נסיכת המדעים

בתגובות לרשימתי הקודמת על תוצאת סקרי הבחירות המקדימות בקדימה (הערות בעקבות כשלון הסקרים בפריימריס של קדימה) התנהל דיון רב משתתפים, ובו הושמעו מספר טענות ונשאלו שאלות. ברשימה זו אגיב במרוכז לכל התגובות ההן.

האם לאסור על פרסום תוצאות סקרים?

חלק נכבד מהדיון עסק ברעיון לאסור על פרסום תוצאות סקרים. הגולש דודי לא חסך במלים: "פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי", כתב. איזה פולחן בדיוק? מה אנטי דמוקרטי בעריכת סקר? הוא לא טרח להסביר. האם מישהו חושב ברצינות כי פרסום תוצאה של סקר מביא לפגיעה בדמוקרטיה? האם מי שכתב את המלים האלה מבין מהי דמוקרטיה ומהי פגיעה בדמוקרטיה. לא ברור.

דודי טוען, ובצדק מסוים, כי פרסום תוצאות הסקר לפני סגירת הקלפיות היה עלול להשפיע על תוצאות ההצבעה עצמה. אבל כל דבר משפיע בצורה זו או אחרת, כפי שציינו גולשים אחרים בתגובות. האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?

חשוב יותר להתייחס לטיעון אחר של דודי, לפיו "הבעיה אינה הטעות עצמה … אלא השלכותיה על התוצאות". איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן: האם סקר שמנבא נצחון גורף ללבני עוזר לה או למופז? אפשר לטעון כי מצביעי מופז הפוטנציאליים ויתרו על ההצבעה כיוון שקולם "כבר לא ישנה כלום", אבל באותה מידה ניתן לטעון כי חלק מתומכי לבני הפוטנציאליים החליטו לא לטרוח להצביע כי הניצחון ממילא מובטח. איזה אפשרות נכונה?

עומר מפנה לדבריו של פרופ' ישראל אומן, חסיד נוסף של איסור הפרסום ואף השימוש בסקרים, ומפנה ללינק לטור של זאב גלילי באתר העיתון "מקור ראשון", בו הובאו דבריו של פרופ' אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה שנערך במאי 2006. אותם דברים שפרופ' אומן אמר, עדיף היה שלא יאמרו, והתייחסתי אליהם כאן כבר בעבר. אתם מוזמנים לקרוא שוב: סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש? – רשימה על הרצאתו של פרופ' ישראל אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, 8/5/2006

עמית מציין כי "סקרים מזמן הפסיקו להיות רק סוג של מדד …  בנוגע לדעת הקהל והתנהגותו. .. הסקרים התחילו לעצב מציאות במקום לשקף אותה". אני בספק אם זה נכון. אם מישהו חשב כי שאול מופז הוא האדם המתאים ביותר לעמוד בראשות "קדימה" ובראשות הממשלה, אז סקר שהראה תמיכה גורפת בציפי לבני שינה את דעתו? עמית, אתה קובע את דעתך לפי הסקרים? אתה מכיר מישהו שמחליט כיצד יצביע בבחירות לפי תוצאות הסקר העדכני האחרון?

מה בדבר אחריות התקשורת – או חוסר האחריות, כפי שטען הגולש (או הגולשת?) בר? אולי הצעת החוק של בן-ששון מיועדת להשתלט על התקשורת "חסרת האחריות", ואין לבן-ששון דבר וחצי דבר כנגד הסטטיסטיקה? זהו תרחיש הרבה יותר גרוע, בו בן-ששון מקדם הצעת חוק הפוגעת בחופש הביטוי ובחופש המידע. נכון שהצגה לא נכונה של תוצאות סקר עלולה לגרום לעיוות משמעותי של המציאות (ראו למשל את רשימתי סקר לדוגמא), אבל האם הצעת החוק של בן-ששון היא התרופה הנכונה? האם לא ראוי יותר, למשל לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם (ראו סעיף 3.3 של כללי האתיקה)?

את הדיון בנושא זה סיכם היטב הגולש חזי: "הצעת החוק של בן שושן חסרת כל שחר. הרעיון שצריך להפסיק את הסקרים לפני הבחירות כדי למנוע הטיה של התוצאות הוא חסר כל שחר. לפי ההגיון הזה צריך גם למנוע סיקור חדשותי, או בכלל כל שיחה או מחשבה בנושאים פוליטיים".

מה בדבר אמינות הסקרים?

נושא נוסף שעלה בדיון הוא אמינות הסקרים. הגולש עמית העיד על עצמו כי הוא נוהג להשיב תשובות שקריות בסקרים שבהם הוא משתתף. והוא לא היחיד. ברשימות קודמות התייחסתי רבות לתופעה זו (להשיב או לא להשיב , הנסקרים משקרים (שוב) – גירסת הפריימריס ).

כל סקר נערך בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא בחירת המדגם: תת-אוכלוסיה שתייצג את האוכלוסיה בה אנו מתעניינים. השלב הבא  הוא איסוף המידע מהמדגם, על ידי שאלונים, ראיונות (כולל ראיונות טלפוניים), תצפית ומדידה. השלב השלישי הוא ניתוח המידע שהנאסף והסקת המסקנות. אני לא חושב שבסקרי הפריימריז של קדימה היו בעיות בשלב הראשון או בשלב השלישי. לו זה היה המצב, שלושת הסקרים היו מגיעים לתוצאות שונות, וזה לא קרה. אני משוכנע כי חלק מהנסקרים לא אמרו תשובות אמת לסוקרים. איך מתגברים על בעיה כזו? הגולש עמית הזכיר מדדי אמינות, המשולבים במתודולוגיה של שאלות דומות. אני לא יודע האם שלושת הסוקרים (פוקס, צמח, גבע) השתמשו/משתמשים במתודולוגיות כאלה. בכל מקרה, מתודולוגית הניתוח הסטטיסטי מתבססת על ההנחה כי הנתונים אמיתיים, ואם הנסקרים משקרים, תוצאת הניתוח תהיה שונה מהתוצאה האמיתית. לטוב ולרע, זה מה שיש.

מה בדבר מדעיות הסקרים?

סטטיסטיקה היא מדע, ולכן סקרים הנערכים באמצעות שיטות סטטיסטיות הם מדעיים. כל מי שטוען אחרת מטעה. גם אם זו פרופ' תמר הרמן, שאל דבריה אתייחס ברשימה נפרדת.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 באוקטובר 2008  שם התקבלו 12 תגובות

גולדבלט משה  בתאריך 10/3/2008 2:05:08 PM

למי נחוצים הסקרים

הייתי שמח לענות להרבה שאלות רטוריות של הכותב. אענה רק על אחת-הרבה אנשים שאינם נותנים לעצמם דין וחשבון למי הם באמת רוצים להצביע מושפעים מאווירה שסקרים יוצרים.אם מועמד מוביל ובגדול קיימת נטיה אנושית להצטרף לצד הזוכה .
כך או כך השאלה היא מה הסקרים תורמים לציבור ולדיון הציבורי? התשובה כלום!. הם משרתים רצון להתמודד עם אי וודאות העתיד ותו לא. מבחינה זו אני מעדיף איסור כללי מוחלט וגורף על פרסום סקרים ולא רק בזמן בחירות ובמקביל לתת מענקי עידוד לאסטרולוגים ושאר מיני ידעונים שלפחות אינם טוענים שיש משהו מדעי בתחזיותיהם.

דודי  בתאריך 10/3/2008 3:31:45 PM

בהחלט נזק לדמוקרטיה

כאשר הסקרים נעשים לחזות הכל, כאשר מפלגה בוחרת מי יעמוד בראשה על-פי סקרים (כפי שעשתה לראשונה מפלגת המרכז בזמנו, כמדומני), כאשר השאלה "מי פופולרי יותר" הופכת למרכז ההכרעה, ולא "מי ראוי יותר" – יש פגיעה בתהליך הדמוקרטי.
"האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?" ייתכן מאד ששינוי משך הכללים במהלך ההצבעה, הראוי לגינוי, פוגע יותר בדמוקרטיה מאשר חגיגות הסקרים, אך לא נובע מכך שהסקרים אינם מהווים מפגע בפני עצמם.
"איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן" אפשר. עם זאת, הפינקלשטיינים למיניהם יאמרו, ברוב המכריע של המקרים, שטוב למועמד להיתפס כמי שעומד לנצח. (אולי לא ברוב גדול מדי). אני חושב שבין אנשי מדעי החברה, העוסקים בבחירות, קיימת הסכמה לגבי כוחם של סקרים להשפיע על עמדותיהם של מצביעים. מובן שחסיד ש"ס לא יצביע פתאום למרצ בגלל סקר, אבל חלק גדול מציבור הבוחרים כן מושפע.
כאמור, החוק האוסר על פרסום סקרים בתקופה שלפני הבחירות הוא דבר שקיים בצרפת, ואולי גם במדינות נוספות. למגזר הסוקרים תהיה די פרנסה גם בלי שבוע הבחירות.

אבי  בתאריך 10/3/2008 4:05:48 PM

על סקרים כשיטת ניבויי פוליטית ומדע

האם הטיעון הבא מתקבל על הדעת?
הגיאומטריה היא מדע, לכן מפות אסטרולוגיות, הנערכות באמצעות בשיטות גיאומטריות,, הן מדעיות. כל מי שטוען אחרת מטעה.
כמובן שלא.
באסטרולוגיה בנוסף לשיטות גיאומטריות מדעיות לחלוטין, יש הנחות שהן הבל גמור.
ההתקפות על ערכם של סקרי דעת קהל בד"כ אינן על השיטות הסטטיסטיות, אלא על הנחות אחרות.כגון איכות הדגימה וכיו"ב.
בכל מקרה, מדע או לא מדע, בהקשר של ניבויים פוליטיים סקרים מוכחים שוב ושוב כאמצעי חיזוי לא אמין.

גיל  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 7:50:31 PM

סטטיסטיקה אינה מדע מדויק

ולכן להציג אותה ככזו ואז לתקוף אותה על שהיא אינה מנבאת בצורה מושלמת זה טיעון איש קש קלאסי. סקרים בהחלט יכולים לשמש לצרכים שונים אם משתמשים בהם בתבונה ומכירים במגבלות שלהם. לחשוב על כל הנושא בצורה של שחור ולבן זה די טיפשי.
משה, ההנחה שאנשים נוהרים לזוכה לא מוכחת. באותה מידה יש את ההנחה ההפוכה שאנשים מצביעים לאנדרדוג כי ברור מי יזכה והם רוצים לחזק את החלש. אני גם לא חושב שסקרים לא תורמים לשיח הציבורי, אבל אפילו אם ניקח את הגישה הקיצונית ונגיד שלא, זה מעשה אנטי דמוקרטי בעליל למנוע את פירסומם. על פי אותו הגיון אפשר להפסיק את שידורי הטלביזיה שלא מועילים בכלום.

אוטו פוקוס  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 11:36:26 PM

לא משנים דעה, משפיעים על ההחלטה להצביע

ברור שהכל משפיע על הדמוקרטיה, ולא רק הסקרים. מקומו של המחוקק הוא להחליט מה ראוי שישפע, ומה אינו ראוי. כמו שהמחוקק יכול להגביל פרסום המפלגות לקראת הבחירות באופנים מסויימים, כך הוא גם רשאי להגביל פרסום סקרים. המטרה, כמובן, היא שהבחירות ישקפו באופן הנאמן ביותר את דעתם של המספר הרב ביותר האפשרי של האזרחים, עם כמה שפחות השפעות זרות.
לטעמי סקר לא ישנה את דעתו של איש, אבל תרבות סקרי הבחירות עלולה ליצור מצג שווא של תוצאות גמורות לפני ההצבעה. לא כולם סטטיסטיקאים, והצגת רצף של סקרים חד-משמעיים בשבוע שלפני הבחירות עלול לגרום לכמה אנשים לחשוב שמדובר באמת גמורה, בלי להתחשב בתנאי עריכת הסקר או בזהות אמצעי התקשורת המפרסם. כך, מי שרואה שמועמדו נמצא במיעוט, עלול להחליט שאין טעם לצאת מהבית להצביע, כי הבחירות כבר אבודות. באותה המידה עלול שלא להצביע מי שיחשוב שהמועמד שלו כבר מנצח בטוח.
באופן כזה יוצא שלרצף של סקרים שנערכו על כמה אלפים בודדים אנשים יש השפעה משמעותית על הבחירות הכלליות עצמן. הדבר הוא כמובן השערה, אבל בעיני היא סבירה, ויש לבדוק אותה. אי אפשר לבטל אותה בהינף יד.

גולדלבט משה  בתאריך 10/4/2008 7:28:37 AM

תגובה

העובדה שסקרים יכולים להשפיע בכיוונים שונים אינה מבטלת את השפעתם. בכל מקרה זו השפעה פסולה כי אינה נובעת מנימוקים ענייניים. מכיוון שכך לחקור מה מידת ההשפעה של סקר בחירות על כל קבוצה זו ברכה לבטלה-עדיף להימנע בכלל מהצורך הזה
אני באמת לא מצליח ללמוד גזירה שווה מסקר שמסביר לי מה אחוז התמיכה במועמד או רשימה לדיון פוליטי ענייני.
במחשבה נוספת ניתן לראות בסקר שלא בסמוך לבחירות מידע חשוב על הלכי רוח שעשוי להסביר מדוע אישים מסויימים רוצים לדוגמא להימנע מבחירות בכל מחיר וכמידע אין לפסול סקר כזה שלא נעשה בקשר לבחירות קרבות
מכ מקום לפחות חודש לפני בחירות הייתי אוסר על פרסום תוצאות סקרים או אפילו הדלפות ביחס לתוצאות סקרים שלא נועדו לפרסום
יש עוד םיבה חשובה מאד להתנגדותי לבקרים וכבר הבעתי אותה -אני לא מאמין שהסוקרים טעו כל כך בחיזוי הבחירות הפנימיות בקדימה. חלק מהסקרים היו פשוט כזבים מוזמנים. אני לא מאמין ביושרתם של מכוני הסקריפ,אני סבור שניתן לרכוש איזה סקר שרוצים ואני יודע שבהרבה מערכות בחירות נעשה שימוש מתוחכם בסקרים מזוייפים

גיל  [אתר]  בתאריך 10/4/2008 7:47:54 AM

משה, איך אפשר לקבוע איזו השפעה

פסולה ואיזו לא? האם תוכנית סאטירית לא משפיעה גם היא על תוצאות הבחירות?
אני חושב שהבעייה היא בעיקר בתדמית הנמוכה שיש לסקרים שחלקה מוצדק לגמרי בגלל סוקרים שלא מחויבים לכללי אתיקה, וחלקה לא מוצדק ומלובה על ידי התקשורת שמעודדת סקרים מצד אחד וקוטלת אותם מצד שני. אנשים צריכים להבין מה סקרים אומרים, איך הם נבנו, את המגבלות שלהם וכו'. אין צורך לשפוך את התינוק עם המים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:46:19 PM

קודם כל תודה למשה גולדבלט על כנותו

ועל כך שהבהיר כי הבעיה האמיתית שלו היא הפרנואידיות – הרי כל הסוקרים ידעו את התוצאה האמיתית, ופרסמו תוצאות מזוייפות בכוונה תחילה, הכל, כמובן, כדי להשפיע על תוצאות הבחירות כראות עינהם. נשמע הזוי? כן, אבל זה מה שהוא כתב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:48:59 PM

משה, שאלה לי אליך

האם אתה משה גולדבלט הכותב ברשימות (עורך דין עצמאי העוסק בתחומי רפואה ומשפט, זכויות נפגעים חולים ) שלא כתב אף מילה ברשימות, נכון להיום, על חברה ומשפט או על זכויות החולים? אותו משה גולדבלט שכתב רשימה בעד הוצאת צווי סגירה לכל העיתונות המודפסת, בשם הדמוקרטיה כמובן?
סתם, רציתי לדעת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:53:03 PM

שאלה לדודי

בוא נניח לרגע שאתה צודק בכל טענותיך על השפעת הסקרים וכדומה. האם אתה נחרץ בדעתך שאיסור פרסום תוצאות סקרים הוא התרופה היחידה ואין בלתה?
האם לא ראוי יותר, למשל, לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם?
מה רע בהגבלה מידתית שתנטרל את ההשפעות המזיקות כביכול, אבל לא תפגע באופן גורף בזכויות יסוד כגון חופש העיסוק וחופש המידע?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:55:57 PM

אבי

מזל שאני לא צריך את הגושפנקא שלך בענייני מדע.

ef  בתאריך 10/5/2008 6:32:34 PM

כן לחייב סקרים בתו תקן

הבה נמנה ועדה הכוללת אנשים מהאקדמיה, ומהתעשיה , מומחים בסטאטיסטיקה ונחייב את העיתונים בכללים שתחליט! צריך גם לאכוף את הכללים ולהטיל עונשים על אלה שיפרו אותה . עורכי דין ואנשי אכיפה יוזמנו גם הם לועדה. סוף סוף יהיה פה סדר וסקר יהיה סקר!
כמובן שאני צוחק, משול הדבר בעיני להעפת עפיפונים. נביא מישהו שזכה בפרס נובל באוירונאוטיקה מהטכניון והוא יגיד לנו שאם משקל הזנב אינו מצית למשוואות מסויימות סופו של העפיפון ליפול. נביא עורך דין מעיף עפיפונים חובב ויכתוב כללים שיחיבו את כל מעיפי העפיפונים. נאכוף את החוקים בתקיפות ובעונשים מתאימים למפירים ובא לציון גואל.
השאלה אם באמת מותר לנו לקחת ממשלם המיסים כסף לכל מני כללים שמעניינים לו את התחת. רבותי, הכל שפיט ועל כל דבר אפשר לעשות חוקים וכללים רק שזה בדרך כלל מבזבז כסף.
ואסיים באפשרות האחרת, במדינה מסויימת בה ביקרתי יש אגודת חובבי טילים. הם קיבלו אזור מיוער ולא מיושב של כמה קילומטרים מרובעים ויכולים להעיף שם טילים.
נמאס מתקנות, רוצים לנשום

למרות הפער העצום שנפער בין תוצאות הסקרים ותוצאות האמת הפריימריס של מפלגת קדימה, כותרות העיתונים נמנעו הפעם מהקלישאה "יום כיפור של הסוקרים" וקלישאות דומות. למי שלא יודע: שלושה סקרים שונים, שנערכו ביום הבחירות מטעם שלושה ערוצי הטלויזיה המרכזיים, שנערכו על ידי שלושה סוקרים שונים, חזו כולם ניצחון סוחף לציפי לבני על פני שאול מופז. שלשות הסקרים חזו תמיכה של כ-48% ללבני, לעומת 37% תמיכה בשאול מופז, וכ-7% תמיכה לכל אחד משני המועמדים הנוספים, שטרית ודיכטר. תוצאות האמת, לעומת זאת, היו 43% ללבני, 42% למופז, 8.5% לשטרית, 6.5% לדיכטר. התברר כי הסקר הפנימי שערך שאול מופז, שניבא לו 43.7% מהקולות היה קרוב הרבה יותר לאמת.

כבר למחרת התראיינו שלושת הסוקרים, מינה צמח, קמיל פוקס ומנו גבע בתכנית הבוקר של גלי צה"ל וניסו לספק הסברים. דובר שם על הטיה, על אי נכונות לענות לשאלות, על חוסר היכולת "לפצח את ההצבעה" של אלה שסירבו לענות כיצד הצביעו ואף על הטעיה מכוונת של חלק מהנסקרים. אני חושב שרוב התובנות שניתן להפיק מהאירוע הזה נמצאות בטקסטים האלה. גם הקריאה בטוקבקים יכולה ללמד הרבה, בעיקר את מי שמתכוון לערוך סקרים כאלה בעתיד.

אני לא ממש מופתע ממה שקרה כאן. תופעת האנשים המשקרים (בכוונה או שלא בכוונה) לסוקרים אינה חדשה, והיא קיימת כאן עוד משנת 1981, אם לא לפני כן. כבר כתבתי על כך כאן בהרחבה, ולכן אסתפק ברשימת קישורים.

ובכל זאת, הקלישאה של "יום כיפור" דווקא נכונה. הסוקרים צריכים לעשות חשבון נפש (צמח כבר הודיעה שתשקול בעתיד אם לערוך סקרי פריימריס, אבי דגני גם הודיע כי יימנע מכך). אין ספק שיש בעיה במתודולוגיה של עריכת סקרים טלפוניים, לא כל שכן כשבדובר באוכלוסיה מצומצמת ואינטרסנטית כמו מצביעי קדימה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, ראו את 43.7 האחוזים של שאול מופז. שלושת הסוקרים, פוקס, צמח וגבע נרדמו בשמירה, למרות שככל הנראה היו מודעים לנטיה של הנסקרים לנסות להטות את תוצאות הסקרים. התוצאה העיקרית של הסקרים האלה היא שחיקה ביוקרה המקצועית של שלושת הסוקרים, וחבל.

בניגוד לסוקרים, יש כאלה שלא צריך לעשות חשבון נפש בנושא, ובכל זאת עושים אותו. ח"כ מנחם בן-ששון (מקדימה, אלא מה), שהוא גם פרופסור למשהו אם אני לא טועה, הודיע הבוקר (יום א') כי יפעל לזרז הליכי חקיקת חוק שיאסור פרסום סקרים שבוע לפני הבחירות המוקדמות. איך זה יפתור את כל הבעיות שגרמו לכשלון הסקרים בליל הבחירות? לבן-ששון הפתרונים. אני מניח שלבן-ששון אין נימוקים סטטיסטיים כלשהם להצדקת הצעת החוק שלו, אך אם יש לו, אשמח לדעת מהם. בעניין זה כבר כתבתי בעבר (בהתייחסותי לדברי פרופ' ישראל אומן), ואמר זאת שוב במלים בוטות יותר" הריגת השליח וטמינת הראש בחול אינם פתרונות רציניים.

עוד פרופסור שמיהרה לעשות לעצמה כותרות בעקבות ליל הפריימריס של קדימה היא תמר הרמן, פרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטה הפתוחה. הסקרים אינם מדע, קבעה חרצה הפרופסור המכובדת, והבעיה העיקרית שלי היא לא איתה, אלא יותר עם אתר הידען שנתן אכסניה לדבריה. התייחסות נרחבת לדבריה של הרמן יבואו ברשימה נפרדת.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 21 בספטמבר 2008 שם התקבלו 15 תגובות

הצבנ"ע  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 6:46:05 PM

מה בדיוק הבעיה

עם דבריה של פרופ' הרמן?

דודי  בתאריך 9/21/2008 7:36:01 PM

ההצעה על איסור פרסום סקרים טובה

פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי. במקרה של קדימה, קרה משהו חמור, כאשר תוצאות (בדיעבד שגויות) של המדגם התפרסמו בזמן שהקלפיות פתוחות, אולי בטעות ואולי בכוונה, והשפיעו על ההצבעה עצמה.

דודי  בתאריך 9/21/2008 7:36:35 PM

ההצעה לאסור פרסום סקרים טובה

פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי. במקרה של קדימה, קרה משהו חמור, כאשר תוצאות (בדיעבד שגויות) של המדגם התפרסמו בזמן שהקלפיות פתוחות, אולי בטעות ואולי בכוונה, והשפיעו על ההצבעה עצמה.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 10:33:53 PM

הבעייה היא שזה לא נכון שזה לא מדע

זה פשוט מדע לא מדויק.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 10:33:55 PM

הבעייה היא שזה לא נכון שזה לא מדע

זה פשוט מדע לא מדויק.

עמית  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 12:59:48 AM

בנוגע לסקרים טלפוניים

אני חייב לציין שאני אחד מהאנשים שמחרבים סקרים טלפוניים. אמנם לא השתתפתי בהרבה, אבל באלה שכן דאגתי להציג עמדה קיצונית ובלתי סבירה בעליל.
האינטרס שלי ברור: שיפסיקו להתקשר אלי
אני חושב שזה סוג של חוצפה להתקשר לאדם הביתה בשעות הערב מבלי היכרות קודמת או הזמנה.
זה סוג של חדירה לפרטיות, וזה מחליא אותי.
אני עושה ככל יכולתי לבזבז את הזמן לאנשי השיווק הטלפוני, ולענות תשובות בלתי הגיוניות לסוקרים.
והערה קצת יותר רצינית בנוגע לסקרים:
אחת הבעיות עם סקרים, שבעטיין אולי אותו בן ששון מבקש להעביר את הצעת החוק שלו, היא העבודה שסקרים מזמן הפסיקו להיות רק סוג של מדד (מדעי יותר או פחות, מדויק יותר או פחות) בנוגע לדעת הקהל והתנהגותו.
הדקרים התחילו לעצב מציאות במקום לשקף אותה.
זה מאזן מאד עדין, וריבוי הסקרים הפר אותו.
כל התאוריות הסטטיסטיות של סקרים (לפחות אלו שאני מכיר) תקפות תחת הנחה (בד"כ סבירה) שהסקר בוחן סיטואציה מבלי להשפיע עליה. בדינמיקה הפוליטית בארץ זה כבר מזמן אינו המצב – ולכן גם המודלים הסטטיסטיים לא תמיד עובדים.

עומר  בתאריך 9/22/2008 8:44:26 AM

בהמשך לדבריו של עמית

סקר לפני בחירות הוא בעצם דגימה של משחק. בדגימה מעין זו יש שתי בעיות:
1. השחקנים יכולים (ולעיתים אף כדאי להם לשקר). על כך בדיוק דיברו הסוקרים.
2. פרסום הסקרים עשוי להשפיע על פעולות השחקנים (ואף להגביר את התמריץ לשקר).
כל עוד לא יבינו הסוקרים כי סקרים באוכלוסיות כמו מתפקדי מפלגה הם למעשה סיטואציה אינראקטיבית (קרי – שייכת לעולם תורת המשחקים) הם לא יוכלו אפילו להתחיל ולהתגבר על הבעיה.
נ.ב. – עמית, פרופ' בן-ששון מקיים כאן את המלצותיו של פרופ' ישראל אומן בעניין שהושמעו כבר במאי 2006:
http://www.zeevgalili.com/?p=212

דודי  בתאריך 9/22/2008 11:48:53 AM

אילו בעיות?

"איך זה יפתור את כל הבעיות שגרמו לכשלון הסקרים בליל הבחירות?"
הסקר עצמו הוא הבעיה. אין סקר – אין בעיה. שכן הבעיה אינה הטעות עצמה (כפי שאין בעיה עם פרשני ספורט שמנבאים לא נכון את תוצאות המשחק הקרוב), אלא השלכותיה על התוצאות.
בצרפת למשל קיים איסור על קיום (או פרסום) סקרים תקופת-מה לפני הבחירות. והם לא היחידים.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 6:16:44 PM

איך בדיוק סקר משפיע על התוצאות?

הרי עובדתית חלק מהבחירות בפועל שונות מהסקרים. וגם אם הוא משפיע, למה זה בהכרח רע?
בבחירות לפריימריס יש בעיות מתודולוגיות רבות אבל זה לא מעיד על המדעיות של הסקרים. סקר בודד אף פעם לא יתן תמונה מלאה ומקיפה ולכן צריך לקחת אותו בזהירות. הבעייה המרכזית היא הצביעות של התקשורת שמצד אחד מעודדת עשייה ודיווח על סקרים ואחר כך נהנית לקטול אותם. בעייה נוספת היא אנשים שלא מבינים איך סקר בנוי, מה בדיוק המשמעות שלו וכו'. חלק מהבעייה נעוץ אצל סוקרים שלא מסבירים טוב את תהליך בניית הסקרים וחלק נעוץ בציבור שזה לא ממש מעניין אותו. צריך אולי לקבוע כללי אתיקה ברורים יותר.
אני מוצא את הדברים של אומן דמגוגיים וחבל מאוד שמישהו עם שיעור קומה כמוהו נגרר לאמירת שטויות כאלו.

עמית  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 8:56:11 PM

גיל:

סקר לא משפיע על התוצאות של עצמו. זה ברור. אבל דעת קהל, תמיכה במועמדים כאלה ואחרים הם דברים דינמיים – לא סטטיים. הם משתנים בהתאם לאירועים. התמיכה באובאמה ירדה כשהכריזו על פיילין כמועמדת לסגן נשיא, עוד לא כל כך ברור איך ישפיע המשבר הכלכלי הנוכחי, אבל סביר מאד שהוא ישפיע.
בקיצור – אירועים ומידע המופיעים בתקשורת משפיעים על דעת הקהל.
סקרים, במיוחד כשעושים אותם 3 פעמים בשבוע גם הם סוג של ארועים כאלה. הסקר של היום ישפיע על התוצאות של הסקר של מחר.
מעולם לא אמרתי אם זה טוב או רע. זה פשוט ככה. תוצאות של סקרים משפיעים על התנהגות של אנשים, ולכן סקרים לפני בחירות עשויים להשפיע בעקיפין על תוצאות הבחירות.
כל המודלים הסטטיסטיים (אלה שאני מכיר) של דגימה וסקירה מתייחסים כמובן להיבט הסטטי של הסקר הבודד, ולא סקר כחלק מדינמיקה של הקהל. היה יותר נחמד להכניס למודל מה תהיה השפעת הסקר על דעת הקהל, ואז לקבוע לא רק איך דוגמים אלא גם מתי ובאיזה קצב, ומה ההשפעה שיש לקצב הסקירה על הסטייה הסטטיסטית.
סקירה תכופה, אני מניח, מתנהגת יותר כמו תהליך סטוכסטי.
וכאמור, זה לא טוב או רע. זה פשוט ככה. להתעלם מזה תהיה טעות.
יש גם עוד בעיה קטנה שבנוגע אליה אני אשמח לשמוע את דעתו של יוסי:
בתכנון סקרים יש שני אלמנטים. הראשון קשור בדגימת האוכלוסיה ובהשלכותיה. השני קשור באיך מביאים את הנתון הנדרש מתוך המדגם.
בפסיכולוגיה שמים דגש על האספקט השני ויש מדדים לאמינות (reliability) של המדדים שנמדדו. כדי שיהיה מדד לאמינות חייבים שיהיו מספר שאלות שונות שמודדות, פחות או יותר, את אותו דבר. לאחר מכן משתמשים גם במדדי האמינות כדי לשקלל תוצאות של מתאמים וממצאים אחרים.
בסקרים של בחירות, למיטב ידיעתי, פשוט שואלים "עבור מי הצבעת" – שאלה אחת ויחידה, ואין מדד לאמינות, ולכן לא ניתן לשקלל את התוצאות. השאלה היא אם יש דרכים אחרות להכניס את "אמינות" המדידה לתוך המשוואה, ולא רק את טעות הדגימה.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/23/2008 1:23:10 AM

לא ממש ברור איך וכמה הוא משפיע

על התוצאות. עובדה, היו הצבעות שונות מאוד ממה שהסקרים ניבאו. גם ההשפעות הפוטנציאליות יכולות להיות בכל הכיוונים וזו לא סיבה בעיניי לא לפרסם סקרים.
עד כמה שידוע לי, רוב הסקרים כוללים שאלות רבות בנוגע לעמדות שונות ולכן כן יש מדידה מסוימת של מהימנות. זה לא מושלם אבל זה מה שאפשרי.
אגב, מדגמי בחירות נוטים להיות הרבה יותר מדויקים מסקרים כי הם נעשים ביום הבחירות עצמו וגם כי לאנשים פחות נעים לנסות לרמות כשהם עושים את זה מול החוקר (למרות שזה גם נעשה בצורה אנונימית).
עוד דבר שצריך לקחת בחשבון בפריימריס זו תופעות של רמאות או קבלני קולות שמאוד קשה לאמוד אותן מראש.

חזי  [אתר]  בתאריך 9/24/2008 3:55:57 PM

הצעת החוק של בן שושן חסרת כל שחר

הרעיון שצריך להפסיק את הסקרים לפני הבחירות כדי למנוע הטיה של התוצאות הוא חסר כל שחר. לפי ההגיון הזה צריך גם למנוע סיקור חדשותי, או בכלל כל שיחה או מחשבה בנושאים פוליטיים.
דרך אגב, אחוז ניכר מחברי הכנסת הנוכחית כלל לא עמדו לבחירה על ידי חברי המפלגות, אלא הוצנחו לתפקיד על ידי ראשי מפלגותיהם (וזה לא רק בש"ס אלא גם במפלגות חילוניות "דמוקרטיות"). אם ח"כ שושן דואג כל כך לפגיעה בהליך הדמוקרטי, אולי כדאי שיתחיל לטפל בבעיה החמורה הזו ולא בשטויות שאליהן הוא נטפל.

בר  בתאריך 9/27/2008 11:06:21 AM

הבעיה הבסיסית היא שאין אחריות

וכיוון שאין לקיחת אחריות אז אפשר לחגוג ולפרסם אין סוף סקרים ואחר כך לעשות מטעמים מזה שהם פיספסו
לתקשורת זה טוב שהסקרים פיספסו כי יש עוד איטם תיקשורתי שמעלה את הרייטינג
לכן בפעם הבאה הם יפנו לאותם סוקרים שלא לקחו אחריות ויפספסו שוב ושוב התקשורת תחגוג כאילו היא לא צד בעניין.

אני  [אתר]  בתאריך 9/27/2008 11:42:48 PM

סקרים פוליטיים אינם בגדר מדע

פרופ' תמר הרמן:
"הסקרים שכלי התקשורת עצמם מזמינים ערב פרסום תוצאות בחירות הם הסקרים הכי בעייתיים, כי המדיה אינה מוכנה לקבל את כל ההסתייגויות שכל סוקר מקצועי רוצה להוסיף לסקר.
הם לא יתנו לקמיל פוקס או למינה צמח להתחיל לפרט בעת מתן התוצאות שרמת הביטחון של הסקר היא כזו או כזו, וטעות הדגימה הוא 4.5% ושבנסיבות אלה סקר הוא לא הדרך הכי טובה לנבא מה קורה.
כלי התקשורת רוצים משהו אינסטנט, חד ממדי, חד וחלק בלי שום הסתייגויות מתודולוגיות וגם מהר מאוד ואז זה מה שקורה. כי אחרת אפשר לעשות סקר, וסקר חוזר וליישם טכניקות אחרות כדי לאמת את התוצאות.
הבעיה היא לא עם הטכניקה אלא עם היישום האינסטנטי שלה לצרכים של התקשורת הרעבה. התקשורת ממלא תפקיד מאוד בעייתי. היא גורמת להזנייה של מקצוע."
מקור:
http://www.hayadan.org.il/wp/p….olling-is-not-science-1909081/

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 9/28/2008 12:44:17 PM

תודה לכל המגיבים עד כה

קראתי את תגובותיכם בעיון, ואענה לכולכם בקרוב.
מאחל שנה טובה לכולם

מה בא קודם – הביצה התרנגולת? זה לא ממש משנה, ובכל זאת הופתעתי לראות הבוקר באתר Ynet הכרזה חד משמעית: "הסקר קבע: התרנגולת היתה לפני הביצה".

סקרים לא קובעים כלום, כמובן, הם בסהך הכל משקפים את דעת האוכלוסיה שנסקרה. עיון יותר מעמיק בכתבה מראה שמדובר לא בסקר אלא בשאלה ששולבה בתוכנת ההתקנה של תכנה פופלרית. לאחר שנה של התקנות, סיכמה החברה את התוצאות, והפיצה אותן תוך ציון הסתייגות כי ":סקר, שנעשה ברוח הומוריסטית, אין שום משמעות סטטיסטית וודאי שלא מדעית". חבל שהעורך ב-Ynet שכח את זה כאשר נתן את הכותרת ההחלטית שקבעה כי "הסקר קבע".

עדכון: נכון לעכשיו, שעה 13:41, הכותרת המדוברת נעלמה מדף הבית של Ynet, ובמקומה מופיעה כותרת הבאה: "מה בא קודם – הביצה או התרנגולת? הנה התוצאות". נחמד להשתעשע במחשבה שהבלוג הזה משפיע על משהו 🙂

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 באפריל 2008 שם התקבלו 4 תגובות

אורן  בתאריך 4/24/2008 12:01:11 PM

סקר עוד יותר מגוחך

פרסומת של חברת סוללות גדולה (נו, זאת עם הארנב) הכריזה שעל פי סקר דעת קהל הסוללות שלה מחזיקות הכי הרבה זמן.
כל מה שהסקר אומר זה איזו חברה הוציאה הכי הרבה כסף על שטיפת מח של האוכלוסיה עם המסר שהסוללה שלהם מחזיקה הכי הרבה זמן. מעניין שאותה חברה גם הפסיקה לציין את הקיבולת באמפר-שעה על גבי הסוללה. האם זה בגלל שאז כל אחד היה יכול לראות שבעצם אין שום הבדל בינה לבין כל סוללת אלקליין אחרת?

אדם  בתאריך 4/24/2008 12:21:04 PM

הכתבה היא הומוריסטי וחביבה,

אבל הביעה שמתעוררת עם וויינט כבר מזו תקופה, הוא חוסר הפרדה בין כתבות כאלה לאלה הרציניות. כבר נתקלתי במקרים הרבה יותר קיצוניים של אי הבנות שנוצרו עקב המצב הזה.

אוזניון  בתאריך 4/24/2008 12:50:54 PM

מה קדם למה

א: מה קדם למה, הביצה או התרנגולת?
ב: הביצה כמובן. היו לדינוזאורים ביצים הרבה לפני שהיו תרנגולות.
א: בסדר, מה קדם למה ביצה של תרנגולת או תרנגולת?
ב: כשאתה אומר ביצה של תרנגולת למה אתה מתכוון? לביצה שהוטלה ע"י תרנגולת או לביצה שממנה בוקעת תרנגולת?

מאיר הערות  בתאריך 5/20/2008 8:30:42 PM

לאוזניון

קודם צריך להגדיר שונות גנטית מספיקה
כדי להבדיל בין תרנגולת ללא תרנגולות
(ובקיצור כמה קטן האפסילון שאתה נותן לי)

שלשום פרסמתי רשימה שעסקה בסקר שנערך בקרב מתפקדי מפלגת העבודה לקראת הסיבוב השני של הפריימריס לראשות המפלגה. כרגיל ברשימות מסוג זה, קיבלתי תגובות המבטלות את עניין הסקרים. "הסקרים פשוט חסרי ערך", כתב קורא שלא טרח להזדהות, אך טרח לכתוב לי הסבר מלומד שנועד להבהיר לי עד כמה הוא מבין בנושא הרבה יותר ממני. קורא אחר, שהזדהה בכינוי "His master's Voice", הסתפק בהעתקת כותרת התגובה של המגיב הראשון.

אני מודה שהשכלתי והבנתי בנושא הסקרים בסיסית. בסה"כ הכל יש לי תואר שלישי בסטטיסטיקה, ובמהלך שנות לימודי למדתי את הנושא על קצה המזלג. אבל תרשו לי, קוראיי המכובדים, להבהיר נקודה חשובה: זה שאתם לא מבינים את חשיבות הכלי המחקרי הזה ואינכם רואים כיצד ניתן להפיק ממנו ערך, לא אומר שאכן כך הדבר.

דוגמא קטנה: ברשימה ההיא הערכתי על סמך הנתונים המוגבלים שהיו לפני כי מחנה תומכי עמיר פרץ במפלגת העבודה מתפוגג במהירות. יומיים עברו, ואחת התומכות המרכזיות של פרץ, ח"כ שלי יחימוביץ, הודיעה על העברת תמיכתה לאהוד ברק. אני לא הופתעתי למשמע הידיעה. הכתובת הייתה על הקיר, וניתן היה לקרוא אותה גם בעזרת הבנה מוגבלת בניתוח תוצאות סקרים. איש מקצוע מיומן, שבפניו גלויים הנתונים המלאים, יכול להפיק ערך רב יותר מתוצאות הסקרים.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 ביוני 2007 שם התקבלו 7 תגובות

.

גיל  [אתר]  בתאריך 6/11/2007 12:27:42 PM

הכלבים נובחים והשיירה עוברת

עזוב, אין מה להתווכח עם אנשים שלא מבינים בתחום כי זה מיותר. הרבה אנשים חושבים שאם סקר לא מנבא עד עשירית האחוז את תוצאות הבחירות אז אין לו חשיבות. מבחינתם זה או הכל או לא כלום. כמו כל תחום מדעי (ותיכנון סקרים, עריכתם, הניתוחים הסטטיסטיים הנלווים והפרשנות שלהם הם מדע לכל דבר) צריך להתמצא בהם. נכון, הם רחוקים מלהיות מושלמים, אבל יכולים ללמד אותנו הרבה על מגמות שונות.

אייל  בתאריך 6/11/2007 12:36:02 PM

אפשר ללמוד מסקרים?

אני כבר חשבתי שיהיה פה פוסט מעניין שיצביע על החוזק והחולשה של סקרים, אולי אפילו עם ניתוח דוגמאות היסטוריות.
קטונתי מלשפוט, אבל פוסט כזה יהלום את הבלוג המצוין שלך מאשר התנצחות עם טוקבקיסטים עלומי שם.

קורא  בתאריך 6/11/2007 8:56:02 PM

אין לי שום עניין להתנצח, אני אשמח ללמוד

אין לי כל ספק שאתה מבין בנושא יותר ממני. לא אני נכנס לבלוג מתוך הערכה למידע ולדעות המובאות בו. אני מתנצל אם הבנת אחרת.
למרות זאת, ציינתי את העובדות (כפי שאני רואה אותן. (אני מניח שגם אתה מכיר אותן). אני עומד על דעתי שאם ברצונך לטעון שיש ערך לסקרים פוליטיים (ובמיוחד בקרב אוכלוסיה כגון חברי מרכז העבודה), עליך להביא לכך ראיות.
אני אשמח לשמוע (באמת, זו לא רטוריקה) מדוע אתה חושב אחרת, והאם יש לי טעויות עובדתיות.
(ואגב, שוב מתוך הערכה, אני חושב שההערה על שלי יחימוביץ מפתיעה בהקשר הזה.)

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 6/12/2007 7:09:30 AM

תשובה לקורא

מצטער אם הגזמתי.
בעניין הסקרים: אין כאן שום ציניות, ההבנה שלי בנושא בסיסית ביותר. למדתי את קורס החובה של שנה ג בנושא סקרי דגימה, וזהו. מאז בחרתי להתמחות בתחומים אחרים של הסטטיסטיקה. לכן, בשלב זה של חיי המקצועיים איני יכול לכתוב בהרחבה רבה יותר. אולי בעתיד, אם אחליט להתעמק יותר בנושא.
אני בהחלט מודע לאתגרים המתודולוגיים שקיימים כיום בעריכה וניתוח של סקרי דגימה. אני גם יודע שבכירי הסטטיסטיקאים בארץ מתמודדים עם האתגרים האלה, ומוצאים פתרונות (לא כולם מתפרסמים). נראה לי שמגיע להם קצת קרדיט.

דרומי  [אתר]  בתאריך 6/13/2007 11:05:26 PM

כמה הערות

ראשית, לגבי 'התפוררות מחנה פרץ' – לא הייתה התפוררות כזו. שלי יחימוביץ' אמנם הייתה מאוד מקורבת לפרץ ופרשה ממחנהו, אבל היא עשתה את זה לפני חצי שנה לפחות. בבחירות האלה היא החליטה לתמוך בו רק שבוע לפני הבחירות.
ניתוח של התוצאות מראה שאם אחד המחנות התפרק, זה היה מחנה איילון – הקולות שחסרו למחנה איילון-פרץ כדי להגיע ל-53% שקיבלו בסיבוב הראשון נעלמו מהקיבוצים ומהערים הגדולות, השטחים של איילון, ולא מערי הפיתוח ומהערבים, האזורים של פרץ.
ולגבי ההצלחה של סקרים – אם אפשר, אולי, לתת קצת קרדיט לסקרי יום בחירות (למרות שסקר שטועה ב-8% הוא לא משהו שאפשר ממש להסתמך עליו), הסקרים שמתפרסמים עד לערב הבחירות הם פשוט חסרי ערך. תסתכל, לדוגמא, על 7-14% שפרץ קיבל בלילה שלפני הסיבוב השני, לעומת 22% בפועל. מה הערך של תוצאה כזו?
(גילוי נאות: אני אחיין של עמיר פרץ)

דרומי  [אתר]  בתאריך 6/14/2007 2:40:51 PM

עדכון

לפי ההערכות (ששמעתי היום – אחרי הפוסט של אתמול) הצביעו 11,000 מצביעי פרץ, לעומת 15,000 בסיבוב הראשון. אמנם ירידה, אבל עדיין נתון מרשים (לא אני אמרתי, אלא פרשני רשת ב') – בהתחשב בזה שהם הצביעו עבור המועמד נגדו נלחמו בסיבוב הראשון.
תשווה למה שקרה למצביעי פינס ויתום, ותגיד ש'המחנה התפרק'.

עמוס  בתאריך 6/18/2007 3:57:58 PM

סוף עידן התמימות

חברים, אל תהיו תמימים
לסקרי דעת קהל של בחירות לא מגיעה יחס זהה כמו למחקר רפואי ואפילו לא לסקרי צרכנות
למרות שכולם ענפים לגיטימיים של הסטטיסטיקה ומדעיים לעילה.
סקרי בחירות הם כלי פוליטי לעיצוב דעת קהל ולא רק לשיקוף שלו. למרות שאני לא מטיל בספק את מקצועיותם של הסוקרים , מי שמשלם להם מונע מאינטרסים ואין מצב שהם לא יבואו לידי ביטוי (גם כאשר מזמיןם הסקר הוא עיתון או ערוץ טלויזיה …תזכרו מי בעלי הערוצים)
אז ככשואלים אותי מה דעתי אני חושב קודם, האם אני רוצה להטות את המדגם ככה שאנשים יצטרפו אלי או להכניס שאננות בצד השני ….הכל משחק אז למה לא לשחק

בסקרים שנערכו לקראת בחירות 2003, התברר כי חלק ניכר ממצביעי ש"ס בבחירות הקודמות התכחשו להצבעתם, והצהירו כי בבחירות 1999 תמכו בליכוד. עכשיו התופעה חוזרת על עצמה בפריימריס לעבודה.

יוסי ורטר מדווח בהארץ (גלגלו כלפי מטה לקטע "אלטלנה הפוכה") כי בסקר שערך מכון דיאלוג לקראת הסיבוב השני של הפריימריס – 11% מהנסקרים אמרו כי הצביעו לעמיר פרץ בסיבוב הראשו שנערך רק לפני עשרה ימים. הבעיה היא שבסיבוב הראשון קיבל פרץ 22% מהקולות. ההפרש גדול בהרבה מהטעות הסטטיסטית.

מתברר שמחנה תומכי פרץ במפלגת העבודה מתפוגג במהירות רבה.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 9 ביוני 2007 שם התקבלו 6 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

קורא  בתאריך 6/9/2007 1:28:14 PM

הסקרים פשוט חסרי ערך (כתמיד)

אין צורך להניח כי הנסקרים משקרים.
בעיה יסודית בסקרים היא שלא ניתן לדגום את האוכלוסיה בצורה סבירה.
הבעיה מחמירה שבעתיים בסקרים פוליטיים בכלל (משום שרבים מסרבים לענות והסירוב לענות מתפלג באוכלוסיה בצורה לא אחידה),
ובסקרים מסוג זה בפרט (משום שאוכלוסיית המצביעים הינה בחלקה הגדול אוכלוסיה קשה לסקרים משום שחלק משמעותי מהמצביעים מגוייסים ע"י סוגים שונים של קבלני קולות).
הסוקרים, בהיותם נבונים, מודעים לבעיות הללו ועל כן משתמשים בשיטות שונות ל"תיקון" התוצאות
אלה כוללות פילוח האוכלוסיה על פי שאלות שאינן
"למי תצביע\י"
אלא שאלות אחרות שאמורות לנבא את המועמד בו יבחר הנסקר (בדרך כלל שיטות אלה נקראות "פיצוח").
הכל טוב ויפה, אלא ששיטות אלה אינן מצליחות לנבא את התוצאות יותר משיטות אחרות של אובות וידעונים.

דב  בתאריך 6/9/2007 2:18:18 PM

נדמה לי שזו תופעה מוכרת

אנשים לא אוהבים להודות בתמיכתם במועמד שהפסיד או במפלגה שהפסידה.

His master's Voice  בתאריך 6/9/2007 2:59:23 PM

הסקרים פשוט חסרי ערך (כתמיד)

nothing new
it was allways like that

חבצלת  בתאריך 6/9/2007 8:29:25 PM

ללא נושא

אני (שוב) לא מבינה איזה אינטרס יש לנסקרים להגיד דווקא את האמת. לפעמים יוצא שעונים אמת, ולפעמים מתחשק לענות משהו אחר לגמרי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 6/10/2007 2:54:35 PM

תשובה לחבצלת

אמירת אמת היא לא עניין של אינטרס, לפחות עבור אנשים הגונים.
אנשי תרבות נוהגים לומר אמת. מי שלא מעוניין להשתתף בסקר – יאמר זאת בנימוס. זה לא כל כך קשה, לא?

נבצרות זמנית

על נבצרות זמנית אמנם לא הודעתי, אבל ששת קוראי בודאי שמו לב על מיעוט הרשימות שכתבתי לאחרונה. התירוץ הקלוש אך אמיתי – עומס עבודה, וחופשה בעקבותיה. עומס העבודה לא ירד (הצד החיובי הוא שיש פרנסה), אבל התירוץ הוצא משימוש, עד לפעם הבאה.

סקרים

בפורום תרבות עברית של תפוז העלה הגולש masorti את נושא סקרי דעת הקהל אל סדר היום, בעקבות סקר דעת קהל תמוה במיוחד שפורסם במעריב/nrg. כתבתי שם תגובה קצרה בה נמנעתי מהתייחסות למתודולוגיה הסטטיסטית (הבעייתית), כי הבעיה העיקרית בסקר הזה היא אי עמידה של עורכי הסקר בכללים בסיסיים של אתיקה מקצועית בכלל, ובכללי האתיקה לעוסקים בסטטיסטיקה בפרט. גם כאן לא ארחיב את הדיבור על הנושא (כמה פעמים אפשר לחזור על אותו הדבר?) ואסתפק בהפניה לדף באתר האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ובו סיקור התקפתו של פרופ' ישראל אומן של סקרי דעת הקהל ומבצעיהם בכנס האחרון של האיגוד שנערך לפני כארבעה חודשים, וכן תגובות לדבריו מפי פרופ' אפי יער, מר מנו גבע, פרופ' רון קנת, פרופ' גד נתן,  וגם קישור לתגובה שלי לדברי פרופ' אומן שנכתבו כאן באתר רשימות תחת הכותרת "סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש?".

ועוד בענייני סקרים – אני מצרף כאן קישורים (וממליץ לקרוא) לשני אתרים/בלוגים שעוסקים בסקרי דעת קהל, למתעניינים.

Pollster הוא אתר הכולל קישורים לסקרי דעת קהל וכן בלוגים של שני עורכיו: מרק בלומנטל – סוקר מקצועי, ופרופ' צ'רלס פרנקלין מאוניברסיטת ויסקונסין במדיסון.

פרופ' פרנקלין כותב בלוג נוסף בנושא סקרי דעת קהל – Political Arithmetik – תחת כותרת המשנה: "המקום בו הפוליטיקה והמספרים נפגשים".

מתוצאות המלחמה

בגליון ערב החג של ידיעות אחרונות כתב נחום ברנע על דב לאוטמן ומפעל הטקסטיל שלו בכרמיאל, והתלאות ששניהם עברו במלחמת לבנון II בקיץ האחרון. הכתבה בעייתית בפני עצמה, ושווה התייחסות נפרדת, אבל ציטוט אחד העלה במיוחד את הסעיף לרמות מסוכנות. כיוון שכתבותיו של ברנע לא מתפרסמות במהדורת האינטרנט של העיתון, והעיתון עצמו יושלך על ידי הקוראים אל מיכלי המחזור (אני מקווה) או אל פחי האשפה כבר בשבוע הקרוב, אני מביא כאן את הציטוט של דברי לאוטמן, בתקווה שבכל פעם שמישהו יחפש אותו בגוגל, יימצא גם הציטוט. "המלחמה עשתה לי טוב" – אמר לאוטמן. בנג'מין פרנקלין, אחד האבות המייסדים של ארצות הברית, אמר כי מעולם לא הייתה מלחמה טובה או שלום רע, אבל מה הוא יודע. הוא לא הכיר את לאוטמן.

פרס האיגנובל

חודש אוקטובר הוא החודש בו מפרסמים שמות הזוכים בפרסי נובל. השנה כנראה לא יהיו ישראלים בין הזוכים (אם כי נותרו עוד שני פרסים בהם הזוכים לא הוכרזו, כך שיש תקוה), וניאלץ להסתפק בזוכה שאשתו לישראלית לשעבר. אבל אל דאגה – כבודנו נשמר. פרס האיגנובל, המוענק מדי שנה עבור הישגים "הגורמי לאנשים לצחוק, ואחר כך לחשוב", יוקרתי לא פחות. ובכן, אני שמח לבשר לכם כי בפרס איגנובל לרפואה לשנת 2006 זכה צוות חוקרים ישראלי מהמרכז הרפואי בני ציון בחיפה עבור מחקרם החלוצי שכותרתו: "Termination of Intractable Hiccups with Digital Rectal Massage." לחיים!

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באוקטובר 2006 שם התקבלו 7 תגובות

אזרח.  בתאריך 10/7/2006 1:20:57 PM

ברור שמלחמות עושות טוב למישהו.

http://en.wikiquote.org/wiki/Smedley_Butler
War is a racket. It always has been. It is possibly the oldest, easily the most profita ble, surely the most vicious. It is the only one international in scope. It is the only one in which the profits are reckoned in dollars and the losses in lives."
War is a racket. (1935)
http://en.wikipedia.org/wiki/War_is_a_Racket
http://lexrex.com/enlightened/articles/warisaracket.htm
WAR IS A RACKET
Smedley Darlington Butler
או כמו שאורוול אמר:אם האוליגרכיה השלטת תשרוף את הכסף של האוכלוסיה ואת התוצר של האוכלוסיה במלחמה,או אז מי שירוויח יהיו בעלי ההון.כמו שתיאר הגנרל סמדלי בטלר.כי אז ההמונים המחוקים כלכלית,יפלו כעלה נידף לרגלי בעל ההון.
http://www.newspeakdictionary.com/go-goldstein.html#ch3
The essential act of war is destruction, not necessarily of human lives, but of the products of human labour. War is a way of shattering to pieces, or pouring into the stratosphere, or sinking in the depths of the sea, materials which might otherwise be used to make the masses too comfortable, and hence, in the long run, too intelligent. Even when weapons of war are not actually destroyed, their manufacture is still a convenient way of expending labour power without producing anything that can be consumed
In principle, the war effort is always so planned ,as to eat up any surplus that might exist, after meeting the bare needs of the population. In practice, the needs of the population are always underestimated, with the result that there is a chronic shortage of half the necessities of life. But this is looked on as an advantage. It is deliberate policy to keep even the favoured groups somewhere near the brink of hardship, because a general state of scarcity increases the importance of small privileges and thus magnifies the distinction between one group and another

עומר  בתאריך 10/7/2006 3:10:53 PM

אם בנג'מין פרנקלין

היה ממתין 150 שנה הוא היה מגיע למינכן 38 ומלחמת העולם השניה והיה מקבל איזו דוגמא נגדית….

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/7/2006 6:36:37 PM

תגובה צפויה

מלחמת העולם השניה – אח, איזה מלחמה טובה זו הייתה, נכון עומר?
הימים הטובים שלעולם לא יחזרו – אאושוויץ, הירושימה, הכיבוש היפני במזרח אסיה – ממש דוגמא נגדית מעולה לבנג'מין פרנקלין.

Ferma  בתאריך 10/10/2006 12:29:13 PM

אתה צנוע…

יש גם קוראים סמויים שמחכים בכליון עיניים לעדכון.
ואפילו הגיבו בעבר.
טוב, סמויים הם כבר לא.
חג שמח!

א  בתאריך 10/13/2006 8:36:11 AM

אין כזה דבר מלחמה טובה

אבל בהחלט יש כזה דבר שלום רע. הדוגמא של מלה"ע השניה לא אומרת שהיה כיף להלחם, אלא שאם לא היו נלחמים ויוצרים הסכם שלום או הפסקת אש עם גרמניה (כמו שלמעשה מסבירים שהיטלר התכוון לעשות עם בריטניה, ע"י תקיפת יריבתה רוסיה, וכמו שאכן צ'מברלין עשה – וזה לא עזר), היה הרבה יותר רע.
אבל אולי אפשר להבין את הביטוי "מלחמה טובה", למשל כמו שאומר "טוב שגילו לה את הסרטן בשלב מוקדם כ"כ" או "איזה מזל שהרופא הצליח לכרות לו את הרגל עם הנמק", אז זה לא שאני שמח שגילו אצלה סרטן או שאין לו רגל, אבל ממילא צריך היה לטפל במחלה – אז טוב שגילו את זה.

א  בתאריך 10/13/2006 8:39:50 AM

שכחתי – תקבולת ללבנון

גם אני, ואני סבור שיש עוד רבים כמוני, חושבים שטוב שקרתה המלחמה בלבנון. לא כי רעמי התותחי עריבים לאוזננו, אלא כי אנו[1] הזהרנו עוד ביציאה\בריחה מלבנון שיירו משם פגזים ושזו טעות פאטאלית, אז אנו שמחים שתיקנו חלקית את הטעות של נטישת לבנון, ומצטערים שלא נשארו עוד זמן בלבנון והמשיכו את הלחימה, שוב כי לפי הבנתנו את המציאות זה הפיתרון הטוב ביותר וכו'.
[1] אנו=הימניים שמחזיקים בדעות דומות לי, אין פיצול אישיות.

יעקב  בתאריך 11/3/2006 7:52:01 PM

עוד אנשים שהמלחמה עשתה להם טוב

גם אני, סטודנט שמאלני שגויס בצו שמונה, נהניתי במלחמה.
היה הרבה לחץ, הייתי בתותחנים ובהתחלה ירינו 24 שעות ביממה, אבל החברה היו טובים, היה הרבה טבע ושקט מהעיר(לא ממש שקט, כי כל הזמן היה ירי תותחים, אבל היה מקום יפה, עם נוף יפה), היו גם כמה ימים שקטים יותר, מזג האוויר היה טוב, היינו בלב מטעים לא קטופים כך שאגסים, אפרסקים ,ענבים ונקטרינות מעולים היו בשפע(באישור החקלאים כמובן), אחרי שבועיים הבאנו מנגל וכיריים לשטח וקנינו והכנו את רוב מזוננו בעצמנו(חביתה עם בצל ונקניק בלחמניה בצהריים ובשרים על האש בערב).
חבר אחד שלי(מהמלחמה) התאהב בבחורה שעבד איתה באפטר, לטענתו בגלל המלחמה, והם עדיין חברים.
בימים הספורים שאחרי הפסקת האש, אחרי שחזרו הציפורים(בבוקר של הפסקת האש היה שקט מוחלט. בבוקר שלאחר מכן שמעו את ציוץ הציפורים) היה בכלל נעים. אך גם הפעילות שהייתה קשה ואינטנסיבית הניבה סיפוק
ותחושת פעילות ויציאה מהשגרה, כך שבסך הכל גם לי הייתה מלחמה נעימה.

על הרצאתו של פרופ' ישראל אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, 8/5/2006

בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה שנערך בראשית מאי 2006, חתן פרס נובל כלכלה, פרופ' ישראל אומן, נשא הרצאת אורח שכותרתה הייתה "סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש?". פרופ' אומן אמנם התנצל בתחילת דבריו וציין כי הודיע שנושא ההרצאה יהיה "סקרי דעת קהל" בלבד – ואילו את שאלת הסיפא הוסיפו מארגני הכנס (מה שנכון), אולם מייד לאחר מכן פתח בהתקפה חריפה נגד סקרי דעת הקהל בכלל ונגד מכוני הסקרים בפרט.

פרופ' אומן הביא מספר דוגמאות בעייתיות שנתקל בהן (לא רשמתי את דבריו, ולכן ייתכנו אי-דיוקים בדיווח, אבל אני מבטיח כי רוח הדברים שאמר תישמר).

• במוצאי יום הבחירות האחרון (28 במרץ 2006), האזין פרופ' אומן ברדיו לאחד מסקרי היציאה (exit polls) וממנו למד כי "קדימה" זוכה ב-32 מושבים בכנסת. בסופו של דבר קיבלה "קדימה" 29 מושבים בלבד.
• בבחירות האישיות לראשות הממשלה שנערכו בשנת 2001, בהן התמודדו ברק ושרון, קבעו סקרי היציאה כי שרון ניצח וזכה ל-59% מהקולות. בסופו של דבר זכה שרון ב-65% מהקולות.
• בבחירות למשרת מושל קונטיקט שנערכו לפני מספר שנים התמודדו 3 מועמדים. המרוץ היה צמוד, והמועמד שזכה בבחירות השיג קצת פחות מ-40% מהקולות. בסקר דעת קהל שנערך כחודשיים אחרי הבחירות, כמעט 70% מהנשאלים אמרו כי הצביעו בבחירות עבור המועמד שניצח.
• דוגמא דומה – בסקר שנערך לאחר בחירות 1999, בהן שיעור ההצבעה היה כ-70%, אמרו 90% מהנסקרים כי הצביעו בבחירות (כך דיווח  פרופ' קמיל פוקס בהרצאה שבה פרופ' אומן ישב בקהל).
• בבחירות 1999 היו שלושה מועמדים לראשות הממשלה: ברק, מרדכי ונתניהו. לאחר שסקרי דעת הקהל הראשונים הראו כי התמיכה במרדכי נמוכה יחסית לתמיכה בשני המתמודדים האחרים, הלכה וירדה התמיכה בו בסקרים שבאו לאחר מכן, ולבסוף נאלץ מרדכי לפרוש מהמרוץ, לאחר שהגיע למסקנה כי אין לו סיכוי לנצח בבחירות.
• כמו כן סיפר פרופ' אומן כי כיהן כחבר בוועדה ממשלתית כלשהי. יושב ראש הועדה החליט לערוך סקר דעת קהל בנושא הקשור לעבודת הוועדה, וערך מכרז בין מספר מכוני סקרים. פרופ' אומן סיפר כי מספר סוקרים "מכובדים" הופיעו בפני הועדה, ושאלו מהן התוצאות הרצויות לוועדה, כדי שיכינו את שאלות הסקר בהתאם.

לאור כל דוגמאות אלה מגיע פרופ' אומן למספר תובנות:

• סקרי היציאה, בדוגמאות שהציג ובמקרים נוספים, טעו "לחלוטין" בחיזוי התוצאות, למרות שסקרים אלה אמורים להיות מדויקים במיוחד.
• סקרים טלפוניים אמינים עוד פחות, כיוון שהמשיבים, למרות האנונימיות שבשיחה הטלפונית, מעדיפים לא לומר אמת לסוקר ובמקום זאת להשיב תשובה מכובדת יותר. כך אומרים אנשים שהצביעו בבחירות למועמד שהפסיד כי תמכו במועמד שניצח, כדי לא להצטייר כ-"לוזרים", ומצהירים כי הצביעו בבחירות למרות שלא עשו כן, כדי לא להודות באזני הסוקר האנונימי כי הם כחסרי אחריות אזרחית.
• בעזרת ניסוח מתאים של שאלות הסקר ניתן להשפיע על תשובות הנסקרים ולהטות את תוצאת הסקר, כך שתשקף לא את דעת הקהל האמיתית, אלא את הדיעה הרצויה לסוקר.
• ישנם סוקרים בעלי רמת אתיקה מקצועית נמוכה, שאכן מוכנים להטות תוצאות של סקרים תוך שימוש בטריקים פסיכולוגיים שונים.
• תוצאות סקרי דעת הקהל, כאשר הן מתפרסמות, משפיעות בתורן על דעת הקהל, ולכן על תוצאות הסקר הבא.
• בפוליטיקה הישראלית, סקרי דעת הקהל תמיד מוטים לאותו כיוון פוליטי (שבמקרה אינו תואם את דעותיו הפוליטיות של פרופ' אומן עצמו).

עקב תובנות אלה מציע פרופ' אומן:

• להגביל מאוד את פרסום התוצאות של סקרי דעת קהל בנושאים פוליטיים רגישים, כמו למשל בתקופת בחירות.
• לחייב סוקרים ומכוני דעת קהל ברישוי, כפי שנדרש רשיון מבעלי מקצועות רגישים אחרים, כגון רופאים ועורכי דין.
• לא להסתמך על סקרי דעת קהל בקבלת החלטות.

פרופ' אומן סיים את דבריו בתשובה לשאלה מי כאן הטיפש. "הטיפש", אומר פרופ' אומן, "זה אנחנו".

לאחר שסיים פרופ' אומן את דבריו נשאו דברים פרופ' אפי יער ומר מנו גבע. פרופ' יער הדגים כיצד הוא משתמש בסקרי דעת קהל לצורך מחקריו על החברה הישראלית. מר מנו גבע, בעל מכון הסקרים שערך את סקר היציאה של ערוץ 1 בבחירות האחרונות, הציג את התוצאות המדויקות של הסקר, ודיבר בקצרה על הקשיים העומדים בפניו של הסוקר.

ברצוני להתייחס כעת לטענותיו והצעותיו של פרופ' אומן.

הבעיה הראשונה שהעלה פרופ' אומן היא אינטרפרטציה שגויה של תוצאות הסקרים. בבחירות בהן יש שני מועמדים מתמודדים, תפקיד הסקר הוא לחזות את המנצח בבחירות. האם סקר שחזה כי שרון ינצח את ברק כשהוא זוכה ב-59% מהקולות (במקום 65%) שגוי לחלוטין? ומה כאשר סקר חוזה 30 או אפילו 32 מנדטים לקדימה, כאשר בפועל זכתה קדימה ב-29 מנדטים אך עדיין ניצחה בבחירות  – האם סקר כזה הינו שגוי לחלוטין? האמת היא שסקרי היציאה בבחירות האחרונות היו מדויקים וחזו היטב את תוצאות הבחירות (ראו רשימתי יום כיפור של הסוקרים? מ-29/3/2006). אילו הכריז סקר כלשהו על ניצחון לברק מול שרון, או על 30 מנדטים למרץ וארבעה לקדימה – היה סקר כזה שגוי לחלוטין. האם כל תוצאה פחות מ-100% היא שגויה לחלוטין? האם סטודנט שקיבל ציון של 90 או אולי 95 באיזשהו מבחן, השיג תוצאה שגויה לחלוטין?

פירוש של תוצאות סקרים הוא תמיד סובייקטיבי, ופרופ' אומן עצמו סובייקטיבי כאשר הכתיר את הדוגמאות שהביא בתואר "שגויות לחלוטין". אין סקר ללא טעות, אמת. תפקידו של הסוקר/סטטיסטיקאי הוא להגביל את גודל הטעות לגודל נסבל. אם ידוע שהפער בין המועמדים גדול, אז טעות של 6% (59% מול 65%, בדוגמת שרון-ברק) הינה נסבלת לחלוטין, ואין צורך לבזבז משאבים כדי להגיע לרמת דיוק גבוהה יותר. אם הבחירות צמודות, כפי שהיה בבחירות 1996 בהתמודדות בין נתניהו לפרס, אז כל טעות, ולו הקטנה ביותר, עלולה לגרום למסקנה הפוכה למה שקורה בפועל. אם הפרש של כמה מאות קולות קובע איזה מפלגה תזכה במושב נוסף בכנסת (כפי שקרה בבחירות האחרונות בין הליכוד וישראל ביתנו, ובין תע"ל למפלגת העבודה) – שום סקר לא יוכל לחזות את התוצאה.

פרופ' אומן נקלע לפירוש סובייקטיבי אחר כאשר הוא מתלונן שהסקרים בארץ תמיד מוטים בכיוון פוליטי אחד. אני מבין להרגשתו, אולם מה לעשות ולא כך הדבר (ראו למשל רשימותי: סקר לדוגמא מ-24/2/2006 – הטיה לימין,   וגם העם רוצה לשלם מסים? מ-24/7/2005  – פירוש סובייקטיבי עם הטיה מכוונת בנושא שאינו בהכרח  פוליטי).

פרופ' אומן צודק, לעומת זאת, כאשר הוא מלין על הנסקרים שאינם משיבים תשובות אמת לסוקרים (הכלכלנים יאמרו כי לנסקרים יש "תמריץ חיובי" להשבת אי-אמת לסוקרים). לתופעה זו יש מספר סיבות. סיבה אחת היא תת-תרבות שקיימת בארץ, לפיה הכשלת סוקרים על ידי מתן תשובות לא נכונות היא מעשה ראוי לשבח. כתבתי על כך בעבר (להשיב או לא להשיב ב-10/2/05). סיבה אחרת ציין פרופ' אומן – המשיבים מתביישים במעשיהם (תמיכה במפסיד או אי השתתפות בבחירות). אולי צריך פשוט להחליף את העם? לא. אין צורך. יש דרכים מתודולוגיות להתמודדות עם בעיות כאלה (אם כי קשה ליישמן בסקרי יציאה).

בעיה נוספת שפרופ' אומן ואחרים מצביעים עליה, היא שניתן להבנות הטיה בסקר על ידי ניסוח מתאים של שאלות הסקר. חמורה מכך העובדה שישנם סוקרים המוכנים לנקוט בשיטות כאלה במודע כדי לספק את רצון מזמין הסקר. זוהי אכן בעיה אתית חמורה, ואני מסכים עם פרופ' אומן שפתרון אפשרי (ואף רצוי) לבעיה הוא הקפדה על רמה מקצועית ואתית נאותה של הסוקרים והסטטיסטיקאים, גם אם הדבר כרוך בחקיקה ורישוי.  פרופ' גד נתן, שהיה נשיא האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה והמדען הראשי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, העיר בדיון כי אכן ישנם סוקרים מקצועיים אשר מסרבים לאמץ את תקנון האתיקה של האיגוד ופועלים בניגוד לו. (ראו רשימתי מי צריך לתבוע את הסוקרים? מ-20/2/2006).

אולם, פרופ' אומן משול כאן לאדם המתגורר בבית זכוכית ומיידה אבנים. פרופ' אומן זכה בפרס נובל לכלכלה עבור מחקריו בתורת המשחקים, המבוססים בראש ובראשונה על ההנחה כי השחקנים הינם רציונליים, ובמלים אחרות – טריקים פסיכולוגיים לא יגרמו להם לשנות את דעתם. כאן פרופ' אומן מלין כי המשיבים אינם רציונליים – בעזרת שאלה מתאימה אפשר להוציא מהם את התשובה הנכונה. אולי בכנס הבא צריך להזמין ישראלי אחר שזכה בפרס נובל לכלכלה – פרופ' דניאל כהנמן – שזכה בפרס בזכות מחקריו (שנערכו בשיתוף עם פרופ' עמוס טברסקי ז"ל) שהראו כי הנחת הרציונליות אינה סבירה. כפועל יוצא מכך – סקרי דעת קהל אכן משפיעים בתורם על דעת הקהל.

מה אפשר לעשות?

כפי שציינתי, אני מסכים עם בקשתו של פרופ' אומן לחייב סוקרים ומכוני דעת קהל ברישוי על פי חוק, ולהתנות קבלת הרשיון בהוכחת ידע בסטטיסטיקה ובמתודולוגיה של עריכת סקרים, ובהתחייבות לשמור על אתיקה מקצועית ראויה.

אני מתנגד לקריאתו של פרופ' אומן להגביל פרסום תוצאות של סקרים, ולו גם בתנאים מסויימים. דבר זה נוגד עקרונות יסודיים של המשטר הדמוקרטי, וביניהם חופש המידע, חופש הדיבור, וחופש העיסוק.

באשר לאי הסתמכות גורפת על תוצאות סקרי דעת קהל בקבלת החלטות – קריאה כזו היא פשוט בלתי רציונלית. מדוע שאדם שמצויה בידיו אינפורמציה אמינה הניתנת לפירוש אובייקטיבי לא ישתמש בה? אדם רציונלי ידע בודאי לזהות אם האינפורמציה אמינה וראויה לשימוש, ואם אינה כזו – יימנע מלהשתמש בה.

אמנם כהנמן וטברסקי הראו כי אנשים נקלעים למצבי כשל בקבלת החלטות, אך הם הראו גם כי כאשר מוצגים בפניהם הכשלים – בני אדם מסוגלים ללמוד ולמנע בכשלים כאלה בעתיד.

לכן הפתרון הוא לא להשליך כלי יקר ערך לכל הרוחות ולקבור את הראש בחול. הפתרון הראוי לטענותיו של פרופ' אומן טמון בחינוך. יש ללמד את עקרונות הסטטיסטיקה וקבלת ההחלטות בבתי הספר ובאוניברסיטאות באופן מקיף ויסודי. זה לא פתרון קל, ותוצאותיו יורגשו רק בטווח הארוך, אבל זהו הפתרון הרציונלי היחיד שיכול להתמודד עם הבעיות שהציג פרופ' אומן בהרצאתו.

רשימות נוספות הקשורות לנושא:

• עונת הסקרים בעיצומה – 7/3/2006
• בחירות 1936 – המנצח שלא היה – 4/11/2004
• קשר קלוש למציאות – 27/4/2004
• מכון שריד – מאמרון על סקרי דעת קהל – 25/7/2004

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 במאי 2006  שם התקבלו 8 תגובות

noamt  בתאריך 5/20/2006 1:43:15 PM

תורת המשחקים וסקרים

כפי שציינת, פרופ' אומן עוסק בתורת המשחקים. לכן קצת מפתיע שהוא לא התייחס לשיקולים אסטרטגיים של הבוחרים – המושפעים מהסקרים.
למשל: אני מצביע שמאל. המפלגה המועדפת עלי, מבחינה אידיאולוגית, היא מרצ. למרות זאת, בבחירות האחרונות הצבעתי לעבודה.
למה?
קודם כל, האינטרס שלי כבוחר הוא פשוט: אני רוצה שמדיניות הממשלה תהיה קרובה ככל האפשר לאידיאולוגיה ולצרכים שלי.
ועכשיו: לפי תחזיות הסקרים, לא היה סיכוי סביר לכך שמרצ תכנס לממשלה (בראשות קדימה), אבל סיכוי גבוה מאוד לכך שהעבודה כן תכנס. במקרה כזה, אני מעדיף לחזק את הכוחות הקרובים יותר לדעתי בממשלה.
אילו הסקרים היו מוטעים לחלוטין, ומפלגת העבודה היתה זוכה בבחירות (מה שהיה אומר ממשלה עם מרצ) – הייתי מצטער על כך שלא הצבעתי למרצ.
אם העבודה לא היתה נכנסת לממשלה של קדימה, אלא יושבת באופוזיציה – שוב הייתי מצטער על כך שלא הצבעתי למרצ.
אילו לא היו סקרים, היה סיכוי גבוה שאצביע למרצ.
אבל בהנתן הסקרים (לאורך זמן), האסטרטגיה של לבחור "עבודה" היתה שולטת.
נועם.
נ.ב. נראה לי שהתגובה הזאת מושפעת מאוד מכך שסיימתי לאחרונה לקרוא את הספר "תורת המשחקים" שיצא לא מזמן בעברית.

אחד  בתאריך 5/20/2006 2:37:43 PM

הערה קטנה

הצגה של השגיאה שבניבוי 65 אחוז מן הקולות במקום 59 אחוז, כאילו היא שגיאה של 6%, מטעה. היה ראוי להציג את השגיאה באופן יחסי (כלומר, 6 חלקי 59), וזוהי כבר שגיאת ניבוי של למעלה מ- 10 אחוזים. לא שזה משנה משהו למהות הכתבה, אך בכל זאת, נראה לי שלא הלכת כאן על ההצגה הטבעית של הטעות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/20/2006 5:26:31 PM

ללא נושא

מי אמר שיחס יותר טבעי מהפרש? לפי הלמה של ניימן ופירסון – ההפרש הוא המדד הראוי לאמידת השגיאה
http://www.sci-princess.info/archives/12808.asp

עומרון  בתאריך 5/20/2006 5:41:51 PM

הגבלת פרסום תוצאות סקרים

איך הגעת למסקנה כי מדובר בסתירה לעקרונות דמוקרטיים? לידיעתך, בצרפת זה המצב וקשה לטעון כי המשטר אינו דמוקרטי.
לא כל אמירה מעוגנת בחופש הביטוי ולא כל הגבלת התבטאות פוגעת בחופש הביטוי.
ניתן לטעון כי פרסום סקרים בתקופת בחירות (לפחות בשבועות הקרובים לבחירות) פוגעת בחופש הביטוי של המועמדים ופוגעת ביכולת של הבוחרים לגבש עמדה. פרסום הסקרים נותן כוח בידי בעלי ההון ויוצר אשליה של חופש ביטוי המסתירה חופש ביטוי רב יותר לבעלי ממון.
ניתן בהחלט להגביל פרסום סקרים בלי לפגוע בחופש הבחירות. דוגמא אחת – ניתן לקבוע כי סקר ייערך על ידי רשות מוגדרת ויישאלו שאלות מוגדרות. הסקר ישמש את כל המועמדים.

ג'וני דו  [אתר]  בתאריך 5/20/2006 7:58:54 PM

תיקון קטן

שיעור ההצבעה בבחירות 99 היה 78.7%, ולא 70%, כך שהפער בין תשובת הנשאלים בטלפון (90%) לבין המציאות הוא לא עד כדי כך גדול.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/20/2006 8:21:09 PM

לג'וני דו

אני באמת לא זוכר את הפרטים המדוייקים. פרופ' אומן התייחס לבחירות 2003, וההבדל שציין היה מובהק סטטיסטית, כמו גם ההבדל שאתה ציינת (בסקרים סטנדרטיים יש בדרך כלל 500 נסקרים, וטעות הדגימה היא בסביבות 5%).

טל גלילי  [אתר]  בתאריך 6/25/2006 12:26:29 PM

ראיון עם אומן – על הרצאתו בכנס

שלום יוסי לוי.
נעשה ראיון עם פרופסור אומן, בטור "היגיון בשיגעון" בעיתון "מקור ראשון". על ידי זאב גלילי (לשם הגילוי הנאות – אבי)
בראיון זה הציג אומן את הדברים שהביא בכנס האגודה הישראלית לסטטיסטיקה.
ברשותך, הראיון מופיע בקישור הבא:
http://www.zeevgalili.com/?p=212
בשם "מעשה ביהודי שרצה לעבור נהר על חבל"
בכבוד רב,
טל גלילי.

יורם בוטניק  [אתר]  בתאריך 10/11/2006 6:44:22 PM

סקרי דעת קהל

ממליץ שתקרא ואולי תגיב על המאמר: דעת קהל אינה קיימת – בספר של פייר בורדייה: שאלות בסוציולוגיה, שתורגם לאחרונה לעברית בהוצאת רסלינג
מחמאות על עבודה מצוינת
יורם בוטניק, רחובות

 

האם אתמול (28 במרץ 2006, הבחירות לכנסת ה-17)  התרחש יום כיפור של הסוקרים? אני לא בטוח.

מבט ראשוני מראה כי:

• 3 סקרי היציאה של 3 ערוצי הטלוויזיה הראו תוצאות דומות. לצערי לא הצלחתי למצוא עדיין את הנתונים על גודלי המדגם ושיטות הדגימה – אבל כיוון שסביר להניח כי אלה היו 3 מדגמים שונים – הרי שהסוקרים עשו ככל הנראה את עבודתם כהלכה. הבדלים של 2-3 מנדטים נכללים בדרך כלל בטעות הדגימה, שהיא כ-3% במדגם של 1200 איש. זכרו כי מושב בכנסת שקול לפחות מאחוז מסך הקולות.
• התוצאות הכמעט סופיות דומות למדי לתוצאות הסקרים בהתחשב בטעויות הדגימה.
• בניגוד לטענתו של ידידי חנן כהן – 3 סקרי היציאה הראו בהחלט את ההישג המפתיע של הגימלאים. נכון שהסקרים שפורסמו לפני שבוע לא חזו הישג כזה – אבל האם מדובר בקרוב ל-100,000 איש שהסתירו את כוונת הצבעתם מהסוקרים לאורך חודשים – או בהצבעת מחאה אימפולסיבית של הרגע האחרון? איני יודע את התשובה לבטח, אבל הנה רמז: 7 המנדטים של הגימלאים הם בדיוק ההפרש בין 35 המנדטים שחזו הסקרים לקדימה לפני שבוע ובין ה-28 שקיבלה בסופו של דבר.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 29 במרץ 2006 09:29 במדור לסקר יש רגליים שם התקבלו 4 תגובות

דרומי  [אתר]  בתאריך 3/29/2006 10:41:34 AM

צדקו סטטיסטית, טעו מהותית

מבחינה סטטיסטית, הסקרים לא טעו באופן מחריד.
מבחינה מהותית, הסקרים הוכיחו, שוב, את הבעיתיות שלהם בתור כלי דיווח וכלי עבודה פוליטי. רוב מי שהלך היום לקלפי, הלך בידיעה שקדימה היא מפלגה גדולה וחזקה שתשלוט ללא עוררין – בגלל הסקרים. זה השפיע על ההצבעה של אנשים – בעד ונגד קדימה. בפועל, זה ממש לא המצב.
השאלה היא לא האם צריך שיפור מתודולוגי בסקרים כך שישקפו טוב יותר את התשובה של הישראלים לשאלה "אם הבחירות היו נערכות היום, כיצד היית מצביע?"
השאלה היא האם התשובה הזו רלוונטית, או לפחות – האם הרלוונטיות שלה היא כזו שמצדיקה את ההסתמכות האדירה על סקרים במערכת הבחירות הזו, הסתמכות שהחליפה, לפחות לטעמי, דיון ענייני במצעי המפלגות ובכוונותיהם.

יובל  [אתר]  בתאריך 3/29/2006 4:01:01 PM

עיצבו – לא שיקפו !!!

הגימלאי קם על יוצרו
רבות דובר על מגבלות הסקרים ביכולתם לחזות את תוצאות האמת. מספר מקרים בפוליטיקה הישראלית הר או בצורה ברורה ביותר כי האפשרות של מכוני המחקר לנבא את תוצאות האמת אפילו המידה ק רובה הינה מוגבלת במקרה הטוב, שלא לומר בלתי אפשרית.
כך היה בהתמודדות של עמי ר פרץ מול שמעון פרס על ראשות מפלגת העבודה. כך היה בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה ב -1996. וכל גם היה עם מפלגת הגימלאים.
אתמול אמרה מינה צמח באיזושהי נימה מתנצ לת כי אלמלי הסקרים שנתנו למפלגת הגימלאים את אותם שתי מנדטים קריטיים שהיו נחוצים לה על מנת לעבור את אחוז החסימה, ספק אם הייתה המפלגה מקבלת את מספר המנדטים הגבוה שקיבלה.
אמרתה הנכונה של מינה צמח מוכיחה את מה שעומד מאחורי תעשיית הסקרים במ שך זמן רב. הסקרים אינם עוד כלי ניבוי אמיתי המציג את המציאות כפי שהיא אלא כלי בעל כוח רב ויכולת לעצב את המציאות !
כבר בשנות ה70' פרסמה אליזבט נואלה-נוימן את מאמרה "ספירלת השתיקה". מאמר זה גורס כי אמצעי התקשורת מסוגלים להשפיע על דעת הקהל ע"י כך שהיא קובעת מהוא ה"קונצנזוס". ניומן מראה במחקרה כי אנשים תמים יעדיפו להיו ת בדעת הרוב כיוון שנטוע בהם הפחד הבסיסי מלהיות במצב של בדידות רעיונית, מלהיות בד עת מיעוט. התקשורת מראה לציבור קונצנזוס "מזויף" אשר בו יש לדעה שהיא חפצה בייקרו ר וב אשר אינו קיים במציאות. האדם הפשוט, אשר חושש להישארות בדעת המיעוט מתחיל להביע דעות התואמות את מה שראה בסקרים ובחדשות מאמץ אותה גם בכדי לצאת מאותה בדידות רעיונ ית וגם כיוון שהתקשורת נוטה לתאר את המגמה כאופנה חדשה הסוחפת אחריה את ההמונים – ו מי לא רוצה להרגיש שייך ? מי לא רוצה לקפוץ על הרכבת ?
אמצעי התקשורת לא רק יו צרים את האקלים הציבורי המחולל את אפקט הספירלה; בדיעבד הם עצמם מושפעים ממנו, וכך האפקט הולך וגובר: הסיקור המוגזם של דעת המיעוט הופך אותה לדומיננטית יותר ויותר ומ שתיק עוד יותר את החולקים עליה ; או אז היא מסוקרת עוד יותר וחוזר חלילה. התהליך כו לו משול אפוא לספירלה, לסליל של מעגלי שתיקה ההולכים ומתרחבים.
עיתונאים רבים מגדילים ומוסיפים לתופעה על ידי ביטול של דעות אשר עלולות היו להיות אלטרנטיבה לאות ה דעה עיקרית. עיתונאי/פרשן יכול, בתמימות או שלא, לקבוע בפני קוראיו כי דעה או דרך מסוימת אינה אפשרית מבחינה פוליטית ובכך לגדוע אותה באיבה עוד לפני שניתנה לאותה ד רך הזדמנות להוכיח את עצמה במבחן אמיתי מול הציבור עצמו.
אינני חסיד גדול של תורות הקונספירציה למיניהן אך אין להטיל ספק בכוחה של התקשורת ככלל והסקרים בפרט להטות את כף מאזניים לכאן או לכאן ע"י יצירת תמונה שאינה תואמת את המציאות.
הסקרים הפכו אם כן לכלי בידיהם של יועצי תקשורת וספינרים אשר משתמשים בהם בכדיי להראות כי לדעה שהם מקדמים יש רוב בציבור, או לחילופין, שהיא מתחילה לצבור תאוצה.
כמעט כל פוליטיקאי המפגר במרוץ אחר יריבו נוטה לפרסם סקרים מטעם אשר יראו כי הוא מצמצם את הפער. הפוליטיקאי המוביל לעומת זאת – יפרסם סקרים מטעמו שיראו כי הפער יציב והסיכוי לסגור אותו הינו אפסי. מצביעים רבים הצהירו לאחר הבחירות הקודמות כי לו היו יודעים כי מפלגת עלה ירוק כל כך קרובה לעבור את אחוז החסימה, הם היו מצביעים בשבילה. תארו לעצמכם מה היה קורה אם סמכות מקצועית בדמותה של מינה צמח הייתה צופה כי "עלה ירוק" יעברו את אחוז החסימה . . .
מפלגת הירוקים לדוגמא ניסתה לעשות את מה שעשו הסוקרים עבור מפלגת הגימלאים – הפרסומים שלהם התמקדו בעצם היותם מעל אחוז החסימה כמעט באותה מידה שהתמקדו במצע הסביבתי שלהם.
האזרח הפשוט כמעט חסר אונים מול השפעתם של הסקרים כיוון שזהו למעשה מקור המידע היחידי שלו. האפשרות היחידה שלו היא לקבל את הנתונים במידה מסוימת של ספקנות אך הדבר אינו מאפשר לו לקבל תמונה נכונה יותר של המפה הפוליטית.
השפעתם של הסקרים וחוסר היכולת של האזרח לעמוד מולן הביאו לכך שבמדינות רבות באירופה ישנה הגבלה של פרסומם של סקרים תקופה מסוימת לפני יום ההצבעה. במדינות כדוגמת צרפת, ספרד, שוויץ ועוד חל איסור לפרסם סקרים בין 4 ימים לשבוע לפני הבחירות ! מדינות דמוקרטיות אלו העמידו את טוהר הבחירות לפני עיקרון זכות הציבור לדעת תוך מודעות להשפעתם של הסקרים על הציבור.
מינה צמח ומקרה הגימלאים אם כן, מראה בצורה הברורה ביותר את ההבדל בין יכולת ליכולת הניבוי העיצוב של הסקרים:
הסוקרים חצי תרצו חצי התרברבו כי לולא הם היו נותנים לגימלאים את שני המנדטים שהעלו אותם מעל לאחוז החסימה הם לא היו סוחפים אחריהם כמות כה גדולה של אנשים.
אם זאת אף מכון לא היה קרוב אפילו לנבא את כמות המנדטים שקיבלה הרשימה, ובכך בעצם, לא הצליחו הסקרים לנבא את תוצאות התהליך שהם עצמם התחילו ו"עודדו".
www.omedia.co.il

חגי הלמן  בתאריך 4/1/2006 8:46:19 PM

האמנם?

יובל, לא שמת לב שדווקא "מפלגת הקונצנזוס" נפגעה פגיעה אנושה מהסקרים שניבאו לה ניצחון מוחץ? זה קצת סותר את רעיון "ספירלת השתיקה" על הקונפורמיות של הבוחרים.
בכל מקרה, אני אכן חושב שיש בעייתיות בצורת החשיבה של "אני אצביע כך וכך, מתוך הנחה שהשאר יצביעו כך וכך". הצבעות ספקולטיביות יוצרות מצב שבו תוצאות הבחירות לא בהכרח משקפות את הכנסת שהציבור היה רוצה לראות. זה נשמע לי רעיון מוצלח מאוד למנוע פרסום סקרים במהלך מערכת הבחירות.

יובל  בתאריך 4/3/2006 1:46:02 PM

אמנם !

כמו שהסקרים מעלים כך הם גם מורידים !
ההידרדרות של קדימה רק הואצה ע"י הסקרים.
כשאתה כותב כנגד הצבעה מושפעת מקונפורמיזם אתה כותב כאילו המניעים הם מודעים בעוד שלתת-מודע משקל עצום בקבלת החלטות מסוג זה.
כפי שבטח גם חכלת להבין מהמאמר גם אני מתנגד לפרסום סקרים בימים שלפני הבחירות.
www.omedia.co.il

עונת הסקרים בעיצומה, וכיוון שכך, נראה שאיאלץ להמשיך ולעסוק בנושא הזה למרות שיש לי נושאים הרבה יותר מעניינים (אך פחות אקטואליים) לכתוב עליהם.

הנושא הראשון על הפרק הוא דואל שקיבלתי מאחד מקוראי, ג'רמי חלימי. וכך כותב לי ג'רמי, בהתייחסו לרשימה "סקר לדוגמא":

ליוסי שלום,

על רשימתך האחרונה: קראתי שפרסמת אותה ללא כל קשר פוליטי. בכנות, האם היית מפרסם אותה אם היה מדובר בסקר הנוטה לטובת השמאל ?

אכן, שאלה ראויה שזכתה מייד לתשובה המתבקשת: בודאי.

ובכל זאת, למרות שעברו כשבועיים מאז – ברצוני להבהיר. בלוג הזה מיועד לספק מבט מתמטי/סטטיסטי ביקורתי על העולם, ועל אחת כמה וכמה מבט ביקורתי על נושאים הקשורים בסטטיסטיקה ובממתמטיקה. יותר מכך, אני מתיימר לקוות שקוראי יוכלו לרכוש בעזרת הרשימות שלי כלים ביקורתיים בעזרתם יוכלו להיות צרכנים טובים יותר של אינפורמציה בכלל ואינפורמציה סטטיסטית בפרט.

הסקר שנותח ברשימה אליה התייחס ג'רמי פשוט הגיע לתיבת הדואר הביתית שלי. זה היה סקר "טוב" בכך שהוא אפשר לי להמחיש נושאים בעייתיים רבים.  אני לא עוסק בקריאה שיטתית של כל הסקרים שמתפרסמים, זמני מוגבל. גם אין טעם שאכתוב רשימה לניתוח כל סקר שמופיע – גם משרה מלאה לא תספיק לכך.

אני סבור שקורא אינטליגנטי יכול לנסות לנתח באופן דומה סקרים אחרים על פי הקווים המנחים שברשימתי. ואם יש ספקות – אז תמיד אפשר לפנות אלי בשאלות.

ולנושא הבא:

שוקי גלילי פרסם היום לינק לסקר שקבע כי "רוב הציבור סבור שהתקשורת אוהדת את קדימה". אני לא מתכוון לדון בכל הסקר הזה, אלא רק בשני נושאים, הקשורים שניהם בפסקה האחרונה של הכתבה.

מהי טעות הדגימה?

כפי שהסברתי כבר, "טעות הדגימה המרבית" (שאינה מרבית, אלא מאפשרת רווח-סמך/רמת בטחון של 95%) נקבעת על ידי גודל המדגם, N, ושווה לפעמיים סטיית התקן של המדגם. סטיית התקן, מצידה, אינה גבוהה מ חצי מהשורש הריבועי של אחד חלקי שורש המדגם, ולכן נוכל לחשב ולמצוא כי "טעות הדגימה" כאן היא בערך 4.5%  כמו בסקר של "מאגר מוחות", ולא 1%, כמצויין כאן. ניתן גם לעשות את החישוב ההפוך, ולהראות כי המדגם הדרוש כדי להבטיח טעות דגימה של 1% ברמת-סמך של 95% הינו בגודל של 10000 (כן, עשרת אלפים). אשמח לדעת כיצד ד"ר יורם פרי הגיע לטעות דגימה של 1%.

הנושא האחרון שיידון ברשימה זו הוא תיאוריית האדם השלישי.

"9.5% מאמינים כי התקשורת תשפיע מאוד על הצבעתם של אחרים, אך רק 2.5% ציינו זאת לגבי עצמם", נכתב בידיעה.

מה המשמעות של הנתון הזה?

קשה לדעת, כיוון שחסר נתון. לא נמסר איזה אחוז מהמשיבים סבור כי התקשורת משפיעה מאוד גם על הצבעתם שלהם וגם על הצבעתם של אחרים.

הבה נראה: 9.5% מ-509 הם 48 איש (בערך). 2.5% מ-509 הם 13 איש בערך. מה יכול להיות ערכו של הנתון החסר? ובכן,  בנתונים הקיימים האחוז הזה יכול לנוע בין 0 ל-2.5% (יהיה לכם קל יותר לברר מדוע אם תחשבו במספרים מוחלטים ולא באחוזים – מספר האנשים במדגם הסבורים כי התקשורת משפיעה מאוד גם על הצבעתם שלהם וגם על הצבעתם של אחרים לא יכול להיות יותר מ-13!).

התשובה לקיומו או אי קיומו של אפקט "אדם שלישי" תלויה בערכו של הנתון הזה. אם ערכו נמוך (בסביבות 0) – אז אין אפקט, ואם ערכו גבוה (בסביבות 13, או 2.5% ) אז יש אפקט – כך מגלה לנו מבחן פישר (למעוניינים: הסבר על מבחן פישר באתר mathworld). נקודת האיזון בין קיומו של האפקט ואי קיומו היא בערך 4. האפקט התיאורטי אכן מעניין, אך מהתוצאות שפורסמו לא ניתן לדעת האם הוא אכן קיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 במרץ 2006 18:55 במדור לסקר יש רגליים שם התקבלו 5 תגובות

אבי  בתאריך 3/8/2006 7:12:22 AM

מדגם טלפוני

האם בעצם עריכת המדגם בטלפון אין טעות ביצוג ? לכמה מבני ה 18 עד ה 25 יש טלפון שמופיע במדריך ביחס למספרם באוכלסיה ולכוח ההצבעה וההשפעה שלהם ? איך נתון זה משוקלל, אם בכלל ?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/8/2006 7:57:16 AM

תשובה לאבי

שאלה מצויינת.
כיום לא דוגמים מספרי טלפונים מהמדריך, אלא באמצעים ממוחשבים.
חפש בגוגל את הביטוי
"computer-assisted telephone interviewing"
או פשוט CATI ותמצא יותר פרטים.
אני מצידי רושם לי לרשום על כך רשימה בעתיד.

אבי  בתאריך 3/8/2006 6:06:56 PM

תודה

ממתין לרשימה העתידית מאחר ולדעתי עדיין, ולא חשוב מה האמצעי, הרי שלרוב בני ה 18 עד ה 25 והגיל עולה כל הזמן – אין טלפון רשום. מנסיון שלי, בדקתי בסביבתי הקרובה -מ 10 בני ה 18 עד ה 30 ששאלתי – רק אחד ניתן לאתר טלפונית

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/8/2006 9:52:39 PM

עוד תשובה לאבי

בעניין המשקל של קבוצת אוכלוסיה מסויימת במדגם – הוא לא חייב להיות זהה למשקל באוכלוסיה, אפשר אח"כ לערוך שקלולים מתאימים.

מיתר  בתאריך 3/14/2006 11:23:38 AM

תגובה ליוסי

האם השקלולים לא מורידים את האמינות (מגדילים את טעות הדגימה)

הסקר

השבוע קיבלתי לתיבת הדואר שלי חינמון בשם "ישראל שלי" – מוסף מיוחד לציבור הרחב של העיתון "בשבע". בעמוד הראשון של העלון התנוסס סקר הקובע כי "רוב הציבור מאמין כי גוש הימין בראשותו של נתניהו ישמור על אחדות ירושלים". ואכן, לפי תוצאות הסקר, 53.5% סומכים על גוש הימין, ו-46.5% סומכים על גוש השמאל.

בשולי הידיעה המלאה, בעמוד 3, נכתב כי "הסקר נערך  על ידי מכון 'מאגר מוחות' בניהולו של פרופ' יצחק כ"ץ, בקרב מדגם אקראי הסתברותי של 505 משיבים, המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר במדינת ישראל. טעות הדגימה המרבית 4.5% בהתייחסות לאומדנים השונים."

 

האם הסקר עומד בדרישות החוק?

על פי תיקון 22 לחוק הבחירות – דרכי תעמולה, יש לדווח יחד עם תוצאות הסקר את הפרטים הבאים: שמו של הגוף שהזמין את הסקר, שמו של הגורם שערך את הסקר, התאריך או התקופה שבה בוצע הסקר, האוכלוסייה שמתוכה נלקח מדגם המשיבים לסקר, מספר האנשים שהתבקשו להשתתף בסקר ומספר האנשים שהשתתפו בו בפועל, מרווח הטעות לגבי הנתונים שהושגו, ואת השאלות שנשאלו בסקר.

ובכן, לא צריך להיות מומחה כדי לראות שמפרסמי הסקר הזה, עיתון עם אג'נדה פוליטית ברורה, לא עמדו בדרישות החוק. אכן דווחו שמו של הגורם שערך את הסקר, וכן "טעות הדגימה המרבית" (שבהמשך אסביר את משמעותה). כן, פורסמה שאלה אחת שנשאלה (לא ברור האם נשאלו שאלות נוספות), אך לא צויין האם זו הייתה שאלה פתוחה, או שאלת "ברירה", כלומר שאלה עם  מספר תשובות אפשריות מתוכן היה על המשיבים לבחור תשובה אחת.

בחוק יש דרישות נוספות הכוללות דיווח מפורט יותר לועדת הבחירות המרכזית ולמבקר המדיה, וכן יש לדווח למבקר המדינה את הפרטים העסקיים הקשורים בסקר. מי שרוצה, מוזמן לפנות לועדת הבחירות המרכזית כדי לקבל פרטים נוספים.

האם הסקר קביל מבחינה סטטיסטית?

ראשית, יש להדגיש כי הסקר לא נערך של ידי סטטיסטיקאים – מנהלי מכון "מאגר מוחות", הפרופסורים יצחק כ"ץ וברוך מבורך, הינם מתחום המינהל הציבורי ומדעי המדינה. למרות זאת, נראה לי כי בסך הכל נעשתה עבודה ראויה: גודל המדגם סביר יחסית (ובהמשך אסביר כיצד גודל המדגם קובע את גודל טעות הדגימה), מוצהר כי מדובר במדגם הסתברותי אקראי המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר (גם ערבים?). אני מניח כי שני הפרופסורים המכובדים לא יסכנו את המוניטין שלהם בעריכת סקר בלתי קביל. למרות זאת, חבל שלא דאגו כי העיתון יפרסם את כל הפרטים הנדרשים כדי שיהיה אפשר להעריך את תקפותו של הסקר.

איזה הטיות יש כאן?

אין לדעת. אבל יש לשאול: אם 50% (בערך) מהאוכלוסיה הבוגרת סומכים על גוש הימין – למה שיעור הקולות שהם צפויים לקבל בבחירות (על פי סקרים אחרים) עומד כל כ-35% בלבד? האם 15% מהציבור סומך על הימין אבל מצביע לשמאל? האם אנשים ענו לסוקרים תשובות אמת? (ראו את רשימתי "להשיב או לא להשיב" העוסקת בתופעה של הטעיה מכוונת הסקרים). האם לשאלה אליה מתייחסת הידיעה קדמו שאלות שהובילו להטיה בתשובות לשאלה המכרעת? האם היה שיעור אי-השבה גבוה במיוחד?  (שיעור ההשבה הוא קריטי – ראו את רשימתי: בחירות 1936 – המנצח שלא היה מ-4.11.2004 ).

מהי מסקנת הסקר?

כדי לדעת זאת יש להבין מה משמעות "טעות הדגימה המרבית", שדווח כי ערכה 4.5%. המדגם הוא אקראי, ולכן אם נחזור עליו שוב, קרוב לודאי שנקבל תוצאה אחרת. אם ניקח מדגם שלישי, נקבל תוצאה שלישית. במלים אחרות – תוצאת המדגם (במקרה זה: אחוז הסומכים על גוש הימין) היא משתנה מקרי. למשתנה מקרי יש תוחלת השווה לאחוז האמיתי של הסומכים על גוש הימין באוכלוסיה, וגם סטיית תקן, אותה ניתן לחשב אם ידוע האחוז האמיתי של הסומכים על גוש הימין. האחוז האמיתי כמובן לא ידוע (אחרת למה לטרוח לסקור), ולכן אי אפשר לחשב את סטיית התקן במדויק, אבל אפשר להוכיח כי בכל מקרה ערכה לא יעלה חצי מהשורש הריבועי של אחד חלקי שורש המדגם. כאן גודל המדגם הוא 505, השורש של 1 חלקי 505 הוא  0.04449, ולכן סטיית התקן לא תעלה על 0.0222 או 2.3% (מעניין שלגודל האוכלוסייה אין משמעות!).  מאיפה הגיעו ה-4.5%? לפי משפט הגבול המרכזי – 95% מכל התוצאות האפשריות של כל המדגמים האפשריים נמצאים בטווח של פלוס/מינוס שתי סטיות תקן מהערך האמיתי. מסקנה ראשונה – זו לא באמת טעות הדגימה המרבית. מסקנה שניה – לא ניתן להסיק בוודאות כי אחוז הסומכים על גוש הימין אכן גבוה מ-50%.

האם הפרשנות לתוצאת הסקר סבירה?

לדעתי האישית לא. מבחינה סטטיסטית, התוצאה שהתקבלה אינה מובהקת, ולכן אין כאן ידיעה, בודאי לא הידיעה שבכותרת – שסותרת את מה שעולה מהנתונים. השאלה שפורסמה התייחסה לאדם ("על מי אתה סומך…") והפרשנות מתייחסת ל"גוש", ולא רק זאת, אלא גוש בראשות נתניהו. ומ"מ ראש הממשלה, אולמרט, סווג כאן כ"שמאל". הפרשנות היא העיני המתבונן, כמובן, וקוראיי יכולים לחלוק על דעתי ולומר כי הפרשנות קבילה לדעתם. אין לי בעיה שאנשים יחזיקו בדעות שונות משלי – אני רק מקווה ורוצה להאמין שאנשים מקדישים מחשבה

סיכום

• הסקר, למרות שלא נערך על ידי סטטיסטיקאים מקצועיים, נערך ככל הנראה בצורה מקצועית.
• פרסום התוצאות של הסקר לקוי מאוד, ואינו עומד בדרישות החוק.
• תוצאות הסקר אינן מתיישבות עם תוצאות מסקרים אחרים – דבר זה מצביע על הטיה אפשרית בתוצאות.
• למרות זאת, העיתון פרסם את התוצאה בליווי פרשנות מגמתית ומטעה של התוצאות.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 בפברואר 2006 שם התקבלו 6 תגובות

נועם  בתאריך 2/24/2006 4:45:50 PM

כי יש כאלה המעוניינים בחלוקת ירושלים

אתה שואל, תחת הכותרת "איזה הטיות יש כאן?":
<
אם 50% (בערך) מהאוכלוסיה הבוגרת סומכים על גוש הימין – למה שיעור הקולות שהם צפויים לקבל בבחירות (על פי סקרים אחרים) עומד כל כ-35% בלבד?
>
תשובתי: יש אנשים המעוניינים בחלוקת ירושלים, ולכן מצביעים לשמאל. אני למשל. זה לא שאני לא משתוקק לחלוקת ירושלים, אבל אני כן רואה אותה כחלק מפתרון. אם הייתי נשאל בסקר זה, הייתי אומר שלדעתי גוש הימין לא יחלק, אבל גוש השמאל כן. אם הייתי נשאל בנוסף למי אצביע, זה היה לשמאל (מרצ או עבודה, טרם החלטתי).
לסיכום: כנראה שכדי לנתח סקרים כראוי צריך להבין גם בסטטיסטיקה וגם בפוליטיקה. אתה כנראה טוב בסטטיסטיקה, אבל לא פרשן פוליטי.

אסי  [אתר]  בתאריך 2/24/2006 7:03:00 PM

תודה

תודה. אולי תהיה מוכן לשקול הוראה מתקנת בביוסטטיסטיקה לרופאים?
נראה לי שכולנו זקוקים לקצת תיקון
אסי

משוטט  בתאריך 2/24/2006 7:04:24 PM

בקשר לכמה דברים

"מוצהר כי מדובר במדגם הסתברותי אקראי המהווה מדגם מייצג של הציבור הבוגר (גם ערבים?)."
בעיתונים אחרים שמפרסמים סקרים בדר"כ נאמר כי המדגם מייצג את "האוכלוסיה היהודית הבוגרת (18 ומעלה)", ועל אף שלא מצויין מי היא האוכלוסיה הנבדקת במקרה זה, נראה לי שגם כאן מדובר רק ביהודים. מה שככל הנראה מוריד מאחוז האנשים שתומכים בימין. בנוסף צריך לציין שבמגזר הערבי אחוז ההצבעה נמוך מהאחוז באוכלוסיה הכללית, אז ישנו שינוי, אבל קטן.
סתם אנקדוטה: מישהו סיפר/כתב/אמר לי (אולי תגובה לכתבה ב"הארץ" שאתה הפנת אליה) שהתקשרו אליו וכששאלו אותו מי הוא היה רוצה לבחור בתור ממשלת ישראל: עמיר פרץ, בנימין נתניהו או אהוד אולמרט, אז הוא ענה אף אחד מהם. הוא אמר שהוא יעדיף איש עסקים שהצליח לגרום לעסק שלו לצמוח כלכלית ואז הסוקר צחקק וטען שהוא כנראה לא הבין את השאלה…
לפעמים כשנשאלת שאלה סגורה (אמריקאית שכזו) מקבלים תשובה שהיא כלל לא נכונה. נניח אם הייתה שאלה "פתוחה", אז אנשים היו בוחרים מישהו שלדעתם צריך להבחר ואילו בשאלה רב-ברירתית סגורה, אנשים יסתפקו באיזו ברירת מחדל שהם לא באמת רוצים. דוגמא לשאלה כזו יכולה להיות "האדם הכי יפה" או מוכשר או מכניס איטריות באוזן אחת ומוציא מן השניה הכי טוב. כשעיתונים מפרסמים "האדם היפה בתבל" שכאלו, אני תמיד חושב שאני אישית מכיר אנשים בסביבתי הקרובה שאני חושב שנראים הרבה יותר טוב מחלק גדול מאנשים באותה רשימה.
וליוסי: אתר מצוין! הרשימות שלך פשוט מהנות לקריאה.

אילן  בתאריך 2/25/2006 12:12:26 PM

גם ב"הארץ" וב-ynet מצפצפים על החוק 🙁

עוד יותר גרוע:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3220525,00.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2006 1:45:36 PM

תשובה לנועם

לא התיימרתי להיות פרשן פוליטי, ואין ברשימה הזו הבעת דעה פוליטית.
ייתכן כי ההבדל בין 50% התמיכה בימין כאן ל-35% תמיכה בסקרים אחרים מלמד שכוחו של גוש הימין גבוה יותר ממה שמשתקף בסקרים אחרים.
ההתייחסות שלי היא לסקר עצמו, ולסתירה בין תוצאותיו ובין הפרשנות שניתנה להן.

זוריק  בתאריך 2/26/2006 9:46:54 AM

אני תמיד נהנית

יוסי יקר,
לא תמיד אני מגיבה (האמת היא, כמעט ואיני מגיבה כלל)
אבל זה לא אומר שאנחנו לא קוראים (והנה עברתי ללשון רבים)
ולא סתם, ממש ממש נהנים
ואפילו משרבבים פה ושם ציטוטים ממך, בשיחות עם החבר'ה
תענוג
תודה, חיוך, וקריצה
בבניין ציון הנהרסת ננוחם
זוריק