נסיכת המדעים

מאוד קל להפריח טענות כתשובה ניצחת.

כך למשל, כתב הקורא עומר בתגובה לרשימתי הקודמת (שרק הפנתה לפוסט בבלוג של ashmash):
"גם באירלנד, אותה הזכרת במאמריך, יש שכר לימוד דיפרנציאלי (גבוה למדי. באונ' אירית טובה תשלם כ-4000 יורו לשנה על לימודי גיאוגרפיה ועד 8500 יורו לשנה ללימודי וטרינריה…) יוסי, עשה טובה; אולי תקדם את הדיון בכך שבמקום כל מיני סיפורים ותחושות בטן תתעמק מעט ותספק עובדות."

אז הלכתי לגוגל וחיפשתי את מילות המפתח "ireland government". הגעתי לדף הזה. משם הקלקתי על Government Departments, והמשכתי היישר אל משרד החינוך והמדע של הרפובליקה האירית. שיטוט קצר של פחות מחצי דקה הביא אותי אל הדף הסוקר את מערכת האוניברסיטאות האירלנד וממנו הגעתי אל אתר המועצה להשכלה גבוהה של אירלנד. עוד חיפוש קצר באתר אחרי המילה "tuition", כלומר "שכר לימוד", הביא אותי לדף הזה בו נאמר:

In order to qualify for “Free Fees”, students must be first-time full-time undergraduates, hold EU nationality or official refugee status and have been ordinarily resident in an EU Member State for at least three of the five years preceding their entry to an approved third level course.

ובעברית: סטודנט באירלנד, שלומד לתואר הראשון שלו (כלומר, נרשם ללימודים לראשונה), שלומד תכנית לימודים מלאה, בעל אזרחות אירופית או שהינו פליט, והיה תושב קבע באיחוד האירופי במשך 3 שנים מבין 5 השנים שקדמו לרישום ללימודים, זכאי לפטור מלא מתשלום שכר לימוד.

אז אולי מהישראלי שינסה להתקבל ללימודים שם עם הדרכון הפולני שלו יבקשו שכר לימוד של 4000 יורו לשנה, אבל האירים לא חולמים לפגוע במשאב הלאומי העיקרי שלהם – כח אדם משכיל ומיומן. טוב, הם לא ישראלים.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 באפריל 2007 שם התקבלו 22 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

ערדי  בתאריך 4/12/2007 2:32:40 AM

ללא נושא

וואלה – באמת קל להפריח וקל להפריך. נראתה לי די רצינית ההודעה של עומר בפוסט הקודם (שאת רובה סה"כ גם כאן לא הפרכת), אז הלכתי לאותו דף שאתה מצביע עליו והנה רשום שם:
Courses approved under the Free Fees initiative are full time undergraduate courses, other than Third Level Trainee courses in the Institutes of Technology which are followed in one of the colleges listed below.
כלומר לא כל קורס, ולא כל אוניברסיטה, ולא כל סטודנט.. לא כל כך פשוט. המשכתי והלכתי בעקבות הקישור לאוניברסיטה הראשונה ברשימת אלו שמשתתפות בתוכנית שכ"ל חינם, והנה שם רשימה שלמה של שכר לימוד לתארים השונים, מפולפל למדי ודיפרנציאלי ביותר, לאותם סטודנטים וקורסים שלא נמנים על התוכנית:
http://www.ucd.ie/fees/fees/undergraduate.htm
קל מאד להפריח, אין ספק. בעיקר דמגוגיה כמו "טוב, הם לא ישראלים". אולי תתענין קצת במה שקורה באירופה מעבר לדברים שמתאימים לתפיסת העולם שלך ותגלה שבלא מעט מקומות מדברים עכשיו על העלאת שכר הלימוד.

דודי  בתאריך 4/12/2007 2:50:16 AM

לערדי

נאמר בקישור שהבאת, בתחילת הדברים:
Students who qualify for 'free' fees pay only €878.50
ובכל אופן, האם אתה בטוח שיוסי לא הפריך את טענתו הרצינית של עומר? עומר טען ששכר הלימוד "גבוה למדי", יוסי הראה ש(לפחות ברוב המקומות) הוא דווקא חינם.

דומינו אדום  בתאריך 4/12/2007 3:16:30 PM

לערדי

הסטודנטים שאינם כלולים בתוכנית הם סטודנטים הלומדים לתואר נוסף, עובדים במקביל, אינם חברי האיחוד או שאינם מתגוררים בתחומי האיחוד.
זה לא משהו יוצא דופן, גם בארץ שכר הלימוד של סטודנטים מחו"ל אינו מסובסד.
בעצם, הראת בדיוק הדבר ההפוך – סטודנט אירי הלומד לתואר ראשון משלם 878 אירו לשנה.
גם אם נהיה נדיבים למדי בשער ההמרה, מדובר בסביבות 5 אלף שקל לשנה, כלומר, קרוב לשכר הלימוד שסטודנט ישראלי היה משלם לו המלצות ועדת וינוגרד היו מיושמות במלואן

ערדי  בתאריך 4/12/2007 6:08:24 PM

ללא נושא

רוב התגובה שהכותב מתימר ל"הפריך" מדברת בכלל על המצב בצרפת, שאליו לא התייחס כאן.
לגבי אירלנד, כמו שאנחנו רואים שכ"ל גם באופצית ה"חינם" הוא 5000 ש"ח לשנה, ושוב – לא בכל אוניברסיטה ולא בכל חוג. בשקלול העובדה שאירלנד במצב טוב בהרבה מישראל (איחוד אירופאי, לא צריכה להחזיק צבא גדול) נראה לי שההבדל לא גדול.
בכל מקרה, אני בודאי מסכים שצריך לאפשר לימודים גבוהים לכל מי שרוצה. אבל בהחלט יש מקום לשקלול רקע כלכלי, השקעה לאורך הלימודים ונושא הלימוד כשקובעים את שכר הלימוד. אין שום סבה שכספי המסים שלי יממנו באותה מדה סטודנטית ממעלות שלומדת בטכניון ובחור מרמת השרון שעושה תואר בפילוסופיה.

יובל  בתאריך 4/12/2007 9:36:14 PM

לערדי

כשאתה אומר "לא בכל אוניברסיטה ולא בכל חוג" עלולים הקוראים לחשוב שהמקרים שבהם משלמים את הסכום הסמלי הזה הם מעטים. אז בוא נחזור לציטוט שלך ונראה מתי מי שעומד בקריטריונים (הכלליים מאוד, כאמור), צריך לשלם יותר:
Third Level Trainee courses in the Institutes of Technology which are followed in one of the colleges listed below.
כלומר רק קורסים מסוימים, בשלב מסוים, בהכשרה מסוימת, באוניברסטאות מסוימות, חייבים בתשלום גבוה יותר.
כל היתר – פטורים וצריכים לשלם רק את הסכום הסמלי של כ-900 יורו (במונחי כוח קניה מדובר בהרבה פחות מ-5000 ש"ח).

ערדי  בתאריך 4/12/2007 10:24:10 PM

ללא נושא

יובל, לפי הקריאה שלי (ונדמה לי שיש גם סמוכים נוספים לזה שם) מדובר על שכ"ל חינם קורסים בהיקף מלא לתואר ראשון, מלבד קורסים ברמה שלוש (?), ברשימה מסוימת של אוניברסטאות.
בכל מקרה, זה לא משנה: לנושא צרפת יוסי לוי לא התייחס כלל וודאי שאין פה "הפרכה" של כלום. ובכלל, ההשוואה בין ישראל לאירופה פשוט לא רצינית.

יובל  בתאריך 4/12/2007 10:47:48 PM

לערדי

נכון – וזה בדיוק מה שכתבתי. הכלל הוא לימודים לתואר ראשון בחינם (לא באמת חינם – מחיר סמלי) מלבד במקרים מעטים ויוצאי דופן.
וקל מאוד להסביר שההשוואה בין ישראל לאירופה לא רצינית אבל יוסי התייחס לתגובה שבדיוק עשתה את זה. אז כשזה תומך בהעלאת שכר הלימוד ההשוואה כן רצינית?
ולגבי צרפת – יוסי לא עובד בשביל העומר הזה. כדי להראות שהוא כתב שטויות מספיק לתת דוגמה נגדית אחת. בדיוק כמו במתמטיקה.

לרמן  [אתר]  בתאריך 4/13/2007 1:34:43 AM

דיון בנושא קרוב

מתנהל פה:
http://lerman.blogli.co.il/archives/65
ולא היה צריך את התגובה הזאת אם "רשימות" היו עובדים עם טרקבקים.

vku  בתאריך 4/13/2007 2:26:09 AM

יש טראקבקים ברשימות

אבל לא פינגבאקים

עומר  בתאריך 4/13/2007 10:17:32 AM

יוסי,

תודה רבה על התיקון בעניין אירלנד. כעת, כהמלצת חז"ל אצטרך לקרוא לך מורי ורבי, כשם שיש לקרוא לכל מי שמלמד אותנו משהו.
אך עם זאת, עדיין לא התייחסת לשאלה בעניין צרפת, ולמעשה, גם לא לעניין הכללי יותר שנובע ממנה. הלימודים בצרפת הם אכן בחינם ברובם (או כמעט בחינם) אבל ההשקעה שם בבתי הספר ה"טובים" היא עצומה וכל היתר מקבלים מעט מאוד. בעניין דומה, אתה יכול למצוא כאן מידע לגבי דירוג האוניברסיטאות בעולם (זה אחד מני רבים, הם כולם מלאי בעיות, אבל מילא…). יש שם נציגות צרפתיות במקומות גבוהים יחסית. לעומת זאת, הכניסה האירית הראשונה היא במקום נמוך למדי (בערך 250)
והנציגות הבאות כמעט סוגרות את הרשימה (יש עוד 2).
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500list.htm
אז יש באירלנד מימון אחיד לסטודנטים, אבל נראה שהאוניברסיטאות הן לא בקדמת המחקר העולמי. לעומת זאת, בצרפת יש מימון דיפרנציאלי של המוסדות השונים, מתוך רצון שיהיו מוסדות מובילים. כל מה שאמרתי כאן לא אומר שצריך להעלות את שכר הלימוד או להוריד אותו. למען האמת, אני ממש לא יודע כיצד להכריע בסוגיה הזו. אבל הבעיה היא בהחלט מורכבת בהרבה מכפי שאתה מציג אותה. יש כאן שאלה של איז סוג של השכלה אנחנו רוצים; יש שאלה של שיויוניות, ועד כמה חלוקת המשאבים צריכה להיות שויונית וכו'. לכך עדיין לא התייחסת, וזו עיקר התגובה המקורית שלי.
נ.ב. – יובל, גם אני לא עובד בשביל אף אחד; ובמתמטיקה, אם נתת דוגמא נגדית לטענה אחת זה עדיין לא אומר שסתרת גם את הטענה השניה.

עומר  בתאריך 4/13/2007 10:38:10 AM

נ.ב.נ.

הנה מחקר מעניין למדי שנתקלתי בו.
http://www.dfes.gov.uk/hegatew….ng_internationalcomparison.pdf
שימו לב לטבלאות ההשקעה בהשכלה כאחוז מהתמ"ג,
וההשקעה לסטודנט
ארה"ב מובילה את הטבלה, ובאירופה ההשקעה בהשכלה נמוכה יחסית, למעט יוצאת הדופן שוודיה.
נראה לי שאם נחשב את מידת ההשקעה של ישראל ביחס לתמ"ג (לפי נתוני הבנק העולמי) נקבל 1.2% בערך. כלומר – מעט יותר מצרפת, אבל פחות מאירלנד, והרבה פחות ממדינות צפון אמריקה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/13/2007 11:09:53 AM

בעניין צרפת

לטיעונים בעניין צרפת התייחסתי כבר מזמן ברשימה הראשונה שכתבתי בנושא זה: "כמה מכוניות יש לסטודנטים?"
כולכם מוזמנים לקרוא:

ההתייחסות שם לא רלוונטית

השונות במערכת ההשכלה הצרפתית היא גדולה מאוד. זה ממש לא מפתיע שיש נציגות צרפתיות ברשימת האונ' הטובות ביותר, משום שההשקעה ב"גראנד אקולס" היא עצומה יחסית לגודלן. כפי שכבר כתבתי, זה כאילו בטכניון ובאונ' העברית היו 10,000 סטודנטים והמוסדות היו מתוקצבים
ב-1.5 מליארד ש"ח. השאלה היא מה קורה ביתר המערכת הצרפתית, והיא פשוט עלובה. בכל הגראנד אקולס נמצאים בסה"כ 4% מהסטודנטים. כל היתר צריכים להסתפק בהרבה פחות. צריך לשאול האם זה ראוי? האם יש דרך לתת השכלה טובה לכולם, ואם לא האם צריך בכל זאת להשקיע במידה שווה בכל סטודנט או שצריך לבחור ולהעדיף מוסדות/סטודנטים מסויימים ע"פ אחרים (למשל, לפי מפתח סוציו-אקונומי, הצטיינות אקדמית וכו'). אני קיוויתי להתייחסות לעניין הזה.
זו סוגיית הדיפרנציאציה בצורתה הרחבה, והיא הסוגיה העיקרית שתקבע כיצד תיראה מערכת ההשכלה בישראל, ונראה לי שבה צריך לעסוק.
נ.ב. – במסמך שהבאתי לעיל נכתב גם שבאירלנד היתה הצעה בשנת 2003 להכניס שכר לימוד בשיעור שהזכרתי. ההצעה לא התקבלה לבסוף (ומשום מה אני זכרתי שכן. נו מילא…)

אבי  בתאריך 4/13/2007 1:48:50 PM

ללא נושא

כאשר בודקים את כמות הציטויטם ב"כתבי עת מובילים" כלומר אמריקנים נראה יתרון (כמה מפתיע) לאוניברסיטאות אמריקניות. התוצאה הזו הייתה מושגת בכל מקרה בגלל שרוב כתבי עת אלו הם אמריקניים. בעיני המדד הזה הוא אחד הטפשיים ביותר, אם היו עושים מבחן אחיד לכולם לברר את הרמה אז הינו רואים מה הרמה, כמו שעושים לדוגמא עם מבחנים לבתי ספר (פיזה, טימס, פירלס). במבחנים אלו כמובן שהתוצאות האמריקניות בתחתית המדינות המערביות.

עומר  בתאריך 4/13/2007 2:02:36 PM

אבי, מה זה שייך?

מספר ציטוטים הוא מדד אמין שמקובל על רוב החוקרים. באונ' האמריקאיות יושבים כיום חוקרים רבים שהם מובילים בתחומם. הסיבה העיקרית לכך היא עושרן של האונ' האמריקאיות שנהנות ממימון ממשלתי גדול ומתשלומי שכ"ל ותרומות. המוסדות הללו הם אבן שואבת לחוקרים מכל העולם (בעיקר משום שהן יכולות לשלם והרבה). זו הסיבה העיקרית למספר
הציטוטים הרב. לחלק מן המדדים יש אמנם בעיות (כמו למשל – נסיון לאמוד את איכות האונ' ע"י אחוז הסגל והסטודנטים הבינלאומיים. זה כמובן יוצר הטיה לכיוון מוסדות דוברי אנגלית), אבל מספר ציטוטים הוא לא גורם בעייתי…

אבי  בתאריך 4/13/2007 3:06:17 PM

ללא נושא

הפקולטות במדעי הרוח במדינות האנגלו סקסיות הן פוסטמודרניות ולכן חוקרים של מדעי הרוח מפקולטות במדינות אחרות שבהן הפוסטמודרניזם לא תפס כל כך לא מצוטטים במחקרים, זה הכל, אין כל קשר לאיכות. כך, לדוגמא, חקר מגדר במדינות האנגלו סקסיות לוקה בהערצה לפמיניזם פוסט מודרני שאוהב להתקיף את המדינה וגורס שבכל מצב יהיה דיכוי של הנשים בעיקר ע"י המדינה. הפמיניזם בסקנדינביה הוא פמיניזם מדינתי שלא סולד מהמדינה אלא טוען שיש להשתמש במדינה כמו כלי בשביל לקדם אלמנטים בחיי הנשים. הפמיניזם באוניברסיטאות האנגלו סקסיות הוא פוסטמודרני ואילו הפמיניזם בסקנדינביה הוא סוציאל דמוקרטי ולכן מחקרים בנושא זה ממדינות סקנדינביה כמעט ולא יופיעו ב"כתבי העת הנחשבים". בנוסף, חוקרי מגדר בארה"ב אוהבים לדבר על מצב הנשים השחורות ועל פמיניזם שחור, מצב שאינו רלוונטי למדינות אחרות ולכן ברור שלא יופיעו מחקרים על נושאים אלו במדינות אחרות ולכן הם לא יצוטטו בכתבי העת האמריקנים (סליחה "כתבי העת הנחשבים"). הפקולטות למדעי החברה במדינות האנגלו סקסיות פועלות במסגרת פוסטמודרניזם (בעיקר), מרקסיזם ובמידה פחותה קפיטליזם. מדעי החברה הסקנדינבים הם בעיקר במסגרת של התיאוריה הסוציאל דמוקרטית ובמידה פחותה קפיטליזם ופוסטמודרניזם שלא תפס כל כך בסקנדינביה (ויש לו בכלל משמעות אחרת בסקנדינביה) ולכן לא מסתכלים עליהם בדרך כלל בכתבי העת האמריקנים. מחקרים סוציאל דמוקרטים לא מצוטטים בכתבי עת בכלכלה ובסוציולוגיה לדוגמא, לא כי הם לא טובים אלא כי הם לא מתאימים למסגרת התיאורטית המתאימה.
לעיתים חוקרים אנגלו סקסים יעתיקו מחוקרים אחרים בלי להזכיר את שמם. כך, מדי פעם יוזכר "סחר הוגן" בעיקר בהקשר האמריקני שלו בלי להזכיר שהוא נוסד בהולנד תחת פעילים והוגים הולנדים, יוזכר המושג "התפתחות בת קיימא" באקולוגיה ובאיכות סביבה בלי להזכיר שהמושג נוצר בנורבגיה, יוזכר ביטול העבדות ע"י לינקולן למרות שהעבדות בוטלה כבר קודם במדינות אחרות ויוזכרו מאבקים פמיניסטיים בארה"ב ובבריטניה והמאבק להשגת זכות בחירה לנשים למרות שהמדינות הנ"ל היו בין המדינות האחרונות בעולם המערבי להעניק זכות בחירה כללית לנשים.

אבי  בתאריך 4/13/2007 3:12:12 PM

ללא נושא

מחקרים סקנדינבים שמראים התפתחויות ויעילות של קואופרטיבים ושל השתתפות העובדים בדרג הניהולי לא מצוטטים בכתבי עת אמריקנים לניהול מסיבות ברורות. המסגרת התיאורטית של כתבי עת אלו שוללת הן קואופרטיבים והן השתתפות העובדים בניהול (שנקראת דמוקרטיזציה במקום העבודה) והתפתחויות, בעיות ופתרונות שבמסגרת מודלים אלו לא מעניינים את כתבי העת האמריקנים לניהול.

יהל זמיר  [אתר]  בתאריך 4/14/2007 2:59:17 AM

אבי

הדברים שאתה מביא מאוד מעניינים. תוכל לתת כמה קישורים?

עומר  בתאריך 4/14/2007 5:08:54 PM

אבי,

זה אולי נכון בתחומי המחקר שציינת. במחקר בתחומים כמו ביולוגיה, רפואה או פיזיקה אין לזה כל חשיבות, ותחומים אלה מהווים את המסה העיקרית בהערכות האמורות.

אורי  בתאריך 4/15/2007 1:42:56 PM

עובדות ולוגיקה

נגש לרגע לעובדות: אירלנד הייתה עד אמצע שנות השמונים אחת המדינות העניות באירופה: תוצר ופוריות נמוכים, אבטלה עצומה של בני נוער, ושאר רעות חולות מוכרות.
בשנת 1987 שינתה אירלנד את המדיניות הכל כלית ואימצה כמה מכללי הכלכלה החופשית. אחרי כשנה או שנתיים כלכלת המדינה החלה לצמו ח בקצב רצחני והתוצר הכפיל את עצמו בתוך עשר שנים.
בשנת 1996/7 נחקק חוק המאפשר לתלמידי תואר ראשון ללמוד חינם בתנאים מסוימים.
בפוסט הזה מוצגת ההשכלה כ"משאב הלאומי העיקרי" של אירלנד ונרמז (ויותר מזה) כי גובה שכר הלימוד על פי החוק החדש הוא אחת הסיבות העיקריות שתרמו לשגשוגו השגיא של אותו משאב יקר ורב ערך, עד כדי כך שהאירים אפילו לא "חולמים" לשנות את החוק שיצר אצלם "כח אדם משכיל ומיומן".
זו טענה תמוהה במקצת. אם החוק הזה יצר אותו "כח אדם משכיל ומיומן" היינו אמורים לצפות לשינוי לא לפני שנת 2000, ולשינוי ממשי רק בשנים אלו, כאשר אותו "כח אדם משכיל ומיומן" שיצר החוק ירכוש מיומנות. הפריחה והשגשוג של אירלנד עוד בתקופה האפלה, החשוכה והקדמונית בה האירים דווקא כן חלמו "לפגוע במשאב הלאומי העיקרי שלהם" (שהוא, כזכור, "כח אדם משכיל ומיומן") מעידה על כך שאין שום קשר סיבתי בין גובה שכר הלימוד לפריחתה של אירלנד. כל אותו "כח אדם משכיל ומיומן" נוצר כאילו מאליו, בלי סיוע החוק. יתר על כן, לפי כל הסימנים, החוק המיותר הזה באירלנד הוא תוצר של טפשות אנושית סטנדרטית: הרצון להיטיב עם העם באמצעות בזבוז כספו למימון משהו שלא ייטיב עמו.
באופן כללי, עצם הרעיון של הורדת שכר הלימוד הוא שגגה גמורה, משום שהתומכים בו בעצם התבלבלו במוצר. הנחת התומכים בהורדת שכר הלימוד היא שהמוצר המבוקש הוא סטודנטים כלשהם ותעסוקה לעובדי האוניברסיטאות, והצלחה אפשר להגדיר כמצב בו יש יותר סטודנטים. אם הנחה זו הייתה נכונה, הרי שהצעדים המתבקשים היו ביטול שכר הלימוד כליל, וגם ביטול כל דרישות הסף — שני צעדים שהיו מניבים הצלחה מסחררת.
אבל זה לא המוצר המבוקש. מה שהחינוך הגבוה אמור להפיק הוא סטודנטים בעלי ידע רלוונטי נדרש. אוניברסיטאות הן מוסדות להכשרת בעלי מקצוע נדרשים ותמחור ההכשרה של בעלי מקצוע מבוקשים ולא מבוקשים ברמה נמוכה מאוד הוא בזבוז מופקר של עמלם של אזרחי המדינה והטעיה אכזרית ובזבוז מופקר עוד יותר של עמלם וחייהם של סטודנטים. אם אומרים לסטודנט שמחיר לימוד יוונית עתיקה שווה למחיר לימודי מחשב, למעשה אומרים לו שהמוצר המוצע לו שווה ערך, בשעה שהמציאות שונה מאוד. לימודי מחשב יוכלו להוביל אותו לעבודה מכניסה, עם סיכויי קידום. לימודי יוונית עתיקה יובילו אותו לבזבוז עשרות אלפי שקלים מכספם של אזרחי המדינה, לבזבז שלוש או שש שנים מחייו תמורת תואר שאפשר לעשות ממנו טיארה, סיכוי זעיר לעבוד כעוזר הוראה, וסיכוי זעיר עוד יותר לקבל משרה עלובה וחסרת תוחלת באוניברסיטה. וזה עוד המסלול הגלוריוזי…

אהרון  בתאריך 4/20/2007 9:21:17 PM

יוסי ישבתי בינתיים

כצופה מהצד, והדיון היה די מעניין. לפתע הכל פסק. אני מקבל את הרושם שאתה מעוניין בדיון במקרה שיש לך נתונים סותרים, אבל איכשהו, לא התייחסת לדברים האחרים שנאמרו, למשל על המערכת הצרפתית או על הטיעונים של אורי; זה גם מצטרף לכמה דיונים שהיו באתר הזה בעבר שבהם, ברגע שאימתו אותך עם טענות שלא הצלחת להפריך, עזבת את הדיון (לפעמים סתם נעלמת, ולפעמים הפטרת איזו הערה צינית…). זה די מאכזב, אם להודות על האמת. הייתי מצפה ממי שקורא לאתר שלו "נסיכת המדעים" לנהל דיונים ברמה מעט יותר רצינית, ולא להתחמק ממה שלא נוח לו…

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 10:29:40 PM

לאהרון

אני לא חש מחוייב לומר את המילה האחרונה בכל דיון, ובודאי שאין ברצוני להתעמת עם כל מגיב ומגיב כאן.
אורי כתב את דבריו, הוא כותב הרבה דברים, יש לו בלוג משלו, ואני אכן לא רוצה להתייחס לכל מה שהוא כותב. לא בגלל שאין לי מה לומר, אלא בגלל שזה חורג מתחום הדיון כאן.

נהוג לפתוח כל מאמר או הרצאה באנקדוטה משעשעת או באמירה פילוסופית. המאמר הבא, שמבוסס על הרצאה שנתתי בסמינר האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, מתבסס על נסיוני בתעשייה (בעיקר התעשיה הפרמצבטית) בעשר השנים האחרונות, ועל האמירה הבאה, המיוחסת לסופר המדע הבדיוני ה. ג'. וולס:

"Statistical thinking will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." – H. G. Wells

בכל הנוגע לתעשייה הפרמצבטית, העתיד אותו חזה וולס כבר כאן. הסטטיסטיקה מהווה נדבך מרכזי בכל תהליכי המחקר, הפיתוח, והייצור של התעשיה. איש אינו מעלה על דעתו לצאת לניסוי קליני ללא ליווי סטטיסטי צמוד, ובשנים האחרונות הדרישה לתמיכה סטטיסטית גם בשלבי פיתוח מוקדמים יותר, וגם בתהליכי הייצור גוברת, בד בבד עם עליית המודעות לערך המוסף שמביאה הסטטיסטיקה עמה. כמובן, ככל שמתרחב השימוש בסטטיסטיקה כך גדלה הנחיצות של יכולת חשיבה סטטיסטית מצד השותפים לתהליך. אני חושש שלמרות שהעתיד שניבא וולס כבר כאן, יכולות החשיבה הסטטיסטית עדיין לא מספיקות עבור המציאות החדשה.

לפני זמן מה, בבוקרו של יום א' בשבוע, נערכה במקום עבודתי ישיבה שעסקה בעניינים שברומו של עולם. בתחילת הישיבה דווח כי אחד המשתתפים, רופא במקצועו, לא יוכל להשתתף מכיוון שהינו חולה. מייד הועפו באוויר כל מיני הערות בסגנון "הסנדלר הולך יחף" וכדומה, ואני התבדחתי והערתי כי 40% מימי המחלה מדווחים בימי ראשון או חמישי. ההערה גרפה צחוק רועם, אך מייד לאחר מכן התפתח דיון בנושא ימי המחלה, וממנו התחוור לי כי הבדיחה כלל לא הובנה, והצחוק התעורר מהסיטואציה בה סטטיסטיקאי שולף בביטחון עצמי נתון סטטיסטי מהשרוול. בסופו של דבר מצאתי את עצמי נאלץ להסביר את הבדיחה לקהל, דבר שחיסל כל סיכוי לכך שמישהו יהיה משועשע מהבדיחה, וגרם לי להרהר בהמשך היום על המסר שעובר ממני ללקוחות שלי.

עלי לציין כי הבדיחה אינה בדיחה מקורית שלי, והיא כבר נזכרה בכתביו של סקוט אדמס, יוצר הסאגה המודרנית "דילברט". בקריקטורה המובאת כאן אחד הנוכחים דווקא מבין את החשיבה המגוחכת שמאחורי טרוניית הבוס מחודד השיער, אולם העובדים הותיקים יודעים כי חוש הומור המבוסס על "קומון סנס", שלא לדבר על חשיבה סטטיסטית, אינו נמנה עם התכונות של הבוס.

אומרים שסקוט אדמס מבסס את טור הקומיקס שלו על סיפורים אמיתיים שהוא מקבל במייל. הנה מספר סיפורים שיכולים לפרנס עוד כמה טורים – כולם דברים שנאמרו בנוכחותי בשנים האחרונות (בתוספת הרהורים משלי):

• "אני לא יודע מה זה עוצמה" (הנטייה הראשונית שלי הייתה לצעוק עליו "החוצה!", אבל ישבנו והסברתי לו מה המשמעות של עצמה סטטיסטית).
• "איך זה שאתה חישבת גודל מדגם X ולמתחרים יש גודל מדגם Y?" (דווקא לזה יש לי תשובה ארוכה, מפורטת ומצויינת).
• "אם ה-p-value הוא 0.051, למה זה לא מובהק?" (יש לי תשובה גם לשאלה הזו, אבל אף אחד לא יאהב אותה).
• "לא רצינו לבזבז זמן עד לישיבה ולכן בינתיים התחלנו את הניסוי" (נאמר בפתח ישיבת DOE , כלומר ישיבה בה אמורים לתכנן את הניסוי).
• "מה זה משנה אם בודקים השערה אחת או שתיים?" (שאלה טובה, שלא לומדים את התשובה עליה בקורס מבוא לסטטיסטיקה).
• "תכנון ניסוי זו המלצה – יש לנו זכות לשנות אותו כרצוננו" (לסת נשמטת בתדהמה).
• "אל תעשה לי מודלים על הפרוייקט שלי" (משפט זה נאמר בזעם, תוך כדי דפיקה על השולחן, לאחר שאמרתי בתמימותי כי אני מתכוון לנתח את הנתונים לפי מודל סטטיסטי כלשהו).
• "בכימיה לא צריך סטטיסטיקה" (ההיפך דווקא נכון – בסטטיסטיקה לא צריך כימיה, לא שיש לנו משהו נגד כימיה).
• "הנתונים מהייצור בעייתיים, אולי אתה יכול לעשות איתם משהו?" (בקשה שהגיע מאנשי הכימיה).

עד כאן התסכולים שלי, אבל איך הרגישו האנשים שאמרו את הדברים הנ"ל כאשר קראו משפטים כגון:

את כל המשפטים הלא מובנים האלה כתבתי אני בכל מיני דו"חות, ואני בטוח שכל האנשים הטובים (באמת אנשים טובים, אין כאן טיפת ציניות) שאמרו את המשפטים שהבאתי למעלה יכולים לדלות מהזיכרון שלהם כל מיני משפטים תמוהים ומשעשעים (בעיניהם) שאני אמרתי להם.

אז מה קורה כאן בעצם? יש מספר אפשרויות. האם יתכן שהתקשורת אשמה? האם אנו עדים להכשרה סטטיסטית לקויה של ביולוגים/כימאים/מהנדסים? הייתכן כי האשם הוא דווקא בהכשרה לקויה של סטטיסטיקאים לקראת עבודה יישומית בתעשייה?

התשובה לכל שלוש השאלות האלה היא "כן".

מה אפשר לעשות? לדעתי יש להכניס מספר שינויים בתכניות הלימודים הנהוגות היום באוניברסיטאות. אפתח בתובנות שלי בנושא ההכשרה הסטטיסטית ללא סטטיסטיקאים.

 

באוניברסיטה העברית יש קורס יחיד שעוסק, על פי כותרתו, בחשיבה סטטיסטית. כפי שהעיר פרופ' צבי גילולה, שנכח בהרצאתי, תרגום כותרת הקורס באנגלית לא ממש מתאימה לכותרת העברית, ואכן, מבט מהיר בתיאור הקורס מעלה את החשד כי מדובר בעוד קורס מבוא לסטטיסטיקה, שבו התלמידים ילמדו לחשב סטיית תקן ולשרטט היסטוגרמה, ואולי אפילו לחשב רווח סמך באמצעות שימוש בהתפלגות t. סביר מאוד להניח שהם ינצרו את הידע הזה במוחם החל מאי שם לקראת סוף הסמסטר ועד פרסום תוצאות המבחן (אי אפשר למחוק הכל מהזיכרון מייד עם סיום המבחן, תמיד יש לקחת בחשבון סכנה של מועד ב').

אני בטוח שכל האנשים בעלי תארי מוסמך ודוקטור שעובדים איתי ידעו גם הם פעם, במהלך חייהם, לחשב סטיית תקן וכדומה (ציון עובר בסטטיסטיקה הוא תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, לקבלת התואר), ולמרות זאת חלקם אינם ניחנים ביכולת חשיבה סטטיסטית. זו לא אשמתם. אף אחד לא מלמד באוניברסיטה את היכולת (הנרכשת) הזו. התמזל מזלי ושהיתי עשר שנים במחיצת טובי הסטטיסטיקאים של האוניברסיטה העברית, והצלחתי ללמוד מהם משהו. אבל מי שלומד במשך סמסטר אחד או שניים מבוא לחישובים סטטיסטיים, וזה הכל, ספק רב אם יסגל לעצמו עקרונות של חשיבה סטטיסטית.

יש לערוך שינוי גישה בהוראת הסטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים. בעידן שבו כל אחד יכול להוריד מהאינטרנט תכנה סטטיסטית חופשית ולערוך כמעט כל חישוב סטטיסטי בלחיצת כפתור, חבל לבזבז את הזמן היקר והמועט העומד לרשותנו כדי ללמד סטודנטים איך לחשב סטיית תקן או רווח סמך. הרבה יותר חשוב להסביר להם מהי המשמעות שלהם. הרבה יותר חשוב לדון בעקרונות סטטיסטיים: דגימה, תכנון ניסויים, רנדומיזציה, עקרונות ההסקה הסטטיסטית. בקיצור – יש להתרכז בחשיבה סטטיסטית ולא בחישובים סטטיסטיים.

גם הכשרת הסטטיסטיקאים צריכה לעבור שינוי מהותי, בייחוד אם תחזיתו של פרופ' גילולה לגבי עתיד הסטטיסטיקה כמדע אכן נכונה. עלינו לזכור כי הסטטיסטיקאי אינו פועל בחלל ריק, וכדי שיוכל לבצע היטב את עבודתו עליו להיות מסוגל לקיים אינטראקציה עם עמיתים מתחומים אחרים, במיוחד אם הסטטיסטיקאי נמצא בסביבה תעשייתית.

הכשרה ראויה צריכה לתת לסטטיסטיקאי יכולת להציג היטב נתונים ומסקנות – קורס בגראפיקה סטטיסטית יכול להיות שימושי. הסטטיסטיקאי זקוק ליכולת העברה ראויה של אינפורמציה ללקוחות, שיוכל לרכוש בקורס בכתיבה טכנית/מקצועית. את יכולת התקשורת העתידית הוא יוכל לשפר אם יזכה ליותר אינטראקציה עם אנשים מדיסציפלינות אחרות, זה המקום להציע לקיים יותר סדנאות לייעוץ סטטיסטי, בשיתוף עם מחלקות אקדמיות אחרות, גם במסגרת לימודי התואר הראשון. גם היפתחות לאופן חשיבה שונה יכולה להועיל, ולכן צריך לשקול את האפשרות לחייב סטודנטים לקחת קורס חובה בתחום חיצוני ("מבוא לביולוגיה ללא-ביולוגים", למשל).

ולבסוף – מה שנכון לגבי כל אחד נכון בודאי גם לסטודנטים לסטטיסטיקה. גם לימודי הסטטיסטיקה צריכים להתמקד בחaיבה הסטטיסטית, ולא בחישובים הסטטיסטיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 במרץ 2007 שם התקבלו 8 תגובות

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 2:26:36 PM

ללא כותרת

יפה אמרת. ולדעתי, כך גם במתימטיקה התיכונית: יותר חשיבה מתימטית, פחות חישובים.
תלמידי ישראל לומדים איך למצוא את שורשיה של משוואה ריבועית, אך כמעט לעולם אינם לומדים באילו הזדמנויות תהא יכולת זו שימושית. כך גם לגבי כל חטיבת הטריגונומטריה, שנלמדת בד"כ כמצוות אנשים מלומדה, בלי שמץ של קישור לשאלת השימוש. ועוד ועוד.

דרומי  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 3:41:39 PM

דווקא אצלנו…

דווקא אצלנו (סוציולוגיה, בן גוריון), הכיוון בתואר השני היה מאוד דומה למה שאתה מתאר. המרצה לא התעסקה בטכניקות חישוביות, אלא הציגה מודלים סטיסטיים ובדקה איתנו לאיזה סוג מחקרים חברתיים הם מתאימים, ומה מכלול השיקולים.
מצד שני, זה לא עזר הרבה, כי היא הייתה מרצה גרועה שבקושי ידעה עברית.

אסי  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 3:53:16 PM

רשימה מעולה

כמאותגר סטטיסטית – בעיקר בגלל הלימודים – התחלתי לאחרונה את הספר המצויין של kirkwood & sterne ולאט לאט אני מתקדם במעלה.
מספרים מפחידים רופאים – או כמו שחמותי נוהגת לאמר בחכמה מרובה – אם היית יודע חשבון היית הולך להיות מהנדס לא רופא.

גיל  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 4:02:27 PM

אתה צודק, אבל חלק ניכר מהאשמה

היא על הסטטיסטיקאים. יצא לי לקחת קורסים דומים של רגרסיה וניתוח שונות במחלקה לפסיכולוגיה ובמחלקה לסטטיסטיקה, ולפעמים נדמה היה לי שהקורסים לא עוסקים באותו נושא, כי הם נלמדו בצורה שונה כל כך. דווקא הסטטיסטיקאים עסקו בעיקר במודלים ובהרבה חישובים וכמעט לא התייחסו לבעיות יום יומיות. מאוד היה קשה ליישם את המודלים שלהם אחרי הקורס.
אני מסכים איתך שקורסים בסיסיים צריכים להיות כמה שפחות מתמטיים כי זה יוצר רתיעה אצל הסטודנטים.

איריס ח.  בתאריך 3/20/2007 9:59:49 PM

מסכימה

מנסיון אישי בתור סטודנטית לביולוגיה: למדתי סטטיסטיקה ברמה של בית ספר תיכון (לפחות מה שהבת שלי לומדת בתיכון בחו"ל). והיום אין לי ברירה אלא ללמוד באופן נרחב…
אתה צודק בעיקר מכיוון שהיום אפשר לעשות מבחנים סטטיסטיים דרך האינטרנט. במיוחד כשאפשר לדחוף מספרים לטבלאות מאוניברסיטת ג'ורג'טאון, חשוב להבין אם התוצאה שיצאה והדרך הם הגיוניים.
ובאשר לחברות תרופות: הבעיה שלהם זה לא רק חוסר הבנה סטטיסטית. הם דווקא מבינים מצויין במספרים, אנשי השיווק, כשזה מתאים להם. הרי אם היה יוצא שיש הבדל סיגניפיקנטי בין הטיפול (שלהם) לבין פלצבו או טיפול של המתחרה, הם היו מבינים את זה יופי.

מ.א.   בתאריך 3/20/2007 10:09:18 PM

רשימה משעשעת למדי

דווקא לאחר לימודים של קורסים קצת יותר מתקדמים בסטטיסטיקה, נפל לי האסימון שאחד הדברים החשובים במחקר הוא סטטיסטיקאי.
אבל הקשר עם הסטטיסטיקאי צריך להיות הרבה מעבר להעברת החומר במייל וקבלת פי ווליו.
כדי שהסטטיסטיקה של מחקר תהיה טובה באמת, הסטטיסטיקאי צריך להבין טוב מאוד את שלבי הניסוי והתוצאים השונים והחוקר צריך להבין טוב מאוד סטטיסטיקה.
אחרת שום דבר לא הולך…

עומרון  בתאריך 3/21/2007 6:45:38 PM

דווקא לא

רשימה מעניינת, אבל אני חושב שזו טעות לחשוב שניתן לוותר על יסודות. אתן דוגמא.
ביליתי סמסטר אחד בלימוד תלמידי כיתה ז' לחשב כמה זה 3+2 ו-1+6 וכדומה. זה בגלל שבעידן של מחשבונים, מדוע בכלל ללמוד פעולות חשבון בסיסיות?
בסיס צריך. הבעיה היא שלפעמים הופכים את הנושא לקרדום לחפור בו. אבל מכאן ועד וויתור על ידע ויכולות בסיסיות המרחק רב.

נוה  בתאריך 3/24/2007 12:34:02 PM

שווה לראות את זה. . .

סקירה מעניינת עם דוגמאות למדוע חשוב להבין מתחמטיקה
http://www.ted.com/tedtalks/tedtalksplayer.cfm?key=p_donnelly

את רוב השבוע האחרון ביליתי בוושינגטון, בפורום הסטטיסטי המשותף השנתי של DIA ו-ה-FDA. הכנס עסק, מן הסתם, בנושאים סטטיסטיים הקשורים בפיתוח תרופות, ואחד המושבים בו עסק בדרכים הראויות להצגת נתונים קליניים, ובעיקר הגצה גרפית שלהם.

הרצאת הפתיחה של המושב הייתה יוצאת דופן, והכותרת שלה הייתה "Presenting Risk Data to Lay Audience" (כלומר, הצגת נתוני סיכון להדיוטות). המרצה, ד"ר מוניק מיטשל טרנר, מנהלת המכון לחקר תקשורת סיכונים באוניברסיטת מרילנד  שעשעה אותנו כאשר סיפרה כי כ-50% מהאוכלוסייה הבוגרת בארה"C אינם יודעים לעשנות על שאלות כגון: "הסיכון לחלות במחלה X הוא 1 ל-100, במחלה Y הסיכון הוא 1 ל-1000, והסיכון לחלות במחלה Z הוא 1 ל-10000. באיזה מחלה הסיכון לחלות גבוה יותר?", או "אם הסיכון לחלות במחלה X הוא 1 ל-20, מהו הסיכוי באחוזים לחלות במחלה זו?".

כולנו גיחכנו, אבל האמת מאחורי הנתונים האלה עצובה. מיטשל הסבירה כי לאנשים בעלי כישורים מתמטיים וסטטיסטיים טובים יותר יש הערכה (perception) טובה יותר של הסיכונים הבריאותיים העומדים בפניהם. עקב כך הם לסוגלים להחליט החלטות טובות יותר הקשורות לבריאותם, וכך הם נהנים מבריאות טובה יותר ומחיים ארוכים וטובים יותר. לעומתם, יש מי שיותר מוטרדת מנזקי רעש שעלולים להזיק לעובר שלה מאשר מנזקי הסיגריה שהיא מעשנת.

אז כאשר שואלים בבוז "מי צריך מתמטיקה?", ומוחאים כפיים לדמות הקולנועית שגילמה קתלין טרנר, שהצהירה כי מעולם לא נאלצה לפתור משוואה אחרי סיום הלימודים בתיכון (ראו את התגובה של אסף ברטוב לרשימה "מי צריך מתמטיקה" תחת הכותרת "הרבה מתמטיקה לא צריך" ואת תגובתי מייד לאחר מכן), מחמיצים נקודה חשובה. כישורים מתמטיים וסטטיסטיים הינם חיוניים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 8 במרץ 2007 שם התקבלו 4 תגובות

tur  בתאריך 3/8/2007 7:43:42 PM

תראה…

באופן עקרוני אני מבכים לחלוטין ויש צורך במתמטיקה, ואפילו הרבה מתמטיקה, כדי להבין את העולם בימיניו.
אבל מה שמלמדים זה לא מה שצריך.
בסטטיסטיקה לא נוגעים עד לאוניברסיטה, אבל במספרים מרוכבים, חשבון אינפנטסימלי, וגיאומטריה אנליטית, שמעטים באמת צריכים, מלמדים וגם מלמדים.

auai  [אתר]  בתאריך 3/8/2007 11:52:21 PM

ח…הייתי אומר שהמרצה קצת מתבלבלת,

זה לא 50% זה 1 ל-2
אבל עכשיו ברצינות, אמנם נחמד להרגיש חכמים עלאק, אבל זה שטויות לא נכונות.

ליאור  [אתר]  בתאריך 3/9/2007 1:40:35 AM

המתמטיקה יפה למוח

המתמטיקה חשובה בגלל שהיא משפרת את כוח המחשבה ואת היכולת של המוח להבין ולנתח. לא בגלל שהיא עוזרת לנו לחשב את העודף במכולת (או את הסיכוי לחלות במחלה מסויימת, לצורך העניין).

באתר "נגיסה מהתפוח" פורסמה התייחסות לרשימה זו 
בתאריך 3/11/2007 12:08:16 PM

נגישות למאותגרי מתמטיקה!

הנה מנגנון CAPTCHA פשוט להחריד ונגיש לחלוטין. לאנשי הסיפור האמיתי, כל הכבוד לכם או למי שבחר לפתח את הפיצ'ר הזה כך. ולבזק – אני בטוחה שאף אחד לא יכעס אם תקבלו השראה.
והנה תשובה לשאלה למה צריך לדעת מתמטיקה 😉
המשך…

הערה על הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון עלות שכר הלימוד

כאשר כתבתי את הרשימה הראשונה בנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, שהתייחסה למאמרה של מירב ארלוזורוב על המכוניות של הסטודנטים, לא התייחסתי לכל הטיעונים שהועלו במאמר ההזוי ההוא. אחת הטענות הייתה שסטודנט יכול לממן את ההעלאה של שכר הלימוד המוצעת על ידי האוצר במחיר "פחות מעלות מנוי לכבלים" – כך טען קובי הבר, ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, תוך כדי נפנוף במחשבון שלו. " אם מממנים את כל עלות התואר, 42 אלף שקל, בהלוואה… לעשר שנים, בריבית מסובסדת, ללא ביטחונות, ועם לפחות שנתיים לאחר הלימודים שבהן אין צורך להחזיר את ההלוואה ", הסביר הבר, "ההחזר החודשי במשך עשר שנים יהיה 425 שקל בחודש", וכל מי שיודע לחשב יודע שמדובר בריבית של פחות מ- 4% בשנה, אכן, דיל לא רע, בהתחשב שכיום שער הריבית הבסיסי של בנק ישראל הוא 4.25%, ובזמן הראיון ההוא שער הריבית הבסיסי היה גבוה יותר. האמת, שעם הטיעון ההוא של הבר קשה להתווכח – אכן מדובר בסובסידיה משמעותית, והטיעונים היחידים שיכולים לעלות נגד הם טיעונים טכניים במהותם (איך ינוהל מנגנון ההלוואות, מי יממן אותו, מאיזה סעיף תקציבי תמומן הסובסידיה, ובכלל, מדוע לסבסד את שכר הלימוד באופן עקיף במקום באופן ישיר). ההצהרה ההיא של הבר הייתה למעשה סנסציונית – בכיר באוצר מצהיר על כוונתו לסבסד את מימון שכר הלימוד לסטודנטים.

אבל כמו כל הטיעונים האחרים שהועלו במאמר ההוא, גם הטיעון ההוא היה לא יותר מאחיזת עיניים במטרה להסיח את הדעת מהמטרות האמיתיות של הבר ושלוחתו מירב ארלוזורוב. הנה מה שאמר קובי הבר בראיון לעורך הכלכלי של ידיעות אחרונות, סבר פלוצקר, שהתפרסם במוסף הכלכלה של יום ששי, 23.2.2007. "מה עם הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון הלימודים?" שאל פלוצקר, והבר השיב: "שהסטודנטים יפנו לבנקים. יש בישראל שוק הון ואשראי פרטי המתפקד מצויין. האוצר יהיה מוכן, במקרים יוצאי דופן, להעניק סבסוד עקיף קטן. קטן מאוד."

ובכך קבר הבר גם את המודל האוסטרלי של הלוואות מסובסדות למימון שכר לימוד ("מימון שכר לימוד בהלוואות המדינה המוחזרות במיסוי" – קישור למסמך רקע באתר הכנסת – הלינק מת).

הערה על גובה שכר הלימוד הראוי על פי השקפת האוצר

ועוד חשבון קטן: אם כל עלות התואר היא 42,000 ₪, כפי שטען הבר בראיון שנתן לארלוזורוב,  הרי שמדובר בשכר לימוד של 14,000 ₪ לשנה.   אבל אצל פלוצקר מתברר שוב כי הבר לא באמת חשף אצל ארלוזורוב את מטרותיו האמיתיות. הנה דבריו של הבר כפי שהובאו בידיעות אחרונות: "שכר הלימוד לסטודנט ממוצע צריך להגיע, להשקפת האוצר, ל-18-20 אלף שקל לשנה". למה 18-20 אלף ₪? לא ברור, שכן כמה שורות לאחר מכן מוסבר כי שכר הלימוד הכולל המשולם על ידי הסטודנטים (במוסדות הזוכים לתמיכה מתקציב המדינה) הוא כ-1.25 מיליארד ₪ בשנה, ולדעת האוצר עליהם לשלם 2 מיליארד בשנה. כלומר, האוצר חושב שיש להעלות את שכר הלימוד ב-60%, לגובה של 16,000 ₪ בשנה. ואם הבר יצליח לחלוב מהסטודנטים עוד 20-40% (שמשמעותם רבע עד חצי מיליארד ₪ בשנה) למה לא לנסות את שיטת המצליח?

עכשיו אתם צריכים להחליט לאיזה קובי הבר אתם מאמינים – לזה שהתראיין לארלוזורוב או לזה שהתראיין לפלוצקר.

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי על פי אברהם שוחט

כפי שהבהיר הבר בראיון אצל פלוצקר, גובה שכר הלימוד הראוי בעיניו צריך להגיע ל-20,000 ₪ בשנה, ובקנה מידה כלכלי מדובר בכ-25% מהתמ"ג לנפש. השיקול של הבר פשוט – הסטודנטים צריכים להביא מהבית עוד שלושת רבעי מיליארד שקלים (לפחות), ויעלה כמה שיעלה. אף אחד לא צריך להתרגש מהלך המחשבה של החנווני הלאומי. הוא "לא ישפוך מיליארדי שקלים" על "המשאב היקר של ישראל", שהרי הוא ראש אגף התקציבים, ומתפקידו לחשוב רק על הטווח הקצרצר.

גם מאברהם שוחט וועדתו אל תצפו מחשיבה לטווח ארוך – הועדה הרי הוקמה כדי להצדיק את זריקת מסקנות ועדת וינוגרד לפח האשפה. ועדת וינוגרד, כזכור, הוקמה כדי "להציג דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה גבוהה לכל צעיר וצעירה בישראל". ועדת וינוגרד הוקמה כדי לחשוב על הטווח הארוך. ועדת שוחט הוקמה כדי לפתור בעיות תקציביות, כך אמר בפירוש יו"ר הועדה, אברהם שוחט, בראיון למירב ארלוזורוב (אתם לא מופתעים, נכון?): " כל אחד מבין שיש בעיית מקורות. המקורות הם תקציבי ממשלה, 70%, שכר לימוד, 17%, והיתר מגיע מתרומות והכנסות האוניברסיטאות. ברור לכן שנושא שכר הלימוד הוא נושא מרכזי בדיונים במצב האקדמיה היום". שוחט, תסמכו עליו, יפתור את בעיית המקורות, והוא אכן מבהיר לארלוזורוב כי "שכר הלימוד באוניברסיטאות יצטרך להתייקר". "צריך לייקר את שכר הלימוד, כי אחרת אנחנו מחזקים את החזקים", אומר שוחט, כלומר, הורדת שכר הלימוד תפגע בסטודנטים מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות. ארלוזורוב קונה את זה, ועל זה כבר כתב ג'ורג' אורוול: "בערות היא כח".

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי

בעבר כתבתי כאן ששכר הלימוד הראוי צריך להיות בגובה של 5% מהתמ"ג. האמת, שלפתי את המספר הזה על פי תחושה, בעיקר מתוך השוואה למדינות אחרות (40% בארה"ב, 20% בבריטניה וקנדה, 12% ביפן, 13% בישראל לפני העלאת שכר הלימוד בעקבות מסקנות ועדת שוחט).

ישראל, שמשאבי הטבע שלה דלים ואוכלוסייתה מצומצמת, חייבת להשקיע במשאב האנושי שלה. הנגשת ההשכלה הגבוהה לכל אדם במדינת ישראל זה לא מותרות, אלא השקעה אסטרטגית חיונית, אפילו קובי הבר מבין את זה. הבר דורש מהאוניברסיטאות, בראיון לפלוצקר, בקרה תקציבית ושקיפות, וכאן אני דווקא מסכים איתו, אבל מה לזה ולגובה שכר הלימוד? שכר הלימוד צריך להיות בגובה כזה שכל סטודנט פוטנציאלי יוכל לממן אותו בכוחות עצמו. 5% מהתמ"ג, קצת יותר ממשכורת מינימום חדשית, נראה לי סכום סביר. נכון שמדובר במחיר מבצע, ושכר הלימוד הריאלי גבוה יותר. המדינה,כלומר אנחנו, נממן את ההפרש, ונקבל את מלוא ההשקעה בחזרה כאשר הסטודנט יסיים את לימודיו, ויתרום את חלקו לתוצר הלאומי.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 בפברואר 2007  שם התקבלו 10 תגובות

יובל  בתאריך 2/24/2007 2:57:38 PM

אחד הדברים שמדהימים אותי כל פעם מחדש

איך אנשי האוצר, ונאמניהם ב-The Marker, בכל פעם שהם רוצים לקצץ במשהו, מסבירים שאי אפשר להשקיע בזה כשמקצצים בקצבאות זקנה, ושהכסף העודף יזרום לעידוד השכבות החלשות.
רק שאנשי האוצר מעולם לא העלו קצבאות, או סייעו לשכבות החלשות. רק כאשר הממשלה כפתה זאת עליהם, לאחר תחמונים רבים, הצליחו להחזיר את הקצבאות שקוצצו (באופן "זמני" במקור). קיצוצי המס הולכים להטבות מס לעשירים, באופן קבוע.
ככה גם עם ההשכלה הגבוהה – מי שמאמין לאנשי האוצר, שהכסף שיחסך מההשקעה באוניברסיטאות ילך לשכבות החלשות – שיקום.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/24/2007 5:56:30 PM

ועוד קצת דיפרנציאציה

מדוע ששכר הלימוד לא יהיה דיפרנציאלי לפי הפקולטות השונות (אשר יוכלו להתנהל כמשקים סגורים + עלות קבועה לאוניברסיטה אשר מכילה אותן)? מדוע צריכים תלמידי מדעי הרוח ומדעי החברה לממן את המעבדות היקרות של תלמידי המדעים המדויקים?

בתאריך 2/24/2007 9:31:34 PM

דיפרנציאציה?

1. מתכון לחיסול פקולטות קטנות ולא פופולריות.
2. עידוד כלכלי לבריחה מפקולטות יקרות (טכנלוגיות, קולנוע, רפואה).
3. "החלשת החלשים": הדרך לביסוס כלכלי עוברת, בד"כ, בפקולטות היקרות. מי ילמד בהן?

ליאור  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 12:26:19 AM

יוסי

כל הכבוד לך על העקביות במאבק נגד כוונות האוצר לרסק את ההשכלה הגבוהה.
אני לא מסכים עם הטענה ששכר הלימוד בישראל הוא נמוך ביחס למה שמקובל בעולם. זה אולי מה שרוצים באוצר שכולנו נחשוב, אבל זה פשוט לא נכון. אם אפילו אתה, שמדלג בקלילות מעל טיעונים פופוליסטיים לא מבוססים ושם עליהם שלט "זהירות מלכודת", לא מסמן את הנקודה הזאת אז כנראה שלמעלה באוצר מישהו עושה עבודה טובה (מבחינתו, לפחות).
על פי מיטב הבנתי, באירופה הלימודים הם בחינם ושכר הלימוד ממומן כולו על חשבון המדינה. באוסטרליה ויפן, שכר הלימוד הוא זול. בארצות הברית, שבה ההכנסה הממוצעת היא פי שניים מישראל, סטודנט יכול ללמוד באוניברסיטה מצויינת במחיר של 1000 או 1200 דולר לסימסטר, שזה בערך כמו שכר לימוד ישראלי. גם באוניברסטאות פרטיות סטודנט יכול לסיים את התואר בעלות כוללת של בערך 10,000 דולר. בנוסף קיימת רשת צפופה מאוד של מכללות איזוריות, שהלימודים בהן הם כמעט בחינם.
מי שהיה תלמיד טוב בתיכון יקבל פטור מלא משכר הלימוד בתוספת מלגת קיום נאה. כל זה בלי קשר למצבו הכלכלי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 8:59:05 AM

הבהרה לליאור

אני בפירוש לא טענתי ששכר הלימוד בישראל הוא זול, וגם לא נמוך בהשוואה למה שמקובל בעולם. ראה את "רשימת המכוניות".
שכר הלימוד בישראל דומה לזה של יפן, בריטניה, יפן וקנדה. זה לא זול. זה מצד שני גם לא יקר במיוחד לדעת האוצר, אבל דעתי שונה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 9:03:06 AM

תגובה לערן בילסקי

לא ברור לי על מה מסתמכת הטענה שלך. ניתן באותו אופן לשאול למה 150 תלמידי שנה א מתמטיקה צריכים להצטופף בכיתה אחת, ןכך לסבסד כיתה ממוצעת בפקולטה למדעי הרוח שמונה שישה סטודנטים.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:02:47 AM

ב-י-ל-י-נ-ס-ק-י

(קופי פייסט לשם שלי זה כל כך מסובך? אגב, התגובה שלי משום מה לא הופיעה לאחר השליחה. התנצלותי אם היא מופיעה כעת פעמיים)
לא טענתי ממש טענה אלא הצעתי עקרון. אבל אני מסכים. הם לא צריכים. תנוהל כל מחלקה/פקולטה כמשק סגור. יתמכו חברות ההיי-טק בפקולטות המדעים המדויקים, חברות הביוטכנולוגיה במחלקות למדעי החיים, וקרנות ונדבנים שונים בפקולטות למדעי הרוח והחברה. יתומחר שכר הלימוד על פי עלותו בפועל ולא על פי ממוצע כללי. מי שרוצה ללמוד מקצוע יקר יצטרך להגיע עם כסף מהבית, לקבל מלגה אם הוא טוב מספיק לדעתו של מי שיש לו כסף לתת, או לקחת הלוואה אם הוא מאמין בעצמו ובסיכוייו להצליח במקצוע בו בחר.
אני מוכן להתפשר על תמיכה מינימלית מהקופה הציבורית לקיום פקולטות לא-פופולריות, אבל סבור שיש להכניס ענייני היצע וביקוש למערכת. מחלקה שאינה זוכה לפופולריות בקרב התלמידים וגם לא מושכת אליה קרנות, מממנים ונדבנים תצטרך להצטמצם. זה אולי לא נעים כשאתה מלמד אשורולוגיה באוניברסיטה העברית, אבל זה צריך להיות המצב.
אני לא אוהב דמגוגיה בסגנון "לרסק את ההשכלה הגבוהה", חלוקה ל"רעים" ו"טובים", וחבל שליאור השתמש במילים הללו (ועוד יותר גרוע אם הוא באמת חושב כך). האם אתם באמת סבורים שמישהו מנסה לרסק את המערכת? לשם מה? קונספירציה ליצירת אזרחים טיפשים שאפשר יהיה למכור להם יותר ויותר מוצרים בלי חוש ביקורת? תנו למי שלא מסכים עם ההשקפה שלכם קצת יותר קרדיט.
(כמובן שהכל בסופו של דבר נובע מהוויכוח הלא מוכרע בין חופש לשוויון ובין קפיטליזם לסוציאליזם. לא נכריע אותו כאן, אבל ראוי להציג את העמדה המתחרה בצורה הוגנת)

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:49:53 AM

ערן

קודם כל, אני מתנצל על השיבוש בשם המשפחה שלך.
לטיעוניך:
אני לא מבין למה צריך להגדיר יחידה אקדמית כמשק סגור, ולא משנה אם מדובר ברמת המחלקה, הפקולטה, או האוניברסיטה.
אני טוען בפירוש את ההיפך: אסור שמערכת ההשכלה הגבוהה תתנהל כמערך עסקי של משקים סגורים. מדובר במשאב שיש להשקיע בו כספים מבחוץ, ואין רע בכך, כיוון שמדובר בהשקעה בעלת תשואה גבוהה ביותר.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 11:55:34 AM

אדרבא תשואה

(לא נורא, אני כבר רגיל. אולי אכתוב על זה רשומה אצלי, ואספר גם על אלו שמסווגים אותי כשמאלני ומאייתים "ביילינסקי" 🙂 )
האם *כל* מערכת ההשכלה הגבוהה נושאת תשואה גבוהה? איזו תשואה מקבלים מהמחלקות לספרות ולהיסטוריה? מדובר בתחומי ידע שאינם נושאים תשואה (או שמביאים תשואה ישירה/עקיפה קטנה) אלא מעשירים את הידע האנושי, שהוא דבר בעל ערך בפני עצמו, אך קשה לי לראות כיצד ניתן לכמתו במושגים פיננסיים.
הבעיה לדעתי היא שתארים במקצועות מסוימים (בעיקר במדעי החברה והרוח) הפכו לתחליף של תעודת בגרות כתעודת כניסה למקצועות מסוימים, וזאת בשילוב עם הנטייה היהודית ללמדנות. אנשים רבים לומדים תואר אקדמי כדי "להוכיח" למעבידים פוטנציאליים שהם עברו איזשהו רף נוסף, כאשר בפועל הם לא עושים כמעט שימוש בידע שלמדו.
על כן, אם אתה מסכים ש"תשואה" היא שיקול, הרי שיש טעם לבדוק אילו מקצועות לימוד מביאים תשואה גבוהה יותר מאחרים (ואיזה תחומים לא מביאים תשואה), ולא לממן מערכת מיון משוכללת (אם להקצין את זה לרגע). דהיינו, חזרנו לדיפרנציאציה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/26/2007 11:52:00 PM

ערן – אל תשים מלים בפי

תשואה היא מושג ערטילאי בהקשר הזה.
אני ממליץ לך לקרוא את מאמרו של יאיר ברק שהתפרסם היום בהארץ:
מה שטוב לבורסה ומלפפונים – לא מתאים לחינוך

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 בפברואר 2007 שם התקבלו 4 תגובות

מרזבאן  בתאריך 2/18/2007 10:33:07 PM

מבריק

מבריק ומקסים,
ובחיי, שאני לומד מתמטיקה שנה שנייה וזה היה לא טריוויאלי..

טלג  [אתר]  בתאריך 2/18/2007 11:58:25 PM

חמוד חמוד חמוד

אחלה ששיתפת, תודה יוסי 🙂

דובי  [אתר]  בתאריך 2/19/2007 8:32:18 AM

ללא נושא

אני מניח שגם אני למדתי "מתמטיקה חדשה", מה שמעלה את השאלה איך זה שאני מבין חשבון בסיסי כיום.
ועוד שאלה: איך למדו חיסור לפני זה?
אבל תמיד טוב להתקל במשהו חדש (אהם) של לרר.

ערן  בתאריך 2/19/2007 11:06:25 AM

יש בכלל דרך אחרת ללמוד מתמטיקה?

בעצם, איך לימדו חיסור לפני השיטה הזאת?

כמו כל דת, גם לדת הקפיטליסטית יש זרמים שונים. יש קפיטליסטים רפורמיים, כמו מוחמד יונוס או ג'ורג' אקרלוף, והמאה-שערים של הקפיטליזם שוכנת ללא ספק בשכונת הייד פארק שבדרום שיקגו.את אנשי הזרם המשיחי-חסידי ניתן למצוא במקומות רבים, ואחד המקומות האלה הוא בלוג בשם "הקפיטליסט היומי".

אני עוקב אחרי הבלוג הזה. אני לא אדם דתי, ובפרט איני מאמין בשיטה כלכלית מסויימת כלשהי, שהיא האחת ואין בלתה. לכן אני פתוח לקרוא גם רעיונות קפיטליסטיים, למרות שבדרך כלל איני מסכים איתם. אני גם לא ממש מעוניין להכנס לויכוח עם כותבי הבלוג הזה, אבל לפעמים אין ברירה, והמתקפה החריפה של הקפיטליסט היומי על מערכת האוניברסיטאות הגדישה את הסאה.

מסתבר כי הקפיטליסט שלנו רואה באוניברסיטאות הציבוריות מועדון לבני העשירונים העליונים, שבאו לחפש חתן או לעשות לביתם, והמועדון הזה ממומן, הפלא ופלא, על ידי הסטודנטים במכללות שמשלמים "שכר לימוד מלא" המסבסד את "שכר הלימוד המגוחך" של האוניברסיטאות.

הקפיטליסט מספר לנו גם מאיפה הגיע לתובנות האלה. לא, הוא לא הלך למגרש החניה כדי לספור את המכוניות (תודה לאל). הוא הביט התבוננות מעמיקה בסטודנטים היושבים באולם כימיה 8 או טבע 1, ולא ראה שם הוגים,מדענים, משוררים, סופרים או פילוסופים אלא רק סטודנטים משועממים. אכן, תצפית מדעית במיטבה.

ולכן, רק מתוך דאגה עמוקה לחברה הישראלית, ולשוכני העשירונים הלא עליונים, הוא מציע העלאה חדה בשכר הלימוד, ובמקביל, תהליך הפרטה מהיר של מערכת המכללות. כך, ללא ספק, יסולקו בני העשירונים העליונים המשועממים מן האוניברסיטאות, והאוניברסיטה תהפוך בחזרה למוסד אליטיסטי ומורם מעם. במקביל, מציע הקפיטליסט הסרת חסמים לפתיחת מכללות פרטיות, שיוכלו "להוות אלטרנטיבה אמיתית בחינוך הגבוה".

אבל מה עם העובדות?  בואו נבחן אותן ברצינות.

בישראל יש שני סוגי מכללות – ציבוריות ופרטיות. בעוד ששכר הלימוד במכללות הציבוריות שווה לשכר הלימוד באוניברסיטאות, שכר הלימוד במכללות הפרטיות כפול ואף משולש משכר הלימוד במוסדות הציבוריים. אז איפה סביר למצוא יותר סטודנטים מהעשירונים העליונים? באוניברסיטה ציבורית שגובה שכר לימוד של 1400 דולר לשנה, או במכללה פרטית שגובה מעל 4000 דולר לשנה?

והסטודנטים שבמכללות הפרטיות – האם הם המשוררים והפילוסופים של המחר, או שמא הם עורכי הדין והברוקרים של המחר? (רמז – נסו למצוא מכללה פרטית שבה יש חוג לפילוסופיה)

האמת היא שהמכללות הפרטיות מהוות אלטרנטיבה אמיתית בחינוך הגבוה בלימודי המשפטים ומנהל העסקים, הביקוש לחוגים אלה עולה על ההיצע באוניברסיטאות, והן עונות על הביקוש תוך גביית מחיר ראוי, על פי כל כללי הטקס של תורת  השוק החופשי. אין לי כל בעיה עם זה. אדרבא, אני בהחלט בעד מתן היתרים לפתיחת מכללות פרטיות נוספות.

מה הקפיטליסט שלנו רוצה באמת? העלאה חדה בשכר הלימוד לא תאפשר לשוכני העשירונים הנמוכים להיכנס לאוניברסיטה ביתר קלות, אלא להיפך – זה הגיון פשוט של מבוא לכלכלה, שיעור ראשון. הקפיטליסט רוצה לבצר את האוניברסיטאות כמקום לבני העשירונים העליונים – כך הן יהפכו למוסדות אליטיסטיים אמנם, אך במחיר איבוד המצויינות האקדמית, כי בעל המאה הוא אולי בעל הדעה, אך לא בהכרח בעל הדעת.

ועוד – העלאה בשכר הלימוד באוניברסיטאות תגרור אחריה העלאה בשכר הלימוד במכללות הפרטיות, ובעקבותיה גם העלאה נוספת בשכר הלימוד במכללות הפרטיות, ללא ספק עסק מצויין עבור המכללות הפרטיות. אבל תגובת השרשרת של ההעלאות בשכר הלימוד תאט עוד יותר את המוביליות החברתית ואת פערי המעמדות בחברה הישראלית.

אני מציע להקשיב הפעם דווקא לקפיטליסט אחר,  בנימין נתניהו, שמטיף ליישם את המודל של אירלנד בישראל. באירלנד, אחד הצעדים הראשונים שנעשו במסגרת הרפורמה הכוללת שם, לפני כ-15 שנה, היה להוריד את שכר הלימוד באוניברסיטאות בצורה חדה – לאפס.

מתוך רצון לנגח את האוניברסיטאות הציבוריות ולרומם את המכללות הפרטיות, הקפיטליסט שלנו מציע לנו לפעול נגד האינטרסים שלנו עצמנו. הצמיחה הכלכלית לא תבוא מצמצום הנגישות להשכלה הגבוהה, והחלפת המערכת האוניברסיטאית במערכת של בתי ספר מקצועיים פוסט תיכוניים. להיפך – זהו מתכון בטוח להידרדרות מהירה של ההון האנושי שלנו – שהפך אותנו לאחת מ-25 המדינות העשירות בעולם (במונחי תמ"ג לנפש). אם יוגשם חזונו של הקפיטליסט היומי, החברה הישראלית כולה תפסיד, קפיטליסטים ולא-קפיטליסטים כאחד.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 17 בינואר 2007 שם התקבלו 17 תגובות

הכלכלן המתוסכל  [אתר]  בתאריך 1/17/2007 11:54:43 AM

סוף כל סוף

אני שמח לקרוא סוף כל סוף ביקורת אינטיליגנטית ובעיקר נתמכת בנתונים על הקפיטליסט היומי. הבחור הזה מעצבן אותי מזה זמן, גם באופן אישי, אבל חוץ מדמגוגיה זולה כלפי הדמגוגיה הזולה שלו לא הצלחתי לחשוב על דבר.
אז, כאמור, תודה.

ירון  בתאריך 1/17/2007 12:37:21 PM

תנאי הכרחי אך לא מספיק

בעניין רפורמת אירלנד והורדת שכר הלימוד – אני תומך. אני חושב שזה תנאי הכרחי להעלאת רמת האוניברסיטאות והעשרתן באנשים בגוונים שונים. אני אפילו חושב יותר מכך – יש לעודד את כולם ללמוד באופן שלא יהיו להם צרות פיננסיות לכלכל את עצמם. כלומר מימון מסויים של הוצאות מחייה במהלך הלימודים (אולי תנאי פנימייה – לא יודע). אני הרי זוכר את עצמי במהלך הלימודים ויודע כמה קשה ללמוד כאשר חייבים לעבוד – אפילו אם זה רק בשביל לשלם את שכר הדירה ולא בשביל שכר הלימוד. אני זוכר גם את האבסורד שהרגשתי שדוקא המצטיינים שמשיגים את הציונים הכי טובים – דווקא הם מקבלים מלגות מחייה, ושאר העמך שמשיגים ציונים בסדר אבל נאבקים בשביל זה – מקשים עלינו עוד יותר את החיים כי אנו נאלצים לעבוד למחייתנו ולבזבז זמן יקר במקום ללמוד. מלגות ההצטיינות הן רק רלוונטיות במצב הנוכחי. במקום שלימוד באוניברסיטאות הוא חינם (כולל מחייה), לכולם אותה ההזדמנות ולא צריך לעודד מצטיינים – הם יצטיינו ללא קשר ליכולת הכלכלית שלהם (היכולת הכלכלית הופכת להיות לא רלוונטית).
בכל מקרה, שינוי כזה חייב לבוא יחד עם הקשחה בדרישות האקדמיות הטהורות – מבחנים, עבודות ודרכי הערכה אחרות. זאת על מנת שההשקעה תשתלם ותהיה ברירה טבעית של מצטיינים לפי יכולת אקדמית נטו שלא תלוייה ביכולת כלכלית. הדרך למדוד יכולות אקדמיות היא נושא בפני עצמו, וכמובן שגם שם ישנן הטיות כלפי עשירונים עליונים וראו הביקורת שיש על המבחן הפסיכומטרי(כמו עולם תוכן של מי שכותב את המבחנים, תואמות של ציונים לשכבות אוכלוסייה עשירות וכו'). יש בזה מן הצדק, ואם הרפורמה שאני מציע תתבצע (קרי בידוד הקריטריונים ללימוד על ידי יכולות אקדמיות טהורות) אזי יש לעשות רפרומה גם בדרך שבה בוחנים את היכולות האקדמיות הללו. אבל זוהי סאגה אחרת לגמרי.

יהונתן  [אתר]  בתאריך 1/17/2007 4:20:00 PM

ללא נושא

בתור מי שלמד במכללה פרטית (הבינתחומי) ומלמד בה עוד היום, אני לא מסכים שהאליטיזם מתבצר שם. ניתן לראות התפלגות של מלגאים ואנשים שמוכנים לעשות הכל כדי לקבל את החינוך הטוב שניתן שם מצד אחד כמו גם אנשים שמוכנים לשלם יותר עבור לימודים איכותיים יותר מכיוון האליטה (ואולי ראוי לבחון משכורות של בוגרים כהשוואה).
אבל, דווקא בתחום של התשוקה למקצוע והרצון ללמוד ניתן למצוא, אולי בתואר השני שם יותר מאשר בתואר הראשון, קבוצה מגובשת של סטודנטים עם תשוקה למקצוע ולאו דווקא רצון להרוויח יותר. אנשים שמעניין אותם לחקור, ללמוד ולחדש.
שכר הלימוד הגבוה מגלם, בסך הכל, את היכולת לקבל חינוך יותר טוב לעיתים.

הקפיטליסט היומי  [אתר]  בתאריך 1/17/2007 5:56:00 PM

דמוגוגיה זולה

אוי ואבוי לטבע אם אלו הם סטטיסטיקיאיה,
מאמרך המלומד כולל הרבה טעויות גסותף חוסר הבנה של המאמר שלי ומעט דמגוגיה זולה.
ברשותך, התייחס לטעויות הגסות וחוסר ההבנה, את הדמגוגיה השאיר לך (:
1. אז איפה סביר למצוא יותר סטודנטים מהעשירונים העליונים? באוניברסיטה ציבורית שגובה שכר לימוד של 1400 דולר לשנה, או במכללה פרטית שגובה מעל 4000 דולר לשנה?
זאת הייתה דווקא שאלה, ושאלה טובה. מסתבר שסטודנטים מעשירונים עליונים נמצאים דווקא יותר באוניברסיטאות מאשר במכללות הפרטיות (זאת בהסתכלות ארצית, לא בדקתי את הבןטחונים מול אוניברסיטת חיפה דווקא).
2. והסטודנטים שבמכללות הפרטיות – האם הם המשוררים והפילוסופים של המחר, או שמא הם עורכי הדין והברוקרים של המחר? (רמז – נסו למצוא מכללה פרטית שבה יש חוג לפילוסופיה)
לא הם לא, וזה בדיוק מה שאני טוען במאמר שלי, באוניברסיטאות לומדים מקצוע, רוב האנשים עוסקים בקצועות גשמיים ולא במדעי הרוח או במחקר, וזה מה שהם צריכים ללמוד. אם הם רוצים ללמוד משהו אחר, לא פרקטי שלא ישרת אותם, שיעשו את זה מכיסם ולא ממשאביה של המדינה.
3. בנוגע לשכר הלימוד במכללות הפרטיות, אתה שוכח (או לא יודע) פרט חשוב מאוד. בישראל לא כל אחד יכול לפתוח מכללה פרטית. האמת היא כי יולי תמיר מאוד מאוד מאוד לא רוצה שמכללות כאלו יפתחו.
אז נחזור לשיעור ראשון של מבוא לכלכלה טוב, הרי אתה היית שם, אם יש מישהו שמגביל את ההיצע מה יקרה למחיר ? חלק ממה שאני מציע במאמרי הוא להוריד את הרגולציה ולתת למכללות לעלות ולפרוח.
4. נקודה אחרונה וחשובה – החבר'ה ליצים שאתם שאתה בונה סביבם את כל המערכת, אותם שלוש עשרה בני עשירון תחתון שאיכשהו הסתננו לאוניברסיטה העברית ונהנים משכר לימוד מופחת. נגיד ולא יהיה צדיק אחד בישראל שיהיה מוכן לסבסד גאון עני, גם אז, איך אתה יכול לתת יד למערכת רווחה לעשירים שלוקחת מהרוב המוחלט ששייך למעמדות הנמוכים ולא הולך לאוניברסיטה ונותנת לסטודנטים עשירים.
ועוד משהו: אתה בחור אינטיליגנטי, פעם הבאה שאתה מפרסם תגובה בקפיטליסט, עשה טובה ותרום לדיון, אל תזרוק רק טיזר לאתר שלך, אני לא עושה את זה.
יום טוב ושבוע נפלא

בתאריך 1/17/2007 6:15:53 PM

Philosophy and etc.

Something that won't serve them? how are u to call that?
philosophy, literature and etc are the base of society and reflect on many issues.
i learn computer sience in huji and i know that there is no chance i'll ever be a programer or something like it, in that case i should quit my studies?

ליאור  בתאריך 1/18/2007 7:41:22 AM

קפיטליסט יומי

התגובה שלך היא אחת העצובות ביותר (שלא ל ומר מייאשות) שקראתי בזמן האחרון, וזה רק בגלל שאני יודע שיש הרבה שמזדהים עם התוכן והסגנון.
אחרי משפט פתיחה גס רוח, אתה טורח להתעלם לחלוטין מכל הטענות של המאמר ולענות על דברים שבכלל לא הוזכרו בו.
על מה לכל הרוחות אתה עונה בסעיף 3? הרי הוא כותב במפורש "אני בהחלט בעד מתן היתרים לפתיחת מכללות פרטיות נוספות". אז מה אתה רוצה בדיוק??
הבעיה ב"הסרת החסמים" היא לא עלייה בשכר הלימוד (לא הוזכר בשום מקום במאמר) אלא בינוניזציה נוספת בהשכלה הגבוהה. כי תואר אקדמי זה לא רק עניין של היצע וביקוש והוא גם לא תעודת הסמכה למקצוע כלשהו, אלא גם (ובעיקר) עניין של איכות ומצויינות. פתיחת מוסד המעניק תארים כעסק כלכלי הוכיח את עצמו בישראל כתורם מרכזי לבינוניות המתפשטת בהשכלה הגבוהה, בעיקר בתארים הראשונים.
לגבי סעיף 1. ברור שככל שהמצב הסוציו-אקונומי של אדם מסויים טוב יותר כך גדל הסיכוי שלו להתקבל ללימודים במוסד יוקרתי. אבל זה לא העניין כאן. השאלה היא כיצד מסייעות המכללות הפרטיות לאלה שלא מצליחים להתקבל לאוניברסיטאות המובילות. אין לי מספרים בדוקים, אבל מניסיון אישי רב אני יכול להניח בסבירות די גבוהה שאחוז העשירונים העליונים במכללות הפרטיות גבוה בהרבה מהאחוז שלהם באוניברסיטאות. לכן המכללות הפרטיות, באופן כללי, לא משרתות את אנשי הפריפריה שלא הצליחו להתקבל למוסד יוקרתי בגלל ההשכלה הנחותה (לעומת המרכז) שקיבלו בבית הספר. בםועל המציאות היא שהמכללות הפרטיות משרתות בעיקר את בני המעמד הבינוני-גבוה שלא עמדו בתנאי התחרות של האוניברסיטאות ולכן מצאו מפלט במכללות בעלי תנאי קבלה נמוכים ואחוזי הדחה בלתי קיימים (עד היום לא פגשתי או שמעתי על אדם שהודח ממכללה פרטית, ולא משנה כמה הוא לא-חכם או כמה פעמים הוא נכשל בבחינה מסויימת). את שכר הלימוד אין להם בעיה לשלם.
סעיף 4. דיברת על שיעור ראשון במיקרו? אז מה לדעתך תעשה העלאת שכר הלימוד לביקוש להשכלה גבוהה? נכון. הביקוש ייקטן. אבל השכלה גבוהה היא לא הטבה שהמדינה נותנת לאדם מסויים. מדובר בהשקעה. ולא סתם השקעה, אלא ההשקעה הטובה ביותר שמדינה יכולה לעשות. למדינה יש אינטרס מובהק שכמה שיותר אנשים יקבלו השכלה ברמה גבוהה (ולא תואר בינוני במנהל עסקים באיזו מכללה קיקיונית)
סעיף 2 שלך ממש מפחיד. האם היסטוריה, ספרות, יהדות, גיאוגרפיה, אסטרונומיה, ביולוגיה, פילוספיה וכו' הם מקצועות מיותרים שיש לבטל את קיומם (על ידי גביית שכר לימוד בלתי אפשרי) רק בגלל שהם לא מופיעים (כרגע) במודעות הדרושים בעיתון?? אתה בכלל קולט מה אתה אומר כאן?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/18/2007 8:26:04 AM

תודה לליאור

אני מבקש להודות לליאור שטרח וכתב היטב את התגובה הראויה לתגובתו של הקפיטליסט היומי לרשימה.

אבי  בתאריך 1/18/2007 1:34:29 PM

מבוא בשיווק

הקפיטליסט היומי צריך לקחת שיעור בסיסי בניהול ושיווק. המכללות הפרטיות ממתגות את עצמן כיוקרתיות ולכן העלאה של שכר הלימוד באוניברסיטאות תגרור העלאת שכר הלימוד מצידן בכדי להישאר יוקרתיות.
מכללה כגון המרכז הבין תחומי לא יכולה להרשות לעצמה תדמית של מכללה זולה.

אורי  בתאריך 1/18/2007 3:52:50 PM

מצבם של הסטודנטים

"אז איפה סביר למצוא יותר סטודנטים מהעשירונים העליונים? באוניברסיטה ציבורית שגובה שכר לימוד של 1400 דולר לשנה, או במכללה פרטית שגובה מעל 4000 דולר לשנה?"
לפחות לפי המחקר כאן http://derug.co.il/template/de….7&parentP=168&catP=2&maincat=1 הבוחן את הרקע הסוציו-אקונומי של הסטודנטים באקדמיה הישראלית אוניברסיטאות תל אביב, הטכנין, חיפה, בר אילן, בן גוריון והעברית כולן נמצאות מעל לממוצע וחלקן (במיוחד הטכניון ותל אביב) הרבה מעל לו.
מההשוואה עולה כי מספר אלו שהגדירו את מצבם "מצוקה כלכלית" במכללות הפרטיות היה גדול בשיעור ניכר ממספר אלו שהגדירו את עצמם ככאלו באוניברסיטאות או במכללות האזוריות.

מישהו  בתאריך 1/19/2007 12:04:50 AM

ללא נושא

כמעט כל המכללות שבהן הסטודנטים הגיעו מרקע סוציו-אקונומי נמוך הן מכללות ציבוריות, עם שכר לימוד מסובסד שדומה לשכר הלימוד באוניברסיטאות. במכללות הפרטיות בהן שכר הלימוד גבוה (המכללה למנהל, המרכז הבינתחומי) רקע הסטודנטים היה ממעמד סוציו אקונומי גבוה יותר מאשר באוניברסיטאות כגון האוניברסיטה העברית, בן גוריון ובר אילן. המוסד שבו הסטודנטים היו מרקע הסוציו אקונומי הגבוה ביותר היה המכללה הפרטית המרכז הבינתחומי.

שי  בתאריך 1/19/2007 11:10:10 AM

השגיאה האחרת של הקפיטליסט

כשמסתכלים על מערכת ההשכלה הגבוהה כמודל עסקי לכל דבר, חשוב להגדיר נכון את המודל. השגיאה של הקפיטליסט וחבריו, שזוהתה במאמר של Michael Courtney ו־Amy Courtney, היא שיש להסתכל על הסטודנט לא כצרכן, אלא כחומר הגלם, והמוצר של האוניברסיטאות הוא הידע שרוכש בהן הסטודנט.
Who is the customer in higher education?
Michael Courtney, PhD
Forensic Science Program, Western Carolina University, Cullowhee, NC 28723
Amy Courtney, PhD
Department of Biology, Southwestern Community College, Sylva, NC 28779
http://www.arxiv.org/ftp/physics/papers/0612/0612117.pdf

עומר  בתאריך 1/21/2007 1:01:45 PM

שי, אני לא ממש מבין,

הסטודנט כחומר גלם בידי מי?
ובעניין המאמר – אני מצאתי שם כמה הכללות והנחות שלא ממש בוססו ע"י הכותבים בנתונים מחקריים, אלא נראה שמדובר בסברות כרס. אולי תוכל להסביר לי במה זה שונה ממה שכל יתר המגיבים כאן (למעט, אולי, אויר) עושים?

עומר  בתאריך 1/21/2007 1:02:16 PM

סליחה,

הכוונה היתה לא ל"אויר" אלא ל"אורי"

אלון   [אתר]  בתאריך 1/22/2007 1:07:06 AM

ללא נושא

יש עוד אספקט חברתי מעניין של בני הטובים במכללות הפרטיות. אבל זה לפעם הבאה, כי אחת בלילה כעת והמלאכה מחר מרובה.
בדיוק סיימתי להעלות פוסט קצר בנושא, עם שתי האגורות שלי.

הקפיטליסט היומי  בתאריך 1/22/2007 1:22:11 AM

מלודרמטי

עצוב, מייאש, גס, מפחיד….
בהעדר עובדות אנחנו נשארים לפעמים רק עם ההרגשה, הסנטימנט העיוור שמוליך אותנו ברוח וצילצולים למסקנה הלא נכונה.
אתה מוזמן לקרוא את הנתונים של האתר מעל הממוצע, אליו מפנה אורי בשביל להיתקל בכמה עובדות מעניינות על עולם ההשכלה הגבוהה, אחת מהן היא כי הסטודנטים במכללות הפרטיות עשירים פחות מהסטודנטים המסובסדים באוניברסיטאות.
וליתר הטענות.
1. אתה טועה, במכללות הפרטיות הסטודנטים לא יותר עשירים.
4. (אני הולך לפי הסדר שלך) מדינה לא משקיעה, אנשים משקיעים. אתה מכיר את עצמך יותר טוב מכל אדם , פוליטיקאי או מדינה. אתה יודע אם שווה לך יותר להשקיע 90 אלף ש"ח בהשכלה שלך או בעבודה בקטיף. אנשים לא הולכים בשביל לתרום קודם כל למדינה שלהם, הם רוצים קודם כל לתרום לעצמם, ושהם משפרים את עמם ומתאימים את היכולות והכישורים שלהם בצורה הטובה ביותר לבחירות שלהם גם הם וגם הסובבים אותם (במקרה זה החברה והמדינה) מרוויחים.
בשיטה הישראלית המעוותת אנשים הולכים ללמוד דברים שלא היו הולכים ללמוד אם שכר הלימוד היה משקף את העלות האמיתית שלו, הם גם לומדים במוסד ששפ דגש על חיי מחקר והגות בעוד הם מחפשים השכלה פרקטית, אנחנו לא עם של חוטבי עצים ושואבי מים, אבל אין סיבה שכל בן אדם שני פה ילמד תואר ראשון כאילו הוא בדרך להיות פרופסור (הכוונה לתואר אוניברסיטאי).
2. הסעיף המפחיד, ילדים מתחת לגיל 15 מתבקשים לעבור לאתר של מגמה ירוקה – אני חושב שפילוסופיה, ספרות ושירה הן בחירות לגיטימיות חשובות ומעניינות כמסלול תעסוקתי או לימודי, אני פשוט לא חושב שבחירה של אדם בכיוון כזה צריכה להיות על חשבון אדם אחר שבחר בעוונותיו ללמוד משפטים וכלכלה או רחמנא ליצלא לא ללמוד.
יותר מזה, ההוגים הגדולים של כל הזמן היו רחמנא ליצלא פופולאריים ונהנו מהכנסות בלתי תלויות בכספים שנלקחו בכפינ מאנשים אחרים
האם דיקנס, טולסטוי,דבוז'ק, דוסטויבסקי, ואגנר, רנואר, מונה, ת‘אקרי, באלזק, גרשווין, ורמיר, רמברנדט, טר בורך, פלובר, אתגר קרת, ורדי, הוגו, רוסיני, שרה ברנרד סבלו מחרפת רעב ? האם סשה ארגוב אולי גדול משוררי ישראל היה משורר פחות טוב כיוון שהיה גם אדם שמחזיק את עצמו ועבד כפקיד בנק.

הקפיטליסט היומי  [אתר]  בתאריך 1/22/2007 1:29:12 AM

ללא נושא

שי יקר,
האם הטעות שלי היא שלא קראתי את מאמרם של סגניו של אלוהים
Michael Courtney ו־Amy Courtney.
אני מבקש ממך להביא טיעונים ולא קישור למאמר כטיעון, אין טעם להתווכח ולהתנצח למרות שברור שמדובר בערימת שטויות. אני לא הולך לקרוא מאמר בשביל להפריך אותה.
נ.ב – ההסתכלות של האנטיליגנציה השמאלית
על אנשים וסטודנטים כנפעלים במערכת ולא כפועלים בה מזעזעת, מצערת, מפחידה ומייאשת אותי. (":

הבוקר נפתח בירושלים כנס מדעי הנושא את השם הבלתי שגרתי "מגילת אסתר סמואל כהן".  אם תחפשו את אסתר סמואל כהן בגוגל תקבלו רק 9430 תוצאות, ומתוך 50 התוצאות הראשונות רק כחמישית יהיו רלוונטיות. חיפוש אחרי שמה באנגלית יניב באופן טבעי מעט יותר תוצאות – 611 (כולן רלוונטיות), מספר זעום בהשוואה למליוני הדפים שגוגל מנפק בחיפושים יותר שגרתיים. אבל אל תתנו לנתון הסטטיסטי הזה להטעות אתכם: מדובר כאן באחת הסטטיסטיקאיות הגדולות של דורנו.

אנקדוטה משעשעת: אי שם בתחילת שנות ה-90, לימדתי קורס מבוא לסטטיסטיקה לקבוצה של עובדי מדינה. בפתיחת השיעור הראשון, ביקשתי מהתלמידים לומר לי מה עולה במוחם כאשר אומרים להם "סטטיסטיקה" (מתוך כוונה לרשום את כל האסוציאציות על הלוח כדי להסביר במה יעסוק הקורס). הנוכחים היו מופתעים מהפניה והיו כמה שניות של שקט בכיתה. ואז, אחד התלמידים, אדם בשנות החמישים לחייו שישב במרכז השורה הראשונה, הרים את ידו ואמר: "אסתר סמואל כהן".

סיפור אישי: בקיץ 1984 השתחררתי מהצבא, והתחלתי ללמוד כלכלה באוניברסיטה העברית. תלמידי שנה א נדרשו אז ללמוד במסלול דו-חוגי, וכברירת מחדל בחרתי בחוג לסטטיסטיקה כחוג השני שלי. המרצה של קורס המבוא לסטטיסטיקה, נכתב בשנתון, היה מישהו בשם "פרופ' א. סמואל כהן". בשיעור הראשון הופיע מרצה ג'ינג'י באולם ההרצאות, הודיע כי במשך הטרימסטר הראשון פרופ' אסתר סמואל כהן נמצאת בשבתון, ולכן בינתיים הוא ימלא את מקומה. הג'ינג'י, ד"ר (היום פרופסור) משה פולק, התגלה כמרצה כריזמטי ואהוב שכבש בסערה את לב כל הסטודנטים. בסוף הטרימסטר אף הייתה התארגנות סטודנטים שפנתה בעצומה אל ראש החוג בבקשה כי ד"ר פולק ימשיך ללמד את הקורס. אולם הבקשה לא נענתה, כמובן, ובתחילת הטרימסטר השני התייצבה בפנינו פרופ' א. סמואל כהן ללמד את המשך הקורס. האכזבה הייתה רבה. התייצבה בפנינו אשה מבוגרת, חובשת שביס, בעל קול גבוה שצרם את אזנינו. בהשוואה לד"ר פולק, היה ברור לנו שמדובר בנפילה.

בהמשך התברר, לי לפחות, כי בהחלט יש להסתכל לא רק בקנקן אלא גם במה שיש בו. פרופ' סמואל כהן הייתה מורה מצויינת, שטיפחה היטב את זרעי האהבה לסטטיסטיקה שנטע בי ד"ר פולק. במבט לאחור, 22 שנים לאחר מכן, אני יודע כי הפכתי לסטטיסטיקאי לא בזכות הבחירה המקרית של החוג לסטטיסטיקה כחוג שני, אלא בזכות המבט המעמיק אל תוך עולם הסטטיסטיקה שפרופ' סמואל כהן אפשרה לי באותו קורס מבוא בשנת הלימודים 1984/5.

צברתי לאחר מכן עוד הרבה "שעות אסתר". למדתי אצלה עוד קורסים רבים, כולל סמינר קריאה מודרכת, ואף זכיתי להיות עוזר הוראה בשני קורסים שהיא לימדה. אני גאה לומר על עצמי שאני אחד מתלמידיה.

הכנס הנפתח היום בירושלים נערך לכבודה של פרופ' אסתר סמואל כהן, כלת פרס ישראל, שפרשה לא מזמן מהוראה באוניברסיטה העברית. ברשימת הדוברים בכנס, שיימשך שלושה ימים, נמצאים החוקרים המובילים בתחומים המדעיים בהם פעלה, החל מהסקה בייסיאנית אמפירית ועד אי שוויון הנביא. גם חבריה ותלמידיה יהיו שם. וגם אני.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 בדצמבר 2006  שם התקבלו 4 תגובות

איתי אשר  [אתר]  בתאריך 12/19/2006 8:00:44 AM

ומעלתה הגדולה ביותר הצניעות

מאת: תלמיד לשעבר בתיאוריה סטטיסטית
ושכן לבלוק השיכון בירושלים בו היא גרה

טלג  [אתר]  בתאריך 12/20/2006 5:37:41 PM

הכנס היה מאד מרגש

מבלי שהכרתי את פרופסור אסתר, הגעתי לכנס מתוך סקרנות סטטיסטית.
וזכתי להנאה רבה מהאווירה של כבוד וחיבה עצומה – שאנשים העניקו לאסתר.
החוויה בכללולתה הייתה מאד מעניינת ונעימה.
(אפילו שמההרצאות הצלחתי לקלוט רק כמות "מובהקת" של 5% מהחומר…)

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/20/2006 11:17:10 PM

טל – הנה עוד סיפור על אסתר – בשבילך

כאשר הייתי בשנה ב, הודיעה אסתר כי כנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה של אותה שנה יתקיים בירושלים, והציעה כי ביום הכנס היא תבטל את ההרצאה שלה בקורס תיאוריה סטטיסטית, בתנאי שאנו, הסטודנטים, נבוא לכנס.
כאשר הבענו את חששותינו שמא לא נבין כלום, היא ענתה לנו: אל תדאגו, גם אני בדרך כלל מפסיקה להבין את ההרצאה אחרי חמש דקות.
אני השתכנעתי (היום אני יודע שהיא תמיד מבינה הכל עד הסוף…) וכך הגעתי לכנס הראשון שלי. אכן, הכנס היה חוויה בלתי נשכחת.

משהו  בתאריך 4/30/2008 6:04:15 PM

ללא נושא

אסתר סמואל ומשה פולק הם בני דודים

מעשה בשני אזרחים, חיים ומשה, שחשקה נפשם במכונית יפנית חדשה ונוצצת. פנו שניהם אל סוכנות המכירות, ובמקרה בחרו שניהם באותה מכונית בדיוק, מאותו דגם עצמו. אחרי שסיכמו את פרטי הקניה עם איש המכירות, ניגשו שניהם אל הקופה כדי לשלם עבור המוצר שקנו. הראשון בתור היה חיים. "120,000 שקלים בבקשה", אמר הקופאי. חיים שלף צרור שטרות מכיסו ושילם. אחריו הגיע תורו של משה. להפתעתו, דרש ממנו הקופאי תשלום בסך 150,000 שקלים. "הכיצד?", שאל משה, "מחיים דרשת 120,000 ₪ בלבד?".

"אהא!", אמר הקופאי, "המחיר שעליך לשלם גבוה יותר כי אתה עשיר/אביך יותר ממשה, יען כי משכורותיכם גבוהות יותר, או שברשותכם הון מניב רווחים, או שירשתם מגרשים ונכסי דלא ניידי ברחבי הארץ, או שזכיתם בפיס, או כל העונשים כאחד, ולכן עליכם לשלם מחיר גבוה יותר תמורת המכונית, מכיוון שממשלת ישראל הנהיגה מחיר דיפרנציאלי למכוניות".

"אבל…", מלמל משה, "אנחנו גם משלמים מס הכנסה גבוה יותר, ומס רווחי הון, ומס רכוש, וגם מכספי הזכיה בפיס שילמנו 25% מס, ומזל שבישראל בוטל מס הירושה ב-1981, אחרת גם את זה היינו משלמים, אז למה עלינו לשלם עוד מס בקניית מכונית רק משום ששפר עלינו גורלנו?".

הסיפור הזה נשמע אבסורדי, אבל במדינת ישראל קימת ועדה בראשות שר האוצר לשעבר אברהם שוחט, שדנה בכובד ראש בהטלת מס דיפרנציאלי על רכישת מכוניות, סליחה, על רכישת השכלה גבוהה.

לכאורה, מה יותר סוציאל דמוקרטי משכר לימוד דיפרנציאלי? העשירים ישלמו שכר לימוד מלא, ואלה שידם אינה משגת לשלם את מלוא שכר הלימוד, יזכו להנחה/סובסידיה באדיבות המדינה. אבל מדובר פה בתרגיל ניאו-ליברלי מתוחכם העטוף (כרגיל)  בדמגוגיה.

מה מונע מהממשלה לגבות מהעשירים חלק גדול יותר עבור פרוסתם מהעוגה בלאומית על ידי העלאת שיעורי מס ההכנסה, מסי ההון, מס הרכוש והטלה מחדש של מס הירושה? הדבר היחיד שמונע זאת מהממשלה הוא חוסר הרצון לעשות כן. להטלת מס על רכישת מוצר, גם באופן דיפרנציאלי, יש אפקט מיסויי קטן יותר. מס כזה מוטל על פחות אנשים, ועלותו השולית לנישום קטנה יותר ככל שהינו בעל נכסים רבים יותר.  האם באופן כזה המס הוגן יותר? ניתן להתווכח על כך. מי שחושב שכן, מתבקש להצהיר על תמיכתו בהטלת מס קניה דיפרנציאלי על רכישת מכוניות, מכשירי חשמל, דירות ובתים, בעצם על כל דבר.

האם מס כזה יפתור את הבעיה התקציבית של מערכת ההשכלה הגבוהה? ייתכן, והדבר תלוי במידת הדיפרנציאליות של שכר הלימוד. אם רוב הסטודנטים יימצאו קרוב בשלבים העליונים של סולם שכר הלימוד, ויידרשו לשלם שכר לימוד גבוה, תינתן בכך תוספת משמעותית לתקציבי האוניברסיטאות. אם רוב הסטודנטים יהיו בשלבים הנמוכים, סך שכר הלימוד שישולם יהיה אולי נמוך יותר מזה שמשולם כעת. הדבר תלוי כמובן בקריטריונים שייקבעו, כלומר במדרגות המס. הניחוש שלי הוא שבסופו של דבר הסטודנטים ישלמו יותר, אחרת, למה להנהיג את כל המערכת המטורפת הזו?

וזה לא סוף הסיפור: כמקובל, המדינה תשנה את הכללים, ויותר ויותר סטודנטים יידרשו לשם שכר לימוד גבוה יותר. במקביל, תפתח מערכת הסתה נגד הסטודנטים הפרזיטים והרמאים, שעובדים "שחור" ומעלימים הכנסות, ורושמים את האוטו על שם הסבתא כדי לחמוק מתשלום שכר לימוד דיפרנציאלי גבוה יותר. יתברר גם כי המנגנון שעוסק באיסוף הנתונים וקביעת גובה השכר עולה לא מעט כסף, וגם אותו יהיה צריך לממן איכשהו (אולי אגרה הנגבית עם שכר הלימוד? דיפרנציאלית?).

אני בטוח שאנשי האוצר, מאמיניו של נביא השוק החופשי וחוסר האחריות הציבורית מילטון פרידמן, לא מעוניינים באמת בהטלת מס "חברתי" על עשירי ישראל. הכוונה האמיתית היא ככל הנראה לתקוע את הרגל בפתח, בדרך אל העלאה גורפת של שכר הלימוד, על פי חזונו של קובי הבר.

וכל זאת למה? כדי שישראל תוכל להתהדר בהיותה המדינה היחידה בעולם המטילה מס על ההשכלה הגבוהה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 4 בדצמבר 2006 שם התקבלו 15 תגובות

אייל רוזנברג  בתאריך 12/4/2006 11:03:48 PM

דרך פשוטה לראות מבעד למסך התעמולה…

… היא להסתכל על תקציב ההשכלה הגבוהה. אם הסכום שהאוניברסיטאות מקבלות בסוף הוא קטן (והוא קטן), וכן אם הוא בירידה (והוא בירידה), מה הועילו חכמים בתקנתם? ולמה דיפרנציאלי, הרי המדינה יכולה להכריז על שכר לימוד אפס ופשוט להפסיק לגבות – הכי פשוט לא? אבל היא לא תשפה את האוניברסיטאות במה שלא נגבה מן הסטודנטים.
לכאורה אפשר היה לומר שמדובר רק בחלוקה-מחדש של שכר-הלימוד הקיים בין הסטודנטים. אבל בהסתכלות על כלל התקצוב, המתכווץ, נראה שמדובר בעיקר בהעלאות שכ"ל, כדי לאפשר לממשלה לקצץ עוד יותר בתקציב האוניברסיטאות מבלי שאלה האחרונות ישברו את הכלים ויצאו למאבק.
ובהערת אגב אפשר לומר שהחלק השני של פעולת המלקחיים הוא ועדת מלץ ותוכניות 'הבראה' למיניהן למצב הגרעוני.

יהל זמיר  [אתר]  בתאריך 12/5/2006 12:00:47 AM

בול!

קולע מאוד. שיחקת אותה, יוסי.

חן  בתאריך 12/5/2006 11:07:18 AM

לא השתכנעתי

1. אין אבסורד בכך שעשירים ישלמו יותר עבור שרות זהה מהמדינה. נניח אגרות רישוי לרכבים פרטיים מותאמות לשווי הרכב ולשנת הייצור מתוך כוונה מוצהרת שהעשירים ישלמו יותר.
2. יתרה מכך, מדובר על כך שהמדינה תסבסד את העשירים פחות. כלומר מס ההכנסה שהעשירים ישלמו יסבסד יותר את הלימודים של העניים ופחות את הלימודים של העשירים. מה רע? ומה זה קשור לכך שאפשר גם להעלות מיסים או להוסיף מיסים. האבסורד הוא בזה שהמדינה מסבסדת לימודים לאנשים שכלל לא זקוקים לסובסידיה ובשקט יכולים לשלם שכר לימוד של 30,000 בשנה. הם הרי משלמים סכומים כאלה במכללות.
3. השאלה היא לא האם רוב הסטודנטים ישלמו פחות או יותר, השאלה היא אם מי שישלם יותר הוא מי שיכול לשלם יותר. ואם הוא יכול לשלם הרבה עבור שרות מבוקש, למה שלא יעשה זאת ובכך יקל על המדינה לסייע לסטודנטים לא יכולים?
4. אולי מדובר בתקיעת רגל בדלת ואולי לא. אבל לפסול רפורמה שנשמעת סבירה בגלל שאולי מדובר בתרגיל לא נשמע לי סביר. על בסיס זה אפשר לפסול כל רפורמה, והמצב היום לא עד כדי כך טוב שאין שום אפשרות לשפר משהו בכלל.

מרצה ותיק ומנוסה  בתאריך 12/5/2006 2:02:13 PM

דיפרנציאלי לנושא לא לסטודנט

אני לא יודע מאיפה הבאת את הטיעון הדמגוגי הזה. הרעיון המקורי בשכר לימוד דיפרנציאלי היה בהקשר לנושא הנלמד ולא בהקשר לסטודנט הלומד.
כלומר תלמיד שלומד מקצוע בעל רמת השתכרות פוטנציאלית גבוהה ישלם סכום המחושב על בסיס זרם המזומנים העתידי הצפוי לו מהמכונית… סליחה מהתואר שלמד. אין כאן קשר לעניים ועשירים בהווה אלא לעובדה שהסטודנט הלומד חשבונאות, תואר שיקנה לו / לה יכולת השתכרות גבוהה יותר בעתיד, ישלם יותר, בעוד שמי שלומד לתעודת הוראה רחמנא ליצלן ישלם פחות.
ואגב, יש בהחלט קשר (מתאם) בין רמת ההכנסה של ההורים וציוני הבגרות / פסיכומטרי של הילד, וכל זמן שפרמטרים אלה מהווים חסם כניסה לאוניברסיטאות המסובסדות, מה שקורה בפועל (בממוצע) זה שמשלם המיסים מסבסד ילדי עשירים. ואם תאמר שגם יש מכללות מסובסדות אזכיר לך שתואר אוניברסיטאי מקנה במקצועות רבים כניסה מועדפת לענף, גם אם אותו תואר נלמד במכללות.

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 12/5/2006 2:49:25 PM

ללא כותרת

יפה אמרת, ותודה על ההסבר הבהיר.
אבל אם אינני טועה, ואני בור בכלכלה אך קראתי לא מזמן כמה מהסיכומים על פועלו של פרידמן, שפורסמו לאחר מותו בנובמבר, פרידמן דגל ב"תלושי השכלה", כלומר בחלוקת תלושי זכאות ללימודי תואר ראשון *בחינם* לשכבות החלשות.
הטיעון שלך עדיין תקף, כמובן, כלומר יכול היה פרידמן לתמוך במיסוי גבוה יותר של העשירים, אבל גם השיטה שהוא מציע נשמעת סבירה, בניגוד לזו שעליה מדובר בועדת שוחט — מצד אחד שכר לימוד ריאלי (כלומר גבוה), ומצד שני אי-גביית שכר לימוד משכבות חלשות.
מה שכן עדיין בעייתי, בוודאי, הוא מנגנון הבירור והאכיפה, מה שתיארת בעצמך ברשימה לעיל.
מה היית אתה עושה בענין שכר הלימוד, אם נניח שיש אינטרס לאומי שיותר אנשים יזכו להשכלה אקדמית?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/5/2006 6:01:45 PM

תשובה מהירה לאסף

ברור שיש אינטרס לאומי בכך שיותר אנשים ירכשו השכלה אקדמית.
לדעתי, שכר לימוד ראוי במקרה של אינטרס לאומי הוא לא יותר מ-5% מהתמ"ג לנפש, כלומר במקרה של ישראל, כ-950 דולר לשנה, ואת שאר העלות המדינה צריכה לממן כהשקעה.
מדובר בשכר לימוד נמוך, אך לא סמלי, שיאפשר כמעט לכל אחד לרכוש השכלה גבוהה.

איתי  בתאריך 12/5/2006 8:09:01 PM

דיפרנציאלי לסטודנט

טעות בידי מי שחושב כי מדובר בשכר לימוד ע"פ מקצועות בלבד לפני כשנה בתפקידו כמ"מ שר האוצר הודיע אולמרט על כוונתו לשנות את קריטריון שכר הלימוד ולהפכו לשכ"ל דיפרנציאלי
"לא הגיוני" כך אמר כי מי שגר בשדרות או דימונה ישלם כמו הבן שלי ובדמגוגיה זולה ניסה להעביר לנציגי הסטודנטים את המסר
בסופו של דבר היו בחירות נציגי הסטודנטים התנגדו והנושא נגנז
לדאבוננו חזר ראש הממשלה לאותה המדיניות האנטי חברתית של פקידי האוצר

אלי  בתאריך 12/6/2006 12:10:56 AM

בדרך כלל אני אני מסכים איתך

אולי פשוט לא הבנתי
אבל אשמח אם תסביר שוב במילים אחרות (ובלי הדוגמא של האוט שלדעתי לא קלעה)
למה המדינה צריכה לסבסד (וכפי שאתה ידוע כיום היא מסבסדת)שכר לימוד של אנשים שאין להם שום קושי לשלם במקום לנתב אותו לטובת אילו שבאמת צריכים?

אלי  בתאריך 12/6/2006 12:11:00 AM

בדרך כלל אני אני מסכים איתך

אולי פשוט לא הבנתי
אבל אשמח אם תסביר שוב במילים אחרות (ובלי הדוגמא של האוט שלדעתי לא קלעה)
למה המדינה צריכה לסבסד (וכפי שאתה ידוע כיום היא מסבסדת)שכר לימוד של אנשים שאין להם שום קושי לשלם במקום לנתב אותו לטובת אילו שבאמת צריכים?

עומר  בתאריך 12/7/2006 9:53:56 AM

יוסי,

למה דווקא 5%?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/7/2006 10:29:05 AM

תשובה לעומר

אני אכתוב על זה רשימה נפרדת

עדי  בתאריך 12/20/2006 5:02:35 PM

הקשר בין מטרת הועדה ומסקנותיה הצפויות.

כל נושא העלאת שכר הלימוד לתואר ראשון כלל לא קשור למטרה לשמה מוקמת הועדה(על פי נאומי הירשזון ואולמרט) – עלות שכר הלימוד לתואר ראשון, הורדתו או העלאתו אינו הסיבה לבריחת המוחות מהאקדמיה הישראלית.
העובדה שאחרי תואר ראשון, עת אנשים הם כבר בעלי משפחות, קוצצו המלגות, אפשרויות התעסוקה ותחומי הלימוד לתארים מתקדמים היא הסיבה לבריחת המוחות
אני יודעת שאשמע לא פופולרית כי הרי 70% מהלומדים באונירסיטאות לומדים לתואר ראשון, אבל העלאה של 5000 ש"ח (שהם מעל 50%) בשנה תמורת הלוואות ארוכות טווח אינה רעיון רע כל כך, אם הכסף הזה ילך למלגות, תקנים, גרנטים, ציוד מעבדות, נסיעות לכנסים וכו'.
אולם באם העלאת שכר הלימוד תשמש כצ'ק הכיסוי לצמצום ההשקעה בהשכלה הגבוהה, והתנאים למחקר בארץ לא ישתפרו, אנחנו יכולים לסגור את הבאסטה ולקרוא לעצמנו מדינת עולם שלישי אמיתי, כי לא ירחק היום וזה יהיה מצבנו, הכלכלי, החברתי והתרבותי. כי באין אקדמיה אין חברה.

איציק  [אתר]  בתאריך 12/21/2006 12:02:03 AM

למרצה הותיק – לגיטימי אם זו הוצאה מוכרת

אילו היה הסטודנט לחשבונאות זכאי להחזר מס על שכר הלימוד המוגדל שלו ניחא, אבל לא זה המצב. כלומר – המדינה נבנית (כלכלית) מהסטודנטים במקצועות המכניסים, אולי לפי התחשיב בפוסט ואולי אחרת, אבל מסרבת להכיר בהוצאה על הלימודים האלו כהוצאה לצורך הכנסה. זה לא הוגן בברור. מצד שני, יש לא מעט מקצועות שחשובים ללא ספק לקיומנו התרבותי ואין להם שום ערך כלכלי, לא לסטודנט ולא למדינה. מה תעשה איתם? איך "תחשב" אותם? אם מדובר בענין כלכלי בלבד, כדאי דווקא לקבוע להם מחיר גבוה ולהבטיח שרק מי שממש יכול להרשות לעצמו יהיה "פרזיט", ובא לציון גואל – כולנו נהיה חנוונים עם דיפלומה.

לונה  בתאריך 1/4/2007 4:11:40 PM

לגבי דיפרנציאליות לפי נושא התואר

אם מנהיגים שכר לימוד שעולה ככל שההשתכרות העתידית עולה, פשוט אומרים שמי שעשיר ילך ללמוד משהו שיעשה אותו יותר עשיר, ומי שעני ילך ללמוד משהו שלא יעזור לו לצאת מהעוני.

יוסי  בתאריך 1/11/2007 12:33:16 AM

שכר לימוד סטנדרטי

אין לאף גוף במדינה יכולת אמיתית ראויה ומכובדת לאכוף בדיקה של רמת ה"עשירות" וחוץ מזה זאת חוצפה לשמה.
אני לא קרוב להיות עשיר אבל אני בטוח שאין שום סיבה להטיל עונש על מי שהוריו עשירים. ובכדי לסייע לשכבות מצוקה קיימות מלגות על בסיס סוציואקונומי ומצוינות וככה זה צריך להיות ,סטודנט יהיה זכאי לכסף לא בגלל שהוא עני אלא בגלל שהוא טוב.
ודי עם האשליות של בוא נקפח אוכלוסיה מסויימת באוכלוסיה בגלל ש….
לימודים אקדמאים הם זכות ולא חובה וצריכים להיות במחיר סביר ולדעתי כיום שכר לימוד של כ8500 ש"ח הינו סביר והגיוני.
לזכות העשירים יאמר שכן בגלל שלאבא יש כסף…אז המותרות שלו יהיו לשלוח אותו למכללה פרטית ועם זה אף אחד לא יכול לריב אבל על הממשלתיות זאת תהיה שערוריה להפלות עפ"י מאפיינים כלכליים ..של ההורים.

ביבי נתניהו הצהיר על כוונתו להעתיק רפורמה בחינוך שנויה במחלוקת מארה"ב לישראל. מה יקרה לנו אם הוא יצליח.

ראש הממשלה לשעבר, שחושק שוב בתפקיד, פרש את משנתו המנהיגותית בראיון ל"ידיעות אחרונות" שפורסם ביום שישי האחרון, יחד עם סיפורים קורעי לב על ילדותו ומשפחתו. דבריו של ביבי, באופן לא מפתיע, הם תערובת של דמגוגיה, חצאי אמיתות, ולפחות שקר מוחלט אחד (כן, אני יודע שביבי מחה על כך שדבריו לא הובנו כהלכה והוצאו מהקשרם, והעיתון אפילו התנצל. מי שרוצה מוזמן להאמין).

עם זאת, אני חושב שראוי להתייחס לדבריו של נתניהו על תכניותיו לעתיד ברצינות, שכן האפשרות כי ייבחר שוב לתפקיד ראש הממשלה (או אפילו "רק" לתפקיד שר) היא סבירה למדי.

המראיין, גדי בלום, כתב כי "בחודשים האחרונים שקד נתניהו בסתר… על תכנית חירום בתחום החינוך". מדוע? כי הרי שרת החינוך הנוכחית, פרופ' לחינוך יולי תמיר, "לגמרי לא" מתקדמת בכיוון הנכון, לדברי נתניהו, שהרי "ארגוני המורים משבחים אותה", סימן בדוק לעשיה קלוקלת בעיני ביבי. ולכן כאשר ביבי יחזור לשלטון, הוא יוביל את מערכת החינוך לכיוון ההפוך, "כי הרי זו המשמעות של להנהיג".

ומהו הכיוון ההפוך? ביבי, שמעדיף להעתיק רפורמה מאשר לפתח אחת בעצמו, שואב את רעיונותיו משני רפורמטורים דגולים בתחום החינוך.

הרפורמטורית הגדולה הראשונה היא לימור לבנת. ביבי ידאג ללכת בדרכי שרת החינוך לשעבר ממפלגתו, וידאג "להעמיק את השרשים הערכיים שלנו, של העם היהודי". הוא יישם "תכנית ליבה ממוקדת, שבה ילמדו תנ"ך ביסודיות". התנ"ך לא יהיה מקצוע בחירה (גם עכשיו הוא לא, אבל מה זה חשוב?). לזכותו של ביבי ייאמר שבתכנית הליבה הממוקדת שלו נכלל גם מקצוע האזרחות (גם הוא מקצוע חובה בתכנית הלימודים הנוכחית). איך ילמדו את המקצוע הזה? זו כבר שאלה אחרת וביבי לא פירט את התשובה.

אבל זה לא מה שממש מטריד ברפורמה המוצעת של נתניהו. הבעיה העיקרית היא רצונו של נתניהו ללכת בעקבות הרפורמטור הגדול ממדינת טנסי, הסנטור לאמאר אלכסנדר, שכיהן כשנתיים כשר/מזכיר החינוך של הממשלה הפדרלית בממשלו של הנשיא בוש האב (והציע לבטל את משרד החינוך הפדרלי,כשלוש שנים לאחר שעזב את תפקיד שר החינוך). הרפורמה, שאלכסנדר הוא אחד מאדריכליה, נושאת את השם הפומפוזי "No Child Left Behind", שנויה במחלוקת, אבל זה לא מפריע לנתניהו להכריז כי ברצונו לאמץ את החלקים היותר גרועים שלה וליישמם בישראל.

מה מציע נתניהו? לקבוע את שכרם וקידומם של המורים על פי הישגי התלמידים. ואיך יבוצע הדבר הלכה למעשה? "יהיו בחינות אחידות, זהות, שיועברו לכלל התלמידים… החל מכיתה א". כלומר, שכפול רב שנתי של בחינות הבגרות ומבחני המיצב. זה ללא ספק ישפר את מערכת החינוך, כי כך יינתנו למורים תמריצים ללמד טוב יותר, אומר ביבי.

האם נתניהו לא יודע מה יקרה באמת אם תיושם תכניתו?

דבר אחד בטוח – מערכת החינוך לא תשתפר, להיפך.

בתי החרושת לציונים, הפועלים בבתי הספר התיכוניים עם התקרב בחינות הבגרות, ובצורה חלקית בבתי הספר היסודיים (לקראת מבחני המיצב), יהפכו למצב של קבע. טכניקות נוספות לשיפור הציונים יופעלו: תלמידים חלשים יתבקשו לחלות ביום הבחינה, תלמידים מתקשים יקבלו סיוע בזמן הבחינה (הקישור לקטע וידאו מחדשות ערוץ 10 על סיוע מורים בבחינות הבגרות. לצערי התחקיר שהוצג בתכניתו של עמנואל רוזן "זה הזמן" בערוץ 10, שחשף תופעה דומה במבחני המיצב, אינו זמין באתר ה-vod של התכנית(, מורים "ישפרו" את תוצאות המבחנים לאחר סיומם, תתפתח תעשיה של ספרי הכנה לבחינות, וכאשר יתברר כי למרות הכל הרפורמה עדיין אינה מביאה לתוצאות הרצויות, יהפכו הבחינות להיות קלות יותר (ראו את "מיקוד הבגרויות", או את השמטת נושא הגיאומטריה מבחינות המיצב במתמטיקה), יקבע מועד ב לנכשלים, ומי יודע איזה עוד פטנטים ימציא הראש היהודי.

ומי שחושב שאלה נבואות זעם, וביצוע נכון של התכנית יביא את התוצאות הרצויות, אז הנה חדשות לא כל כך מרנינות. התופעות האלה אירעו גם בארצות הברית של לאמאר אלכסנדר. סטיב לוויט דיווח בספרו Freakonomics כיצד זייפו מורים משיקגו את תוצאות מבחני ההערכה. במינסוטה המבחנים לא היו אחידים – תלמידים שסווגו כחלשים קיבלו מבחנים קלים יותר. עוד טריק מבית היוצר של מינסוטה – נוסחת חישוב יצירתית אפשרה לבתי ספר להציג תוצאות משופרות גם כאשר ביצועי התלמידים היו נמוכים. נוסחה "יצירתית" אחרת לשיפור תוצאות גרועות הומצאה במדינת וירג'יניה, שאותה מביא נתניהו כדוגמא להצלחה המופלאה של רפורמת לאמאר אלכסנדר.

נתניהו אינו מציע תכנית לשיפור החינוך, אלא תכנית להתעמרות במורים ובתלמידים. התכנית של נתניהו נותנת למורים ולמערכת שפע של תמריצים שליליים לדרדור החינוך.

מה כן אפשר לעשות?

אולי כדאי להתחיל ולהגדיל שוב את תקציב החינוך, שקוצץ 17 פעמים  תוך ארבע וחצי שנים (ביבי נתניהו היה שר האוצר בחלק מהתקופה). ביבי אמר בראיון "כסף לא מספיק", והוא צודק באופן עקרוני, אבל כסף יכול לעשות הרבה.

בתקציב המוגדל יהיה אפשר לשלם למורים שכר גבוה יותר. שכר המורים נע היום בין כ-4000 ₪ למורה מתחיל, עד לכ-8000 ₪ לכל היותר. דווקא בנושא הזה ביבי לא מציע לנו ללמוד מאמריקה – שם שכר מורה מתחיל הוא מעל 30000 דולר בשנה (תלוי במדינה), כ-50% יותר משכר השיא למורים בישראל. למישהו יש ספק ששכר גבוה יותר למורים ימשוך למקצוע אנשים איכותיים יותר מאלה הפונים אליו היום?

בתקציב מוגדל יהיה אפשר להגדיל את מספר שעות הלימוד בבתי הספר, וגם לאפשר כיתות קטנות יותר, שיתנו לתלמידים הזדמנות טובה יותר לממש את הפוטנציאל שלהם.

ולאחר שישולם למורים שכר הוגן, יהיה אפשר לפקח על רמתם של המורים, לא דרך מערכת בחינות גרנדיוזית, אלא בדרכים אחרות, יעילות יותר – ואני בטוח שלאחר רפורמה רצינית ואמיתית שתביא לשיפור מעמד המורים, מקצוע ההוראה, ותנאי הלימוד בבתי הספר, ארגוני המורים יסכימו בשמחה לכך.

איכשהו נדמה לי שזה לא יקרה אם ביבי ודומיו ימשיכו לאחוז בשלטון. והילדים יישארו מאחור.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 17 באוקטובר 2006  שם התקבלו 14 תגובות

בתאריך 10/18/2006 12:29:13 AM

ללא נושא

כל הכתבה היתה מרגיזה, מין ליקוק תחת מתמשך. כשסיימתי לקרוא אותה תהיתי בשביל מה נדרש שם גדי בלום, אפשר היה לבקש מביבי לכתוב את הנאום שלו ולשלוח אותו לעיתון. בטח יותר זול.
ולעניין החינוך – מסכימה במאה אחוז, כמישהי שעוסקת בחינוך אני יכולה להגיד שמספיק לאדם עם שכל ישר להיות 10 דקות בבי"ס כלשהו בשביל להבין שלא דרושות רפורמות מסובכות וועדות שמתדיינות חודשים, צריך שני דברים פשוטים: להעלות משמעותית את שכר המורים (לפחות להכפיל) ולהקטין את הכיתות (מקסימום 30 תלמידים).אין י ספק שתוך 5 שנים תהיה פה מערכת חינוך ראויה.
אגב, הנתון על 4000 ש"ח למורה מתחיל לא מדויק. מחנכת כיתה בבית ספר יסודי (חברתי הטובה), שאחראית על חינוכם של 36 ילדים בני 7 מרויחה פחות מ-3000 ש"ח. לתפארת מדינת ישראל.

ערס פואטי  בתאריך 10/18/2006 12:51:29 AM

פוסט נאה, מעורר מחשבה

וגם, הו, מייאש. אבל אולי אפשר להתנחם בכך שאם יש דבר שביבי ממש טוב בו, זה לדפוק את ביבי ברגע הנכון.

אזרח.  בתאריך 10/18/2006 5:53:50 AM

כתבה ממצאת ונכונה.

חייתי בארה"ב שנים רבות.אוכל לומר שפגשתי תלמידים בכיתות ז' ח ' שלא ידעו חשבון בסיסי.כששאלתי אותם,איך נתנו לכם לעלות כיתה?הם הסבירו לי שכוווווולם עולים כיתה.וכשגרדתי קצת כדי להבין איך כל העסק עובד,הבנתי שכל בית ספר נמדד בכמות התלמידים שבית הספר מצליח להעביר הלאה.אז כדי שבית הספר יראה נתונים טובים של "הצלחה" מעבירים ומעלים כיתה את כווווולם.גם את החלשים והבלתי יכולתיים.כך שאמנם אתה יוצא עם תעודת גמר,אבל ללא יכולת הבנה של מה שלמדת.
בדיוק רב כמו שהובא פה בכתבה.

עזי  בתאריך 10/18/2006 6:11:08 AM

יישר כוח!

יוסי,
פוסטים רהוטים, מנומקים, ממוקדים וחשובים כמו זה ראויים לכל שבח!
הלוואי וגם השלטונות היו קוראים. אבל הם לא. הם עסוקים בפוליטיקה דמויית ביבי. מה שנקרא ביביזם.

מורה   בתאריך 10/18/2006 7:18:49 AM

עוד ביטוי לשטחיות ולטכנוקרטיות של נהנתני

תודה יעל המאמר המושקע.
נהנתניהו הוא איש ביצועע נחוש. האפשרות שיעלה לשלטון ויסיים את תוכניות ההרס שלו, מקפיאת דם.

מ. נבוכים  בתאריך 10/18/2006 10:20:33 AM

30000 ביחס למה

מבלי להתייחס לשאר הנקודות. נתון של 30000 דולר
והשוואתו לשכר שקלי בארץ הוא מטעה. מה כח הקניה של סכום זה בכל מדינה? איך הוא ביחס לשכר החציוני פה ושם?
בלינקים לסקר השכר שנתת רואים שמורים בארה"ב מקופחים בשכרם ביחס למקצועות צווארון לבן אחרים, וכי הפער גדל בהתמדה (נבדק בין 1994 ל- 2004).
גם מהנדסים בארץ ישמחו לקבל שכר שקול לעמיתיהם בארה"ב, אולם יש סיבות רבות מדוע זה איננו גורם משפיע על גובה השכר שלהם.

בתאריך 10/18/2006 4:07:25 PM

תגובה למ. נבוכים

ההשואה בין נתוני השכר אכן לא מתאימה כפי שנעשתה. אבל בוא נסכים שבלי להשוות לשכר עמיתהם מעבר לים ברור ששכר המורים מבזה אותם, את התלמידים, ובכלל, את ערכו של החינוך במדינה.

צילה  בתאריך 10/19/2006 3:18:03 PM

בתי הספר בישראל הם

לא מזהירים, אבל רחוקים מאוד מבתי הספר
שבאגן הים התיכון, והרבה יותר מוצלחים.
הכל שאלה של פרופורציה.
הצורך הישראלי להיות הכי טוב, הכי מצוין הכי נפלא הכי גאון והכי יוצא מגדר הקלוץ נשבר ונמאס.
מבחינה כלכלית ישראל היא מדינה ענייה שחיים
בה כמה עשירים מופלגים שמסוגלים לתת שעורי עזר לילדים שלהם, ולממן את לימודי ההמשך שלהם בשביל התואר.
כל השאר, חיים מהיד לפה, וזהו גם החינוך שניתן
ושוב, אין הוא רע במיוחד, וגם לא טוב במיוחד
הוא בינוני מאוד.
יש בתי ספר בארץ שעדיין מלמדים בהם מורים נהדרים
ושהתלמידים יוצאים שם עם המון יידע נרכש, ויש מקומות אחרים שבהם הכל הפקרות ובזיון שמתחיל במורות הבורות שאוהבות שכר מינימום.
בסך הכל אין ברירה, זאת המציאות.
די לבכיינות.

עומר  בתאריך 10/19/2006 4:07:25 PM

צילה,

אם אלו אמות המידה שלך, שיבושם לך ומשפחתך עם רמת ההוראה ה"בינונית" ששוררת במקומותינו. אני חושב שיש צורך לשפר את המצב, וששיפור המצב עשוי להצעיד את כל החברה הישראלית קדימה (גם במישור הכלכלי…).
ליוסי,
לא התעמקתי בכל הנתונים, אבל נראה לי שגם אתה לא היית במיטבך כשכתבת את מה שכתבת. למשל – בעניינם של אותם תלמידים חלשים ש"יתבקשו לחלות ביום הבחינה", הרי שמצב זה ניתן לתקן על נקלה אם אחד המשתנים שישפיעו על הציון יהיה שיעור המשתתפים בבחינות מכלל הכיתה (למשל – הכפלת הממוצע הכיתתי בפונקציה קמורה ממש של שיעור זה….). אני גם לא מבין מדוע אתה בוחר להתעלם מכך שתקציב החינוך, על אף הקיצוץ, הוא עדיין עצום ורב, אך חלקו הארי מתבזבז על מערכת בירוקרטית ענפה….
בכל מקרה, נראה לי שכדי לפתור את בעיות מערכת החינוך בישראל צריך להתעמק מעט יותר בנתונים ולא לזרוק אותם סתם כך לאוויר.

צילה  בתאריך 10/19/2006 4:18:26 PM

למר עומר

הבינוניות איננה נחלתי בכלל
להפך, העובדה שלמדתי בבתי ספר בינוניים בדיוק כמוך איפשרה לי להתפתח מקצועית ולהשתפר בהתאם ליכולותיי השיכליות
ואני מגיעה להשגים מרשימים למרות הבינוניות של בתי הספר מהם הגעתי.
לעומתך, אתה אוהב רק לקטר ולהשמיץ כל מה שזז.
ביבי נתניהו הוא אדם בינוני ומטה עם אגו של עבד כי ימלוך והוא זורה מלח בעיניים עליך ועל שכמותך, במצב כזה, וכמו שהוא הרס את הכלכלה בישראל , הוא יהרוס גם את החינוך.
די לשטויות שאתם פולטים על בעיות החינוך.
משרד החינוך הוא משרד טוב , לו היה יותר כסף היה עוד יותר טוב, בסך הכל המצב לא טרגי, עובדה שישראל ניצבת במקום הראשון במדעניה, באמניה ובסופריה.

עומר  בתאריך 10/19/2006 8:36:38 PM

צילה,

מהיכן הגעת למסקנה שאני אוהב "לקטר" (אני מקווה שלא לאלוהים אחרים…)? אני דווקא לא מה"מקטרים" אלא מאלה שלוקחים את העניינים לידיים. מעבר לכך, כל שיפור או חתירה לשיפור נובעים תמיד מחוסר שביעות רצון, ואכן איני שבע רצון מהמתרחש בתחום החינוך. אשר לבינוניות – אני שמח שאת יודעת מאין באת. אני רק לא בטוח לאן את הולכת.
האם יש לך מושג מה הן בעיות החינוך? כמי שעוסק בשנים האחרונות במסגרות חינוך בלתי פורמליות אני חושב שיש לי מושג לא רע. אני נדהם בכל פעם מחדש כיצד ילדים מוכשרים למדי מגיעים תחת חסותה של מערכת החינוך ה"טובה" שלנו לציון 40 בהקבצה ג', מחוסר האכפתיות וחוסר הכשרון של רבים מהמורים וכו'.
באשר לטענתך כי "ישראל ניצבת במקום הראשון במדעניה, באמניה ובסופריה" הרי שעם אלה נמנים בעיקר מי שהתחנכו כאן במערכת החינוך של שנות השישים והשבעים, או, ליתר דיוק, בכמה איים אליטיסטיים במיוחד שהיו כאן אי אז לפני 30-40 שנים ואינם עוד וכן ממי שרכשו את השכלתם בגולה ועלו לישראל (וראי בעניין זה את זוכה פרס נובל האחרון, מו"ר פרופ' ישראל אומן וכן את אלו שקדמו לו, כולם מתאימים לפרופיל שתואר לעיל). הם אינם מהווים מדד לרמתה הכללית של אוכלוסיית ישראל. גם היום ישנם אנשים צעירים ומוכשרים מאוד שמסיימים דוקטורט באונ' בישראל ונמנים עם השמנא וסלטא של המדע העולמי, אך אין בינם רמתם לבין רמתו של הסטודנט הישראלי הממוצע ולא כלום. יתר על כן, הם מצליחים לא בזכות אלא על אף מערכת החינוך הישראלית. כל בר הכי יאמר לך שב-20 השנים האחרונות חלה ירידה מתמדת ברמת ידיעותיהם ויכולותיהם של רוב הסטודנטים. מספר המהנדסים לנפש בישראל הוא מן הנמוכים בעולם המערבי וניתן עוד להמשיך ולהמשיך. את כל אלה צריך לשנות והשאלה היא כמובן "איך?". דבר אחד בטוח: הדרך שאת מציעה, קרי – התבשמות עצמית, רק תמשיך את ההתדרדרות.

שניאור  בתאריך 10/23/2006 6:31:09 AM

אבל התכנית של נתניהו יכולה

להיות שימושית יותר בסקרים סטטיסטיים, לא כן?

מינק  בתאריך 10/27/2006 7:29:28 PM

מספר מהנדסים לנפש

עומר, טענת שמספר המהנדסים לנפש הוא מהנמוכים בעולם המערבי, דבר שהפתיע אותי. בדקתי זאת, למשל פה :http://www.globalwatchservice….s/ThreeColumns.aspx?PageID=399
וניתן לראות שלישראל מספר המהנדסים לנפש הגבוה ביותר בעולם בכלל, גבוה בהרבה משאר מדינות העולם.

עומר  בתאריך 10/30/2006 2:52:37 PM

מינק

טעות בניסוח שלי. צ"ל – מספר מסיימי הנדסה לנפש, כלומר – כמה מהנדסים מצטרפים לשוק (מסיימי תוכנית 4 שנתית). המספר הזה נמוך יחסית, והוא דומה למספר הקיים בארה"ב כ-5 ל-10000 נפש. לשם דוגמא, המספר בקנדה הוא כ-6 ל-נפש ובאירלנד > 10 ל-10000 נפש.
באותו עניין – המספר הכולל של מהנדסים בישראל מנופח, מסיבה פשוטה; בשנות ה-90 עלו לישראל מ"חבר המדינות" מהנדסים רבים, רובם בעלי תארי הנדסה שאין להם דרישה רבה במשק הישראלי (מהנדסי רכבות, מהנדסים בתחום החרושת וכו') או בתחום האזרחי (בניין, מים). בשורה התחתונה – מספר המהנדסים עלה, למרות שרובם "תוצרת חוץ" ובעלי התמחות לא רלוונטית.

עוד הוכחה לאטימות הממשלתית רבת השנים.

ועדת וינוגרד, שמונתה על ידי ממשלת ברק והציעה הפחתה הדרגתית של שכר הלימוד באוניברסיטאות, ממשלת ברק שאימצה את ההמלצה, וממשלת אולמרט, שחזרה בה תוך 24 שעות מההצעה להעלות את שכר הלימוד ב-50% – כולן כולן מתנכלות לעניים.

לא מאמינים? תקראו מה שד"ר אמיר שהם כותב היום בהארץ/דה-מרקר: "העלאת שכר הלימוד תסייע לסטודנטים עניים", כלומר – הורדת שכר הלימוד תפגע בהם.

לא ממש מפתיע – זהו בדיוק אותו ההגיון האומר שמי שנהנה מרכב צמוד הוא זה שאינו יכול להרשות לעצמו לקנות מכונית, קל וחומר לשלם את שכר הלימוד באוניברסיטה.

בואו ונמשיך את ההגיון הזה. כך למשל, עדכון והעלאת קצבאות הזקנה תפגע בקשישים, והמשך העסקת אחיות בבתי הספר תפגע בבריאות התלמידים. אתם מוזמנים להוסיף דוגמאות משלכם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 13 בספטמבר 2006 שם התקבלו 7 תגובות

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/13/2006 9:50:34 AM

עוד דוקטור לכלכלה

לא יודע אם זה ענין של זילות התואר בכלכלה או שפשוט האנשים שמוצאים לנכון להתבטא בעיתונים הם גם אלו שמבינים הכי פחות בכלכלה.
פיסקת המפתח של הטענה היא "להעלאת שכר הלימוד יש גם פן סוציאלי. מחקרים מוכיחים שככל שהפרט עשיר יותר הוא צורך יותר השכלה אקדמית. מכיוון שהמערכת האקדמית מסובסדת בצורה משמעותית דרך תקציב המדינה, המשמעות היא שהפרטים מהעשירונים הנמוכים יותר מסבסדים את הפרטים העשירים."
אבל כל ילד שהוא לא דוקטור לכלכלה יודע ששני העשירונים העליונים משלמים כ85% מהכנסות המדינה ממיסים ולכן הכסף של העשירים מסבסד את האוניברסיטאות.

אילן  בתאריך 9/13/2006 10:03:07 AM

פינוי ישובים מפלג את העם

בדיוק אותה לוגיקה…

ערן  בתאריך 9/13/2006 11:26:13 AM

גם לשפשף את העיניים

גם אני שיפשפתי את העיניים כאשר קראתי את הכתבה. יש מספר רב של טעויות בכתבה, אבל המובהקת ביותר היא זו: הכותב טוען כי כיוון שרוב מוחלט ממי שנהנה מלימודים אקדמיים הם העשירונים העליונים, הרי שסיבסוד האקדמיה ייטיב עם אותם עשירונים עליונים. הטעות היא פשוטה: אחת הסיבות שהעשירונים העליונים נהנים יותר היא בגלל שכר הלימוד, וההוצאות הנילוות ללימודים. אם שכר הלימוד יעלה, הדבר רק יחריף את התופעה ולא ישפר אותו.

אלי  בתאריך 9/13/2006 11:49:54 PM

הסכם עם הערבים יביא שלום

בדיוק אותה לוגיקה

בתאריך 9/15/2006 6:36:58 PM

הורדת שכר המורים תסייע לתלמידים

וכמובן למורים, אבל זה מובן מאליו, לא צריך להיות כלכלן בשביל תובנה כזו

אלמוני  בתאריך 9/27/2006 7:47:37 AM

הטעות הבסיסית בכתבה…

"להעלאת שכר הלימוד יש גם פן סוציאלי. מחקרים מוכיחים שככל שהפרט עשיר יותר הוא צורך יותר השכלה אקדמית. מכיוון שהמערכת האקדמית מסובסדת בצורה משמעותית דרך תקציב המדינה, המשמעות היא שהפרטים מהעשירונים הנמוכים יותר מסבסדים את הפרטים העשירים."
והפסקה העוקבת מסבירה שהעלת שכר הלימוד תפתור את הבעיה הזו. אם נמשיך עם מה שהכותב הנכבד מציע הפתרון האופטימלי יהיה לפתוח אוניברסיטאות פרטיות לגמרי, עם שכר לימוד עצום. כך בוודאי לא יקרה מצב שהעשירונים הנמוכים יותר מסבסדים את הפרטים העשירים. אבל יווצר מצב שהעשירונים הנמוכים יותר לא יוכלו לרכוש השכלה.
המאמר רצוף בטעויות לוגיות והרי ידוע שמאבסורד ניתן להסיק כל דבר.
חבל.

יוני  בתאריך 10/3/2006 3:23:11 PM

ללא נושא

אני אומנם לא מתייחס לנושא שכ"ל. אבל אני יכול להצביע על רבים מעמיתי שעובדים עבור חברת "הי-טק" במגזר הממשלתי ששכרם נע סביב 10K ש"ח אשר לא יכלו להרשות לעצמם לקנות רכב חדיש במקום רכב הליסינג. בל נשכח שבשנים האחרונות זינקה עלות הרכב הצמוד ב-33% אולם מי שיוותר כיום על הרכב לא יקבל את העלות כיום אלא את הסכום שעליו ויתר לפני שנים. אם ניקח עובד אשר מרוויח כ-15K ש"ח אשר קבל רכב לפני 9 שנים וויתר אז על כ-2K ש"ח לא עובד מקביל לו ירצה היום לקחת רכב הוא יאלץ לותר על קרוב ל-4K ש"ח אבל לא העובד הראשון ירצה להחזיר את הרכב הוא יקבל בחזרה לשכרו רק 2K ש"ח ברוטו. תסבירי לי איך ב-2K ש"ח ברוטו אתה קונה רכב חדיש ולא רכב מודל 2000 בעל עבר בחברת ליסינג או חברת השכרה?