נסיכת המדעים

הבלוג המעניין "The list universe" (שאני קורא באופן קבוע דרך הרסס, מומלץ) מביא היום את רשימת 10 האמונות המדעיות המופרכות של העבר (או יותר נכון, את ה-top 10 של הקטגוריה הזו). ברשימה ניתן למצוא, בין היתר, את האלכימיה, התיאוריה הגיאוצנטרית (לפיה הארץ היא מרכז היקום), תיאוריית הפלוגיסטון, וכמובן, את תיאוריית הבריאה הספומטנית.

ההומיאופתיה לא נמצאת לצערי ברשימה הזו. יש לכך שתי סיבות, לדעתי. ראשית, זו לא ממש אמונה מדעית (למרות שפה ושם יש מדענים שתומכים בתיאוריה הזו).

שנית, האמונה עדיין קיימת וקהל המאמינים גדול למדי. האפיפיור כבר יודע שהשמש לא סובבת את כדור הארץ, אבל חסידי ההומיאופתיה לא משתכנעים באותה הקלות. אולי בעוד כמה עשרות שנים נוכל להוסיף אותה לרשימה.

שמחה גדולה אחזה בעולם האסטרונומיה בשנת 1781, עם גילויו של כוכב הלכת אוראנוס. לאחר שכוכב לכת זה נצפה, מסלולו חושב ומרחקו מהשמש הוערך, התברר כי מרחקו מהשמש מתאים לתחזית של "חוק טיטיוס-בודה", מעין להטוט חשבוני (שגוי, כך התברר בדיעבד) המתאר את מרחקו של כוכב לכת מהשמש כפונקציה של מספרו הסידורי. החוק תיאר בצורה טובה את מרחקיהם של כל כוכבי הלכת שהיו חדועים עד אז, אך השאיר "חור" בין מאדים לצדק. לפי החוק, "צריך" היה להיות שם עוד כוכב לכת, שלא נתגלה עדיין.

האסטרונומים הפנו את מאמציהם לגילוי כוכב הלכת האבוד. המאמץ נשא פרי כעבור 20 שנה. באחד בינואר 1801 גילה האסטרונום האיטלקי ג'וזפה פיאצי גוף שמימי שנע במסלול המיועד לכוכב הלכת האבוד. הוא כינה כוכב לכת חדש זה בשם צרס, לכבוד אלת החקלאות הרומית.

שמחתם של פיאצי ועמיתיו הייתה קצרה. לאחר שצפו בצרס במשך 41 לילות, "התקרב" מסלולו אל השמש, ובשל אורה החזק לא יכלו המשיך ולצפות בו. כמובן, כאשר יסיים צרס את הקפתו ויופיע מצידה השני של השמש יוכלו לצפות בו שוב, אבל, היכן בדיוק יופיע בשמי הלילה? הנתונים המועטים שנצברו (רק 22 תצפיות בפועל נאספו במשך 41 הלילות) לא אפשרו חישוב מדוייק של מסלולו.

מספר מלומדים ניסו לחזות את מסלולו של הכוכב הסורר. אחד מהם היה קרל פרידריך גאוס, מתמטיקאי ואסטרונום מהאוניברסיטה של גטינגן (אני מניח שכבר שמעתם עליו אי אלו פעמים). גאוס פרסם את תחזיתו למסלול של צרס בספטמבר 1801. צרס ציית לתחזיותיו של גאוס, והופיע בשמים בהתאם. עם גילוים של אסטרואידים נוספים שנעו במסלול בין מאדים לצדק, חזר גאוס על התרגיל וחישב את מסלולם של רבים מהם.

מה היה הסוד של גאוס? רק ב-1809 פרסם גאוס ברבים את שיטתו, הידועה כיום כשיטת הריבועים הפחותים. ככל הנראה, גאוס נכנע ופרסם את השיטה רק לאחר שהמתמטיקאי הצרפתי לז'נדר פרסם בשנת 1806 את שיטתו לחישוב מסלולי שביטים, ולמעשה הוא שטבע את שם השיטה :"Méthode des Moindres Quarrés ". עם זאת, ידוע כי גאוס הכיר את השיטה כבר ב-1795, והוכיח ב-1798 כי אמד הריבועים הפחותים הוא אמד נראות מירבית – Maximum Likelihood Estimator (כמובן, המושגים האלה, שלקוחים מתחום התיאוריה הסטטיסטית,  עדיין לא היו ידועים בימיו). ב-1823 הוכיח גאוס כי השיטה אכן מספקת את האמד הלינארי הטוב ביותר במובן שזהו האמד הלינארי חסר ההטיה ששונותו מינימלית. מכאן הופיע הביטוי "אמד כחול" בכותרת הרשימה. כחול – BLUE- הם ראשי התיבות של Best Linear Unbiased Estimator. אין צורך להבהל מהמונחים הטכניים האלה, שלא אסביר בפירוט. אומר רק כי במלים פשוטות, גאוס הוכיח כי השיטה אופטימלית בשלושה מובנים שונים – גם נראות מירבית, גם שונות מינימלית וגם חסר הטיה.

המתמטיקאי הרוסי אנדריי אנדרייביץ מרקוב, שידוע בעיקר בזכות תרומתו לחקר התהליכים המקריים, תיאר בפירוט את שיטת הריבועים הפחותים בספר שפרסם ב-1912, וניסח אותה מחדש באופן ברור יותר, ובכך תרם את תרומתו להפצתה של השיטה ולפיתוחה. בזכות תרומתו זו זכה לחלוק בתהילה עם גאוס, והמשפט המוכיח את האופטימליות של שיטת הריבועים הפחותים נקרא משפש גאוס-מרקוב.

השיטה והכללותיה משמשות עד היום ככלי מרכזי לניתוח סטטיסטי של נתונים, ונמצאת בשימוש גם במדעים המדוייקים וגם במדעי החברה, בעיקר בתחום הכלכלה. סטיבן לויט, מחבר הספר רב המכר "פריקונומיקס", כתב בספרו כי השימוש בשיטה הוא "יותר אמנות מאשר מדע". אני חולק על דבריו. זוהי שיטה מדעית, המבוססת על תיאוריה מתמטית. יש לה יתרונות עצומים, כמובן, אך גם מגבלות. המשתמש בה חייב תמיד להיות מודע למגבלות האלה, ולא, מסקנותיו יהיו שגויות.

עד כאן ה"ציונות". אבל מהי בעצם שיטת הריבועים הפחותים? אנסה כעת לתת הסבר שווה לכל נפש.

נניח כי יש בידינו קבוצת נתונים, שנאספה ממדגם כלשהו. לכל פרט במדגם יש שני נתונים כמותיים. לדוגמא, אם אנו מסתכלים על מדגם של כפרים, נתון אחד יכול להיות מספר החסידות שקיננו בכפר באביב, והנתון השני יכול להיות מספר הלידות שהיו בכפר בקיץ שלאחר מכן. כלכלנים יעדיפו אולי להסתכל על מדגם של מדינות, כאשר נתון אחד הוא גובה המס שמטילה ממשלת המדינה על העסקים בתחומה, והנתון השני הוא הכנסות הממשלה ממסים באחוזים מהתמ"ג. חוקרים בחברת תרופות יסתכלו על מדגם של חולים, ויאספו נתונים על מינון התרופה הנסיונית שניתן לכל חולה ועל השינוי במצבו. בכל מקרה, אפשר לשרטט את הנתונים שהתקבלו על מערכת צירים, ומתקבלת דיאגרמת פיזור (scatterplot). בשרטוט אנו רואים מדגם בגודל עשרה כפרים. הנקודה המסומנת בחץ, לדוגמא, מייצגת כפר במדגם בו קיננו עשר חסידות ונולדו שני תינוקות (הנתונים לא אמיתיים, כמובן, אלא נדגמו ממוחי הקודח):

נניח שאנו רוצים לגלות האם קיים קשר קווי בין שני המשתנים. במלים אחרות, אנו שואלים את עצמנו האם ניתן לשרטט על מערכת הצירים קו שיתאר את הקשר בין המשתנים? כמובן שאי אפשר לשרטט קו ישר שיעבור דרך כל 10 הנקודות, אבל ישנם הרבה (אינסוף) קוים שעוברים דרך "ענן" הנקודות שלנו.  שרטטתי כמה מהם על פני מערכת הצירים. איזה מהם מתאר את הקשר בין שני המשתנים בצורה הטובה ביותר?

הנה הרעיון של גאוס. הוא בחר קו ישר אחד, ומדד את המרחק האנכי מכל נקודה אל הקו. סימנתי את המרחק האנכי מכל נקודה אל הקו על השרטוט שלנו. בכפר הראשון, בו קיננו 2 חסידות והיו 10 לידות, המרחק האנכי (כלומר אורך הקו האדום) הוא בערך 5. בכפר השני, בו קיננו 3 חסידות והיו 5 לידות, אורך הקו האדום הוא בערך 0.5, אבל כיוון שהנקודה נמצאת מתחת לקו, המרחק האנכי הוא 0.5-.

הקו האידיאלי הוא זה שעבורו כל המרחקים האנכיים שוים לאפס, אבל קו כזה לא קיים בדרך כלל. לכן אין ברירה אלא לחשב את הקו האופטימלי. אפשר, למשל, לחפש את הקו שעבורו סכום המרחקים בערכיהם המוחלטים הוא מינימלי. גאוס הבין כי עדיף לחפש את הקו שעבורו סכום ריבועי המרחקים הוא מינימלי (מכאן השם "ריבועים פחותים" – "Least Squares"). גאוס גם הראה כיצד ניתן למצוא את הקו האופטימלי. כל קו ישר ניתן לאפיון מלא על ידי שני פרמטרים – שיפועו ונקודת החיתוך שלו עם הציר האנכי. לכן ניתן לרשום את סכום ריבועי המרחקים האנכיים כפונקציה של שני הפרמטרים האלה, ולמצוא את נקודת המינימום של הפונקציה. ניתן לעשות זאת על ידי שימוש בחשבון דיפרנציאלי או תוך כדי שימוש בשיקולים גיאומטריים/אלגבריים. אפשר לחשב ולמצוא כי הקו האופטימלי לנתונים שבדוגמא הוא:

ניתן לפרש זאת בערך כך: גם ללא חסידות יהיו בממוצע 6.8 לידות, וכל חמש (בערך) חסידות נוספות יביאו ללידת תינוק נוסף. אינטרפרטציה מפתה נוספת היא אינטרפרטצית הניבוי: מה יקרה בכפר בו יקננו 20 חסידות? אם נציב 20 בנוסחא, קו הריבועים הפחותים ינבא כי יהיו בכפר זה 10.6 לידות.

אבל, אבוי, קו הריבועים הפחותים אינו מאפשר ניבוי אמיתי. הפרמטרים הנאמדים (שהם כזכור שיפוע הקו ונקודת החיתוך שלו עם הציר האנכי) תלויים ישירות במקדם המתאם בין שני המשתנים. קו הריבועים הפחותים מתאר קשר אפשרי בין המשתנים, אבל לא סיבה ותוצאה. גם אם היינו מחליפים את תפקידי המשתנים, כמספר הלידות הוא המשתנה ה"מסביר" את מספר החסידות (כמשתנה ה"מוסבר"), מקדם המתאם בין שני המשתנים לא היה משתנה, וההסבר לפיו מספר החסידות מנבא את מספר הלידות הגיוני בדיוק כמו ההסבר לפיו מספר הלידות מנבא את מספר החסידות.

זאת ועוד: קו הריבועים הפחותים מתאר רק את מה שקורה בתחום הערכים בו צפינו. הוא לא יכול לומר לנו שום דבר על מהות הקשר בין המשתנים מחוץ לטווח הזה. במלים אחרות: קו הריבועים הפחותים הוא מודל תיאורי של הנתונים, וככזה הוא מוגבל להסברה של הנתונים המתוארים ותו לא. המציאות עשויה להיות שונה. באיור הבא מובאות ארבע דיאגרמות פיזור שמצאתי באינטרנט, עם קוי הריבועים הפחותים שהיו עשויים להתקבל לו הייינו מסתכלים רק על טווח חלקי של הנתונים:

גאוס הצליח בניבוי המסלול של צרס בעזרת קו הריבועים הפחותים כיוון שהסתבך על מודל מוצק, לפיו צרס (כמו שאר כוכבי הלכת) מקיף את השמש במסלול אליפטי. לאחר שיש מודל, הכלים הסטטיסטיים יכולים לאפשר את אמידת הפרמטרים שלו. ההיפך לא בהכרח נכון. ניתן להשתמש בכלים הסטטיסטיים כדי לתאר את הנתונים, אך אין די בכך כדי לבנות ולאשר מודל. לצערנו, ישנם אנשים שבכל זאת בונים מודל סביב הנתונים הסטטיסטיים שלהם, מבלי להתחשב במגבלות של כלי הרגרסיה.

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

גילוי נאות: אני עובד בארגון המבצע ניסויים בבעלי חיים בהתאם לדרישת רשויות הבריאות השונות (FDA וכדומה), ובמסגרת תפקידי אני שותף לתכנון ניסויים בבעלי חיים ולניתוח התוצאות. כמו כן, אני מסייע לחוקרים בכתיבת הבקשות לעריכת הניסויים המוגשות לועדת האתיקה.

הדברים המובאים כאן מבטאים את דעתי האישית בלבד.

עקרונות יסוד בהסקה סטטיסטית

כדי להבין את השיקולים הסטטיסטיים שיובאו להלן, יש צורך בהבנה של עקרונות בסיסיים של תהליך ההסקה הסטטיסטית.

כמו בכל מחקר מדעי, נקודת ההתחלה היא מצב נתון מוסכם, והמחקר מיועד לספק עדויות כי המצב הנתון אינו נכון, וכי קיים מצב אלטרנטיבי. אבהיר זאת באמצעות דוגמא. נניח שיש מחלה מסויימת, שלא מוכר טיפול יעיל עבורה. זהו המצב הנתון. חוקר בא ומשער כי טיפול מסויים בחולים ישפר את מצבם הרפואי. זהו המצב האלטרנטיבי. הסטטיסטיקאים נוהגים לכנות את המצב שבו הטיפול למחלה אינו יעיל בשם "השערת האפס", ואת המצב בו הטיפול יעיל בשם "ההשערה האלטרנטיבית".

לאחר הגדרת שני המצבים ניתן לתכנן ניסוי שיאשר שוב כי אכן אין בנמצא טיפול יעיל, או לחילופין, יביא עדויות כי השערת האפס אינה בהכרח נכונה והטיפול המוצע אכן יכול להועיל לחולים.

הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה. תמיד יכולה להיות טעות, ויש שתי טעויות אפשריות.

טעות אחת מכונה "טעות מסוג ראשון" בפי הסטטיסטיקאים, ו-"False positive" בפי הרופאים. זהו המצב בו תוצאת הניסוי תראה כי הטיפול שניתן יעיל, בעוד למעשה אין זה המצב. הסטטיסטיקאים מכנים את הסיכוי כי טעות כזו תקרה בשם "רמת המובהקות".

כמובן, תיתכן גם טעות מהסוג השני, בו הטיפול יעיל, אך תוצאות הניסוי לא יספקו עדות לכך. הרופאים מכנים טעות כזו בשם "False negative". מטעמי נוחות מתמטית, הסטטיסטיקאים מעדיפים להתייחס אל ההסתברות לא לטעות טעות מהסוג השני בשם "העצמה".

בכל ניסוי סטטיסטי ניתן להוריד את הסיכוי לאחת הטעויות ל-0, אך במחיר של הגדלת הסיכוי של הטעות השניה ל-1. כלן אין טעם בתכנון ניסוי כזה. גישה מקובלת היא לקבוע את הסיכוי לטעות מהסוג הראשון – רמת המובהקות – לרמה נסבלת, נניח 5%, ואז לתכנן ניסוי שיביא את העצמה לרמה מספקת, על ידי קביעת גודל מדגם מתאים. גודל המדגם עלול להיות גבוה מאוד, וישנם ניסויים קליניים אליהם מגייסים אלפי חולים.

חשוב לזכור כי רמת המובהקות של הניסוי, העצמה וגודל המדגם קשורים זה בזה. לאחר שתוכנן הניסוי ניתן לקבוע את גודלם של שניים בלבד מבין השלושה – השלישי ייקבע על ידי שני חבריו.

אולם, שלושה גדלים אלה נקבעים מצידם על ידי מבנה הניסוי שתוכנן ועל ידי השונות הקיימת בניסוי (שיכולה לבוא ממספר מקורות: טעויות מדידה, מיומנות החוקרים, שונות בין הפרטים הנבדקים, ועוד).

הקטנת מספר בעלי החיים המשתתפים בניסויים

בתנאים של מחסור במשאבים, כל חוקר מעוניין להקטין את כמות המשאבים בהם הוא משתמש במהלך המחקר, וזאת על מנת להשיג חסכון כלכלי. כמו כן, ניסויים קטנים הינם מהירים יותר לביצוע ומאפשרים התקדמות מהירה יותר של המחקר. מטבע הדברים, הגישות שיוצגו להלן תקפות לכל מערכת ניסויית המשתמשת במשאבים מוגבלים.

בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא הייתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, עדיין היה לחוקר אינטרס להקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים בניסוי ככל האפשר. על אחת כמה וכמה מעוניינים החוקרים להקטין את היקף הניסויים בבעלי חיים בשל השיקולים האתיים העומדים לנגד עיניהם.

ניתן לנסות ולהקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים הניסוי על ידי:

קביעה מתאימה של מטרות הניסוי – כלומר ניסוח מיטבי של השערות הניסוי – השערת האפס וההשערה האלטרנטיבית. ברוב ספרי הלימוד והקורסים הבסיסיים מקדישים את עיקר הזמן לצמד ההשערות הבסיסיות ביותר: השערת האפס אומרת כי אין הבדל בין הטיפולים, ההשערה האלטרנטיבית אומרת כי יש הבדל. אולם יש עוד צמדי השערות שנין לבדוק.

ראשית, מדוע לא לבדוק השערה אלטרנטיבית האומרת כי הטיפול החדש המוצע עדיף על חוסר טיפול (או על הטיפול הסטנדרטי)? בדרך כלל אין טעם לבדוק כי הטיפול המוצע פחות טוב מהטיפול הסטנדרטי (לפחות בשלבים הראשוניים של המחקר). ניסוח כזה של ההשערות יכול להביא להגברת העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם.

שאלה נוספת שיש לשאול היא איזה הבדל ייחשב להבדל משמעותי שיצדיק את המשך המחקר. האם שיפור של 10% בפרמטר הנבדק הינו משמעותי? אולי גם שיפור של 25% הינו חסר משמעות מבחינה רפואית, ורק שינוי של 40% הינו משמעותי? במקרה כזה אין טעם לתכנן ניסוי שיזהה שינוי של פחות מ-40% באופן מובהק מבחינה סטטיסטית.  ככל שההבדל המשמעותי גדול יותר, כך היקף הניסוי הנדרש לזהות אותו קטן יותר.

איזון בין ההסתברויות לטעות (סוג ראשון מול סוג שני) : באופן מסורתי, קובעים את רמת המובהקות הסטטיסטית של הניסוי (ההסתברות ל-"False positive" ברמה של 5%. האם רמה כה נמוכה אכן הכרחית? הדגלת רמת המובהקות במעט יכולה להביא להגדלה משמעותית של העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם. לדעתי אין שום דבר קדוש במספר 5%, ובשלבים מוקדמים של המחקר ניתן להסתפק ברמת מובהקות גבוהה יותר, נניח 10%, ובכך להגדיל את העצמה של הניסוי, שהיא כזכור, ההסתברות לזהות אפקט חיובי אם אכן הוא קיים. בכל מקרה, תמיד יש לוודא מראש מהי העצמה הסטטיסטית של הניסוי המתוכנן, ולדעתי אין זה אתי לבצע ניסוי שעוצמתו נמוכה מדי.

הפחתת שונות יכולה להביא להקטנה משמעותית של גודל המדגם הדרוש לניסוי ולהגדת העצמה הסטטיסטית. ניתן להשיג זאת על ידי הקפדה על כיול המכשירים, מיומנות החוקרים המבצעים את הניסוי בפועל, ביצוע הניסוי בטווח זמן קצר ככל הניתן, חזרה על מדידות ככל הניתן, ושימוש במשתני בסיס מסבירים (covariates).

תכנון ניסוי אופטימלי, כולל בחירה נכונה של המשתנה הנמדד בניסוי (משתנה רציף עדיף של משתנה בדיד), בחירה של השיטה הסטטיסטית האופטימלית לניתוח התוצאות, וכן שימוש במתודולוגיית DOE (Design Of Experiments) – ניסויים פאקטוריאליים, מדידות חוזרות, וכדומה.

תכנון לטווח ארוך – מזעור מספר החיות בשימוש בטווח הארוך – גם אם בטווח הקצר יהיה שימוש ביותר חיות.

איסוף נתונים לשימוש בעתיד – מעקב אחרי הנתונים הנאספים לאורך סדרת ניסויים בעזרת המתודולוגיה של תרשימי בקרה (control charts). המידע שנאסף יכול לשמש לתכנון יעיל יותר של ניסויים בעתיד.

שימוש בנתונים היסטוריים במקום קבוצת הביקורת. נושא זה שנוי במחלוקת עזה, וכיום עדיין לא מקובל שימוש בנתונים היסטוריים.

בקרה נאותה על הניסויים

בהתאם לחוק, בכל מוסד המבצע ניסויים בבעלי חיים קיימת ועדת אתיקה שמתפקידה לפקח על ביצוע הניסויים. כדי לבצע את הניסויים דרוש אישור מראש של הועדה.

מומלץ כי בכל בקשה לניסויים בבעלי חיים יש לדרוש את הנתונים המלאים ששימשו כבסיס לתכנון הניסוי, תיאור מפורט של תכנון הניסוי הכולל את משתנה הניסוי, ההשערות הנבדקות, תיאור השיטות הסטטיסטיות שישמשו לניתוח התוצאות, חישובי גודל המדגם והעוצמה הסטטיסטית של הניסוי.

מומלץ כי ועדת האתיקה תעסיק סטטיסטיקאי בלתי תלוי שיבדוק כל בקשה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 19 בינואר 2008  שם התקבלו 30 תגובות

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 6:17:34 PM

קודם כל

תודה רבה שהעלית את תוכן הרצאתך.
י ש לי מספר הערות שבאות מהמקום הבא: ועדת האתיקה אמורה להכריע האם לבצע ניסוי בבעלי חיים, ואילו הרצאתך נוגעת בעיקר בשאלה איך לתכנן ניסוי בבעלי חיים כך שיהיה יעיל (ל פחות מן הבחינה הסטטיסטית).
שתי השאלות האלה אינן בלתי קשורות. ברור שועדת אתי קה צריכה לאשר רק ניסויים שתוכננו באופן קפדני ושיעילותם גדולה. אולם גדולה ביחס למ ה?
אם להשתמש בהקבלה המקוממת שבעלי חיים הם משאב כלכלי, הדבר דומה לקביעה שאסטרטגיה עסקית טובה היא כזו שמנסה להביא ליעילות מקסימלית בעלויות היצור. יעילות כלכלית היא במקרה הטוב תנאי מקדים לאסטרטגיה עסקית טובה, במקרה הנפוץ ביותר פשוט לא רלוונטית לטיבה של האסטרטגיה.
מה שבעיני חסר בהרצאה הזו הוא מדד שמאפשר להבדיל בין חלופות – ניסוי מתוכנן לעילא בבעלי חיים מול ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים.
הרי אם ועדת האתיקה כל תפקידה זה להכריע בין שתי חלופות ששתיהן משתמשות בבעלי חיים, אז בשביל מה הוועדה…. באמת כל מה שצריך זה ססטיסטיקאי טוב, או באופן כללי יותר, איש שיטות מחקר טוב שיכריע.
אבל ועדת האתיקה, מעצם הגדרתה עוסקת באתיקה לא בסטטיסטיקה. ולכן צריכה לבדוק חלופות שהן אינן מתחום הניסויים בבעלי חיים.
ולבדוק שתי חלופות כאלה קצת יותר קשה, והמדדים של עצמה ומובהקות אינם בהכרח מספיקים.
ובכל זאת ההרצאה מעלה רעיון נכון אחד שהלוואי ויהפוך נפוץ: חיפוש אפקטים חזקים בלבד. כלומר שההשערה האלטרנטיבית לא תהיה שטיפול X משפר את המצב. אלא שטיפול X משפר את המצב בלפחות 40%.
אלא שההצעה הזו, שרצוי שתהפוך מרכזית מאד, מובלעת בתוך דברים אחרים שמונעים מהמאזין להעריך את עוצמתה. למשל הרעיון להעלות את רמת המובהקות ל 10% שהוא אולי ראיון נכון סטטיסטית, אבל שום כתב עת בעולם לא יפרסם מחקר כזה.
אבל בסופו של דבר – הדבר העיקרי שמפריע לי בהרצאה הזו הוא לא פגם בהרצאה (שהיא, כאמור מצויינת) אלא דווקא היומרה המצומצמת שלה: להתעסק בשיקולים סטטיסטיים בלבד.
אין לי פה שום טענה ליוסי – שזה תחום התמחותו. אני מניח שועדת האתיקה שומעת הרצאו, ת דוגמת זו של יוסי, בתחום הסטיסטיקה, וגם שומעת (כך אני מקווה) הרצאות אחרות, מתחום האתיקה, הפילוסופיה ואנשי זכויות בעלי חיים. אלא שהעובדה שכל הרצאה כזו באה בנפרד, כיחידה סגורה ועצמאית, מקשה על האינטגרציה של השיקולים השונים. אם למשל בהרצאה על אתיקה ממליץ המרצה על אסטרטגיה מסויימת, אשר יש לה השלכות על תכנון ניסויים, ואחר כך ההרצאה על תכנון ניסויים לא נוגעת בנושא הזה כלל – עלול להיווצר הרושם שההרצאה על אתיקה אינה מעשית וכך המלצותיה ייזרקו לפח.
בכלל כשיש נתק בין סוגי שיקולים שונים, עלולה לקרות הטיה לסוג מסויים של שיקולם (בד"כ זה יהיה לטובת הסטטיסטיקה והשיקולים ה"מדעיים"), על חשבון האחרים.
וזה חבל, כי זה לא שאי אפשר לעשות הרצאות שיוצרות אינטגרציה בין הדברים האלה.

ערן  בתאריך 1/19/2008 6:50:12 PM

ניסוי ללא בעלי חיים

אני רק רוצה להעיר שאין דבר כזה "ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים". הדרך היחידה לעשות ניסויים ללא שימוש בבעלי חיים היא להשתמש בבני אדם, שהם גם סוג של בעלי חיים. אין בידינו מודל מושלם של איזשהו בעל חיים שיהפוך את הניסויים בבעלי חיים למיותרים. אני חושב שגם אף פעם לא יהיה בידינו מודל כזה – בעלי חיים הם פשוט מורכבים מדי.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 7:14:49 PM

להשתמש בבני אדם

הרבה יותר מוסרי בעיני מאשר להשתמש בבעלי חיים בניסויים. בני אדם יכולים להביע הסכמה להשתתפות בניסוי. בעלי חיים לא יכולים.
כיוון שזה בעיני הקריטריון העיקרי אם לא היחידי, אז לצורך העניין בני אדם הם לא בעלי חיים. או יותר נכון, אם אתה ממש מתעקש – אני נגד (עד כדי קריטריונים מסויימים) ניסויים בבעלי חיים שאינם יכולים להביע את הסכמתם המודעת להשתתפותם בניסוי.
מעבר לזה אתה רוצה להתווכח על סמנטיקה כזו או אחרת? סבבה – אבל זה נראה לי רק סוג של זריית חול בפנים ונסיון להתחמק מהבעיה המוסרית והאתית האמיתית של ניסויים בבעלי חיים (שהם לא בני אדם).

גיל  בתאריך 1/19/2008 8:36:31 PM

יותר מוסרי בבני אדם ?

אז במקום להישתמש בבלי חיים נשתמש בעניים שבנינו ?
אני כבר רואה איך כל החברות תרופות מקימות באפריקה מעבדות חקר …

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 8:50:30 PM

גיל –

ראשית אני לא בטוח שזה לא קיים כבר: בחקירותי בנוגע לחיסונים, רוב המחקרים על האפקטיביות של חיסונים נערכו על אוכלוסייה באפריקה.
שנית – אף אחד לא אמר על עניים כלום, זו אולי תחזיתך הקודרת, ולא ברור לי על מה היא מבוססת. אם לבדוק לפי מה שקורה היום בתחום טיפולים בסרטן (ובזה לצערי הרב מאד אני מתמצא), דווקא העשירים, אלה שהולכים לרופאים פרטיים, זוכים לנסות את הטיפולים החדשניים והניסויים.
שלישית, נניח ותחזיתך תתממש, והאנשים העניים ישתתפו בהסכמתם המלאה בניסויים קליניים תמורת כסף, וככה, על הדרך, הם יקבלו ייעוץ ומעקב רפואיים – נראה לי דווקא סיטואציה שכולם מרוויחים ממנה. העניים – שאין ידם משגת טיפול רפואי הולם מקבלים הן כסף והן טיפול רפואי, המחקר שיכול לאסוף נתונים, והאנושות בכלל שיהיו בה בעקבות כך פחות מחלות.
אז נכון – יכולה להתפתח סביב העניין שחיתות וניצול חולשתם של העניים, אבל זה יותר גרוע מהשחיתות שיש היום בטיפול הלא שווה בין מטופלים פרטיים ומטפלים רגילים בבתי חולים?
שחיתות וניצול יכולים להתפתח בכל מקום ובכל תנאי.

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:20:38 PM

ללא נושא

הקביעה שלך ש"בעלי חיים הם משאב כלכלי לכל דבר" היא בדיוק הבעייה!!!
והרשה לי להאיר את עיניך: הקביעה הזו פירושה, שגם לבני אדם אנחנו מתייחסים כך!!!
מוסר הוא קביעות ערכיות בבחירה בין אפשרויות. החיים הם מעל לקביעות ערכיות, כי אין להם אלטרנטיבה. ליבוביץ' מסביר זאת בפירוט.
ברגע שאנחנו שמים תג ערך על חיים – נגמרה המוסריות שלנו.
ואנחנו רואים זאת היום: גם בני-אדם הם עבורינו משאב כלכלי.
עמית אמר זאת יפה: עצם העובדה שחיות לא יכולות להביע את הסכמתן לכך – הופכת את הניסויים בהן ללא מוסריים.
ואולי כדאי להתחיל לקרוא לילד בשמו:
בואו לא נסתתר מאחורי המילה "ניסויים", אלא נאמר במפורש: התעללות.
כי בשורה התחתונה – הכאב והסבל שנגרמים לבעלי החיים הללו זו התעללות.
ואולי, אם נתחיל להשתמש במילה המפורשת הזו – נפסיק את הזוועה הזו.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:46:28 PM

נינה, לי אין שום בעייה לקרוא לניסויים

התעללות, זה עניין סמנטי לא ממש חשוב. מה שחשוב הוא, האם הניסויים הללו יתרמו לרווחת ובריאות בני האדם (ולא, ניסויים לתעשיות הקוסמטיקה לא נחשבים כאלו). בעיניי, בעלי חיים אינם בני אדם ואני לא מעמיד אותם באותה קטגוריה עם אותם זכויות ולכן כשיש ניגוד אינטרסים ביניהם תמיד אעדיף את טובת בני האדם. זה כמובן לא אומר שצריך להשתית עליהם סבל מיותר אבל סבל כזה עדיין רע הכרחי.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:35:30 PM

יש שני משפטים…

בפוסט הזה שאשתדל מאוד לזכור, בעניין ניסויים בבע"ח:
1) "הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה"
את זה כדאי לזכור פשוט כטיעון פרקטי. למרות שאני בין אלו שחושבים שגם אם הניסוי יביא תשובה 'חד משמעית', היא בוודאי לא תשובה סופית, וכשמדובר בניסויים בבעלי חיים, יש גם חלופות ניסוייות. יקרות יותר אמנם, אבל קיימות.
2) "בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא היתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים…"
את המשפט הזה כדאי לזכור בגלל הסתירה הפנימית שבו. אם יש בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, הם לא יכולים להית משאב כלכלי לכל דבר. כסף הוא משאב כלכלי קלאסי, כן? ולכן אין שום בעיה אתית בלקחת ולבזבז אותו כשמתחשק. עם בעלי חיים יש בעיה אתית רצינית ביותר ב'לבזבז אותם', ולכן הם אינם משאב כלכלי לכל דבר. זה רק חלק מבני האדם שטועים בעניין הזה.

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:56:56 PM

גיל

אם אין לך בעייה – אז קדימה. התחל להשתמש בשם המפורש: התעללות.
נראה כמה זמן תוכל לעשות זאת ועדיין להגן על עמדתך.
באשר לקטגורית זכויות – חבל שלא התייחסת ל-מה שכתבתי בעניין הזה. ואחזור שוב:
על פי הטיעון הזה אנחנו גם מעדיפים חיים של אדם אחד על חיי אדם אחר.
נראה לך שזו אבולוציה? לדעתי ההיפך הגמור.
ואסור לשכוח את מה שאמרה מיכל, וגם אני אמרתי זאת באחד הפוסטים:
יש חלופות. אלא שהן יקרות, ואנחנו הרי אוהבים זול ומהיר.
כך נראים גם חיי אדם בעיני מי שכוחם רב משל אחרים: זולים וזניחים.
חשוב על כך. כי יש פירושים שונים לאבולוציה. אחד מהם, לדעתי, הוא דווקא לצאת מדפוס החשיבה החייתי…

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:05:08 PM

מיכל, זה שבעלי חיים הם משאב כלכלי

לא אומר שהם רק משאב כלכלי. גם בני אדם הם משאב כלכלי אבל זה לא סותר את העובדה שיש גם שיקולים אחרים שנכנסים לעניין. השיקול הכלכלי חשוב בקביעת הניסויים אבל הוא לא היחיד.
בקשר לזה שניסוי לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית, זה מזכיר לי אמירות כמו האבולוציה היא רק תיאוריה, מדענים משנים את דעתם כל הזמן וכו'. במדע אין שום דבר וודאי אף פעם ותיאוריות משתנות כל הזמן, אבל ואם היינו מתבססים רק על זה אז לא הייתה שום התקדמות מדעית בכלל.
לגבי חלופות מדעיות, זו טענה שטחית בעיניי. לא לכל הניסויים בבעלי חיים יש חלופות ולא כל החלופות יעילות באותה מידה. בוודאי שבמקום לנסות תרופה חדשה על בעלי חיים אפשר לנסות אותה גם על בני אדם ולגרום להם לנזקים קשים, אבל נדמה לי שרוב האנשים לא יקבלו את זה בתור חלופה מעשית.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:09:18 PM

נינה, לא הבנתי מה הקשר לאבולוציה

ואת מעוותת לגמרי את מה שאני אומר. אני שוב אומר שיש הפרדה עקרונית בין בני אדם לחיות אחרות, כאשר חיי אדם קודמים. אין לי מושג מאיפה הסקת שאני מעדיף חיי אדם אחד על אחר.
לגבי המחיר, אני בהחלט חושב שזה יכול להיות שיקול. אם החלופה לניסויים כאלו עולה פי אלף ומעבר לתקציב של המדענים, אז האלטרנטיבה היא לא לעשות שום דבר. באותה מידה, אם ניסויים שיכולים להציל חיים יתארכו זמן ארוך מדי יש סבירות גבוהה שהרבה אנשים יפגעו. לכן, אם חיי אדם חשובים לנו יותר אז זה בהחלט שיקולי לגיטימי.

בנטינג  בתאריך 1/20/2008 8:56:48 AM

עמית

גם בעיני הרבה יותר מוסרי להשתמש בך כשפן ניסוי במקום בבעלי חיים

נינה  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:23:46 AM

גיל

את ההפרדה האדם קובע, כך שזה לא כל כך עקרוני.
עקרונות כאלה יכולים להשתנות בקלות, כך שהם לא כל כך עקרונות…
ולא אמרתי שאתה אישית מעדיף חיי אדם אחד על אחר. אמרתי שכאשר מתחילים בהפרדות ערכיות כאלה – אין גבול. וכאשר אין גבול – מחילים הפרדות כאלה גם על בני אדם. והרי אנחנו יודעים שזה קורה היום. אז בוא לא ניתמם. במהות איני רואה כל הבדל בין העדפת חיי אדם על חיה לצורך ניסויים רפואיים, לבין העדפת חיי אדם אחד על אחר משיקולים כלכליים למשל.
ובאשר לאבולוציה – פשוט אולי כדאי שנחשוב על דרכים אחרות להתפתח, ולא להיתקע על ניצחון הכוח.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:44:47 AM

למה אין גבול?

קבעתי לך בפירוש ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים גבול ברור מאוד. טיעונים בסיגנון המדרון החלקלק הם כשלים לוגיים ידועים. זה שאנשים אחרים נוהגים בצורה מפלה או מחילים את העיקרון גם על בני אדם, תתקיפי אותם לא אותי. אני חושב שההעדפה שיש לי לבני אדם מעוגנת היטב במוסר שמבוסס על העדפת הקרובים אליך. ההבדלים בין כל שני בני אדם זניחים ביותר לעומת ההבדלים בין אנשים לכל בעל חיים אחר ולכן ההבדל הזה איכותי בעיניי.
אגב, אם כבר מדברים על גבולות, האם את שוללת ניסויים בכל בעל חיים? מה אם חולדות? או חיידקים? או תאי גזע עובריים?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:50:19 AM

תגובה לעמית

קודם כל, תודה על השבחים.
בעניין הביקורת: אכן, התרכזתי רק בהיבטים הסטטיסטיים. ועדת האתיקה עושה כמובן יותר מכך(כמתחייב על פי החוק). אני לא אכנס כאן לתיאור כל פעילויות הועדות כי איני חבר בועדה כזו.
לגבי מדד המאפשר להבדיל בין חלופות – הסטטיסטיקה אינה מסוגלת לתת לכך תשובה. מתי ראוי לבצע ניסוי בתרביות תאים, מתי דרושים עכברים ומתי אין ברירה וחייבים חבצע ניסוי בקופים – זו שאלה שמי שיכולים להכריע בה הם אנשי הדיסציפלינה המדעית הספציפית לניסוי.
לגבי האינטגרציה בין התחומים – אני סבור שאתה ממעיט בערכם של חברי הועדות. לדעתי הם מסוגלים בהחלט לשמוע אנשי מקצוע מתחומים שונים ולאחר מכן לשקלל את הנתונים שקיבלו ולקבל החלטה מושכלת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:54:37 AM

תגובה למיכל

האם את סבורה שבהוצאת כסף אין בעיה אתית? על הדיונים של ועדת סל התרופות כבר שמעת?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:56:22 AM

תגובה לנינה

לא, בעצם אין טעם. אם את חושבת שעדיף למנוע סבל לבעלי חיים גם אם הדבר יגרום יותר סבל לבני אדם, אני בודאי לא אצליח לשכנע אותך.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:38:38 AM

ליוסי ולאחרים

אני נוטה להתייחס לטיעונים כמו "מניעת סב ל לאדם מצדיקה ניסויים בבעלי חיים" (על הטיותיהם השונות) בחשדנות יתרה. יש בהם בעינ י מידה רבה של דמגוגיה, ומידה מועטה של אמת.
ראשית, יש עניין של מידתיות. אני אולי אסכים להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לסרטן, אבל לא נשמע לי סביר להרו ג 50 מיליון קופים בשביל זה. גם לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת.
אבל כל העניין הרבה יותר מורכב. כפי שגיל אוהב להגיד המדע (וגם הרפואה) נבנים נדבך על גבי נדבך. בגלל זה, לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים. היו כאלה שיותר וכאלה שפחות, ולא מעט ניסויים נעשו כדי להראות אפקט קטנטן שרק בדיעבד הסתבר שאפשר לנצלו לטובת תרופה, ועוד כהנה וכהנה מיני מורכבויות.
אז לנפנף בטיעון הכוללני של חיי בעלי חיים מול חיי אדם זה נחמד, ואולי אפילו אני אקבל אותו – אבל מסופקני אם ועדות אתיקה נתקלות במקרים הקיצוניים האלה לעתים קרובות. הרבה יותר סביר שהטיעון נראה כמו "המחקר הזה (כלומר התעללות ב כך וכך חולדות – אבל אף אחד לא יכתוב את זה ככה) עשוי לתרום להבנת מנגנון הX אשר ידוע שהוא קשור ליצירת החומר Y שמשפיע על מחלה Z. תוצאות המחקר יוכלו לעזור במציאת חלבון, אשר ייתכן ויכול לשמש תרופה למחלה"
ועכשיו זה כבר יותר מסובך, כי נניח שהסכמנו שהתעללות בשלושים קופים מוצדקת אם היא מצילה 50 בני אדם בשנה. אבל האם היא מוצדקת אם יש סיכוי של 1 ל 200 שבעוד 5 שנים, אחרי עוד כמה מחקרים שהסתברויותיהם עוד לא ידועות, נציל 1000 אנשים בשנה?
זה כבר לא כל כך ברור.
ואני בכלל לא ממעיט בערכם של חברי הוועדה. אבל קשה לי לתת בהם אמון אם מעולם לא שמעתי אותם אומרים "בדיעבד, החלטתנו X היתה שגויה – בואו ננסה ללמוד ממנה כך שטעויות דומות לא יקרו שנית".
והנה, התפרסם המקרה ההוא עם הקופים במכון וייצמן, ואף אחד מחברי הועדה שאישרה את הניסוי לא בא והסביר את החלטת הועדה. הצדיק אותה, נימק אותה או הודה בטעות.
מזה אני מסיק שיש שיקולים אחרים, זרים לגמרי לשיקולים האתיים והמדעיים, אשר תורמים אף הם לקבלת ההחלטות. ואולי בכלל יש שם שיקולים של "כיסוי תחת".
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים באופן גורף. בתגובה לפוסט אחר (נדמה לי של גיל) כתבתי מה הם בעיני שלושת הקריטריונים שצריכים להתקיים כדי שניסוי כזה יהיה מוצדק. נדמה לי שאחד מהם אפשר לשכלל לאור כמה מההצעות שיוסי נתן בהרצאתו. אבל כמו שהמצס נראה עכשיו, יש לי חשש סביר מאד שהוועדות האתיות הן במובנים רבים חותמות גומי מהבחינה האתית בחלק לא מבוטל מהמקרים. ויש לי חשש סביר שמתנהלים עשרות ניסויים מיותרים בבעלי חיים.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:46:07 AM

יוסי, גיל

מכל התגובה שלי, זה מה שבחרת להתמקד בו?
נו טוב, על כל פנים: דיוני ועדת סל התרופות הם דוגמה בלתי רלוונטית בעליל, מאחד ויש כאן עניינים סוציאליים (או היעדרם). ובעיקר: זה אינו כסף של אדם פרטי, היכול לבזבז אותו כרצונו. כאן מדובר על שימוש בכספי משלם המיסים. זה עניין אחר לגמרי, ולא התחלתי לנגוע במאבקי הכוח השונים.
באשר פוסט שלך – מניחה שאת דעותי כבר הבהרתי, אבל אולי, כמו שכתבת לנינה, "בעצם אין טעם"
ואגב תגובתך לנינה, רק לציין שגרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם. היא תבטיח רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות…
גיל – לנו יש כבר היכרות מעמיקה… – אבל בהמשך לתגובתך: אז זהו בדיוק, שאני חושבת שגם עבור בעלי חיים אמורים להיות שיקולים אחרים שנכנסים לעניין, ואז הם לא יראו בעיני חלק מהאנשים רק כמשאב כלכלי, אלא ברמה ערכית אחרת: כ ב ע ל י – ח י י ם, ליטרלי. ולא מקבלת את זה שאנשים הם משאב כלכלי. לא כאידיאל. לפחות לאנשים יש מימד מסויים של בחירה. אדם יכול לבחור בין מספר אפשרויות שקיימות עבורו, וגם אם כולן לא משביעות רצון עבורו, יכולה להיות לו בחירה בין גרוע לגרוע יותר, וגם זה משהו. לחיה ש'נבחרה' לניסוי אין בחירה. יתכן שלו היתה לה, היא היתה מעדיפה למות.
זהו, אני סיימתי כאן – אני לא אוהבת לבקר במקומות שבהן איני מרגישה רצויה על ידי בעל הבית.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:50:32 AM

עמית – לדעתי גלשת לדמגוגיה

"לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים" זה משפט נכון כמובן, ולו מהעובדה הפשוטה שפיתוח תרופה הוא תהליך שאורך שנים רבות ובמהלכו נערכים מאות ניסויים מסוגים שונים, שכל אחד מהם תורם פיסה משלו לפאזל.
אבל זו דמגוגע=יה קלאסית, כיוון שזוהי חצי אמיתה.
האם תוכל להצביע על תרופה אחת (לא הומיאופתיה וכדומה) שפותחה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם לדעתך ניתן היה לפתח את התרופות בהן מטופלים היום מאות אלפי חולי טרשת נפוצה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם אתה סבור כי ניתן כיום לפתח טיפולים יעילים נגד גידולים סרטניים ללא ניסויים בבעלי חיים?
אם תשובתך חיובית, פרס נובל מחכה לך.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:59:58 AM

גם מיכל גלשה לדמגוגיה

"גרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם"
זה נכון. אין הבטחה שכל מחקר יוביל לתפיתוח תרופה. למעשה, 95% מהמולקולות העוברות את שלב המחקר הבסיסי ומגיעות לשלב הפיתוח נכשלות בפיתוח.
אבל לומר שהניסויים יבטיחו "רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות" זה שקר גס, ודמגוגיה נחותה, שכן כל תרופה מאושרת לשימוש שאת יכולה להעלות בדעתך פותחה תוך כדי ניסויים בבעלי חיים.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:35:28 AM

יוסי – הפתעת אותי לרעה

להביא טיעון שכל התרופות השתמשו בין השאר בניסויים בעלי חיים? וזהו?
רגע רגע מה זה אומר? זה אומר שכל הניסויים הכרחיים (כי זה נראה כאילו זה מה שמשתמע מהדברים)?
מה שחשוב הוא לא איזה אחוז מהתרופות השתמש בניסויים בבעלי חיים שהיו הכרחיים (כלומר לא ניתן להחליפ בניסויים אחרים), אלא איזה אחוז מהניסויים בבעלי חיים היה הכרחי לצורך מציאת תרופות. פה האחוז לדעתי קטן באופן משמעותי מ100.
והשאלה היא לא אם אפשר למצוא תרופות בלי ניסויים בבעלי חיים (אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל אני לא רואה שום מניעה לוגית מדוע אי אפשר), השאלה היא האם אפשר להקטין את הכמות ולמזער את הנזקים שהניסויים האלה עושים.
אז הנה – גם אתה גלשת לדמגוגיה.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:46:56 AM

עמית, יש מחקר מדעי בודד שאומר משהו?

אני מסכים איתך שזה עניין מידתי ולא כל ניסוי בהכרח מוצדק, אבל מצד שני האם אתה מכיר איזו שהיא תרופה שהגיעו אליה על פי מחקר בודד, בלי קשר להאם היא נוסתה על בעלי חיים או לא? האם אתה מכיר איזה שהוא מחקר ברפואה שהוא לבד קבע משהו בצורה חד משמעית? מדע נבנה מהרבה מאוד מחקרים קטנים, ואם יש סיכוי סביר שמחקר על בעלי חיים יתרום משמעותית לפיתוח תרופה אזי הוא מוצדק בעיניי. אגב, פחות מאחוז אחד מהמחקרים נעשים בכלל על קופים אז אין שום סיבה להתמקד בהם. רוב המחקרים נעשים על חולדות מעבדה או עכברים. ככל שעולים במעלה הסולם האבולוציוני כך ההגבלות על מחקרים בבעלי חיים קשים יותר.
למיכל, בהחלט יש שיקולים אחרים שנדונים בנוגע לניסויים בבעלי חיים, זו בדיוק הסיבה שיש ועדות שמחליטות לגבי כל ניסוי בנפרד. יש הרבה מאוד ניסויים שנדחים. לכן האמירה שהניסויים הללו רק נועדו להתעלל בחיות היא אמירה דמגוגית, כי אם היא הייתה נכונה לא היו בכלל ועדות ופיקוח על הניסויים. ואני שואל שוב, איך אפשר להבטיח שתרופה חדשה שיוצאת לשוק תהיה בטוחה יחסית ושתעבוד בלי לעבור את שלב הניסויים בבעלי חיים? האם את היית מוכנה שיעשו עלייך ניסויים שלא ידוע מהם השפעות הלוואי שלהם? איזו דרך אחרת יש לבדוק תרופות?

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:51:30 AM

עמית, הטיעון שלך בעייתי

מאותה סיבה סטטיסטית שאתה מצביע עליה. אתה יכול לדעת שניסוי היה מיותר כביכול רק בדיעבד. אם נניח נעשה ניסוי על בעלי חיים ולא נמצא שום תוצר לוואי של תרופה מסוימת תמיד תוכל לומר שהניסוי מיותר כי הוא לא גילה שום דבר חדש. מצד שני, לעולם לא תהיה בטוח בזה אם לא תבצע את הניסוי. אז גם אם נניח רק 10% מהניסויים בבעלי חיים חושפים בעיות קשות בתרופה, זה עדיין שווה את זה כי אחרת מספר גדול של אנשים יפגעו. ולמה אתה לא חושב שלא מנסים למזער את הנזק ככל שניתן? כנראה שאתה כן צריך להכיר את הנושא קצת יותר מקרוב.

One of the Crwod  בתאריך 1/20/2008 11:52:27 AM

לעמית

ההעדפה שלך שניסויים יעשו על בני אדם עניים ש"מסכימים" לכך מזעזעת אותי עד כדי כך שאינני מסוגל אפילו לחשוב על תשובה נאותה. לצורך התייחסות, ראה נא מי מוכר כיום אברים "מרצונו החופשי". בני אדם חופשיים להסכים לניסויים רפואיים כמו שהם חופשיים לגור תחת גשרים.
לגבי ניסוי בבע"ח שהציל בני אדם, נסה לחפש "פוליו", עוד מחלה שכיום לא זוכרים שהיא קיימת

צ'יפופו  בתאריך 1/20/2008 12:05:56 PM

לעמית

"לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת"
הלואי שתהיה מנוזל כל חייך. מזל שלא ליצנים כמוך הם אלה שמנהלים את המחקרים.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 12:10:22 PM

הנה ראיון עם שני חוקרים

שלא רק עושים ניסויים בבעלי חיים אלא גם חברים בוועדות האתיקה שמאשרים ניסויים כאלו. הם מסבירים את השיקולים המורכבים לניסויים, את התועלת האפשרית מול הסבל ואיך מתמודדים עם העובדה שהחיות לא נותנות אישור לניסוי (במידה רבה וועדת האתיקה היא הקול שלהם). מעניין אגב שיש הרבה אנשים שנלחמים בניסויים בבעלי חיים אבל אין להם בעייה לנסות לפגוע במעבדות או פיסית בחוקרים שמבצעים ניסויים.
http://www.abc.net.au/rn/allin….es/2008/2105440.htm#transcript

איילת ברטוב  בתאריך 1/20/2008 12:32:44 PM

אותו הגיון של "בחירה בחיים"

גם אלו "הבוחרים בחיים" (Pro life) בארה"ב המתנגדים להפלות בשם זכות העובר לחיים כוללים בין שורותיהם כמה קיצוניים המוכנים לרצוח רופאים ולהשמיד מרפאות ולפגוע בנשים שהפילו.
אבל עדיין, אלו הם קיצוניים פסיכיים ודומני שאיש מבין המתווכחים כאן אינו תומך באלימות כנגד חוקרים.

חולי  [אתר]  בתאריך 1/21/2008 1:16:21 PM

נושא חשוב

יש שני מישורים לבעיה.
מישור רגשי ומשור אמונות היסוד שלנו לגבי החיים.
בסופו של דבר אנחנו מתנהגים לפי רגשותינו ובעיקר לפי מה שנוח לנו.
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם תומך בניסויים בסופו של דבר כשיבקשו ממנו את הכלב או החתול שלו לעשות בהם ניסוי הוא ישתבץ…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שמאמין בהיררכיה בדבר הזה חיים מחלק את הברואים לחשובים וחשובים פחות. אין גבולות כמו שכולם מכירים.
מי שטוען, ככתב שורות אלו, שאין היררכיה בין הברואים וכולם שווים בזכויות הבסיסיות שלהם, אין לו אלא דרך אחת ללכת בה.
מאמר בנושא נמצא בכתיבה ויפורסם בקרוב באתר החדש שלי…
.

Day-Walker  בתאריך 1/24/2008 7:21:04 PM

לחולי

אתה צודק – יש 2 מישורים לבעיה:
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם נגד ניסויים, בסופו של דבר, שחייו יעמדו מנגד, הוא לא יהסס לקחת תרופה שפותחה כתוצאה מניסויים בבע"ח…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שאיננו מאמין בהיררכיה בין המינים השונים אז בבקשה – אל דביר את הבית, אל תשים על חתולך משחה נגד פרעושים ואל תרפא אפריקאים מאבולה – הרי כול המינים שווים ולכולם מגיע צ'אנס במלחמת הקיום שבטבע. כל ניסיון לקבוע רף שרירותי לחיים או למוות (חוליות, כאב, מוח עילי, מערכת עצבים מרכית וכו') נידון לכישלון מעצם שרירותו

בהארץ הופיע היום מאמר מתורגם שכותרתו "לא מבין אחוזים". המאמר בוחן את צורת הדיווח המקובלת בתקשורת על סיכונים בריאותיים (ומן הסתם הדיון תופס גם על סיכונים אחרים). הנושא מעניין, אך ייתכן ויש לי בעיה בהבנת הנקרא (אולי העייפות המצטברת, אולי התרגום, אולי הזמן המועט שיש לי כרגע). כותב המאמר הוא בן גולדייקר, שחיפוש מהיר בגוגל העלה כי הוא כותב טור קבוע בשם Bad Science בגארדיאן. עוד קישור לעקוב אחריו באופן קבוע. לא הצלחתי למצוא עדיין את הנוסח המקורי למאמר שפורסם מהארץ, אבל נראה ששוה לקרוא את כל המאמרים שיש שם ממילא. מאמר אחר שמופיע שם עוסק ברפואה אלטרנטיבית – טרם הספיקותי.

וזה מוביל אותי לנושא הבא – המאמר של בני מוזס שהופיע במוסף הארץ והרשימה שלי שעסקה בהומיאופתיה הובילו לשלל תגובות, כולל מיני-רשימה של אחת הכותבות ברשימות שהופיעה כתגובה לרשימה שלי. לצערי עומס העבודה השבוע מונע ממני תגובה מהירה, אבל אתייחס כמובן לתגובה ההיא בכל הכבוד הראוי.

פורסם לראשונה באתר רשימות ב 23 ביוני 2005 שם התקבלו 9 תגובות

דוד כפרי  [אתר]  בתאריך 6/23/2005 10:30:32 AM

הקישור לרשימה שלך מוביל

לדף ריק…

דוד כפרי  [אתר]  בתאריך 6/23/2005 10:36:43 AM

ואם כל מה שיש לו להגיד

על רפואה משלימה זה הערה קטנונית (כן, קטנונית) על אטומים ומולקולות במאמר אחד (1) של כותבת אחת (1), הרשה לי להתעלם.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 6/23/2005 12:57:58 PM

תשובות לדוד

1) הלינק תוקן. תודה.
2) אני מניח שבתגובתך השניה אתה מתייחס למאמר של גולדייקר. כפי שאמרתי, לא קראתי מאמר זה (למעשה לא קראתי בעיון אף אחד ממאמריו). עם זאת ברצוני להבהיר שלא כל לינק שניתן על ידי הוא בהכרח לינק מומלץ. אני ממליץ לכל אחד לקרוא בצורה ביקורתית כל דבר.

lior  [אתר]  בתאריך 6/23/2005 7:13:10 PM

יוסי, אתה נלחם בתחנות רוח.

הומיאופתיה זה דבר שקשור לאמונה. לא ניתן להוכיח את זה בדרך מדעית, אבל מי שרוצה יכול להאמין בזה. ואמונה אי אפשר לסתור בהסברים לוגיים משכנעים ככל שיהיו. הטיעון "זה עזר למיליוני אנשים", למרות שהוא חסר כל משמעות מדעית, תמיד יהיה טיעון מחץ.

קטנוני5  בתאריך 6/23/2005 8:25:03 PM

דוד – הלינק לאתר שלך

מוביל למדור פירסומי, או שנדמה לי ?

שירלי רחל  בתאריך 6/23/2005 10:08:26 PM

ליאור

הומאופתיה איננה עניין של אמונה.
זה שאי אפשר להוכיח משהו בכלים המדעיים הקיימים אינו הופך אותו אוטומטית לעניין תיאולוגי.
ראיתי ילדים בני יומם ובעלי חיים שנרפאו כתוצאה מהסתייעותם בהומאופתיה. לא נראה לי שאפשר לקשור את זה לדבקות אמונתם. (הם עוד קטנים/ פשוטים מדי בשביל התחכום הזה).

lior  [אתר]  בתאריך 6/23/2005 11:45:21 PM

שירלי

עצם העובדה שלא ניתן להוכיח דבר מסויים בכילים מדעיים משאירה הרבה חלל ריק עבור האמונה ותחושת הבטן האישית. לא שרוחניות זה דבר רע. להפך. אבל אני חושב שאבי הרשימה לא מתייחס דווקא להומיאופתיה עצמה, אלא לנסיונות להציג אותה באופן מדעי או לנתח אותה בכילים מדעיים.
אני לא חולק על כך שטיפול הומיאופתי עזר למיליוני אנשים. אבל צריך לזכור שגם אלוהים עזר להרבה אנשים. בעצם, על כל אדם שטוען שההומיאופתיה עזרה לו אפשר להביא 10 אנשים שמוכנים להשבע שאלוהים עמד לצידם. האם ניתן להתייחס לנתון הזה כהוכחה לקיומו של אלוהים?
מיליוני אנשים גם יהיו מוכנים להעיד שביקור אצל מגדת עתידות עזר להם בקבלת החלטות. האם מכאן ניתן להסיק שקריאה בקלפים היא דבר שיעילותו הוכחה?
אמנם אני לא עוסק בהומיאופתיה, אבל ברור שאין לי שום דבר נגדה או נגד המטפלים והמטופלים. כבודה של ההומיאופתיה במקומה מונח. מה שלדעתי לא בסדר זה רק הנסיון לאלץ דרכים לא-מדעיות על מנת להנפיק להומיאופתיה חותמת מדעית.

שירלי רחל  בתאריך 6/24/2005 12:16:41 AM

ליאור

לכן דיברתי על הכלים המדעיים הקיימים (או לחילופין: המוכרים לנו). בעיניי החלל שנוצר כתוצאה מכך לא מכוון דווקא לברירת המחדל: אינטואיציה, וודו וכשפים אלא אולי דווקא מפנה אותנו לאתגר למצוא כלים מתאימים (גם על החיידקים לא ידענו עד שמצאנו כלי מתאים לראותם: מיקרוסקופ), או לחילופין להשקיע יותר בכיוון של מחקר סטטיסטי ולאו דווקא כזה המתיימר לתאר איך הדברים קורים.
האמת היא שעד היום פורסמו כמאתיים מחקרים בהומאופתיה שרובם כוונו לשאלה האם ההומאופתיה אפקטיבית מעבר לפלצבו. חלק מהמחקרים היו באיכות בינונית וחלקם באיכות מצויינת. רובם הדגימו, הן בדרך של מחקר קליני והן באמצעות מחקרי שטח, כי יעילות ההומאופתיה גבוהה מעבר לפלצבו,וכי ביכולתה לגרום לתהליכי ריפוי, לשיפור משמעותי באיכות החיים ולהקלה במקרים שונים ובעייתיים.(המידע הנ"ל לקוח מתוך הביטאון "זמנים הומאופתיים" מספר 12).
נראה לי שכדאי להשקיע יותר בכיוון של מחקר איכותי. אתה מוזמן לקרוא על אחד כזה במוסף הארץ של היום. חיבור שבוצע ע"י ד"ר מיכל יקיר , והתקבל כתזה לתואר דוקטור באוניברסיטה העברית, בראשות פרופ' צבי בנטואיץ' ופרופ' שולמית קרייטלר.
באופן כללי אני מסכימה איתך. קשה ליצור שיח אמיתי עם העולם המדעי כשמדובר בגישה כל כך שונה ממנו מהותית. אבל אם גם אתה וגם אני מסכימים ששווה לחפש דרכים שיובילו לריפוי אנשים במינימום סבל ותופעות לוואי קשות- תסכים איתי לפחות שכדאי להשקיע מאמץ ליצור שיח כזה ולו מהכיוון הסטטיסטי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 6/24/2005 9:25:15 AM

תשובות (חלקיות)

ליאור – אני לא נלחם בטחנות רוח – אני לא נלחם בכלל.
אני מציג את דעתי, ותו לא. אין לי ספק שהסיכוי כי מישהו ישנה את דעתו בעקבות הרשימה שלי הוא אפסי.
המטרה של רשימות היא יצירת תוכן איכותי – וזו גם המטרה שלי: יצירת תוכן איכותי המעורר את תשומת הלב אל תחומי העניין שלי.
לטענות האחרות – כולל טענותיהן של רחלי, שירלי ודוד שהופיעו כאן ברשימות, ועוד תגובות שהופיעו בתפוז, אתייחס ברשימה נפרדת.