני עצמו, אך קשה לי לראות כיצד ניתן לכמתו במושגים פיננסיים.
הבעיה לדעתי היא שתארים במקצועות מסוימים (בעיקר במדעי החברה והרוח) הפכו לתחליף של תעודת בגרות כתעודת כניסה למקצועות מסוימים, וזאת בשילוב עם הנטייה היהודית ללמדנות. אנשים רבים לומדים תואר אקדמי כדי "להוכיח" למעבידים פוטנציאליים שהם עברו איזשהו רף נוסף, כאשר בפועל הם לא עושים כמעט שימוש בידע שלמדו.
על כן, אם אתה מסכים ש"תשואה" היא שיקול, הרי שיש טעם לבדוק אילו מקצועות לימוד מביאים תשואה גבוהה יותר מאחרים (ואיזה תחומים לא מביאים תשואה), ולא לממן מערכת מיון משוכללת (אם להקצין את זה לרגע). דהיינו, חזרנו לדיפרנציאציה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/26/2007 11:52:00 PM

ערן – אל תשים מלים בפי

תשואה היא מושג ערטילאי בהקשר הזה.
אני ממליץ לך לקרוא את מאמרו של יאיר ברק שהתפרסם היום בהארץ:
מה שטוב לבורסה ומלפפונים – לא מתאים לחינוך

מירב ארלוזורוב, הפרשנית מבית הארץ/דה-מרקר, חגגה את פתיחת שנת הלימודים האקדמית בשני מאמרים וידיעה חדשותית/יחצנית שפרסמה בנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות.

ארלוזורוב מגייסת לעזרתה את קובי הבר, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, שאת דבריו ודעתו בנושא פרסמה ארלוזורוב, כידיעה חדשותית דווקא, ב-25.10.2006. ארלוזורוב והבר חושבים כי שכר הלימוד בישראל נמוך מדי, ויש להעלותו משלל סיבות. הטיעונים דמגוגיים במקרה הטוב, משתמשים בנתונים מעוותים במקרה הפחות טוב, וגרוע מכל – חושפת את צרות הלב והעין של השניים, שמקורם בהשקפת העולם הנאו-ליברלית שבהם מחזיקים השניים. גרוע מכך – המדיניות שמציעים הבר וארלוזורוב הינה קצרת ראות, ואם תיושם תאבד ישראל את מעמדה כאחת המדינות המובילות בעולם בתחומי המדע והטכנולוגיה.

כמה מכוניות יש לסטודנטים?

אפתח דווקא בטיעון הדמגוגי מכולם, המכוניות של הסטודנטים. כותבת ארלוזורוב:

כאשר קובי הבר, ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, רוצה להוכיח את התיזה שלו, הוא מצביע על הצפיפות במגרשי החניה הצמודים לאוניברסיטאות בישראל. באמצע שנת הלימודים, אין כמעט סיכוי למצוא מקום פנוי באחד המגרשים הללו. הסטודנטים הצובאים על פתחי מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל מגיעים ללימודים שלהם בתנאי דה-לוקס: עם המכונית הצמודה, של אבא או אפילו שלהם.

את הטיעון הזה קל מאוד להפריך. ניקח למשל את אוניברסיטת תל אביב. בקמפוס האוניברסיטה יש 2800 מקומות חניה בתוך מתחם הקמפוס, ו-700 תווי חניה למגרשים אלה מוקצים לסטודנטים. סביב הקמפוס יש עוד כ-5000 מקומות חניה. בואו נניח כי כל 5000 המקומות האלה נתפסים על ידי הסטודנטים (כי כידוע, אין מבקרים שסתם כך מזדמנים לקמפוס).  בואו נניח גם כי יש תחלופה, בו חלק גדול ממקומות החניה מתחלפות המכוניות במשך היום, ולא כל סטודנט מגיע כל יום לקמפוס. אז לכמה סטודנטים בעלי מכוניות הגענו? 10000? 15000? באוניברסיטת תל אביב יש 30000 סטודנטים. לפחות מחציתם (ואולי אף יותר) לא מגיעים לקמפוס "ברכב הצמוד שלהם" (ויעידו גם האוטובוסים הצפופים המגיעים אל הקמפוס ברחבי העיר).

שכר הלימוד באוניברסיטאות – זול או יקר?

ארלוזורוב מביאה גם טיעונים שמתיימרים להיות רציניים יותר, אך הם מקוממים לא פחות.  מה תאמרו למשל על הטיעון הבא של ארלוזורוב?

שכר הלימוד בישראל הוא זול. הוא זול ברמה עולמית – במונחי כח קנייה ישראלי משלם הסטודנט 2,500 דולר שכר לימוד לשנה. עמיתיו באוסטרליה משלמים 5,800 דולר (לפני ייקור צפוי של 25%), בבריטניה עד 4,800 דולר, ביפאן – 4,500 דולר, ובקנדה משלמים עד 4,300 דולר. אם הסטודנט הישראלי היה נודד דרומה מקנדה, לארה"ב, הוא כבר עשוי היה למצוא את עצמו משלם שכר לימוד של עד 13 אלף דולר בממוצע.

בואו נעסוק קודם בכח הקניה. מה לעשות וכח הקניה של 2500 דולר בישראל נמוך מכח הקניה שלהם בארה"ב. אם שכר הלימוד הממוצע באוניברסיטה בארה"ב הוא 13000 דולר ובישראל 2500, האם פירוש הדבר ששכר הלימוד בישראל נמוך פי 5.2 ממקבילו בארה"ב? התמ"ג של ישראל לנפש הוא כ-19000 דולר לשנה, ובארה"ב התמ"ג לנפש הוא כ-33000 דולר לשנה. לכן שכר הלימוד בישראל מהווה כ-13% מהתמ"ג לנפש, ובארה"ב כ-40% מהתמ"ג לנפש. במונחי כח קניה, שכר הלימוד הממוצע בארה"ב (על פי הנתון של ארלוזורוב) הוא רק פי 3 משכר הלימוד בישראל, לא פי 5. אבל ארלוזורוב, שיודעת את החשבון הזה, נמנעת מלעשות אותו, כיוון שהנתונים המותאמים לכח הקניה מציגים את עמדתה בצורה קצת פחות בוטה. מי שיבדוק את שאר נתוני התמ"ג העולמיים, ימצא כי שכר הלימוד ביפן כאחוז מהתמ"ג כמעט שווה לשכר הלימוד בישראל (12%),  ובבריטניה הוא מעט יותר יקר, כ-20% מהתמ"ג, כמו גם בקנדה (21%). אז האם שכר הלימוד בישראל זול? יחסית כן, אבל ללא הבדלי משמעותיים לעומת יפן, קנדה ובריטניה. מהנתונים שהביאה ארלוזורוב אפשר לומר בעיקר כי שכר הלימוד הממוצע בארה"ב יקר ברמה עולמית, וזה כבר נושא לדיון אחר.

לעזאזל העובדות, העיקר זה האידיאולוגיה

לאחר שהופרחו באוויר מספרים מופרכים ונתונים מעוותים, פורשים ארלוזורוב והבר את האידיאולוגיה שלהם.

מירב ארלוזורוב מזכירה את נורווגיה (שיש בעולם רק שלוש מדינות עשירות ממנה על פי הקריטריון של תמ"ג לנפש) כדוגמא למדינה בעל שכר לימוד נמוך, אבל לא מציגה בפנינו שום תובנה לגבי המודל הנורווגי. כדוגמא היא מעדיפה להביא דווקא את מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת. הלימודים הגבוהים שם אינם חינם, אמנם, כפי שטוענת ארלוזורוב, אבל שכר הלימוד אכן נמוך מאוד. זו הסיבה, לדעת ארלוזורוב, להידרדרות ההשכלה הגבוהה בצרפת. אני לא שמעתי על ההידרדרות הזו (יש 4 אוניברסיטאות צרפתיות ברשימת 100 האוניברסיטאות המובילות בעולם, וכל הארבע הן אוניברסיטאות ציבוריות), ואולי אני טועה וההידרדרות אכן קרתה. אבל 38 שנה לאחר ההידרדרות, שהחלה, לדברי ארלוזורוב, ב-1968, צרפת היא עדיין אחת המדינות העשירות בעולם, מעצמה מדעית, טכנולוגית ותרבותית מהשורה הראשונה, למרות שכר הלימוד הנמוך מאוד באוניברסיטאות הציבוריות שם.

מירב ארלוזורוב טוענת כי "התקציבים המופנים להשכלה גבוהה בצרפת נמוכים מאלו המופנים לבתי ספר יסודיים", ואולי זה נכון (ויש מי שיטען כי כך גם ראוי), אבל: האם התקציבים המופנים נמוכים בגלל הפחתת שכר הלימוד, או בגלל שפשוט קוצצו? האם אי אפשר לשמור על שכר הלימוד ברמה סבירה, או אפילו שכר לימוד נמוך/חינם בלי לקצץ את התקציבים המופנים לאוניברסיטאות? התשובה היא שזה כמובן אפשרי. הבעיה היא לא האפשרות, אלא סדר העדיפויות, שנקבע על ידי אידיאולוגיה והשקפת עולם.

היהפוך נמר חברבורותיו?

קובי הבר מציע להעלות את שכר הלימוד ל-14000 ₪ בשנה, לא סכום גדול בעיניו (קצת פחות מ- 5 חודשי עבודה בשכר מינימום, שממנו יכול כל אדם לחיות בכבוד במדינת ישראל, לפחות על פי משרד האוצר). כמובן, רק טובת הציבור עומדת לנגד עיניו: " מכיוון שמרבית הסטודנטים הם עשירים, העמקת הסבסוד של שכר הלימוד משמעו שהמדינה תגדיל את המענקים שהיא נותנת לעשירים – על חשבון העניים, בניגוד גמור לעקרונות מדינת הרווחה". אדם ציני יאמר כי נחמד לדעת שקובי הבר נעשה פתאום חסיד של עקרונות מדינת הרווחה, אבל האמת היא שהבר מגייס את צמד המלים "מדינת רווחה" לצרכי הדמגוגיה שלו – וחוזר למעשה על הטיעון של ד"ר אמיר שהם כי "העלאת שכר הלימוד תסייע לסטודנטים עניים" . נו, באמת.

מה הבר באמת רוצה? הוא מסביר את כוונתו לגבי לימודי התואר השני דווקא: "מי שהולך לעשות תואר שני, כי זה יקפיץ לו את המשכורת אחר כך, אין סיבה שהוא לא ישלם יותר. זאת השקעה שעושה הסטודנט בשיפור פוטנציאל ההשתכרות שלו, והמדינה לא צריכה לממן את ההשקעה הזו על חשבונה" (העברית עילגת במקור). אני סבור שהבר חושב כך גם לגבי התואר הראשון, כי גם לימודי תואר ראשון משפרים את פוטנציאל ההשתכרות, ואין גם סיבה שהמדינה "תממן את זה על חשבונה", נכון?

השכלה גבוהה – בזבוז או השקעה?

רגע, אבל מי שישקיע, ילמד, וישפר את פוטנציאל ההשתכרות שלו, אמנם ישתכר יותר (ומה רע בזה? קצת פרגון, בבקשה, מר הבר) אבל גם יגדיל את התמ"ג (כלומר את העושר הכללי של המדינה) וגם ישלם בעתיד יותר מסים למדינה, הרבה יותר מאדם ממוצע שאינו בעל השכלה גבוהה (קישור לקובץ  pdf באתר הלמ”ס). הבר רוצה בעצם שהסטודנטים ישלמו פעמיים: פעם אחת עבור רכישת ההשכלה, ובפעם השנייה בגלל רכישת ההשכלה.

סמנכ"ל הכספים של המדינה מתנהג בעצם כבעל חנות מכולת. בעיניו השכלה גבוהה אינה השקעה, אלא רק הוצאה, "זאת לא מלה גסה לעבוד" – מצוטט הבר בלשונו הבוטה (התיאור "לשונו הבוטה" על דברי הבר נכתב, אגב, על ידי מירב ארלוזורוב). אני לא חושב שיש מישהו שחושב ש-"זאת מלה גסה לעבוד", אבל מצד שני – גם "לחשוב" ו-"לתכנן" אינן מלים גסות.

כאשר אדם נכנס ל"שוק העבודה", בגיל ממוצע של 20 למשל, עומדות לפניו כ-47 שנות עבודה עד לפרישה. לפניו מספר אפשרויות: הוא יכול להיכנס לשוק, ועם 12 שנות הלימוד שלו (נניח) ישתכר בממוצע 5500 ₪ לחודש, ישלם מס הכנסה בסך כ-300 ₪ לחודש (ראו מחשבון מס הכנסה באתר משרד האוצר), ובמשך חייו ישלם בממוצע סך של כ-170,000 ₪ מס.

לעומת זאת, אם יתחיל אותו אדם ללמוד באוניברסיטה, יקדיש את כל זמנו ללימודים ולא יעבוד כלל במשך 3 שנים, יוותרו לו לאחר מכן 44 שנות עבודה בשכר ממוצע של כ-7000 ₪ לחודש, ישלם מס הכנסה חדשי של כ-630 ₪ בחודש, וסה"כ ישלם למדינה כ-333,000 ₪ מסים – כמעט כפליים מחברו חסר ההשכלה האקדמית..

ואם ימשיך אותו אדם את לימודיו לתואר שני, יפסיד שתי שנות הכנסה נוספות, ויוכל לעבוד 42 שנה בשכר ממוצע של 10,000 ₪ לחודש, עם תשלום מס של 1435 ₪ לחודש, ובסך הכל ישלם מסים בסך של 723,000 ₪. כשהבר אומר שאין סיבה שמהמדינה "תממן את זה על חשבונה", הוא אומר שאין סיבה שהמדינה תשקיע באזרחיה סכום של כמה אלפי שקלים (6000 ₪ לסטודנט לשנה) כדי להגדיל את התמ"ג ואת הכנסות המדינה ממסים בעתיד, שיוכלו לשמש לשפע של דברים (אולי הגדלת תקציבי המחקר? סתם).

הבר מעדיף לשכוח שהתמ"ג של ישראל לנפש, שמציב אותנו במקום ה-23 בעולם (כן, אנחנו יותר עשירים מכוויית, ומספרד, והרבה יותר עשירים מערב הסעודית, דרום אפריקה ורוסיה), מקורו לא בשדות הנפט שלנו, לא במכרות הזהב, וגם לא במרבצי היהלומים שבשפלת החוף, אלא בעיקר מההון האנושי שלנו, שמציב את ישראל בראש החץ של המחקר והפיתוח בעולם.

שכר לימוד סביר ותמיכה באוניברסיטאות אינם מותרות בישראל, זוהי השקעה חיונית לשימור מעמדה של ישראל כמדינה מערבית.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 30 באוקטובר 2006 שם התקבלו 29 תגובות

הלל כהן  בתאריך 10/30/2006 9:35:50 PM

פוסט מצוין

שמח שחזרת לעדכן.

אייל רוזנברג  בתאריך 10/30/2006 10:06:36 PM

השלמות…

השוואות למתרחש במדינות אחרות אפשר לעשות גם באופן שמשרת פחות את הקו של האוצר. לדוגמה, בכל המדינות סביבנו, בעלות תל"ג נמוך ואשר אינן ידועות בהוצאות רווחה רחבות, הלימודים לתואר ראשון הינם חינם. עוד דוגמה מעניינת: קובה. למרות אמברגו סחר ארוך-שנים ובידוד דיפלומטי, למרות תל"ג שהוא כעשירית (אאל"ט) ממקבילו הישראלי, כרבע (שוב, אאל"ט) מן הקובנים משיגים תואר ראשון, וקובה הינה מיני-מעצמת ביוטכנולוגיה ורפואה המייצאת רופאים ומוכרת חיסונים ברחבי העולם.
בעניין המכוניות: הסטודנטים מן הסתם אינם ממלאים את רוב מקומות החנייה סביב הקמפוס, שכן רבים מהם (אולי אפילו רובם) בתשלום, והסטודנטים אינם עשירים (כן, אני יודע שזה היגיון מעגלי אבל זו האמת…) כך שאינם יכולים להרשות זאת לעצם.
וקצת ביקורת לסיום: הטיעון לפיו האדם המשכיל ישלם יותר מיסים ולכן כדאי להשקיע בו הוא טיעון המניח מראש כי האדם כפרט יכול לקבוע את גורלו ולמעשה לבחור, בהינתן שיוויון הזדמנויות, האם יהיה מגיסטר בעל משרה מכניסה ומשמעותית או מנקה רחובות. אך האמת היא שללא שינוי מהפכני במערכת החברתית והכלכלית הקיימת, גם אם לפתע היו כל תושבי הארץ משלימים מגיסטרים ודוקטורטים, עדיין היו רובם ממשיכים לעסוק בניקיון, בישול, אבטחה, זבנות, חיילוּת, פקידות, פֹּעל-ייצור, וכן הלאה – אותן העבודות אשר מזכות את מחצית מכח-העבודה הפעיל בישראל בשכר מינימום ומטה (ולא הזכרנו כמובן את הנשים שעבודתן היא אחזקת משק-ביתן – עבודה אשר כמעט שאינה מתוגמלת). כדי להיווכח בכך בידקו ומיצאו כמה רבים מן העובדים 'השחורים' בארץ, שהינם ממוצא רוסי, הינם למעשה מהנדסים ועובדים מקצועיים בעלי הכשרה וניסיון.

אבי  בתאריך 10/30/2006 10:25:16 PM

ללא נושא

ארלוזורוב משקרת במודע. בנורבגיה הלימודים באוניברסיטה חינם אפילו לסטודנטים זרים.
http://www.studyinnorway.no/tuition_scholarships
http://www.norway.org.uk/education/education/higher/higher.htm
בשבדיה ישנו ויכוח כיום האם להתחיל לדרוש שכר לימוד מסטודנטים זרים (כלומר מסטודנטים שמחוץ לאיחוד האירופאי או מנורבגיה) אולם השבדים אינם משלמים שכר לימוד
http://www.thelocal.se/5337/20….91ca437c08d86133f705603557b9e0

אורן  בתאריך 10/30/2006 10:31:31 PM

אתה צודק בהכל

אבל לסטודנטים בארץ באמת יש מכוניות הרבה מעבר לשיעור המכוניות המקובל אצל סטודנטים בחו"ל.
כמובן שאין לי נתונים מדוייקים אבל למדתי גם בחו"ל (וביקרתי בלא מעט אוניברסיטאות) ואני מניח שבחו"ל (אמריקה ומערב אירופה) יש לא פחות מכוניות למשפחה מאשר בארץ ובכל זאת נדמה ששיעור המכוניות אצל הסטודנטים בחו"ל נמוך בהרבה.

סטודנטית תפרנית  בתאריך 10/30/2006 11:06:49 PM

תודה

פוסט מצויין.

יואב כהן מנור  בתאריך 10/31/2006 12:29:56 AM

פוסט חשוב

נראה לי שזו גם שעת כושר לבדוק את השפעתה של הבלוגספירה על השיח – האם לפוסט הזה יכולה להיות השפעה כשהוא במיקומו הנוכחי כשם שהיתה יכולה להיות לו לו היה מוצג באחד מהעיתונים הגדולים.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 10/31/2006 1:52:50 AM

ללא כותרת

יפה אמרת.
(ובפסקה השנייה תחת הכותרת "היהפוך וגו'" נדמה שחזרת על ההערה בסוגריים בטעות).
ולמגיב אורן: גם אני מתרשם (אין לי נתונים) שלסטודנטים בארץ יש יותר מכוניות מלעמיתיהם במדינות אחרות, אבל נדמה לי שאם אמנם כך, הרי שזה כרוך הדוקות לרמת התחבורה הציבורית בישראל לעומת מדינות אחרות.

גלעד  בתאריך 10/31/2006 3:09:55 AM

מדוע אף אחד לא מזכיר את הטבת העובדים?

בישראל ישנה הטבת לימודים חינם לילדי ובני הזוג של עובדי האוניברסיטאות, מכוני המחקר ובתי החולים האוניברסיטאיים. אנסה להסביר:
בן של פרופסור באוניברסיטת בן גוריון יכול ללמוד בכל אוניברסיטה בחינם. המדינה לא מוותרת על הכנסות המיסוי שלה, ולכן האוניברסיטה תשלם את חלקו של המס המגולם בשכר הלימוד למדינה. סכום זה מנוכה ממשכורת הברוטו של העובד, כמדומני, כך שפועל משולם רק כרבע או פחות מכך משכר הלימוד. אנא תקנו אותי אם אני טועה – לא נהניתי מזכות זאת ולכן איני מכיר את הנושא לעומק.
בהנחה שמרבית בני עובדי האוניברסיטאות ממשים את הזכות הזאת – כלומר אחוז הסטודנטים מביניהם גבוה בהרבה מהממוצע באוכלוסיה, הרי שמדובר בעוד הטבה שהיא על חשבון ציבור הסטודנטים שנאלץ לשלם את מלוא שכר הלימוד.
וכן, ההטבה הזאת תופסת לכל התארים בכל הרמות – עד לדוקטורט. וכל עובד קבע זכאי לה, גם בני עובדים מנהלתיים בבית חולים סורוקה, מה שמגדיל את אחוז הנהנים מהזכות הזאת באלפים רבים של סטודנטים כל שנה.
בלימודי באב"ג נדהמתי כמה סטודנטים מסביבי היו מקבלים טופס שכ"ל עם 0.00 ש"ח לתשלום. לאורך כל ימי המאבק על שכר הלימוד לא הועלה נושא זה אפילו פעם אחת – מישהו יודע מדוע?

גק"ע  בתאריך 10/31/2006 7:21:11 AM

על מכוניות ומיסוי עקיף

לכל מי שמזמן לא היה סטודנט, הנה ההסבר הפשוט.
1. בת"א אין מעונות סטודנטים בגרוש, ולכן רוב הסטודנטים גרים רחוק וחייבים להשתמש ברכב כדי להגיע לקמפוס ולתמרן בינו לבין העבודה.
2. שירות התחבורה הציבורית בארץ עלוב להחריד ולא יכול לשמש כתחליף, אין שום דרך הגיונית שבה אפשר גם לגור אצל ההורים או בשכירות בדרום תל אביב, לעבוד, ולנוע מהבית לעבודה וללימודים באוטובוס, ולהספיק הכל. מי שנאלץ לעשות את זה פשוט מבריז מרוב השיעורים.
את המכוניות שאתם רואים קונים ההורים לילדים, ככה שבעצם המצב הוא שזה מס נוסף שמוטל על שכבות הביניים, לעשירים זה לא מזיז הרי, והעניים בכלל לא מגיעים לשם.
כל המדינה הזו הבנויה על מיסוי עקיף של מעמד הביניים וזו השערוריה האמיתית.
העיקר שברפורמת המס נותנים הקלות לעשירים… אחרי זה בוכים שאין כסף ללימודים ומוכרחים להעלות שכר לימוד…
כלומר למסות את ההורים, שאל תשכחו מימנו את הילדים גם בצבא.
ובלי קשר – מערכת ההשכלה בארה"ב היא אחת הגרועות בעולם וכל מי שלמד שם יודע את זה. רמה עלובה להחריד. רק בטופ 20 של האוניברסיטאות הרמה היא גבוהה, וגם זה רק בזכות תרומות ענק. אני אשמח לשמוע מתישהו שביבי יתרים מרון לאודר מיליארד דולר לפקולטה למדעי הרוח, ואז אני אהיה מוכן לבלוע את שיוטת המיסוי העקיף שהוא מציע

בועז כהן  [אתר]  בתאריך 10/31/2006 8:37:08 AM

"אימפריאל קולג'" בלונדון, למשל

כל השוואה של אוניברסיטת תל אביב לאוניברסיטאות מרכזיות בערים גדולות בעולם היא מופרכת מיסודה מהרבה מאוד סיבות.
אבל הסיבה העיקרית היא שבלונדון, פאריז או שיקגו, התחבורה הציבורית יוצאת מן הכלל. אף סטודנט לא יחשוב להחזיק מכונית בעיר גדולה מהסיבה הפשוטה שהוא לא צריך אחת כזאת. יש רכבת תחתית מהירה ומצויינת שבאה לעתים קרובות.
חוץ מזה, אנגלי או צרפתי יכול להשקיע את זמנו בלימודיו האקדמיים – ולא חייב לחלק את הזמן הזה בין עבודה ארוכת-שעות, לימודים ושירות מילואים.

גלעד  בתאריך 10/31/2006 8:49:16 AM

פיספסתי נקודה חשובה

אם רוצים לשנות את שיטת התשלום להשכלה אקדמאית (מעבר למודל האוסטרלי) הרי ההטבה הנוכחית חייבת להשתנות. אם רוצים להעלות את שכר הלימוד, הרי שזה צריך להיות מחוץ להטבה – אחרת נמשיך לשלם אפילו יותר עבור סבסוד הלימודים של בני הפרופסורים. זכור לי שההצדקה להטבה הייתה השכר הנמוך יחסית של המרצים, ואולם בשנות ה90 שכר הסגל עלה בצורה ניכרת (במיוחד לוותיקים) וניתן לראות היום גם משכורות של 30 אלף ש"ח באקדמיה.
מעבר לכך אני מסכים לחלוטין עם גק"ע – הכל בנוי על שכבות הביניים. מי שכבר שייך לשכבה שמרוויחה היטב כמו קצינים בקבע או שוב סגל אקדמי יוצא שאינו מרגיש כלל את שכר הלימוד, ומי שלא נמצא שם גם זוכה לשלם את מלוא הסכום. כאן נמצא אי השיויון הזועק בשכ"ל.

עזי  בתאריך 10/31/2006 9:28:27 AM

לגלעד – אתה אמנם טועה

כפרופ' ש-3 ילדיו למדו/לומדים באוניברסיטה, תואר ראשון-שני, יש לי את המידע המדוייק שמראה שאתה מה-זה טועה…
שכר הלימוד עבור ילדי לא מגולם ולא בטיח. הוא נזקף כתוספת למשכורתי ועליו אני משלם את כל המסים (מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי, וכמובן שאפילו מחוייב בניכויים נוספים שמחושבים כשיעור מהשכר (כגון: קרן תגמולים).
יוצא מזה שאני משלם מכיסי כ-70% משכר הלימוד. לא ש-30% היא הנחה שאני מזלזל בה, אבל בוודאי שלא מדובר כאן על הטבה במונחים שרבים מדברים בהם, כולל אותך. תרשה לי גם לומר לך שבמקומות עבודה רבים הטבות כאלו (שוות כסף) אינן נזקפות לשכר והנן נטו שבנטו, בניגוד למה שקורה עם אנשי הסגל האקדמי.
חוצמזה, יוסי — כל הכבוד לפוסט החשוב והמושקע!

ד.ט  בתאריך 10/31/2006 9:36:46 AM

אינני יודע אם זה עלה כבר

אבל אחת הסיבות לרמת מינוע גבוהה יחסית לסטודנטים בישראלים לעומת חבריהם בחו"ל היא פשוט העובדה שהם מבוגרים יותר בשנתיים-שלוש בממוצע, בגלל הצבא. לעתודאים לרוב אין אוטו.

ד.ט  בתאריך 10/31/2006 9:40:12 AM

ולעניין עצמו

אני לא בטוח אם אמנם שכר הלימוד גבוה מדי. הלימודים לתואר ראשון מסובסדים גם כיום ב 75 אחוז מעלותם. אני לא משוכנע שזה לגמרי צודק, שאדם שאחרי הצבא הלך לעבוד, יממן את לימודיו של חברו שהלך ללמוד באוניברסיטה. (גם כאשר החבר בא ממשפחה אמידה).
גם אם יחליטו שצריך להשקיע יותר כספים באקדמיה, לא בטוח שהצורה הנכונה היא לסבסד את שכר הלימוד עוד יותר, ולא למשל להשקיע בכוח ההוראה והמחקר, במעבדות ובספריות טובות יותר וכולי.

מ. נבוכים  בתאריך 10/31/2006 11:54:37 AM

כמה הערות

ראשית – לענין שכ"ל בארה"ב. אמנם מוסדות פרטיים (CMU, MIT) גובים גם 30.000 דולר לשנה, אולם שכ"ל במוסדות הציבוריים נמוך בהרבה ולעתים חינם לתושבי המדינה. במוסדות אלה יש גם בעלי שם (UCLA לדוגמה).
מכיוון ששכ"ל בדיון הוא למוסדות הציבוריים בארץ, יש להשוותו לנתון המקביל בארה"ב.
שנית – אובדן הכנסה עקב לימודים. אובדן זה מתרחש כאשר העובד צעיר, ולכן כולל הפסדים גדולים של ריבית על הפרשות פנסיוניות. כלומר: על שקל שמפריש עובד או מעביד לקופ"ג בגיל 20, נצברות 40 שנות ריבית או תשואות עד לפנסיה, ולכן משקלו רב בהרבה משקל שמופרש בגיל 30 או 40.

דוני ברסקו  בתאריך 10/31/2006 2:35:12 PM

ציטוט

"ואם ימשיך אותו אדם את לימודיו לתואר שני, יפסיד שתי שנות הכנסה נוספות, ויוכל לעבוד 42 שנה בשכר ממוצע של…"
איזו דרך נהדרת להסתכל על החיים!
אפילו קפקא היה מקיא.

עידן  בתאריך 10/31/2006 4:12:30 PM

שכחת להשוות לכלל האוכלוסיה

נניח שנקבל את תוצאות הניתוח שלך ול15 אלף מתוך 30 אלף סטונדים יש מכונית.
פרוש הדבר שלמחציתם יש מכונית
אני לא יודע מה שיעור כלי הרכב באוכלוסיה אולם חצי נראה לי גבוהה בהרבה.
אין 3 מליון מכוניות בישראל.
נדמה לי שמספר האנשים הבוגרים בישראל הוא כ 4 מליון ואני מניח שמספר המכוניות בישראל נמוך גם מ 2 מליון.

עידן  בתאריך 10/31/2006 4:17:35 PM

מספר כלי הרכב באוכלוסיה

תמיד עדיף לחפש קצת ולראות אם הנתון שאתה צריך זמין…
לפי הכתבה הזו יש בישראל כ 300 מכוניות לאלף איש (לא ברור עם לבוגר).
במדינות אחרות היחס הוא כ 500 מכוניות לאלף איש.
http://www.themarker.com/tmc/a….layer2=headarticle&layer3=cars
כלומר, לפי החישוב שלך לחצי מהסטודנטים יש רכב בעוד שלשליש מכלל האוכלוסיה (כולל סטודנטים) יש רכב.

א  בתאריך 10/31/2006 11:13:43 PM

עוד סיבה מדוע הסטודנט הישראלי זקוק לרכב.

קמפוס של אוניברסיטה בחו"ל הוא בד"כ קריה אקדמית המספקת את כל צרכי הסטודנט – מגורים, מזון, בילוי וחיי חברה, והכל במרחק הליכה או רכיבה באופניים.
לא צריך להסביר כמה זה שונה מהמצב בארץ.

ליאור  בתאריך 11/1/2006 6:43:45 AM

פוסט מצויין

חבל שיש מי שלא מבין עד כמה חשובה ההשכלה הגבוהה למדינת ישראל. הרי כמו שציינת, כל שקל שמושקע
בהשכלה גבוהה מחזיר את עצמו, ובגדול.
מעניין לקרוא את הדברים של הבר שחושב שמי שעושה תואר שני עושה זאת כדי להרוויח יותר (כנראה שהוא לא מסוגל לחשוב על שום סיבה אחרת להמשיך ללמוד, וכאן שורש הבעיה בגישה הכללית שלו לנושא ההשכלה הגבוהה). אפילו יותר מעניין לקרוא שמי שיש לו תואר שני מרוויח יותר מבעל תואר ראשון. מניסיון, לא ברור לי אם זה עובר את מבחן המציאות.

מ. נבוכים  בתאריך 11/1/2006 10:20:57 AM

תיקון ועדכון

ראשית אתקן דברי מקודם – כדוגמה למוסד ציבורי מכובד התכוונתי לUC כולה ובמיוחד ברקלי.
שנית – שכ"ל בארה"ב במוסד ציבורי הוא 5800 דולר לשנה. במוסד פרטי הממוצע הוא 22000 דולר. בכתבה להלן מוזכרת העלות כולל דיור:
http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did=1000147762

מקס הזועם.  [אתר]  בתאריך 11/14/2006 4:05:47 PM

ללא נושא

לגבי מירב ארלוזורוב, בהתחשב במאמריה הירודים, העילגים, הקלישאתיים והמגוייסים, אני תוהה מה היא עשתה (ועם מי) כדי שיתנו לה לכתוב את הטור הקלוקל שלה.
לגבי רכב, אם לא היה לי אופנוע לא הייתי יכול בשום אופן לתמרן בין הלימודים לשלל העבודות בשמינית משרה שסטודנטים שאין להם מימון מקיף מההורים צריכים לעבוד בהן כי לשרוד כלכלית. וגם אני, בדומה להרבה מאוד סטודנטים ממושכן בהלוואות לכמה וכמה שנים.

עודד י.  בתאריך 11/20/2006 6:56:56 PM

פוסט מבריק

ראוי להזכיר את הסיפור של הקפיצה הגדולה של ארה"ב לאחר מלחה"ע 2. במידה רבה בגלל החינוך חינם שניתן לווטרנים

חגי  בתאריך 12/2/2006 10:55:25 PM

ליקקתי את האצבעות

נתקלתי בפוסט, ובבלוג הזה בכלל, בטעות, אבל הוא בהחלק ב-Favorites. ממש נהנתי.

מתן  [אתר]  בתאריך 12/24/2006 3:18:12 PM

ללא נושא

ואללה נהנתי לקרוא

לונה  בתאריך 12/31/2006 10:10:49 PM

ועוד קצת על רכב

בתור סטודנטית חסרת רכב, אני יכולה להעיד עד כמה בלתי אפשריים הם החיים ללא רכב פרטי. לנסוע לעבודה, שלא לדבר על ההורים, זו משימה קשה שלוקחת פי שניים ויותר מאשר זמן הנסיעה בתחבורה ציבורית. האוטובוסים בארץ (לפחות מחוץ לגוש דן) נגמרים בסביבות 7-8 בערב, שאלה בערך השעות שבהן אני פנויה לצאת לכל עניין שהוא: בילוי, תור לרופא וכו'. אני מוצאת את עצמי פשוט הוזה על חייהם הנוחים של חבריי בעלי הרכב. ולא שאני אוהבת כל כך לנהוג, זה פשוט המצב.

הארץ נגד האוניברסיטה?

אפשר להתווכח עם האידיאולוגיה הניאו-ליברלית שמייצגת מירב ארלוזורוב, ושגויסה לאחרונה להתקפה על המערכת הציבורית של ההשכלה הגבוהה בישראל. אבל חשוב לתת את הדעת על כך שכאשר ההתקפה הזו נעשית על מערכת האוניבר המשך…

אייל  בתאריך 2/14/2007 6:51:46 AM

אוסטרליה כדוגמא

קודם כל כל הכבוד על הפוסט המושקע.
דבר שני, אני לא יודע אם כבר כתבו את זה פה, אבל מידע אישי אני יודע לספר שאולי שכר הלימוד באוסטרליה גבוה יותר, אבל כל סטודנט שם יכול לקבל הלוואה מהמדינה לטובת שכר הלימוד. את ההלוואה, שאינה צוברת ריבית (!), הוא יחזיר בעתיד, רק אם ירוויח מעל מדרגת שכר די גבוהה, וגם אז ינוכה משכרו אחוז די נמוך בכל חודש להחזר ההלוואה. בקיצור לימודים גבוהים הם פחות או יותר זכות יסוד באוסטרליה, ולא מוצר שאזרח יכול לקנות על מנת לשפר את מעמדו הכלכלי.
בדומה למערכת הבריאות החינמית שלהם, אבל זה נושא אחר.

אלעד  [אתר]  בתאריך 7/16/2007 3:25:58 PM

סחטין על הפוסט – אבל

למה אין התיחסות לטוסטוסים ? זה לא כלי רכב

עוד הוכחה לאטימות הממשלתית רבת השנים.

ועדת וינוגרד, שמונתה על ידי ממשלת ברק והציעה הפחתה הדרגתית של שכר הלימוד באוניברסיטאות, ממשלת ברק שאימצה את ההמלצה, וממשלת אולמרט, שחזרה בה תוך 24 שעות מההצעה להעלות את שכר הלימוד ב-50% – כולן כולן מתנכלות לעניים.

לא מאמינים? תקראו מה שד"ר אמיר שהם כותב היום בהארץ/דה-מרקר: "העלאת שכר הלימוד תסייע לסטודנטים עניים", כלומר – הורדת שכר הלימוד תפגע בהם.

לא ממש מפתיע – זהו בדיוק אותו ההגיון האומר שמי שנהנה מרכב צמוד הוא זה שאינו יכול להרשות לעצמו לקנות מכונית, קל וחומר לשלם את שכר הלימוד באוניברסיטה.

בואו ונמשיך את ההגיון הזה. כך למשל, עדכון והעלאת קצבאות הזקנה תפגע בקשישים, והמשך העסקת אחיות בבתי הספר תפגע בבריאות התלמידים. אתם מוזמנים להוסיף דוגמאות משלכם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 13 בספטמבר 2006 שם התקבלו 7 תגובות

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/13/2006 9:50:34 AM

עוד דוקטור לכלכלה

לא יודע אם זה ענין של זילות התואר בכלכלה או שפשוט האנשים שמוצאים לנכון להתבטא בעיתונים הם גם אלו שמבינים הכי פחות בכלכלה.
פיסקת המפתח של הטענה היא "להעלאת שכר הלימוד יש גם פן סוציאלי. מחקרים מוכיחים שככל שהפרט עשיר יותר הוא צורך יותר השכלה אקדמית. מכיוון שהמערכת האקדמית מסובסדת בצורה משמעותית דרך תקציב המדינה, המשמעות היא שהפרטים מהעשירונים הנמוכים יותר מסבסדים את הפרטים העשירים."
אבל כל ילד שהוא לא דוקטור לכלכלה יודע ששני העשירונים העליונים משלמים כ85% מהכנסות המדינה ממיסים ולכן הכסף של העשירים מסבסד את האוניברסיטאות.

אילן  בתאריך 9/13/2006 10:03:07 AM

פינוי ישובים מפלג את העם

בדיוק אותה לוגיקה…

ערן  בתאריך 9/13/2006 11:26:13 AM

גם לשפשף את העיניים

גם אני שיפשפתי את העיניים כאשר קראתי את הכתבה. יש מספר רב של טעויות בכתבה, אבל המובהקת ביותר היא זו: הכותב טוען כי כיוון שרוב מוחלט ממי שנהנה מלימודים אקדמיים הם העשירונים העליונים, הרי שסיבסוד האקדמיה ייטיב עם אותם עשירונים עליונים. הטעות היא פשוטה: אחת הסיבות שהעשירונים העליונים נהנים יותר היא בגלל שכר הלימוד, וההוצאות הנילוות ללימודים. אם שכר הלימוד יעלה, הדבר רק יחריף את התופעה ולא ישפר אותו.

אלי  בתאריך 9/13/2006 11:49:54 PM

הסכם עם הערבים יביא שלום

בדיוק אותה לוגיקה

בתאריך 9/15/2006 6:36:58 PM

הורדת שכר המורים תסייע לתלמידים

וכמובן למורים, אבל זה מובן מאליו, לא צריך להיות כלכלן בשביל תובנה כזו

אלמוני  בתאריך 9/27/2006 7:47:37 AM

הטעות הבסיסית בכתבה…

"להעלאת שכר הלימוד יש גם פן סוציאלי. מחקרים מוכיחים שככל שהפרט עשיר יותר הוא צורך יותר השכלה אקדמית. מכיוון שהמערכת האקדמית מסובסדת בצורה משמעותית דרך תקציב המדינה, המשמעות היא שהפרטים מהעשירונים הנמוכים יותר מסבסדים את הפרטים העשירים."
והפסקה העוקבת מסבירה שהעלת שכר הלימוד תפתור את הבעיה הזו. אם נמשיך עם מה שהכותב הנכבד מציע הפתרון האופטימלי יהיה לפתוח אוניברסיטאות פרטיות לגמרי, עם שכר לימוד עצום. כך בוודאי לא יקרה מצב שהעשירונים הנמוכים יותר מסבסדים את הפרטים העשירים. אבל יווצר מצב שהעשירונים הנמוכים יותר לא יוכלו לרכוש השכלה.
המאמר רצוף בטעויות לוגיות והרי ידוע שמאבסורד ניתן להסיק כל דבר.
חבל.

יוני  בתאריך 10/3/2006 3:23:11 PM

ללא נושא

אני אומנם לא מתייחס לנושא שכ"ל. אבל אני יכול להצביע על רבים מעמיתי שעובדים עבור חברת "הי-טק" במגזר הממשלתי ששכרם נע סביב 10K ש"ח אשר לא יכלו להרשות לעצמם לקנות רכב חדיש במקום רכב הליסינג. בל נשכח שבשנים האחרונות זינקה עלות הרכב הצמוד ב-33% אולם מי שיוותר כיום על הרכב לא יקבל את העלות כיום אלא את הסכום שעליו ויתר לפני שנים. אם ניקח עובד אשר מרוויח כ-15K ש"ח אשר קבל רכב לפני 9 שנים וויתר אז על כ-2K ש"ח לא עובד מקביל לו ירצה היום לקחת רכב הוא יאלץ לותר על קרוב ל-4K ש"ח אבל לא העובד הראשון ירצה להחזיר את הרכב הוא יקבל בחזרה לשכרו רק 2K ש"ח ברוטו. תסבירי לי איך ב-2K ש"ח ברוטו אתה קונה רכב חדיש ולא רכב מודל 2000 בעל עבר בחברת ליסינג או חברת השכרה?

אם אין לכם רכב צמוד, סימן שאתם יכולים להרשות לעצמכם לקנות מכונית. עובדה.

לא מאמינים? תקראו את המאמר שהופיע היום בהארץ, ותבינו. כך כותב אוריאל לין: "מי נהנה מכלי רכב צמוד? מי שלא יכול להרשות לעצמו לקנות מכונית".

עכשיו אני מבין עד כמה מצבי הכלכלי מעולה. ואם יוצע לי מחר רכב צמוד – אסרב, כדי שלא יוטבע בי אות הקין של "מי שאינו יכול להרשות לעצמו לקנות מכונית".

ציניות בצד: לין מסביר מדוע אדם ששכרו 10,000 ש"ח ברוטו יעדיף לקבל רכב צמוד במקום תשלום הוצאות רכב. לין טוען שמבחינה כלכלית זה עדיף. זה לא ממש נכון. העלות של קבלת רכב צמוד בדרך כלל קרובה למדי לעלות הרכישה של רכב דומה כיוון שיש לקחת בחשבון את תשלום המס על שווי השימוש, וכן אי קבלת הוצאות רכב, והפסד של הפרשות המעביד לתכניות פנסיוניות וקרן השתלמות (החישוב הזה נכון בהנחה שמקבל רכב צמוד משתמש בו כאילו היה רכבו הפרטי – מה שלא ממש מדוייק). מצד שני, איכשהו נדמה לי שמקבלי הרכב הצמוד אינם נמנים על העובדים קשי היום שאינם יכולים להרשות לעצמם מכונית פרטית. מעניין לדעת כמה אנשים ששכרם 10,000 ש"ח או פחות מקבלים רכב צמוד ממקום עבודתם – אבל את הסטטיסטיקה הזו קשה למצוא.

אני לא מאשים את לין – הוא אדם בעל אינטרסים (נשיא איגוד לשכות המסחר – האיגוד המקצועי של הסוחרים), וזכותו לקדם את האינטרסים של הציבור שהוא מייצג. אבל אם לין דואג כל כך לחסרי היכולת – הנה הצעה שאכן תביא לצדק חברתי: יחוייב כל מעסיק להעניק רכב צמוד לכל עובד ששכרו נמוך מ-10,000 שקל, ועובדים אלה לא יחוייבו בתשלום מס על שווי השימוש. עובדים ששכרם בין 10,000 ל-15,000 ש"ח יוכלו לבחור בין קבלת רכב צמוד או תשלום הוצאות רכב. על עובדים ששכרם גבוה מכך, תיאסר בחוק קבלת רכב צמוד.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 6 ביולי 2006  שם התקבלו 6 תגובות

איתי  בתאריך 7/6/2006 9:46:03 AM

ללא נושא

לפחות לפני העלאת שווי השימוש ברכב, היה כדאי יותר לקבל רכב מליסינג מאשר לקנות או לשכור באופן פרטי – חיסכון המס שנגרם מהסך (ברוטו) שנוכה מהשכר היה גדול מהמס עקב שווי השימוש פלוס ההפסד ההטבות הסוציאליות. עכשיו, לאור עדכון הסכומים, אני לא בטוח.
אבל החשיוב הזה מתבסס על ההנחה הסמויה שאם היה תלוי בעובד, זה הרכב שהיה קונה לעצמו ממילא – מודל, סוג, גודל וכו'. ולא היא – אני מניח שרבים העובדים שהיו מסתפקים בג'אסטי מודל 98 במקום פוקוס מהניילונים, או להתנייד בציר המפרך ר"ג-עתידים במוניות, במקום להחזיק (ולשלם עבור) רכב 1800 מודל 06. אממה – אם "נותנים", לא ניקח?

האזרח דרור   [אתר]  בתאריך 7/7/2006 5:43:22 PM

התפוטרתי, מגיע באופניים

א. עד כמה שאני יודע אוריאל לין הוא גם אחד הבעלים של אחת מחברות כוח האדם הגדולות בישראל, כך שיש לו עוד כמה אינטרסים פרטיים עוד לפני האינטרס הציבורי של תפקידו
ב. החברה הקודמת שלי עברה לראש העין, ניסיתי להגיע ברכבת, אבזל זה היה מייאש
כעת אני מגיע לעבודה החדשה בתל אביב באופניים – הרבה יותר נעים וספורטיבי
ג. וזה גם הדבר היחיד שיוריד בסופו של דבר את תאונות הדרכים
אני תמיד מסרב להצעות רכב ליסינג, אני מניח שזה סוג של לוקסוס
ד. אין כזה דבר כלכלי. כלכלי למי? לבעל הרכב? למי שנדרס, לאלו שתקועים בפקק? לאנשים עוד 10 שנים? לחולי ברונכיט?

סיזיפוס  בתאריך 7/7/2006 11:31:17 PM

לא קשור אבל אשמח לתשובה

תוך כדי קריאה שמתי לב לעמודה כאן מימין, איפה שיש המלצות ספרים, והנה עיני צדו את
"Freakonimics" מאת סטיב לויט וסטיבן דאנבר, אותו אתה מציג כ-"כלכלן נוכל מביט אל הצד האפל של כל דבר – ..". כלכלן נוכל?
נוכל?
אתה יכול להסביר או לפרט?
תודה

סיון  בתאריך 7/8/2006 11:16:59 PM

רכב צמוד

אוריאל לין מתמחה מזה שנים במחקרים/עמדות פסאודו-כלכליות שמטרתן לציג עמדה ליברלית לכאורה שמגינה על מעסיקים. זכור לי יום עיון של אגף התקציבים לפני מס' שנים, בו דיבר פרופ' אריאל רובינשטיין והציג כיצד נתונים שהציג שר האוצר דאז נתניהו הסתמכו על איגוד לשכות המסחר, שבתורם הסתמכו על אתר אינטרנט מפוקפק ימני קיצוני. באמת דמגוגיה זולה.
לסיזיפוס: הניחוש שלי הוא ש"כלכלן נוכל" הוא פשוט תרגום ל-Rogue Economist המופיע בכותרת המשנה של הספר. אולי היה כדאי לך ללחוץ על הלינק.

ד.  בתאריך 7/8/2006 11:16:53 PM

מי נהנה? אוריאל לין, כמובן!

פעם היתה לאשתו מכונית אוסטין קטנה ואדומה, שהוא ואני עשינו בה כל מיני דברים מהנים. הוא היה אז קצת יותר צנוע, אבל גם אז מילת המפתח שלו היתה "הנאה", או "נהנה".
היום הוא נהנה ממכונית צמודה מפוארת, לא סתם "רכב".
לא מזמן הוא שאל אותי אם "נהניתי".
נו, מה לעשות, אני מעולם לא נהניתי מרכב צמוד. וגם לא יכולתי להרשות לעצמי, אף כי אני זקוקה לרכב צמוד עם נהג צמוד לצורך תפקוד יומיומי, לא לשם הנאות גרידא.
גם במאמר ההוא שלו ב"הארץ" מילת המפתח היא "נהנה" מרכב צמוד.
זו אכן הנאה גדולה, אבל היא שמורה רק לבעלי תפקידים בכירים, כמו אוריאל לין.
הפתרון לבעיה שהעלה, בלי שום קשר להנאות, הוא בהורדת נטל מס הקנייה.
שום מכונית לא צריכה לעלות בארץ פי שלוש ממחירה בחו"ל.
וממאמרים עוד אף אחד לא מת, רק אני לא נהניתי, מאוד לא נהניתי (מדבריו).

פישנזון  [אתר]  בתאריך 7/11/2006 9:53:30 AM

ללא נושא

רק בשביל לא לראות מסוכניק יותר בחיים שלי ולא להתעסק עם קנית רכב מסוחרי רכב אני מוכל גם להפסיד בשביל שיהיה לי ליסינג…

 

התשובה המפתיעה – 14, כפי שתראו בסרטון הבא:

(ותודה לפרדריק).

עדכון (לבקשת חבצלת): הקטע לקוח מהסרט Ma and Pa Kettle Back on the Farm משנת 1951.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 21 במאי 2006 שם התקבלו 6 תגובות

חבצלת  בתאריך 5/21/2006 1:34:25 PM

ללא נושא

השאלה האמיתית היא מאיזה סרט זה לקוח.

איתי  בתאריך 5/21/2006 6:52:10 PM

כמה זה 55% ועוד 60% ?

http://www.notes.co.il/aviva/18230.asp

אהרן  [אתר]  בתאריך 5/22/2006 3:17:29 AM

ללא נושא

מצויין. גזרתי ושמרתי.
מה שמדהים אותי, זה שכשהם מחשבים את זה הם מצליחים לבלבל אותי לשניה. לא ברור לי מה הם עשו לא נכון.
אהבת האדם: אתה מרמה את עצמך…
הבטחון העצמי של כולם.
היאוש של הבן שזורק את הגיר על הרצפה.

חבצלת  בתאריך 5/22/2006 9:26:03 AM

ללא נושא

אלפי תודות

פישנזון  [אתר]  בתאריך 5/22/2006 2:15:48 PM

ללא נושא

יפה!

ספקטור  בתאריך 9/4/2006 4:34:41 PM

הצלחתי לעלות על הטעות של האישה

היא שמה את ה-5 בטור האחדות במקום בטור העשרות.
זה באמת מבלבל כשמישהו מסביר לך טעות. קל מאוד להשתכנע.

אברהם טל החליט גם הוא לכתוב על הנושא של שכר המינימום במאמר שפורסם אתמול ב"הארץ". במאמר, לצערי, ניתן למצוא בעיקר הטעיות, טיעונים דמגוגיים, וחוסר הבנה בסיסי בנושאים שפרשן בכיר לענייני כלכלה צריך להיות בקיא בהם.

ראשית החליט טל להעלות מהאוב את המחקר המניפולטיבי שפרסם משרד האוצר בנובמבר 2004,שהשתמש בין היתר בציטוט סלקטיבי של מחקרים. אנשי האוצר היו הוגנים מספיק להודות כי קיימים מחקרים שמגיעים למסקנה כי העלאת שכר (ושכר המינימום בפרט) הינה מהלך חיובי מבחינה כלכלית. אצל טל גם ההגינות הבסיסית נעלמה – והוא מזכיר רק את שלושת המאמרים שמסקנתם הייתה כי שכר העלאת שכר המינימום היא מהלך שלילי. כנראה שגם טל עצמו לא בוטח המאמרים אלה, שכן הוא מזהיר: "אם יש ממש במחקרים אלה, נשמטת הקרקע מתחת לטיעון, שהעלאת שכר המינימום תביא להגדלת הביקושים ולהגדלת התעסוקה…". טל עצמו נמנע מלקבוע נחרצות אם אכן יש ממש במחקרים אלה. האם יש ממש במחקרים האלה? לא בטוח, אך למה לדון בכך אם אפשר לחרוץ מייד מסקנה לאחר הסתייגות בחצי פה?

מכאן עובר טל לפסילה של הטענות כי להעלאת שכר המינימום בארה"ב ובבריטניה (ע"י קלינטון ובלייר) הייתה השפעה חיובית על הכלכלה שם. ראשית הוא פוסל את הטענות האלה פסילה גורפת ולא מנומקת, ואח"כ מביא מספר נימוקים משלו.

טל טוען כי העלאת עלות העבודה תגרום לפגיעה בסחר החוץ של ישראל, דבר שיביא, לדבריו, לפגיעה ברווחיות ולקריסת מפעלים.  ובכן, התמ"ג בישראל הוא כ-17000 דולר לנפש, וכיוון שיש בישראל כ-7 מליון תושבים, התמ"ג הכולל הוא קצת פחות מ-120 מיליארד דולר. לפי טל, היקף סחר החוץ של ישראל הוא 90% מהתמ"ג, כלומר כ-107 מיליארד דולר. לעומת זאת, לפי תחשיבי התאחדות התעשיינים, עלות העלאת שכר המינימום ל-4500 ש"ח, כולל תחשיבים בלתי מוסברים (לחצי שכר שיופיעו רק עם העלאת שכר המינימום אך לא אם יונהג מס הכנסה שלילי), שווה ל-26 מיליארד ש"ח, שמהווים כ-5% מהיקף הסחר. העלות האמיתית, לפי התחשיב שלי נמוכה כמעט פי 4 מהעלות שחישבה התאחדות התעשיינים, וזה יוצא בערך אחוז אחד מהיקף הסחר. האם הנזק שייגרם הוא כל כך גדול? מפעלים יקרסו? אולי. בודאי מפעלים שמתבססים על עבודה זולה כדי לשמור את הראש מעל למים. שואה כלכלית לא תהיה כאן. טל מסביר כי בארה"ב ובבריטניה שיעור סחר החוץ מהתוצר נמוך בהרבה מזה של ישראל. לכן – עלות העלאת שכר המינימום שם ביחס להיקף סחר החוץ גבוהה יותר. לא קרתה שם שואה כלכלית, ככל הזכור לי, אאז למה שתקרה אצלנו? לא ברור, אבל במאמר טל לא צריך לעשות חישובים, רק להפחיד.

טל עובר כעת לטיעון אחר נגד בהבאת המקרים של העלאת שכר המינימום בארה"ב ובבריטניה כדוגמא חיובית: ההשוואה אינה מביאה בחשבון את ההבדלים בתוצר לנפש. מה הבעיה? קראתי שוב ושוב את הפסקה שכתב טל, ולא הצלחתי להבין. שכר המנימום בישראל ובבריטניה הוא דומה- 53.3% ו-49% – אם מודדים אותו ביחס לתוצר הממוצע לנפש. בקנה מידה זה, שכר המינימום בארה"ב נמוך מזה של ישראל ובריטניה בחצי בערך – 28.4%. זאת לפי הגרף שמופיע בראש המאמר (באדיבות משרד האוצר). טל לא מסביר מה כאן הבעיה. אולי האחוז הישראלי גבוה כי התוצר לנפש דווקא נמוך, ולא בגלל ששכר המינימום גבוה? במקום זאת, טל טוען, ללא כל קשר לבעיה שהוא מנסה להבהיר: "כבר היום שכר המינימום בישראל גבוה במקצת מהשכר החציוני". תגיד לי טל, אנחנו חיים באותה מדינה?  השכר החציוני בישראל הוא 5156 ש"ח (לפי הלשכה המרכזית לסטטיטיקה – לוח 27), ושכר המינימום הוא 3335 ש"ח. איזה מספר יותר גבוה? טל מוסיף כי אם יועלה שכר המינימום ל-4700 ש"ח הוא יהיה גבוה יותר מהשכר החציוני ב-75%. אם זה היה סיטקום טלוויזיוני ולא מאמר מודפס – היה נשמע ברקע צחוק מתגלגל. אברהם טל זקוק לקורס רענון דחוף במבוא לסטטיסטיקה.

מבין המאמרים שפורסמו נגד העלאה אפשרית של שכר המינימום, מאמר זה הינו אחד המגוחכים ביותר. טוב היה אילו לא פורסם מעולם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 במרץ 2006 17:13 במדור כלכלה וחברה שם התקבלו 8 תגובות

קטנוני, אך לא משעמם  בתאריך 3/18/2006 8:41:04 PM

יפה מאוד

שלח את זה ל"הארץ" כתגובה, או כמאמר אורח.

אבי  בתאריך 3/18/2006 10:09:55 PM

ללא נושא

למעשה מבחינה אבסולוטית שכר המינימום בישראל הוא הנמוך בעולם המערבי, יותר נמוך מ-5.35 ליש"ט באנגליה ו-5.15 דולר בארה"ב. אם התיאוריה הקפיטליסטית הייתה נכונה לא היו מפעלים יותר באנגליה ובארה"ב וכולם היו עוברים לישראל

יהל זמיר  [אתר]  בתאריך 3/18/2006 11:56:21 PM

עוד כמה הערות

1. קודם כל, שכר המינימום אינו נאכף היטב בישראל, כך שמקומות עבודה רבים משלמים הרבה מתחת לשכר המינימום. ואכן, מפלגת העבודה מציעה גם, קודם כל לשפר את האכיפה. ראה למשל את המסמך של מרכז "אדוה" בנושא זה:
http://www.adva.org/ivrit/MinimumWage1.htm
2. מעבר לשיקולי הכלכלה, הבעיה המרכזית לגבי שכר המינימום היא, שאינו מאפשר קיום הוגן, ואינו מאפשר לאדם לשמור על בריאות משפחתו, ולהקנות חינוך לילדיו. כלומר, שכר מינימום נמוך הוא מתכון בטוח להגברת רמות הבורות, הפשיעה והנכות בחברה. אכן, מטרות ראויות. אגב, גם נשיא התאחדות התעשיינים הסכים על כך:

3. מקובל להשוות את שכר המינימום לשכר הממוצע או החציוני, ולא לתל"ג לנפש, ויש לכך סיבות טובות. בהשוואה כזו, בישראל שכר המינימום הוא 47.5 אחוז מהשכר הממוצע, בעוד שבמדינות אירופיות רבות הוא גבוה יותר. ראה למשל: http://www.federalreserve.gov/….feds/2003/200323/200323pap.pdf
4. אם כל-כך מסוכן להעלות את שכר המינימום, אולי באמת כדאי להוריד אותו באופן משמעותי, או פשוט לבטל אותו בכלל? כל מתנגדי ההעלאה צריכים לפחות להסביר, מדוע הרמה הנוכחית מהווה איזון טוב כל-כך בין הצרכים השונים ששכר מינימום ממלא.

מרק ק.  בתאריך 3/19/2006 7:17:31 AM

יהל

איש אינו טוען שמסוכן להעלות את שכר המינימום. הטענה בעיקרה מסתכמת בכך שהעלאת שכר המינימום עלולה לגרום לעליה באבטלה ואינה פותרת כלל את בעיות אי השיוויון והעוני.
אנשים כן טוענים שהמספר של 1000$ שפרץ נוקב בו חסר כל משמעות ושעל פרץ לתת הסבר כלכלי מעמיק למה זה הערך הנכון עבור המשק הישראלי.
אם מסתכלים על ארה"ב ובריטניה, שפרץ מנפנף בשינויי השכר שנערכו בהן, רואים שבשתי הארצות חוקי שכר מינימום הם שונים מחוקי שכר המינימום בישראל. בשתי המדינות אנשים צעירים פטורים מהחוק בארה"ב עד גיל 20 ובבריטניה סטודנטים לעומת ישראל שבה החוק חל על כל אדם מגיל 18. בנוסף בארה"ב פטורות מהחוק חברות שאינן עוסקות בסחר בין מדינתי או שהמחזור שלהן קטן מ500,000$.
השינויים בשכר המינימום של שתי הארצות היו מינוריים ולא דומים כלל להעלאה ב50% שפרץ רוצה. בארה"ב לרוב המדינות יש חוקי שכר מינימום משלהן ובתקופה שקלינטון העלה את שכר המינימום הפדרלי ברוב המדינות שכר המינימום היה יותר גבוה או כמעט זהה ל 5.15$. בבריטניה החוק החליף אאל"ט הסדרי עבודה בין מעסיקים לועדים.
מאחר שהשינוי בארה"ב היה מינורי, זה מגוחך ליחס לו את הצמיחה בתקופת קלינטון. בבריטניה השינוי היה חלק מסדרת חוקים חברתיים ששינו את מפת העבודה הבריטית. סטטיסטיקאים שמאלנים בבריטניה מאשימים את ממשלת בלייר בכך שהיא לא טיפלה כלל בבעית האבטלה אלא בצורת ההצגה שלה, ושהאבטלה בבריטניה זהה לזו האירופאית. הסיבה לכך שהאבטלה הבריטית מוצגת להיות 5% היא ש 7% מכח העבודה מצהיר שהוא חולה (מספר 1 באירופה), כי יותר קל לקבל קצבת מחלה מקצבת אבטלה.
ואם בכל זאת כל כך טוב, אז למה ההסתדרות, עם אחד ומפלגת העבודה לא מישמות את השכר הזה בביתן? למה ההיסתדרות לא דואגת בחוזים שלה מול הקבלנים שהם ישלמו 4,700 שקל לעובדים שלהם? למה בעיריה היחידה שנשלטת על ידי עם אחד (רמת השרון, עיריה לחלוטין לא ענייה) משלמים שכר שנמוך מכך? למה מפלגת העבודה על מוסדותיה ועיריותיה

אורי  בתאריך 3/21/2006 1:08:28 AM

ולהיפך

"מבין המאמרים שפורסמו בעד העלאה אפשרית של שכר המינימום, מאמר זה הינו אחד המגוחכים ביותר. טוב היה אילו לא פורסם מעולם."

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/21/2006 7:31:15 AM

תגובה לאורי

בניגוד למה שחושבים, רשימה זו אינה רשימה בעד העלאה אפשרית של שכר המינימום.
אברהם טל נגד העלאת שכר המינימום – זכותו. אבל חובתו, כבעל טור בעיתון מכובד, להבין את המשמעות של דבריו.
כמו שיש נימוקים כבדי משקל בעד העלאת שכר המינימום, יש גם כמה נימוקים כבדי משקל בכיוון השני, שבהחלט יש צורך להתחשב בהם כאשר מגיעים לדיון רציני בהחלטה. הנימוקים של אברהם טל אינם נמנים על אלה.

dw  בתאריך 4/2/2006 1:35:31 AM

זכית להפניה בערך שכר מינימום בויקיפדיה

אולי תוכל לתרום לו. אתה נראה בקי מאוד
http://he.wikipedia.org/wiki/%….%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9D

אופיר  בתאריך 2/26/2008 4:02:08 PM

תפרסמו את זה !

טל זה לא יפה שכתבתה את דנית ואת אמא ואבא ואותי לא אני כועסת עליך כי אני אחותך ואתה צריך להזכיר אותי יש לך מאמר מאוד גרוע אחותך אופיר

התעשיינים מעדיפים הנהגת מס הכנסה שלילי על פני העלאת שכר המינימום – אבל אלה לא ממש חדשות.

התעשיינים מעדיפים הנהגת מס הכנסה שלילי על פני העלאת שכר המינימום – אבל אלה לא ממש חדשות. הרי בהעלאת שכר המינימום יממנו המעסיקים את ההעלאה באופן ישיר, וחלקה יגולגל על הציבור, ובמס הכנסה שלילי החלוקה תהיה הפוכה –  הציבור יממן את המס השלילי באופן ישיר, וחלק מזה יגולגל על המעסיקים. השאלות המעניינות הן – מה תהיה העלות של כל אחת מהאלטרנטיבות, ואיזה חלק מהעלות יגולגל מהמעסיקים לכלל הציבור, או להיפך.

זה מה שעושה את הידיעה הזו שפורסמה אתמול ב-Ynet למעניינת. על פי הידיעה, התאחדות התעשיינים חישבה ומצאה כי:

• העלאת שכר המינימום ל- 4,500 שקל בחודש תביא לתוספת עלות שנתית של כ-26 מיליארד שקל לכלל המעסיקים במשק – בסקטור העסקי והציבורי כאחד.
• מנגד, העלות הכוללת למשק בהנהגת מס הכנסה שלילי, שיתן לעובדים הטבה זהה, נאמדת בכ-12 מיליארד שקל לשנה.

אכן, מספרים מדהימים, ואם הם נכונים, הרי שללא ספק הנהגת מס הכנסה שלילי עדיפה. אבל, האם המספרים האלה אכן נכונים?

12 מיליארד ₪ לשנה – עלות מס ההכנסה השלילי לפי התעשיינים – הם מיליארד ₪ לחודש. במשק יש 2 מיליון שכירים בערך, אבל מספר השכירים המרוויחים פחות מ-4500 ₪ לחודש הוא נמוך יותר כמובן, ועומד על כ-860 אלף (לפי סקר ההכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – טבלה 27). מיליארד חלקי 860 אלף נותן בערך 1160 ₪ תוספת ממוצעת לכל שכיר המרוויח פחות מ-4500 ₪. הגיוני? לא ממש. שכר המינימום הוא 3335 ₪, ולפי התאחדות התעשיינים עצמה, "כדי לתת לעובד, המשתכר כיום שכר מינימום הטבה זהה לשכר שהיה מקבל אילו היה מתעדכן שכר המינימום ל-4,500 שקל לחודש, יש לזכות אותו במס הכנסה בסך של כ-1,120 שקל בחודש". כמובן, שכיר שמרוויח יותר משכר המינימום צריך לקבל זיכוי נמוך יותר, שהרי זיכוי המס אמור להעלות את שכרו ל-4500 ₪ ברוטו. כלומר – הנתון של 12 מיליארד ₪ הינו מנופח. לפי חישובים שאני עשיתי, עלות הזיכוי תהיה 6.8 מיליארד ₪ לשנה בלבד,  על חשבון משלמי המסים, וזאת בהנחה שהמעסיק ישמור על השכר הקודם של העובד עם הנהגת המס. חלק מהעלות הזו תתגלגל בסופו של דבר חזרה אל המעסיקים, כי את הכסף הזה הממשלה תצטרך לקחת או מהעלאת מסים אחרים, או על ידי קיצוץ בהוצאות אחרות, ודבר זה יביא בסופו של דבר לירידה כלשהי בהכנסותיהם.

מאיפה באמת הגיע הנתון של 12 מיליארד? תחשבו לרגע שאתם מעסיקים עובד אחד, ומשלמים לו 4000 ₪ ברוטו לחודש. לפתע מונהג מס הכנסה שלילי. מה תעשו? אתם יכולים להמשיך לשלם לו 4000 ₪, והוא יזכה במס שלילי של 500 ₪ שיעלה אותו לרמת הכנסה של 4500 ₪ לחודש. אתם גם יכולים להוריד את שכרו לרמת שכר המינימום – 3335 ₪ , ואז הוא יזכה במס שלילי של 1165 ₪. לעובד לא אכפת, כיוון שהוא עדיין מרוויח 4500 ₪ לחודש. אתם,לעומת זאת,חסכתם 665 ₪ מעלות שכרו על חשבון משלמי המסים. עכשיו תכפילו 1165 ב-860,000 שכירים, ותקבלו את המיליארד מקודם.

המסקנה החד-משמעית  – התאחדות התעשיינים מודיעה כי אם יונהג מס הכנסה שלילי – הם יורידו מייד את שכר כל העובדים המרוויחים בין שכר המינימום ל-4500 ₪ לרמת שכר המינימום. הורדת השכר הכוללת היא ההפרש בין תחשיב התעשיינים לתחשיב האמיתי, יותר מ-5 מיליארד  ₪, שאותו ישלשלו המעסיקים לכיסם.

מה תהיה העלות האמיתית של העלאת שכר המינימום? זה לא שונה הרבה מהנהגת מס הכנסה שלילי כאשר המעסיקים הוגנים – העובדים יזכו להעלאה של 1165 ₪ אם שכרם הקודם היה שכר מינימום, ובהעלאה קטנה יותר אם שכרם היה גבוה יותר. העובד שלכם למשל, יזכה בתוספת של 500 ₪, וחלק מזה תגלגלו על משלמי המסים – שהרי תשלומי שכר הם הוצאה מוכרת לצרכי מס. העלות היא בערך אותה עלות – קצת פחות מ-7 מיליארד ₪ לשנה.

רגע. אם כך, מאיפה ההפרש של 14 מיליארד שקל בין שני התחשיבים של התעשיינים? "תוספת עלות זו לוקחת בחשבון את השפעת העלאת שכר המינימום גם על דרגות השכר הסמוכות לו, עד לרמה של השכר הממוצע במשק", אומרת ההודעה לעיתונות של התאחדות התעשיינים. קודם כל, לא ברור לי מדוע הנהגת מס הכנסה שלילי לא תיצור השפעה דומה (אולי חלשה יותר), אבל נניח לעניין זה.ההפרש בין שני התחשיבים, 14 מיליארד ₪, מעורר מחשבות. נאמר כאן בעצם שציבור השכירים ששכרו בין 4500 ל-7000 ₪ יזכה בתוספת שכר כוללת של 14 מיליארד ₪ לשנה עקב העלאת שכר המינימום. ציבור זה מהווה את העשירונים החמישי, השישי, והשביעי –  כ-625,000 שכירים, שיזכו עקב העלאת שכר המינימום בתוספת שכר ממוצעת של כמעט 1900 ₪ לחודש. נשמע לכם סביר? לי ממש לא.

מכל הניתוח הזה אני מסיק כי בניגוד להצהרת התעשיינים, העלאת שכר המינימום עדיפה על פני הנהגת מס הכנסה שלילי. עלות העלאת שכר המינימום נמוכה מעלות הנהגת מס הכנסה שלילי, ובנוסף לכך – חלוקת העלות בין המעסיקים לציבור הינה הוגנת יותר.

גילוי נאות: פניתי אל התאחדות התעשיינים וביקשתי מהם אם פרטי התחשיב שעשו – וקיבלתי מהם את מסמך שהינו ככל הנראה ההודעה לעיתונות עליה התבססה הידיעה של Ynet.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 13 במרץ 2006 22:44 במדור כלכלה וחברה שם התקבלו 4 תגובות

יהל זמיר  [אתר]  בתאריך 3/14/2006 12:42:41 AM

ללא נושא

לינק מעניין – הארץ – נשיא התאחדות התעשיינים: אדם בישראל אינו יכול להתקיים מ-3,335 שקל בחודש

בכלל, מס ההכנסה השלילי הוא רעיון גרוע מאוד, לפי נייר עמדה של מרכז אדוה:
http://www.adva.org/ivrit/NegativeIncomeTax.pdf

פועלת קשה  בתאריך 3/14/2006 7:19:50 AM

ללא נושא

מרשים מאד, רוצים עוד!

משוטט  בתאריך 3/14/2006 8:40:00 PM

תמיכה בפועלת קשה

נכון מרשים מאוד, וזה ממש חבל שהאנשים הממש טובים לא מדרדרים את עצמם לפוליטיקה…
אגב יש לי שאלה אחרת מהתחום הכלכלי: האם מישהו יודע מה הנזק שנגרם עקב פיגור בתשלומים? (שאגב מתחיל אפילו מהממשלה עצמה) כמה חברות, במיוחד קטנות, נפגעות מתזרים מזומנים שאיננו רצוי? קראתי כבר כמה כתבות בעיתונים שבהם רואיינו ראשי הסניף הישראלי של חברות בינ"ל והם בדרך כלל אומרים שהתלונה העיקרית עליהם היא הפיגור הנ"ל. בקיצור מהו הנזק, לא החברתי, אלא הכלכלי מימים רבים של צפיה לתשלום?

חיים פ  בתאריך 5/10/2006 8:45:05 AM

נימוק נוסף וחשוב

כמו במקרים רבים נוספים אסור לוותר על רצף הפונקציה. והנה ההסבר:
מעסיק א משלם לעובד 3335. מס שלילי מרים את שכר העובד לדרגה של 4500.
המעסיק רוצה לשפר את שכר העובד (יש גם כאלה!!) אלא מאי? כדי שהעובד יקבל תוספת של 100 שקל למשכורת, המעביד חייב להוציא מכיסו 3335+1165+100שהם 4600 שקל.
ממש מרתיע ! אז המעביד "מוותר" על התוספת. או, לחילופין, מחפש קומבינות.
חיים פ

שני פרופסורים מכובדים מאוניברסיטת חיפה, עוז אלמוג וגבי וימן, פרסמו ביום שישי האחרון מאמר במעריב/NRG שכותרתו "הרייטינג של פסטיגל העוני". למה דווקא "פסטיגל" ולא סתם פסטיבל, לא ברור לי, אך אני בטוח ששני הפרופסורים המכובדים, שעיסוקם בסוציולוגיה והתקשורת, יוכלו לספק הסבר מניח את הדעת לעניין זה. אולם לא על כך באתי לספר לכם, אלא על הדברים שאמרו הקשורים בענייני כלכלה וסטטיסטיקה, שבהם יש לי הבנה מסויימת.

המאמר מחולק לששה פרקים. הראשון שבהם אמור לענות לשאלה "מהו 'עוני' ומיהם ה'עניים'?". למרבה הצער, לא ניתנת תשובה לשאלה. הכותבים מציינים כי יש הגדרות אפשריות רבות, וכי התשובה לשאלה "מורכבת ותלויה בהשקפת עולם". אוקיי. אם כך, הרי אין טעם להמשך המאמר, אלא אם יאמצו הכותבים הגדרה המתאימה להשקפת עולמם וימשיכו את הדיון לפי הגדרה זו. אך לא כך נעשה, ובכל זאת המאמר נמשך.

וכך הגענו לחלק השני: "כיצד מודדים את העוני?" . שאלה לא פשוטה, בייחוד אם אין הסכמה על הגדרת המושג. ובכל זאת, מזכירים הכותבים שתי שיטות: באחת מהן, נקבע קו העוני כאחוז מסויים של ההכנסה החציונית (60% באיחוד האירופי, 50% בישראל), או על פי מספר נתמכי הסעד, כמקובל בבריטניה, לדברי הכותבים. (שתי שאלות תם: כיצד קובעים בבריטניה מי זכאי לתמיכת סעד? וחוץ מזה, בפעם האחרונה שבדקתי, בריטניה הייתה חלק מהאיחוד האירופי). אל הגישה הנהוגה בארה"ב, המתבססת על הגדרת סל מוצרים בסיסי שמאפשר קיום מינימלי, לא מתייחסים הכותבים.

כאן אנו מגיעים לכשל הראשון. כותבים וימן ואלמוג: "שינויים במרכיבי ההכנסה (לא בגודלה) יכולים להביא לתנודות מלאכותיות בקו העוני, במספר העניים ובשיעורם באוכלוסייה. כך, למשל, די בהחלטת חברות ההיי-טק להמיר את האופציות או את הטבות הרכב של עובדיהם במשכורת כדי לשנות את ערכו של החציון.". ובכן, השימוש בחציון כבסיס עבור קביעת קו העוני אינו מקרי. החציון נבחר בשל היותו מדד עמיד (robust) לשינויים בערכים קיצוניים. למה הכוונה? אם מחר יקבל יו"ר בנק הפועלים העלאה של 10% בשכרו, הדבר יגרום ללא ספק לשינוי בשכר הממוצע במשק, שכן סך כל השכר יעלה, וסך מקבלי השכר יישאר כשהיה. אולם השכר החציוני לא ישתנה. כדי שיחול שינוי בשכר החציוני, מישהו ששכרו נמוך מהחציון צריך לקבל העלאת שכר שתעלה את רמת שכרו אל מעל החציון (או להיפך). כדי שיחול שינוי משמעותי בערך השכר החציוני (זכרו כי במשק יש כשני מליון שכירים), צריכות לחול תנודות משמעותיות בשכרם של עובדים רבים. איני יודע כמה עובדי הייטק בעלי אופציות ו/או הטבות רכב יש במדינה, אולם אני סבור כי שכרם גבוה מהשכר החציוני (שדי קשה לגלות מהו), ולכן העלאה בשכרם לא תשפיע על השכר החציוני.

ומכיוון שאין הגדרה מדוייקת של עוני המקובלת על הכותבים, ואף מדד עוני הדומה לזה המקובל באיחוד האירופי אינו קביל על צמד הכותבים, מה הפלא שגם השאלה שבכותרת הפרק השלישי: "מהו מספרם האמיתי של העניים?" נותרת ללא תשובה? במקום זה טוענים שני הפרופסורים כי כולם שקרנים. כן, כן, "השקר והתרמית במדינתנו … הפכו מזמן לנורמה מקובלת בכל שדרות העם". ולכן, מי שנכלל בסטטיסטיקת העוני, חזקה עליו שהינו עשיר וגם רמאי. בד בבד עם הטלת דופי כולל בציבור אזרחי המדינה על היותם שקרנים ורמאים (סליחה, לא בכל האזרחים, רק באלה שנחשבים לעניים על פי הסטטיסטיקה), הם מטילים דופי גם באנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשר ללא ספק לו היו מקצועיים יותר בודאי היו מגלים את האמת המרה, שאין עניים, רק עשירים שקרנים ורמאים. אני מקווה שהציניות ניכרה בדברי. ולו הייתי אני סטטיסטיקאי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הייתי רואה עצמי כזכאי להתנצלות מהאדונים וימן ואלמוג.

אם כך, עד כמה אנחנו באמת עניים? זוהי כותרתו של החלק הרביעי במאמר.  כאן לפתע מגלים וימן ואלמוג את מדד העוני האולטימטיבי – שיעור הבעלות על מקררים. ל-99% משוכני העשירון התחתון יש מקרר, ולכן כמובן אינם עניים  (למרות שמי שזוכר את שני הפרקים הראשונים במאמר מתקשה להבין כיצד כל התהיות וההתלבטויות שם נעלמו כעת).

אל הפרק הבא, "מה בין עוני לאי שוויון?", אין באפשרותי להתייחס, שכן לא הבנתי מה הקשר בין כותרת הפרק ותוכנו. הפרק עוסק בהגדרות בעייתיות של "אשכנזי" ו-"מזרחי" בהקשר של מחקר שעסק בפערים עדתיים במערכת החינוך.

וכך הגענו לפרק האחרון, האמור לעסוק בשאלה החשובה באמת: "מהם הכלים להתמודד עם בעיית העוני?". אל תעצרו את נשימתכם. לוימן ואלמוג אין תשובה, והם עצמם מודים בכך: "מאמר זה מסתפק בהצגת השאלות עצמן ואינו מתיימר להציג תשובות ופתרונות". לא ממש מדוייק, לאור קריאה ביקורתית של הפרקים הקודמים במאמר, אבל ניחא. במקום זאת, טוענים הכותבים בכלליות  כי "רבים מהפתרונות … אינם ישימים כלכלית ופוליטית ולוקים לא אחת בפופוליזם זול", ומסתפקים ב"הוכחה" באמצעות דוגמא, מביאים הצעה משלהם לפתרון נקודתי בדימונה, אשר לוקה גם היא בפופוליזם זול' ורומזים כי בעצם העוני (שאולי אינו קיים, כי לכולם יש מקררים) מביא תועלת לפוליטיקאים, שלכן מעדיפים להנציחו.

על משפט אחד שכתבו וימן ואלמוג אני חותם בשתי הידיים: "נושא העוני בישראל ראוי להתייחסות רצינית יותר". דרושה התייחסות הרבה יותר רצינית מהתייחסותם של וימן ואלמוג.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 22 בינואר 2006 שם התקבלו 13 תגובות

מרק ק.  בתאריך 1/23/2006 6:23:12 AM

אכן זה מעצבן

כאשר יש מאמר שהוא נייטרלי ופשוט מסביר את העובדות הבסיסיות הקשורות למדידת העוני. הרי הציבור הנבער עוד עלול להבין אותו ולהתיחס בספקנות לקשקושי הביטוח הלאומי והפוליטיקאים שעומדים להציף אותנו בקרוב. לכן צריך לתקוף אותו על כל מיני פסיקים שוליים בשביל לנסות לערער את כל המידע המובא בו.
נ.ב. זה שבריטניה היא חלק מהEU לא סותר את זה שיהיה לה דרך חישוב אחרת של העוני. חישוב העוני הבריטי תופס רק לבריטניה בעוד שחישוב העוני של הEU תופס לכל הEU. איפה הסתירה?

מרק ק.  בתאריך 1/23/2006 6:38:31 AM

על החציון כמדד

מוזר בעיני שאתה כסטטיסטיקאי מתיחס לחציון באיזושהי רמת אמינות. בשביל שהחציון אכן יהיה פרמטר יציב, התפלגות הנתונים צריכה להיות קרובה להתפלגות נורמלית (בה הרבה דגימות נותנות תוצאות שהן קרובות לחציון שבעצמו קרוב לממוצא), אבל התפלגות השכר בישראל היא לחלוטין לא דומה להתפלגות הנורמלית. לפי נתוני הלמס כ30%-35% ממקבלי השכר בארץ מקבלים שכר שהוא פחות מ50% מהשכר החציוני לכן ניתן להסיק במידה מסוימת של ודאות שיש פחות אנשים המקבלים שכר הקרוב לשכר החציוני מאשר כאלו המקבלים 50% מהשכר החציוני, לכן לא כל כך קשה להשפיע על ערך החציון.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/23/2006 7:13:03 AM

תשובה למרק

תשובה למרק להערתו "על החציון כמדד"
מאז שמזכיר ההסתדרות ישראל קיסר אמר שלא ייתכן מצב בו אנשים ישתכרו שכר הנמוך מהשכר הממוצע, לא צחקתי כל כך.
ובמלים אחרות – אין לך מושג על מה אתה מדבר.
אני מציע שתיקח ספר סטטיסטיקה בסיסי ותרענן את ידיעותיך בנושא, ואח"כ נדבר.

בתאריך 1/23/2006 8:03:30 AM

ללא נושא

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F
העובדה שחציון הוא מדד יציב יחסית לשינויים בקצוות לא רלבנטי לחלוטין לטענות שלך כלפי המאמר. כותבי המאמר דיברו על שינויים מלאבותיים למעשה בשכר של אותו עובד שמהווה את החציון. בשביל שהחציון יהיה מדד אמין צריך להתקיים התנאי ששינוי קטן בשכר האדם החציוני יביא לשינוי קטן בממדי העוני. אם לדוגמא האדם החציוני מקבל תוספת של 10 שקל שבעקבותיו עוד 50,000 אנשים הופכים להיות עניים אז החציון אינו כזה.
מי שמביא את הנתונים צריך להסביר למה הם רלבנטיים ולמה השימוש בחציון יותר נכון למשל, מהשימוש בממוצע. ובשביל זה צריך לדעת איך נראית התפלגות הנתונים ולא סתם לשלוח אנשים לקרוא ספרים משעממים בשעות אלו של הבוקר.

עזי  בתאריך 1/23/2006 8:12:15 AM

מי שאינו יודע לשאול

יוסי,
מצד אחד, ההערות שלך ראויות וחשובות. עלית על מספר נקודות במאמר שיתכן ודורשות חשיבה נוספת, ואולי כתיבה מפורטת ובהירה יותר.
מצד שני, נדמה לי שחטאת לכותבים המכובדים (למען גילוי נאות: שניהם נמנים על ידידיי) בכך שהוצאת, ללא הצדקה, את התכנים הספציפיים שהתייחסת אליהם והמסרים המתלווים אליהם מהקונטקסט של המאמר, ובעיקר ממטרתו.
כמוך, קראתי את המאמר בעיון. כמוך, הוא העלה בי מחשבות, תהיות ורעיונות שונים. כמוך, יש לי כמה הסתייגויות מהנכתב בו. עם זאת, נראה לי שחטאת לכותבים בכך שהנחת וייחסת להם כוונה ומטרה שלא היתה להם — לתת תשובות. מסגרת ההתייחסות הראויה למאמר — והיא ברורה משורותיו הראשונות, ומתבררת עוד יותר עם המשך קריאתו — קשורה להעלאת שאלות, תהיות וסוגיות חשובות הקשורות להגדרת מושג העוני ולמדידתו, תוך קשירתם של אלו לשימוש המניפולטיבי (למטרות פוליטיות, בדרך-כלל) הנעשה בהן.
אין שאלות טפשיות. יש רק תשובות טפשיות. זכותם, ואפילו חובתם, של אנשים בעלי שכל-ישר, מודעות חברתית ומטען ידע להעלות שאלות — נוקבות וביקורתיות ככל שיהיו — גם מבלי לתת תשובות. זהו צעד הכרחי (אם כי לא מספיק) על-מנת ליזום שינוי. במקום שבו לא שואלים שאלות ולא תוהים גם לא מגיעים לעולם לשינוי וסוגדים, למעשה, לטכסי פולחן שמהווים אמצעים יעילים להשגת יעדיהם הפוליטיים של רודנים במשטרים אפלים.
אני בטוח שאינך אחד מכוהני הטכס. יתר-על-כן, אני בטוח שאתה, בידיעותיך בתחום הסטטיסיטי, תוכל לקחת צעד אחד קדימה את התהיות החשובות המובאות במאמר המדובר ולהציע כמה פתרונות נדרשים, על-מנת להביא את התייחסותך הרצינית לנושא העוני בישראל.

ליאור  בתאריך 1/23/2006 1:19:39 PM

שאלת תם

אני לכשעצמי דווקא חושב שההערות במקומם. נכון, שלא כולם הערות לגבי סטטיסטיקה אך הן מאירות עיניים למי שמנסה לקרוא "מאמרים" בצורה מפוכחת יותר.
באשר לי, אשמח אם מישהו יסביר למה חציון הוא מדד רלוונטי בכלל למדידת עוני. לדעתי הוא יכול לשקף פערי מעמדות ותו לא. אין בו כדי ללמד על היקפי העוני (אולי הוא מתאים יותר למדינות סוציאליסטיות שם מתעקשים לחשוב שפערי מעמדות משמעותם עוני). לדעתי, קביעת סל מוצרים בסיסי (אפילו אותו סל המשמש לקביעת המדד) מהווה אינדיקטור טוב יותר. הבעיה היא, שאף פוליטקאי לא יעז לשנות את הפרמטר מחשש שיואשם ב"זילות" העוני.

אבי  בתאריך 1/23/2006 4:33:23 PM

ללא נושא

שיעור עוני יחסי הוא מקובל ברוב המדינות בעולם ומתייחס לשיעור האנשים שבאותה מדינה נחשבים לעניים, זהו מדד שמקובל אפילו בהונג קונג הקפיטליסטית (מקום ראשון ב"מדד החופש הכלכלי"). יש לציין שאפילו עוני אבסולוטי (סל) הוא יחסי והסל משתנה ממדינה למדינה. האו"ם מגדיר עוד מספר מדדי עוני כגון שיעור האנשים שמרוויחים פחות מ-11$ ליום ומדד עוני שבודק בנוסף על שיעור עוני יחסי גם את הסיכויים להגיע לגיל 60, אבטלה ארוכת טווח ואת שיעורי ידיעת קרוא וכתוב פונקציונלית (כלומר, היכולת להשתמש בקריאה ובכתיבה בצורה ראויה והולמת מעבר לרמה בסיסית) וגם בהם ישראל (וגם ארה"ב) מדורגת בתחתית המדינות המערביות. הביטוח הלאומי ערך פיילוט למדד עוני אבסולוטי של סל מוצרים והוא מצא שחישוב שכזה מראה על שיעור עוני גדול אפילו יותר ממדד עוני יחסי
http://www.btl.gov.il/pirsumim/mechkar_82.pdf

תם  בתאריך 1/23/2006 6:24:08 PM

עוד שאלת תם

בשיעורים כאלו של עוני, איך זה שאנחנו לא שומעים על גלויים אחרים שלו בכלכלה? לדוגמה, היכן הירידה בצריכת מוצרי חשמל, או חיבור מהיר לאינטרנט, או חיבור לכבלים וללווין? בפלאפונים?
אני לא כלכלן או סטיסטיקאי, אבל נראה לי הגיוני שיש לא מעט עסקים בישראל שתלויים במעמד בינוני גדול עם הכנסה פנויה. למה לא שומעים על ירידה ברווחים של בורגר ראנץ', נניח? או סאקאל?

lior  [אתר]  בתאריך 1/23/2006 6:40:09 PM

מצאתי את השכר החציוני בשנת 2003

הנה כאן:
http://www.cbs.gov.il/publications/income_survey03/pdf/t27.pdf
פשוט לקחתי את הגבול העליון של העשירון החמישי, והוא צריך להיות השכר שיש חמישה עשירונים מתחתיו וחמישה עשירונים מעליו.
בשנת 2003 הרוויח האדם הממוצע במשק (לא השכר הממוצע, אלא האדם הממוצע) שכר של 5078 ש"ח.
כלומר, 5078 ש"ח היתה משכורתו של האדם שנמצא בדיוק במרכז החברה הישראלית מבחינת גובה ההכנסה.
לצערי לא הצלחתי למצוא גליון נתונים דומה לשנת 2005. .

אבי  בתאריך 1/23/2006 6:56:15 PM

ללא נושא

לתם
תבדוק את ניתוח סיכון החברות במשק של ארגון
D&B
בחודש שעבר ותראה שלטענתם שיעור הסיכון עלה בצורה דרסטית בשנה האחרונה, עקב הירידה בכוח הקנייה של השכבות התחתונות שפוגעת בעיקר בעסקים הקטנים
http://www.dundb.co.il

תם  בתאריך 1/23/2006 8:49:58 PM

אבי, תודה על הלינק

אגב, ראיתי שבאחד הדוחות העליה בשעור הסיכון מיוחסת אכן לירידה בכח הקניה ואילו בשני הוא לא מוזכר כלל, והיא מיוחסת דוקא לצמיחה שמחזקת קודם כל את החברות החזקות – וכך גורמת לסגירת מכולות שכונתיות, למשל, לטובת סניפי רשתות מזון.
אני לא לגמרי מבין את קו העוני. תגובה שראיתי באחד האתרים טוענת שלפי שיטת החישוב, עליה ברווחי העשירון העליון תוביל לעליה במספר העניים, גם אם הכנסתם תשאר זהה. האם זה נכון?
המדדים האחרים גם מעניינים: הסיכויים להגיע לגיל 60, אבטלה ארוכת טווח ושיעורי ידיעת קרוא וכתוב. מפתיע אותי שישראל נמצאת במיקום נמוך – עד כמה שאני יודע דוקא תוחלת החיים כאן נחשבת גבוהה? לגבי ידיעת קרוא וכתוב, אדם ששולט ברוסית, למשל, ולא בעברית יחשב כיודע קרוא וכתוב או לא?

אבי  בתאריך 1/23/2006 11:23:21 PM

ללא נושא

כפי שהסבירו פה כבר עלייה בהכנסת העשירים לא תשנה את שיעור העוני היחסי משום שבודקים הכנסה חציונית ולא ממוצעת. מה עוד שכפי שהראיתי מדד אבסולוטי של עוני שהוכן ע"י הביטוח הלאומי מראה שמספר העניים הוא אפילו גדול יותר

אבי  בתאריך 1/23/2006 11:35:10 PM

ללא נושא

שים לב שלמרות שהיו תנודות גדולות השנה מדד מוסר התשלומים לא השתפר כלל בשנת 2005 לעומת 2004 ובחודשים האחרונים ישנה התדרדרות במדד זה

באתר העוקץ הופיע אתמול מאמר מאת מני אביב תחת הכותרת "כזב הממוצעים". המאמר עוסק בראיון שערכו ירון לונדון ומרדכי קירשנבאום עם שלי יחימוביץ (ניתן לצפות בראיון באתר ואללה). במהלך הראיון, העלה לונדון בפני יחימוביץ נתון בדבר השכר הממוצע בתעשיית הטקסטיל בארץ – שגובהו 6000 ש"ח לחודש, על פי לונדון.

דוגמת השכר הממוצע של המנהל והפועלים (עליה כתבתי כאן בעבר) היא דוגמא קלאסית שכל מי שלמד קורס מבוא לסטטיסטיקה אמור להכיר, וחוסר היכולת של שלי יחימוביץ להתמודד עם כשל כה פשוט עשוי לעורר שאלות לגבי מועמדותה. מצד שני, אין חובה להציג ציון עובר בסטטיסטיקה כדי להבחר לכנסת, אז למה שנדרוש זה גם משלי?

כמו כן, אני לא בטוח שירון לונדון אינו מודע לבעייתיות שבשימוש בממוצע בלבד לתיאור נתונים – ייתכן מאוד שהוא הציג ליחימוביץ שאלה מכשילה כזו בכוונה תחילה. כבר כתבתי כאן בעבר על הצגת הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – גוף בו עובדים סטטיסטיקאים מוכשרים רבים – אך מציג תוצאות מעוותות .

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 21 בדצמבר 2005 שם התקבלו 4 תגובות

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 11:53:06 AM

מני אביב חבר שלך?

אז למה הוא כתב פוסט ב"העוקץ" על אותו עניין עם אותה כותרת?
ועוד עניין. הנה מה שכותב רונן סנדר על לימודי הכלכלה בארץ. את התואר השני שלו בכלכלה הוא למד בסקוטלנד.
"באברדין לעומת זאת, כאשר נדרשנו לבצע בדיקה של פרויקטים ולחשב את כדאיותם, לא התעניין איש מהמרצים בתוצאה המספרית/חישובית הסופית. מה שעמד למבחן היה אופן הצבת התרגיל וההתייחסות לגורמים כלכליים ועסקיים כגון ניגוד עניינים, מחירים אלטרנטיביים, דרישות השוק והצרכנים, האם הפילוסופיה הארגונית של הגורם המבצע הולמת את הפעילות, וכיו"ב. את גובה הציון של התרגיל קבעו ההבנה הכלכלית והנימוקים בדרך לפתרון. את המספרים של עלות התשומות, מחיר המכירה והריבית הציב כל סטודנט על פי שיקול דעתו."
http://www.kibbutz.org.il/shav….icles/yomyom/051216_sender.htm

אורן  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 11:54:03 AM

היגיון בריא

כדי להבין את הבעייתיות בהצגת סטטיסטיקה כזו מספיק היגיון בריא ולא צריך להבים בסטטיסטיקה, שונויות, סטיות תקן ומגוון מדדים אחרים. זה בהחלט מאכזב ואולי גם מפתיע ששלי יחימוביץ' חסרה את הקומון סנס הזה. מאידך, חבר הכנסת ה"ממוצע" אינו מרשים באינטליגנציה שלו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 12:47:00 PM

לחנן

אני לא מכיר את מני אביב – ואני לקחתי את הכותרת ממנו – כל הקרדיט (על הכותרת) מגיע לו

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 12/21/2005 2:02:44 PM

סליחה ומחיקה

לא שמתי לב וחשדתי בכשר.

לפני 7 חודשים פרסמתי כאן רשימה תחת הכותרת "הידד, אנו צומחים", בה התייחסתי לדברי שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, כי תוך 10 שנים תימנה ישראל בין 10 המדינות העשירות בעולם. כדי להגיע לכך, על התמ"ג לנפש של ישראל לצמוח לרמה של כ-30,000 דולר לשנה לנפש. ב-2003 היה התמ"ג בישראל כ-16,000 דולר לנפש, וב-2004 עלה לכ-17,000 דולר.
והנה, פורסמה היום ידיעה מפעימה ב-Ynet: מממצאים שהזמין ח"כ רוני בריזון ממרכז המחקר של הכנסת עולה כי בעשר השנים האחרונות היו 606 שביתות, המשק הפסיד יותר מ-15 מיליון ימי עבודה, והנזק שנגרם לכלכלה עלה על 16.5 מיליארד שקלים!

אם כן – הנזק שגרם אבדן יום עבודה הוא 1100 ש"ח ליום, שהם כ-233 דולר. בהנחה שבשנה יש 250 ימי עבודה – זה נותן לנו תמ"ג לנפש של 58,250 דולר, הרבה יותר מהתמ"ג לנפש של מי שהייתה המדינה העשירה בעולם בשנת 2004, לוכסמבורג, עם תמ"ג לנפש של כ-44,000 דולר בלבד.

הידד! צמחנו!

(או שהנתונים של רוני בריזון לא ממש מדוייקים? והוא מנפנף בהם כדי לצבור כמה פרוטות פוליטיות? לא. לא יכול להיות).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 22 בנובמבר 2005 17:17 שם התקבלו 8 תגובות

רוני ה.  [אתר]  בתאריך 11/22/2005 6:15:15 PM

איזה מן חשבון אתה עושה?

ימי העבודה שהמשק הפסיד הם ימי העבודה של השובתים בלבד.
אבל הנזק שנגרם למשק מהשביתות גדול בהרבה מהמשכורות של השובתים – סחורה שלא הגיעה ליעדה, יצואנים שאיבדו שווקים בחו"ל, עצמאים שלא קיבלו החזרים ממס הכנסה ופשטו רגל והרשימה ארוכה.
בחישוב ישיר של הנזק (16.5 מיליארד ש"ח חלקי ששה מליון אזרחים על פני עשר שנים), השביתות גרמו לנזק שנתי של $57 לתמ"ג לנפש במשך עשר השנים האחרונות. זה לא נתון שמשנה את נתוני התוצר באופן מהותי.

האזרחית ק.  [אתר]  בתאריך 11/22/2005 8:39:15 PM

זה מסביר למה

כך או כך, אני תמיד יוצאת נשכרת

מרק ק.  בתאריך 11/22/2005 9:16:21 PM

בעיה בסיסית כאשר מנסים להשתמש

במתמטיקה. השימוש בדרך כלל דורש הבנה של מושגי יסוד בתחום עליו מישמים שיטות מתמטיות, כמובן שפוליטיקאים ובעלי אג'נדות למינהן פוטרים את עצמם מהטורח הזה.
יוסי, התמ"ג לנפש הוא לכל נפש ולא רק לאנשים עובדים. גם ילדים, זקנים ומובטלים מובאים בחשבון.
בחישוב פשוט, כמות העובדים בישראל מהווה 2/7 מהאוכלוסיה (7 מיליון תושבים מתוכם 4 בגיל עבודה ורק כחצי מהם עובדים) לכן את המספר שקיבלת, שהוא התל"ג לעובד, צריך להכפיל ב2/7 ואז מקבלים מספר שהוא בין 16 ל 17 אלף. אני מניח שבריזון פשוט עשה את החישוב בכיוון ההפוך.
אז מה למדנו היון? שבריזון מבין מונחים בסיסים בכלכלה וגם אריטמטיקה פשוטה.

מרק ק.  בתאריך 11/22/2005 9:40:30 PM

במחשבה שניה

ניתן להשתמש בצורת החישוב הזו לבדוק את תקפות טענתו של אמיר פרץ שהעלאת שכר המינימום תביא לצמיחה.
נניח שבעקבות השינוי כל עובד בישראל מקבל שכר נטו שהוא ב300$ יותר משכרו הנוכחי, ושאותה תוספת מנוצלת רק לצריכה. בחישוב כולל התמג יגדל ב600 מיליון דולר 🙂 והתמג לנפש יגדל ב~90$ 🙁 .
אני מניח שאפילו אמיר פרץ לא מתכוון לטעון ש90$ מתוך 17,000 יכולים להקרא צמיחה, ולכן הייתי מבקש הסבר מכל האנשים כאן למה מתכוון אמיר פרץ כשהוא אומר צמיחה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 11/22/2005 10:22:42 PM

תשובות למרק ק.

יש משהו בטיעון שלך, ולכן בדקתי בפרסומי הלמ"ס והמוסד לביטוח לאומי.
במשק יש כ-2.5 מליון שכירים בכוח העבודה האזרחי, כרבע מליון מובטלים (שחלק נכבד מהם לא היה מובטל רק לפני 3 שנים), עוד כ-300,000 עצמאיים, ועוד מספר לא ידוע של מועסקים בכוח העבודה שאינו אזרחי (כלומר – חיילים בשירות סדיר ובקבע). כלומר מתוך 7 מליוני האזרחים יש לנו כ-3 עד 3.5 מליון עובדים כאלה ואחרים.
זה נותן לנו תמ"ג לנפש של כמעט 30000 דולר לשנה. יודע מה? בוא נהיה שמרנים וניקח רק 3/7 (3 מליון מתוך 7) ועדיין יהיה לנו תמג לנפש של 24000 דולר – ב-50% יותר מהתמ"ג האמיתי.

מרק ק.  בתאריך 11/22/2005 11:07:40 PM

ללא נושא

1. יצאתי אידיוט. צריך להכפיל את ה90 ב12 ואז מקבלים בערך צמיחה של 5%. התנאים שהנחתי היו מאוד אופטימאליים אז במציאות צמיחה אפשרית תהיה בטח בסביבות האחוז ופחות.
2. אין לי חשק לגגל אבל הנתונים על כח העבודה שאתה מביא נשמעים לי אופטימיים מדי. אם אני לא טועה רק 55% מהאנשים בגיל שבין 15-67 עובדים לכן לא נראה לי ש3.5 מליון איש בארץ עובדים, וודאי שחלק מהמשרות המדווחות על ידי הלמס הן חלקיות.
3. וגם אם החישוב של 24,000 נכון זה מוציא את בריזון כאדם שחלש בחשבון במקום כאדם שממציא עובדות.

מרק ק.  בתאריך 11/29/2005 6:22:55 AM

מספר מועסקים

לפי הסקר האחרון של הלמס הוא 2.5 מליון

דרור  בתאריך 12/21/2005 4:14:54 PM

הערכות מלאכותיות

יש כאן הנחה מוטעית כאילו מידת העבודה בכל יום היא זהה. כאילו כל עובד מחלק את עבודתו שווה בשווה – כל יום ומנת העבודה שלו. המציאות שונה לחלוטין. יש כל מיני גורמים שמשפיעים על האינטנסיביות של העבודה בכל יום. יש להניח, שכשעובד חוזר מחופשה או משביתה הוא עובד יותר באינטנסיביות (מרצונו או על-פי דרישות המעסיק) כדי להשלים את הפער בעבודה. הנזק הוא, אם כן, מצומצם יותר מההערכות. יוצאות מכלל זה שביתות שקורות ב"עונה הבוערת". למשל שביתת התחבורה הציבורית בניו-יורק בימים אלה עשויה לגרום יותר נזק כיוון שאי אפשר לערוך את הקניות לרגל החגים בארה"ב אחרי החגים.