נסיכת המדעים

אי שם בסוף שנות השבעים או תחילת שנות השמונים, הייתה תקופת פריחה לסניפי הבנקים הישראל. סניף בנק נפתח תחת כל עץ רענן, ובמקומות שבהם שלא נפתחו סניפים אפשר היה לראות שלטים המכריזים כי "כאן בקרוב ייפתח סניף בנק". התופעה הונצחה באופן משעשע ביותר באחד המערכונים של הגשש החיוור.

ומדוע אני טורח להזכר בכל זה? ביום חמישי האחרון נסעתי עם משפחתי לנופש באילת. בדרך עצרנו להתרעננות בתחנת הדלק שעל כביש 6, והנה מה שמצאתי באחד מהחדרים הפרטיים של בית הקפה המקומי:

במאמר שפורסם ביום שישי, 2.1.2009 לכבוד השנה האזרחית החדשה, מתיימר נחמיה שטרסלר להסביר "איך עבדו עלינו ב-2008". "שנת 2008 תיזכר כשנת המפולת הגדולה", הוא כותב, אבל מנחם ואומר כי "המשבר הנוכחי יהיה דרמטי פחות (מזה של שנות השלושים, י.ל.). המשק העולמי חזק היום בהרבה, ואין סכנה שנידרדר לשפל ארוך בנוסח שנות השלושים. אבל המשבר עמוק ומפחיד דיו כדי שנביאי השקר ובעלי האינטרסים יסובבו בכחש את הציבור ויספרו לו אגדות מפחידות – כדי לצאת ברווח אישי או פוליטי".

ומייד הוא מביא חמש דוגמאות בהן, לדעתו, עבדו עלינו. האמת, עם שתיים מהן אני מסכים. שטרסלר טוען כי אסור היה לנו להאמין למומחים ולטייקונים. הוא קרא את המאמר של אריאל רובינשטיין במקרה? חבל שהוא לא הגיע לתובנות האלה בעצמו לפני כמה שנים. עוד יותר חבל שהוא לא מפנים אותן. אל תשכחו: זה שטרסלר שכתב, וחזר וכתב, כמה המצב הכלכלי נפלא ומצויין. הוא דיבר כמו "המומחים" שהוא מזכיר, ונשמע כאילו הטייקונים דיברו מגרונו. הוא עדיין אומר, בנחרצות, שאין סכנה שנידרדר לשפל ארוך בנוסח שנות השלושים.  הכל בסדר, אל תדאגו, הוא מרגיע אתכם. ואני אומד: תדאגו. שטרסלר מנסה לעבוד עליכם. פעמיים.

הוא מדבר למשל על מה שהוא מכנה "אגדת רשת הבטחון". כך כותב שטרסלר: "הנתונים מלמדים, שקופות הגמל הפסידו 18% בשנת 2008, הפסד שבא לאחר רווח של 66% בחמש השנים שקדמו ל-2008. כלומר, בשש השנים האחרונות נשאר רווח נאה". אבל שטרסלר עובד עליכם.

בואו נניח שהנתונים של שטרסלר נכונים. אז מה הרווח הנאה שנשאר אחרי שש שנים? לא, זה לא 48%, ואפילו לא 36.12% (למי שזוכר שאחוזים מכפילים ולא מחברים). האם בכלל נשאר רווח (נאה או לא נאה), או ששטרסלר מנסה לעבוד עלינו?

נסתכל על אדם שמפקיד לקופת הגמל שלו 100 שקלים בכל שנה. רווח של 66% בחמש שנים הוא רווח 10.67% בממוצע לשנה (תוציאו שורש חמישי מ-1.66). בשנה הראשונה הוא הפקיד 100 שקלים, הרוויח, 10.66% וסיים אותה עם 110.66 שקלים. בשנה השניה הפקיד עוד 100, והרוויח עוד 10.66% על הסכום שעבר מהשנה הקודמת, כלומר הרווח הוא 10.66% על סך של 210.66 שקלים. בסוף השנה השניה יהיו לכן בקופה 233.13 שקלים. אפשר להמשיך את החשבון הזה (למעוניינים, הנה קישור לקובץ אקסל עם החישובים) ולמצוא כי בתום חמש השנים הטובות, שבהן היה רווח כולל של 66% לאורך כל התקופה, יהיו בקופה של האדם שלנו 684.68 שקלים (בהנחה שהוא לא שילם דמי ניהול). סה"כ הרווח שלו על 500 השקלים שהשקיע עד כה הוא 184.68 שקלים, שזה בערך 37%, אבל זה בגלל שלא כל הכסף היה מושקע במשך כל התקופה.

(הערה: פסקה זו תוקנה בתאריך 6.1.2008 בעקבות הערתו של דני  (תגובה מספר 8). גם קובץ האקסל תוקן). עכשיו הגיעה השנה השישית. האיש שלנו מפקיד עוד 100 שקלים, ומפסיד 18% מהם, שזה 18 שקלים. הוא גם הפסיד 18% מ-684.68 השקלים שהיו בקופה בתום חמש השנים הטובות, שזה יוצא עוד 123.24 שקלים. סה"כ הפסדיו בשנה הזו היו 141.24 שקלים, ולאיש שלנו, שהפקיד במשך 6 שנים 600 שקלים בקופת הגמל שלו יש עכשיו 643.44 שקלים. אכן, רווח נאה, מר שטרסלר.

שטרסלר נטפל גם לברק אובמה. אובמה, כותב שטרסלר, עומד לשנות את פני הקפיטליזם האמריקאי לכיוון חברתי יותר. שטרסלר מזכיר כי "הממשלה בישראל מעורבת בכלכלה עמוק יותר ובאופן חברתי יותר, לכן אין לנו מה ללמוד מאובמה. הוא צריך ללמוד מאתנו". האמנם? הזהו שטרסלר, שבכל הזדמנות מזכיר מדוע עלינו לקצץ בתקציב הממשלה, לצמצם את שירותי הממשלה לאזרחים, ולהפריט כל מה שאפשר תוך כדי הפחתת מסים? וזאת תוך כדי שהוא מכנה את עצמו, בנסיון לשבור את שיאי החוצפה, "חברתי אמיתי"? אל תייעץ לאובמה ללמוד מ"איתנו", מר שטרסלר, כי אתה לא איתנו. הלא לו תתמנה מחר לתפקיד שר האוצר, ותנסה לקיים את המדיניות לה אתה מטיף במאמריך, תשחזר כאן את המדיניות של רייגן, תאצ'ר, וצמד הבושים. אובמה וארה"ב בהחלט יכולים ללמוד מישראל של פעם, ואף מסקנדינביה ומערב אירופה של היום. אבל שטרסלר מיתמם ומנסה לעבוד עלינו. הוא באמת היה מעדיף שישראל תלמד מארה"ב של טרם-אובמה.

ולסיום, מדבר שטרסלר על אגדת הקפיטליזם והגלובליזציה. הוא לועג לאלה הרוצים "לחזור לסוציאליזם הוותיק והטוב", ושוכחים, כביכול, שהקפיטליזם והגלובליזציה, הם שהביאו לעולם את הפריחה הכלכלית הנפלאה שלו. נכון שיש תקלות, כותב שטרסלר, אבל השיטה הנוכחית טובה יותר מהאלטרנטיבה. נשמע משכנע, אבל גם כאן שטרסלר עובד עליכם. על איזו אלטרנטיבה בדיוק הוא מדבר? לא יכול להיות שיש אלטרנטיבה טובה יותר מהמצב הנוכחי? האם הקפיטליזם והגלובליזציה הם לבדם אחראים לכל הטוב שבעולם? אני לא חושב שאני צריך לענות על השאלות האלה, כי לכל השאלות האלה כבר ענה חתן פרס נובל לכלכלה, ג'וזף שטיגליץ, בספרו "לתקן את הגלובליזציה". אני ממליץ לקורא שטרסלר, ולכולכם, לקרוא את הספר הזה, ואז באמת שטרסלר לא יוכל לעבוד עליכם.

וכך כתב היום בכלכליסט חתן פרס ישראל לכלכלה, פרופ' אריאל רובינשטיין:
יקיריי, מנהיגי ישראל. עצתי היחידה לכם היא שתפסיקו להאזין לכלכלנים. הרי, איך ייתכן שאחרי התמוטטות השיטה הכלכלית, שלחברי הפורום שזימנתם היה חלק בהאדרתו, אתם עדיין מאמינים שיש להם מה לומר על כלכלה יותר משבעה אנשים מקריים שתלקטו ברחוב? "טובי הכלכלנים" מודים שאין להם מושג מה קרה ומה יקרה. הידע המקצועי הכלכלי המוחזק במוחות השבעה הוא אותו ידע שביסס את הסברה שמחירי המקרקעין באמריקה לא יכולים לצנוח, שהמכשירים הפיננסיים ההזויים הם תעודת ביטוח של כלכלת העולם, ושהמצב הכלכלי בעולם לא היה טוב יותר מאז שאדם וחוה נזרקו משערי גן עדן.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באוקטובר 2008  שם התקבלו 15 תגובות

אלון  בתאריך 10/7/2008 4:01:15 PM

ללא נושא

אז אולי כדאי לקחת את הפרס שלו ממנו,
בשביל מה לתת פרס למי שלא יודעים כלום על שום דבר…

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/7/2008 4:49:47 PM

ללא נושא

ובאותם טיעונים ניתן לפסול את כל יתר "מדעי החברה". מתי פעם אחרונה שמעת על סוציולוג שמוכן לנבא משהו?
מעבר לזה מה שאלון אמר. אם אין שום מדע בכלכלה אז על מה הוא קיבל את הפרס ואם יש אז מאיפה הוא טוען שלא ניתן לתת עיצות משמעותיות?

אזרח.  בתאריך 10/7/2008 5:20:17 PM

אריאל רובינשטיין הוא איש יקר.

http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/yedioth_071907.htm

http://arielrubinstein.tau.ac.il/
רובינשטיין צודק.קצת ענווה מצד כל ה"מומחים" לא תזיק.וכמו שאמר John Maynard Keynes,
If economists could manage to get themselves thought of as humble, competent people, on a level with dentists, that would be splendid.
John Maynard Keynes .
http://sedulia.blogs.com/sedul….s/2006/08/keynes_on_pract.html

עומר  בתאריך 10/7/2008 6:07:17 PM

אליה וקוץ בה,

אם כדאי להפסיק לקבל עצות מכלכלנים כדאי גם להפסיק לקבל עצות מאריאל רובינשטיין ולכן לא כדאי לשמוע לעצתו להפסיק לשמוע לכלכלנים…
וברצינות – אריאל רובינשטיין הוא אחד מאריות תורת המשחקים. אלא שכמו רבים ששיקעו את עצמם בחקר התיאוריה הוא מנותק לחלוטין מהמציאות ולפעמים קצת מביך לשמוע אותו מתבטא בענייני דיומא או לראות איך הוא מנהל מחקר אמפירי; גם כאן הוא טועה. היו כלכלנים שחזרו והזהירו מפני חלוקת אשראי זול ובעיקר בתחום הנדל"ן במשך שנים ארוכות. אחד הקולניים שבינהם – פיטר שיף ספג עלבונות רבים כל אימת שהתראיין במהלך השנים 2005-2007 ואפילו כעת יש מי שמעזים להמשיך ולהתווכח. אני חושב שבניגוד לדעתו של רובינשטיין כדאי להקשיב לכלכלנים. פשוט צריך להקשיב לאלה שתחזיותיהם במספר תחומים התקיימו במדוייק ולא לאלה שהביאו אותנו אל עבר פי פחת. למרבה צערו של רובינשטיין (ואני מנחש שגם למרבה צערך) משמעות העניין שצריך להתחיל להקשיב לאנשי האסכולה האוסטרית בכלכלה. אתה חושב שאריאל ואתה מוכנים לכך?

אלעד-וו  בתאריך 10/7/2008 6:08:48 PM

don't feed the trolls

אלון הוא טרול ברור (או לחילופין טיפש גמור, אבל ניתן לו להנות מהספק). אבל מרק ק. — אתה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש ביכולת שלך לנשום עמוק ולגרגר כל דבר שמישהו הפריח לחלל האוויר.
אז, רק כדי שיהיה ברור, אני רוצה לחזור על דברי אלון, שמרק תמך בהם, בשביל הפעם הבאה שמישהו אשכרה שוקל לנהל דיון עם מרק ק.: "אז אולי כדאי לקחת את הפרס שלו ממנו,
בשביל מה לתת פרס למי שלא יודעים כלום על שום דבר… "
(כדי לתת קונטקסט לאלה שלא יודעים: מרק ק. הוא מהח'ברה של הקפיטליסט היומי, בלוג שאני אפילו לא טורח לקרוא יותר מרוב הטפשות ונומך-המצח המופגנים שם. ראו את התגובה של מרק — כזה הוא פרצופם, כזו היא יכולתם.)
.
ואם מרק בכל זאת רוצה להפסיק להביך את עצמו, אז אני מוכן להסביר לו לאט, שיבין: כלכלה היא מדע שעוסק בחקר מדוייק של מודלים של שווקים, ולפעמים מנסה ליישם את העקרונות שנלמדו, על שווקים אמיתיים. החלק הראשון הוא מתימטי בעיקרו, ומתעסק במערכות פשוטות שנקראות toy models. אין קשר לכלכלה אמיתית שהיא מערכת כאוטית ומורכבת ביותר. החלק השני קרוב יותר למדעי החברה, והאמינות שלו שנויה במחלוקת. החלק השני מתעסק בפיתוח שיטות שונות לחיזוי השוק, להסדרתו, לקביעת מדיניות, ועוד.
נסיון לחזות אם מניה תעלה או תרד ביום מסויים דומה לנסיון לחזות אם בשכונה שלי מחק הטמפרטורה בצל בצהרי היום תהיה 33 או 34. הנסיון לחזות את כיוונו של שוק שלם דומה לנסיון לחזות היכן יפגע הוריקן: או שמצליחים, או שלא.
פרופסור רובינשטיין הזהיר את לבני וברק לא להיות קלולסים כמו מרק ק. ולהניח שכלכלנים יודעים לספק תחזיות מדוייקות ואמיתיות על שווקים אמיתיים. אני חוזר: או חישובים אמיתיים על מודלים דמיוניים, או תחזיות משוערות ולא-מבוססות על שווקים אמיתיים. אין גם וגם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/7/2008 7:51:56 PM

ללא נושא

אלעד, אם זה לא היה ביתו של יוסי ולא היו כמה אנשים סוציאליסטים שאני מכבד את דעתם הייתי שואל אותך האם כל הסוציאליסטים מטומטמים כמוך.
השטויות שכתבת על כך שהתנהגות המניות היא רנדומלית רק מוכיחה את הצורך בלימודי כלכלה סטטיסטיקה וחשיבה מדעית בתיכון. אם היית נותן טיפה כבוד לאתר שאליו שלחת את התגובה המטופשת שלך היית חושב על הוכחה אמפירית לכך שהתנהגות המניות היא רנדומלית. הוכחה אפשרית אחד היא שלשתי מניות שהונפקו באותו זמן יש ערך שאין לו שום מתאם לרווחי החברה בחמש השנים האחרונות.
עכשיו לך ותוכיח את הטענה שלך.

אלעד-וו  בתאריך 10/7/2008 8:39:33 PM

למרק

לא אגיב על המחמאות שלך.
לא טענתי שהתנהגות המניות לא רנדומלית, אלא שהיא כאוטית. חבל שאתה לא מבין את ההבדל.
בכל מקרה, ביקשת ממני להוכיח את טענתי. לא ניתן להוכיח שהתנהגות היא כאוטית (או רנדומלית, לצורך זה) יותר משניתן להוכיח שמזג האוויר הוא כאוטי, או שאין "תורה של הכל" פיזיקלית, או שאין לי אחות.
אני טענתי שלא ניתן לחזות בוודאות התנהגות של מניות בודדות. אתה לא מסכים איתי. נו, תצביע על תוכנה אחת או כלכלן אחד שמסוגלים לחזות התנהגויות בפרטנות כזאת. אם תעשה את זה, אני מבטיח בעצמי ללכת לאריאל רובינשטיין ולדרוש ממנו את פרס ישראל בחזרה. עד אז, תרד מהעץ ותודה שקשקשת, ושכלכלנים שמנסים לחזות את השוק לא אמינים בהרבה ממגדת עתידות.
אגב, כשאתה גומר להוכיח לי שצדקת, תנסה לפתח את הפסיכוהיסטוריה של אסימוב.

אבי  בתאריך 10/7/2008 11:44:42 PM

ללא נושא

הנה תחזית של יצחק תשובה מלפני חצי שנה.
תשובה שהינו בעל הון שעשה הון עתק מנדל"ן אמור להבין את השוק, לנתח אותו במדיוק ולספק תחזית ראויה, אך במקום זאת הנה תחזיתו
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3519858,00.html
פנינים מתוך תחזיתו: "משבר הנדל"ן בארה"ב יחלוף עד תום השנה, אין הרבה אופציות", "ברבעון השני של 2008 הבנקים כבר יתחילו לעשות עסקים ולמכור נכסים שבכינוס, והוא ייראה טוב יותר, גם אם עדיין לא רווחי מאוד. ברבעון השלישי כבר תתחיל התעוררות ממשית עם יותר הכנסות, והרבעון הרביעי יהיה מצוין. סביר להניח שמשבר הסאב־פריים יימחק מעל פני האדמה עד סוף השנה כלא היה, והערכים של הנדל"ן יעלו חזק למעלה" והאהוב עלי "אתה לא חושב שאחד מהבנקים יפשוט את הרגל?
"לא, לא הבנקים הגדולים. כפי שזה נראה היום, הם יחזיקו מעמד"

אלעד-וו  בתאריך 10/8/2008 4:20:14 AM

אבי

תשובה הוא איש עסקים בעל רקע מפוקפק, הוא לא אילן אקדמי להיתלות בו. אין בעיה למצוא כלכלנים מכובדים שטעו והטעו. תשובה לא רלוונטי לדיון.

עמית  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 5:05:56 AM

ועל זה נאמר:

"financial forecasting is a science that makes astrology respectable".
הציטוט הוא של ברטון מלקיאל, אחד מגדולי הכלכלנים החיים היום…

עמית  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 5:12:42 AM

ואגב,

ישנם מחקרים שמאששים את "השערת השוק היעיל" בהקשר של ערכי מניות. כלומר שמראים שלא ניתן לחזות ערכי מניות על סמך ערכן בעבר. או במלים אחרות – התנהגות מחירי המניות מאד קרובה לרנדומלית.
השערת השוק היעיל היא השערה די מקובלת בכלכלה… לא הייתי מבטל אותה בהינף יד מזלזל.

דפנה לוי  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 8:34:07 AM

הי יוסי

האם חזאים וכלכלנים אינם בעצם אלא ספקולטורים?. כלומר מדובר במדע ספקולטיבישהנחותיו והשערותיו מבוססות על צפיות ותחזיות וניתוח תנודות משקיעים.
אם כך, מכסה פשעיו לא יצליח, ומודה ועוזב ירוחם…
שנה טובה

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 10:34:44 AM

ללא נושא

אלעד, על גזים שמעת? איך מתנהגת מולקלות גז בודדת? נכון בצורה כאוטית. האם זה מנע ממשהו לפתח חוקי פיזיקה לגזים?
אתה יכול לטעון שההתנהגות של מחיר מניה בכל נקודת זמן ספציפית היא כאוטית אבל לאורך זמן מניה מתנהגת בצורה שמשקפת את השווי הריאלי של החברה, וכמו בתורת הגזים ובפסיכוהיסטוריה כאשר יש יותר שטרות שנסחרים של אותה מניה ההתנהגות שלה הופכת להיות יותר ויותר צפויה בכל נקודת זמן. אם ההתנהגות של מניות היא כיאוטית לחלוטין היא למעשה רנדומלית ואף בן אדם שפוי לא היה סוחר במניות אלא בקזינו, כי בקזינו לפחות יודעים את הסיכוי להפסיד.
למעשה כל הקישקוש הזה רלבנטי לכל דבר סחיר. איך מתנהג מחיר של עגבניה בכל יום? לא בצורה כאוטית? האם זה ימנה ממך מלהניח הנחות על המחיר של עגבניה בסופר ביום שישי? האם זה מונע מחקלאים לבצע חיזוי של מחירי העגבניות לפני שהם שותלים אותן? אם זה באמת כל כך כאוטי למה הם מתאמצים לבצע את החיזוי?
ואולי דוגמא מטופשת אחרת. האם העובדה שחזאי מזג האויר לא מסוגלים לחזות במדויק ולפעמים את הטמפרטורה והלחות למחרת אומרת שלא צריך לשדר את התחזית? (וזה בעצם הטיעון של רובינשטיין)
ובבקשה אל תעמיד פני קדוש נוצרי סלחני. אני מנהל פה דיאלוג עם יוסי כבר יותר מארבע שנים וזה אתה שהחלטת להפגין את הבורות שלך ולקרוא לי טרול והכפלת אותה כאשר החלטת שיש לי קשר כלשהו לקפיטליסט היומי (אני קורא לפעמים אבל אני לא אוהב כתיבה דתית אפילו אם אני מסכים איתה).

אלעד-וו  בתאריך 10/9/2008 8:30:20 PM

ללא נושא

עכשיו נראה שאתה מסכים איתי שמחירה של מניה בודדת בכל זמן נתון לא ניתן לחזייה, אבל אתה טוען שבטווח הארוך "מניה מתנהגת בצורה שמשקפת את השווי הריאלי של החברה". זה קישקוש. במקרה הטוב, שינוי מחיר מנייה מייצג את הכיוון שספקולנטים חושבים שהמנייה תלך בו. (וראה ההסבר של הג'ונים הארוכים שאני מצרף למטה).
"היא למעשה רנדומלית ואף בן אדם שפוי לא היה סוחר במניות אלא בקזינו, כי בקזינו לפחות יודעים את הסיכוי להפסיד. "
עכשיו הצלחת להוכיח שאתה גם לא מבין בני אדם. אתה וחבריך שכנעתם אנשים שמניות מתנהגות באופן רציונאלי. פלא שהם משקיעים בבורסה ולא בקזינו? חוץ מזה, אאל"ט עמלת התיווך (כלומר האחוז שהולך למפעיל מתוך סך הכסף במחזור) קטנה בבורסה מאשר בקזינו. אז גם אם הבורסה רנדומלית לגמרי, יתכן עדיף להשקיע בה.
לבסוף, כשמישהו הרוויח בבורסה אז הוא נחשב חכם, וכשמישהו הפסיד אז הוא לא מספר. על מי שמרוויח בקזינו חושבים רק שיש לו מזל.
לגבי הפסקה השלישית שלך ("צריך לשדר גם את תחזית מזג האוויר וגם את תחזית המניות") היא נשמעת הגיונית מאד, ואכן מה שיצר את משבר הסאב-פריים אינו משקיעים בודדים, אלא התנהלות פסולה של גופים גדולים.
בכל מקרה, הנקודה של אריאל רובינשטיין היא שיועצים כלכליים מייחסים לעצמם יכולת גבוהה מיכולתם האמיתית. נראה לי שבשלב זה בדיון אפילו אתה לא תתווכח על זה. כל החוכמולוגים שאומרים שאם זה מה שרובינשטיין מאמין אז על מה הוא זכה בפרס ישראל הם קשקשנים. הוא זכה בפרס עשראל על עבודה תיאורטית, ב-toy models.
וההסבר של הלונג ג'והנס, שהגעתי אליו דרך לינק מהאתר של פרופ' רובינשטיין:
http://www.youtube.com/watch?v=UC31Oudc5Bg

יונתן  בתאריך 10/21/2008 7:06:18 PM

ממשיכים למדל את טבע האדם

על הסיבות למשבר הסאב פריים בוודאי ייכתבו עבודות דוקטורט רבות, אך אני מקווה שנסכים שבבסיס הכשל הוא שילוב בין תאוות בצע, חוסר מקצועיות ותמימות.
אני מאמין שמוקדם מכדי להספיד את דעות הכלכלנים. נהפוך הוא- אני מאמין שנתחיל לראות מודלים כלכליים המביאים בחשבון גם חוסר מקצועיות ותמימות של ה"מקצוענים".

כצפוי, בתגובות לרשימה על השירות הגרוע שקיבלתי במרפאת מלרם התפתח דיון על "יעילות השוק". האם השוק היה יעיל? (גיל חשב שכן) האם מלרם פעלה נכון? (אלעד וו חשב שלא) מי דוחף את המחיר כלפי מעלה? (עומר חושב שהאשמה בקופת החולים) מי מקפיד על שירות יותר טוב – חברות פרטיות (כמו שמיכלי חושבת) או גופים ציבוריים (כמו שדרומי סבור)?

אני מתנגד לחשוב על מערכת הבריאות במובן של "שוק". לא כל דבר הוא מוצר הנסחר בשוק. בריאות היא לא מוצר הנסחר בשוק. לכל היותר סחרו בבחירה שלי לגבי קבלת שירותי בריאות מחברה כזו או אחרת. אבל אני נענה לויכוח והנה דעתי על כל אחד מהנושאים.

האם השוק היה יעיל? לא ולא. אם הוא היה יעיל כל החברות היו מציעות את אותו המחיר – זה מה שלומדים בקורס של תורת המחירים. ה"שוק" לא היה כלל שוק אמיתי כפי שמציגים אותו בספרי המבוא לכלכלה. נכון שבשום מקום אין שוק כזה, אבל כאן זה אפילו לא קרוב. כולכם מוזמנים לפתוח את ספרי הכלכלה ולראות כיצד התנאים הדרושים לקיום היצור המונה בפי הכלכלנים "שוק משוכלל" אינם מתקיימים במקרה הזה.

האם מלרם פעלה נכון? אני חושב שמבחינה עסקית טהורה הם פעלו נכון. אל תשכחו, המטרה שלהם היא להרוויח כמה שיותר כסף, לא לתת שירות טוב יותר ללקוחות שלהם. אולי במקרה שלי הם הפסידו, אבל בשורה התחתונה הם מרוויחים, גם ברמת שירות ירודה. אמנם דרך הפעולה שלהם נלוזה בעיני (וגם בעיני חלק מהמגיבים) אבל זה סיפור אחר. הם היו מונופול מקומי, וחשבו שיש 35 שקלים מונחים על השולחן, ורצו לגרוף אותם.

מי דוחף את המחיר כלפי מעלה? לשאלה הזו אין לי תשובה. האם 65 שקלים הם המחיר הנכון? אולי 100? אולי 55? איך קופות החולים מעורבות בעניין? הרי כל אחד חבר בקופת חולים כלשהי, אז למה הקשר עם קופת חולים דוחף את המחיר כלפי מעלה? דווקא ממי שמוכיח כי הוא חבר קופת חולים גובים מחיר נמוך יותר. העניין לא ברור לי. אשמח לשמוע עוד דיעות.

מי מקפיד יותר על שירות טוב – גופים ציבוריים או פרטיים? אני סבור שפשוט אין קשר. יש גופים ציבוריים שנותנים שירות מעולה, וגופים פרטיים שנותנים שירות איום ונורא. וגם להיפך.

עוד בנושאי בריאות ושווקים. השבוע סערו מדורי הבורסה לאחר ש-FORTE, הניסוי הקליני בקופקסון במינון מוגדל של 40 מג ביום לטיפול בטרשת נפוצה שניהלה חברת טבע, לא השיג את מטרתו. (גילוי נאות: אני נמניתי על צוות הניסוי, והייתי אחראי להיבטים הסטטיסטיים שלו). השורה התחתונה (ולא משמחת) של הניסוי הייתה כי מינון מוגדל של קופקסון אינו עדיף על המינון המקובל של 20 מג ביום, ושני הניסויים נותנים את אותו האפקט הטיפולי (המצוין, אם יורשה לי לומר). אם כבר שמעתם על כך, הרי שקראתם על כך במדורי הכלכלה של העיתונים השונים (אני בטוח שתמצאו לינקים בעצמכם), וקראתם גם את תגובותיהם של האנליסטים, את הניתוחים לגבי מחיר המניה של טבע, ואולי אפילו התלבטתם האם לקנות או למכור את המניה.

אני די בטוח שלא קראתם על הניסוי והשלכותיו במדורי המדע או הבריאות של העיתונים. לא ראיתי בשום מקום ראיון עם נוירולוג, עם אולי עם חולה טרשת נפוצה. כי מה שמעניין זה ה"שוק". זה, דרך אגב, היה המצב גם לאחר ההודעות על התוצאות של שלושת ניסויי שלב III האחרים של טבע שהסתיימו השנה (PreCISe – טיפול בקופקסון בסינדרום CIS העלול להתפתח לטרשת נפוצה – הצלחה, GoALS – טיפול בקופקסון ל-ALS – כשלון, Adagio – טיפול באזילקט להאטת קצב מחלת הפרקינסון – הצלחה).

לפני שאתם מטיפים לי מוסר: נכון, טבע היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה. נכון, טבע היא חברה שמטרתה להרוויח כסף כדי להעשיר את בעלי המניות שלה. נכון, גם אני עובד בחברת טבע כדי להרוויח כסף למחייתי. הכל נכון. ובכל זאת, אני זוכר שיש חולים מאחורי הנתונים הסטטיסטיים שאני מנתח. עבורי, ועבור חברי לעבודה, משמעות הכשלון לא מתבטא רק בירידת מחיר המניה בבורסה, אלא גם בכך שלצערנו (בינתיים) לא נוכל הציע לחולים (בינתיים) טיפול יעיל יותר במחלתם. אני רק יכול להצטער על כך שהפן הזה של הכשלון נשמט מהניתוחים החדשותיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 ביולי 2008 שם התקבלו 8 תגובות

ליאור  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 5:42:41 AM

כמה דברים

כמה מהמגיבים לפוסט הקודם שלך ציינו את מערכת הבריאות בארצות הברית כדוגמא נגדית לטענה שכלכלת שוק היא היעילה ביותר. לדעתי אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. התוצאה בארצות הברית היא שההפרטה דווקא הפכה את מערכת הבריאות למערכת הכי פחות יעילה בעולם המערבי (מבחינת הוצאה לנפש ביחס לתוצר), ובנוסף יש הרבה שחושבים שהיא גם אכזרית ולא צודקת. את המצב הזה קשה מאוד כיום להחזיר לאחור.
בקשר למקור הידיעה על התרופה, אני לא כל כך מסכים איתך. קודם כל מדורי המדע הם קטנים עד בלתי קיימים כיום (במיוחד בהשוואה לפריחתם של מדורי הדת והניו-אייג') ולכן הרבה דברים ראויים לדיון לא נכנסים אליהם. דבר שני, ניסויים בתרופות חדשות מתבצעים באופן שוטף גם בחברות מסחריות וגם באוניברסיטאות ומכוני מחקר שונים ברחבי העולם. לא כל ניסוי כושל (או מוצלח) בתרופה חדשה או בשיפור של תרופה קיימת הם אייטם חדשותי. אם כל הכבוד לניסוי שנערך בטבע, אני מכיר מקרוב מאוד הרבה ניסויים משמעותיים באותה מידה שגם הם לא מתפרסמים בחדשות. נראה לי שפשוט אין מספיק ערוצי מדע בשביל לפרסם את כל הניסויים האלה

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 9:51:29 AM

ליאור

חישובי הוצאה לנפש מושפעים מכמות הכסף שיש לאוכלוסיה והחשיבות התרבותית שהם נותנים לבריאות שמשפיעה על הנכונות לשלם עבורה וכמובן, אם אני מבין נכון את רוח הדברים של יוסי, יותר חשוב האם האוכלוסיה בריאה מאשר כמה כסף זה עלה.
הבעיה העיקרית עם השוואות כלליות מהסוג הזה היא עצם ההגדרה של מה היא בריאות במונחים כאלו שבעזרתם ניתן יהיה לבצע השוואה בין מדינות שונות. כיום הוצאה על בריאות כוללת ניתוחים פלסטיים, ויאגרה, דיקורים סיניים והומאופטיה שהם הרבה יותר לייף סטייל מבריאות ממשית, וגם תרופות מסוג האקמול שהן בעלות ערך רפואי ממשי, אבל בהחלט יתכן שב99% מהמקרים היה ניתן להסתפק במקומן בכוס תה עם לימון ומנוחה.
וכמובן שיש לנו קבוצת בקרה, מערכת בריאות שהיתה מופרטת כמעט מאז ומעולם – רפואת הפה. אם הלאמה זה כל כך טוב, למה אף אחד מזמן כבר לא ניסה להלאים אותה?
ויש עוד קבוצת ביקורת – ישראל. עד שמות השמונים מערכת הבריאות בישראל היתה מופרטת ורובה נוהל על ידי גוף פרטי – ההסתדרות. כאשר קופת החולים הכללית עמדה להתמוטט בשנות ה90 (אם אני זוכר נכון) חיים רמון הלאים את כל מערכת הבריאות. האם מישהו יכול לטעון שהיום מערכת הבריאות הישראלית טובה יותר מזו שהיתה לפני ההלאמה (כמובן שצריך לקזז התפתחויות טכנולוגיות והתעשרות הכללית של האוכלוסיה בישראל)?
הבעיה העיקרית של מערכת הבריאות האמריקאית לפי האמריקאים, היא חוסר נגישות של העניים לטיפול רפואי טוב ולא האיכות או היעילות שלה.

אזרח.  בתאריך 7/12/2008 11:57:28 AM

מסכים עם התובנה של כותב הפוסט.

לגבי מערכת הבריאות של ארה"ב.אין חולק על איכותה.היא האיכותית ביותר בעולם.אין חולק על היעילות שלה.כי… מהי היעילות שכוווולם מדברים עליה?
בניגוד למה שחושבים רבים, יעילות כלכלית אינה נמדדת באיכות השירות ,ביחס
לעלותו, אלא אך ורק ברווח לבעלים.
לדוגמא: שתי חברות מייצרות את אותו המוצר, באותה האיכות, ומוכרות אותו
באותו המחיר. כאשר כל ההבדל ביניהן הוא ,שאחת משלמת לעובדיה שכר
מינימום ,ומרוויחה עשרה מיליון ש"ח, והשנייה משלמת לעובדים שכר השווה
לשכר הממוצע במשק, ומרוויחה רק שני מיליון. החברה הראשונה נחשבת יעילה
פי חמש מהחברה השנייה, למרות שעל פי כל מדד אנושי מוסרי, בעליה מתנהגים
בחוסר הגינות משווע כלפי העובדים. הגדרה זו של יעילות היא בחירה
אידיאולוגית ופוליטית, ואין לה שום בסיס מדעי אובייקטיבי.
הבעיה בארה"ב, היא אי היכולת הכלכלית של מליונים,לקבל את השירות הרפואי.(דרך אגב,הרעה החולה הזו של אי היכולת הכלכלית הגיעה לישראל
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3514330,00.html
דו"ח: 12 אחוז מוותרים על תרופות וטיפולים בשל עלותם.
באחת התוכניות שעסקו בנושא של ביטוח הבריאות בארה"ב ובאלה שאינם מבוטחים,הובאה הדוגמא האבסורדית הזו,של אחות סיעודית העובדת בבית אבות לזקנים,ואשר אינה יכולה לשלם עבור ביטוח רפואי לה ולילדיה.זאת למרות שתי העבודות שהיא עובדת בהן.מדוע? השכר הנמוך שהיא מקבלת.שכר שאינו מספיק למחיה,בריאות,וחינוך.

אורן  בתאריך 7/13/2008 1:20:11 AM

עוד בעיה עם גישת השוק

יש תרופה ותיקה בשם נלטרקסון שהשימוש המקורי שלה הוא טיפול במכורים לאופיאטים. מתברר שבמינון נמוך בהרבה היא אפקטיבית לטיפול במספר מחלות אוטואימוניות וביניהן טרשת נפוצה.
מה הבעיה? הפטנט עליה פג. לאף חברת תרופות אין תמריץ לעבור את התהליך הארוך והיקר של ניסוי קליני.
בינתיים יש כמה רופאים שנותנים אותה שלא לפי התוויה רשומה. הם מדווחים על תוצאות שנשמעות כמעט טובות מכדי שיהיו אמיתיות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/17/2008 11:31:45 AM

כמה תגובות

1) בכוונה לא רציתי לפתוח בדיון השוואתי בין מערכות הבריאות של ישראל וארה"ב, ואני עדיין לא רוצה לפתוח בדיון הזה. אני לא מתכוון להתערב בדיון, למרות מרק ששם מילים בפי, כרגיל.
2) אני לא מבין למה ליאור לא מסכים איתי על בעניין ערוצי הדיווח על פיתוחי תרופות, כיוון שאני מסכים עם הדברים שאמר. בכל מקרה, הדברים שכתבתי הם מעין שחרור קיטור אישי.
3) בעניין הנלטרקסון ותרופות דומות במעמדה – אפשר לתקן את המצב בשתי דרכים (לפחות). אפשר להעניק פטנט מחודש למי שמפתח את התרופה להתוויה חדשה, או לפתח אותה להתוויה חדשה במימון ציבורי.

אחד  בתאריך 7/27/2008 11:52:42 PM

ללא כותרת

http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/757/662.html
וגם:
http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/764/912.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/29/2008 12:59:23 PM

לאחד

כן, ראיתי את הכתבות האלה, ואני לא מתכוון להתייחס לגבב השטויות, אי דיוקים והטעיות מכוונות שיש שם.

קפיטליסט  בתאריך 7/31/2008 6:58:45 PM

תגובה ל"אזרח."

כתבת: "החברה הראשונה נחשבת יעילה פי חמש מהחברה השנייה, למרות שעל פי כל מדד אנושי מוסרי, בעליה מתנהגים
בחוסר הגינות משווע כלפי העובדים."
בהחלט לא. אחרת אם אני הולך לאופה, והוא מבקש 30 ש"ח עבור ק"ג עוגיות, ואני לא מתנדב לשלם לו כפול, אז אני מתנהג כלפיו ב"חוסר הגינות משווע". זה בדיוק אותו הדבר. טענתך מגוחכת. מגוחכת גם הטענה שמערכת הבריאות האמריקאית היא שוק-חופשי. רחוק מכך. אם כי היא מזכירה במעורפל שוק חופשי.

אתמול, שבת בבוקר, התעורר בני הבכור והתלונן על כאבים בגרון. מבט מהיר אל הגרון הדואב העלה שמדובר כנראה בדלקת. אני לא רופא, ולכן הפעולה המתבקשת הייתה לקחת אותו לבדיקת רופא על מנת שיקבל טיפול רפואי. בדיקת מהירה באתר שירותי בריאות כללית הראתה כי בעיר מגורי, כפר סבא, השירות ניתן במרפאת "מלרם" שבעיר. חיש קל הגעתי אל המרפאה. פקידת הקבלה ביקשה ממי את הכרטיס המגנטי. הושטתי לה את הכרטיס שלי. "לא", אמרה הפקידה, יש להציג את הכרטיס האישי של הבן. זו בעיה, הסברתי, הכרטיס נמצא בארנקה של אימו אשר נמצאת מחוץ לעיר. אין בעיה, אמרה הפקידה. נקבל את בנך לטיפול, אך יהיה עליך לשלם מחיר מלא, ולא את המחיר המוזל שנועד למבוטחי קופת החולים. המחיר המלא גבוה בכ-50% מהמחיר למבוטח.

הפקידה סירבה לשמוע את דברי מכאן והלאה. היא לא הייתה מוכנה לברר האם בני אכן מבוטח בשירותי בריאות כללית. היא לא הייתה מוכנה להפעיל שיקול דעת. בקור רוח היא השיבה לכל דברי בשתי מנטרות. האחת הייתה "אוקיי", כאשר הכוונה הייתה "אוקיי, אבל זה לא מזיז לי כלום ואני לא אעשה שום דבר בעניין". המנטרה השניה הייתה "אני רק ממלאת את ההוראות שקיבלתי".

צלצלתי למוקד של שירותי בריאות כללית.  אנשי המוקד שצלצלו למוקד של מלרם וקיבלו את אותה התשובה בדיוק: לילד אין כרטיס משלו, ולכן עליו לשלם מחיר מלא.

סוף הסיפור – הלכנו לנו לדרכנו ופנינו למוקד של חברה אחרת – "ביקורופא". למרות שעדיין לא היה בידי הכרטיס המגנטי של הבן, זה לא הפריע להם, והם טיפלו תמורת תשלום הנמוך ב-15% מהמחיר שגובה מלרם ממבוטחי הכללית שמחזיקים פיזית בכרטיס החבר, וכמעט 50% פחות מהמחיר המלא שגובה מלרם.

ועכשיו לניתוח המקרה. מלרם היא חברה פרטית שרוצה להרוויח כסף. לכן ברורה ההתעקשות להיטפל לפרט טכני כדי לשלשל לכיס עוד כמה עשרות שקלים. יכולתי לשלם את ההפרש למלרם, ואח"כ לנסות לקבל החזר משירותי בריאות כללית. כנראה שלא הייתי מקבל החזר, וגם אם כן, סביר עוד יותר להניח שמלרם לא היייתה מחזירה את ההפרש לקופה.

התאצ'ריסטים שבין הקוראים יאמרו שסיפור המקרה הזה הוא דווקא עדות ליעילותו של השוק. אולי. אני לא מעוניין לפתוח כאן בדיון אידיאולוגי. המסר שאני רוצה להעביר הוא אחר: אל תלכו למלרם. זו חברה פרטית שלא בוחלת בקטנוניות ביורוקרטית כדי להרוויח כמה עשרות שקלים, שכנראה מצטברים בסופו של יום לסכומים משמעותיים. אל תתנו להם להרוויח על חשבונכם. יש עוד חברות שמספקות שירותים רפואיים כאשר המרפאות סגורות. לכו אליהם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 6 ביולי 2008 שם התקבלו 18 תגובות

גיל  בתאריך 7/6/2008 1:26:17 PM

ת'אצריסט 🙂

אגב, תגובתך לחוויה שעברה עליך, היא בהחלט תגובה כלכלית, צרכנית הגיונית שהולמת את חוקי הכלכלה וגם את יעילותו של השוק (יש לך עכשיו מידע מלא, יש לך העדפות וחופש תנועה, ואתה יכול לממש את רצונך).
אגב, אין בכרטיס המגנטי שום מידע מלבד מספר תעודת הזהות של המבוטח. כלומר, יכלה הגברת להקליד את מספר תעודת הזהות של בנך ולסגור עניין. אפילו בקופת חולים עצמה עושים כך כשהכרטיס לא עובד.
החלמה מהירה לבנך.

אותו 1  בתאריך 7/6/2008 1:49:51 PM

ללא נושא

מעניין. לחברת מלרם מוצמד (פעמיים) תיאור הגנאי "חברה פרטית" ולביקורופא ול"עוד חברות" לא. ניסוח זה תמוה כפליים לאור זאת שלאופי העסקי אין, כנצפה המקרה זה, השפעה חד משמעית על ההתנהגות.
(זה מעבר להתנהגותה הגועלית באמת של חברת מלרם המקרה דנן)

אלעד-וו  בתאריך 7/6/2008 2:09:42 PM

באמת גועל

הרבה בריאות לבן!
אגב, אמרת "התאצ'ריסטים שבין הקוראים יאמרו שסיפור המקרה הזה הוא דווקא עדות ליעילותו של השוק.". אני מתעב את התאצ'ריסטים, וחושב שזו השקפת עולם לא מוסרית ולא הומאנית. אבל לא נראה לי שהם היו אומרים שזו דוגמה ליעילות השוק. הם היו אומרים שזו דוגמה לעסק שלא יודע להתנהל כיאות, כי עובדה שהוא הפסיד את התשלום ממך, וגם קיבל יחסי ציבור גרועים.
על ההתנהלות של קופות החולים בנוגע לסל הבריאות, לעומת זאת, חלקם מצהירים שהיא עדות ליעילותו של המשק.

חנן כהן  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 3:52:07 PM

עצה בקשר לפוסט

שנה את הכותרת למשהו כמו
"מלרם – מנסים להרוויח לא ביושר"
או
"מלרם – אל תלכו לשם"
כאשר מילה נמצאת בתחילת המשפט, יש סיכוי שיגיע יותר גבוה בתוצאות החיפוש.

מיכאל  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 4:19:32 PM

זה מרל"מ, לא מלרם

עדיף לכתוב את זה בדיוק כמו שהם כותבים, מרלמ, ללא מם סופית

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 4:32:25 PM

מיכאל

אתה תופתע, אבל יש מרלם ויש מלרם ואלה שתי חברות שונות.

מיכאל  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 5:23:52 PM

צודק, סליחה.

.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 5:28:01 PM

מיכאל

זה בסדר. לא צריך להתנצל גם אני הופתעתי.
אני חושב ששתי החברות האלה בחרו שם דומה לשירות המר"מ שהקופת חולים הפעילה פעם בעצמה, כדי ליצור את הרושם שהן מפעילות את השירות מטעם קופת החולים (הן לא).

עומר  בתאריך 7/6/2008 6:27:03 PM

זוית קצת אחרת לעניין-

החברה הפרטית שלה התקשרות עם הגוף הציבורי שקרוי "קופת חולים כללית" הניחה שתשלם את המחיר המופקע שהם דרשו ממך דווקא משום שיש להם הסכם עם קופת החולים. משמע – דווקא ההתקשרות עם גוף ציבורי היא זו שדוחפת את המחיר כלפי מעלה, בעוד שגופים פרטיים שלהם אין קשר עם אותו גוף ציבורי דורשים מחיר נמוך יותר. מעניין מה היה קורה למחירים של החברות הללו לו קופות החולים היו עוברות מן העולם…
רפואה שלמה!

michaly  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 6:54:26 PM

גם בקופת חולים עצמה

מגלים נוקשות מוגזמת בנוגע לכרטיס המגנטי, במיוחד אם כמו שנאמר פה אפשר לקבל את כל המידע על ידי הקשת מספר הזהות.
ודווקא חברות פרטיות נוטות יותר להקפיד על מתן שירות טוב, למרות שזה לא מה שקרה במקרה הזה.

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 10:02:50 PM

לעומר – לא צריך לדמיין

מספיק להסתכל על ארה"ב.
מי שעשיר, בריא.
מי שעני, חולה.
(תמותת תינוקות גבוהה פי אחד וחצי, תוחלת החיים נמוכה בשנתיים מישראל, למרות הפער העצום בתל"ג לנפש)

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/6/2008 10:03:55 PM

למיכלי – זה לא בהכרח נכון

היית לאחרונה במשרד הפנים? שירות יוצא מהכלל. הרבה יותר טוב מרוב החברות הפרטיות שהייתי בהן לאחרונה.

עומר  בתאריך 7/8/2008 12:02:19 AM

דרומי-

מה הקשר בדיוק? בארה"ב מערכת הבריאות מוכוונת ממשלתית; יש שם חוק שמגדיר מי יכול לתת שירות ומי לא. בקיצור – שלטון קופות החולים ללא עוררין.
מעבר לכך – תוחלת חיים נמוכה קשורה בגנטיקה ובאורח חיים הרבה יותר מאשר איכות המערכת הרפואית. גם קצת קשה להשוות תמותת תינוקות עם מדינה שכ-5% מתושביה הם מהגרים בלתי חוקיים ורבים אחרים מתגוררים באיזורי ספר. גם בריאות האם חשובה מאוד (ושוב חוזרים להרגלי חיים). כמוכן, ייתכן ששיפור ביכולות הרפואיות יטה את הכף לרעה (למשל – אם במדינה מסויימת אין יכולת לילד עובר בן 6 חודשים הוא יחשב כולד שנולד מת ולא ייכנס לסטטיסטיקה ואילו במדינה שבה אפשר לילדו, אך סיכויי השרידה הם 15% יכלל הוולד בסטטיסטיקה המורבידית). וזה רק חלק מהעניין, וכבר הארכתי מדי!

דרומי  [אתר]  בתאריך 7/12/2008 7:32:19 AM

נו באמת

איך יודעים שליברליסט כלכלי הפסיד בוויכוח? הוא מתחיל להסביר עד כמה ארה"ב היא כלכלה סוציאליסטית.
נכון, יש בארה"ב רגולציה של הבריאות. בכל מדינה יש רגולציה של הבריאות, ואף מדינה לא מקיימת שוק חופשי בתחום הזה (שאלת את עצמך למה?)
ובכל זאת, מערכת הבריאות של ארה"ב נוטה הרבה יותר מזו הישראלית לכיוון של שוק חופשי, ומפוקחת הרבה פחות. והתוצאות – בהתאם.
ולגבי שאר מה שכתבת – קצת רצינות לא תזיק. מה, באמת? ארה"ב מדינת מהגרים? שמעתי שבישראל כולם דור חמישי בארץ לפחות.

סתם לידע כללי  בתאריך 8/7/2008 8:02:14 AM

לא משפטן אבל מבין

גם כשאתה כותב ביקורת כזו וגם כשאתה כותב את האמת לאמיתה, אתה עדיין לא יכול להכניס ביטויים כמו "אל תלכו לשם" ולהטיל רפש בחברה כיוון שזה עלוי להתפרש כלשון הרע. עדיף לכתוב "אני לא אלך לשם יותר". שתדע להבא וכן בריאות זה לא מצרך, אלא שבפועל זה כן, אבל מה שאתה מתאר זה בכלל לא בעיה צרכנית אלא פקידה שהקטינה ראש ויש כאלה בכל מקום.

אחת שילדיה חשובים לה  בתאריך 8/12/2008 6:02:06 PM

ללא נושא

גם אני ביקרתי שם. מאחר ועלות הביקור היה 90 ש"ח ללא כרטיס לעומת 65 ש"ח עם כרטיס האם באמת היה שווה לתזז את הבן החולה שלך תמורת 25 ש"ח? יש משהו בכך שהחברה לא צריכה לספוג תשלום שלא תקבל החזר מקופת החולים. זה לא שלא הסכימו לקבל אותך…. מבחינתי ילדיי שווים לי יותר מ 25 ש"ח עבור רפואה פרטית. בכל מקרה רפואה שלמה לבנך

צדק כלכלי  בתאריך 8/12/2008 6:05:50 PM

ללא כותרת

בתגובה לאחת שילדיה חשובים לה – אני מסכימה. בשביל 25 ש"ח שלא נתנו לך חינם לא צריך להשמיץ חברה. האם אתה מתלונן שלא נותנים לך הנחה במקום שאין לך כרטיס?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/13/2008 8:35:20 AM

גילוי נאות

שתי התגובות האחרונות הגיעו מאותה כתובת IP
192.114.163.132

מדורי חדשות והכלכלה רעשו אתמול.

שופט בית המשפט המחוזי מגן אלטוביה קיבל את ערעורה של עו"ד ורד פרי, והתיר לה לנכות כהוצאה מותרת במס את התשלומים ששילמה עבור טיפול בשני ילדיה.

מה יכול להיות יותר שוויוני מזה? "צעד חשוב בדרך לשוויון" – כתב ד"ר אביעד הכהן ב"ישראל היום".  "יש אמהות שהשיקול הזה מנע מהן לצאת לעבוד", אמרה ל-ynet עו"ד ורד פרי, שהובילה את המאבק. יו"ר שדולת הנשים, רינה בר-טל, אמרה: "אנו קוראות לנשים נוספות לעשות את הצעד ולדרוש ממס הכנסה החזרי מס על הוצאות טיפול בילדים". אל המברכים הצטרפו גם ח"כ גדעון סער מהליכוד וח"כ זהבה גלאון ממרץ.

מה בדיוק הבעיה פה? רמז נתנה לנו בנעמת: יותר מ-60 אחוז מהנשים כלל לא מגיעות לסף המס.

האם יש פה חגיגה למעמד האישה וחג לשוויון?

לא. ממש לא.

בואו ננסה להבין מה משמעות פסק הדין (וגם הצעות חוק שהוגשו בנושא אך לא עברו בהצבעה בכנסת).

אישה רוצה לעבוד? רוצה. אבל מישהו צריך לטפל בילדים? צריך. למה לא לנכות את הוצאת הטיפול כהוצאה מוכרת? נניח שגברת לוי עובדת במשרה מלאה בשכר של 4500 ₪ בחודש (ברוטו, כמובן) – כ-20% יותר משכר המינימום. כדי שתצא לעבודה, מר לוי צריך להישאר בבית לטפל בילדם המשותף. אפשרות אחרת – לשכור מטפל שיטפל בילד בשעה שההורים נמצאים בעבודתם, ולשלם לו, נניח, 2000 ₪ בחודש. 2000 השקלים המשולמים למטפל הם הוצאה שהוציאה הגברת כדי שתוכל לייצר הכנסה, ולכן אך טבעי שיותר לה לנכות אותם מהכנסתה החייבת במס. כלומר, במקום לשלם מס הכנסה על שכר של 4500 ₪, תשלם הגברת הכנסה על סכום של 2500 ₪ בלבד.ובפועל, לפני הניכוי תשלום מס ההכנסה שהיה עליה לשלם הוא 0 (אפס) שקלים, ולאחר הניכוי תשלום מס ההכנסה שיהיה עליה לשלם הוא 0 (אפס) שקלים. למה זה קורה? כי גברת לוי נמצאת מתחת לסף המס. משכורתה כה נמוכה, עד שהמדינה סבורה (בצדק, לדעתי) כי יש לפטור אותה כליל מהחובה לשלם מס הכנסה.

וכשירות לציבור אני מביא כאן את הטבלה שהתפרסמה היום בעיתון "ישראל היום". אשה (או משפחה, במקרה של חישוב משפחתי) שהכנסה החדשית 8000 ₪ ברוטו תקבל החזר מס חודשי של 104 עד 211 ₪ על פי הפסיקה המהפכנית (תלוי במספר הילדים), ואשה ששכרה החדשי 15000 ₪ תקבל החזר חדשי של כ-300 עד 700 ₪.

עכשיו צריך לשאול כמה שאלות: האם העובדה שעו"ד ורד פרי, אם לשניים, שילמה מס הכנסה מופקע (לדעתה), מנעה ממנה לצאת לשוק העבודה? לא, אני לא חושב ש-500 השקלים העודפים (אולי) ששילמה כיוון שהוצאות הטיפול בילדים לא הותרו כהוצאה מותרת לניכוי מס היוו עבורה חסם יציאה לשוק העבודה. אני גם לא חושב שאם יורידו את שכרה החדשי ב-500 ₪ לחודש היא תשבור את הכלים ותישאר בבית.

האם הפסיקה המהפכנית מהווה לגברת לוי ההיפותטית תמריץ יציאה לשוק העבודה? אני לא חושב שתוספת של 0 ₪ לנטו מהווה תמריץ כזה. ואין בכך כל תמריץ עבור 60% מהנשים שנמצאות מתחת לסף המס, ועוד נשים שאינן עובדות כי יימצאו מתחת לסף המס אם יצאו לעבודה.

אז מה המהפכה בפסיקה המהפכנית? ובכן, מדובר כאן בסובסידיה. אבל הסובסידיה הזו ניתנת רק לבעלי הכנסה גבוהה, כ-8000 ₪ לחודש או יותר. ב-2006 (השנה האחרונה עבורה יש נתונים הכנסות זמינים באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), גבול השכר העליון של העשירון השביעי היה 7656 ₪, כלומר שכר של 8000 ₪ או יותר היה נחלתם של שלושת העשירונים העליונים בלבד. ב-2008 ייתכן שגם חלק מהעשירון השביעי זוכה לשכר כזה, אבל עדיין רוב האוכלוסיה לא תיהנה מההטבה הזו. הטבת מס היא סובסידיה לעשירים.

אבל כאן לא סוף הסיפור. כמו ששאל אליק, גיבורו של משה שמיר, גם אנו צריכים לשאול: "מי ישלם?"כי ההטבה הזו תעלה כסף, והרבה – כ-2 מיליארד ₪ בשנה (שוב, כפי שנמסר ב"ישראל היום"). כל הכסף הזה לא ייכנס לקופת המדינה, ואני לא חושב כי הסכום הזה יתקזז עם המון מס שישלמו נשים שעד עכשיו לא יצאו לעבוד בגלל שהוצאות הטיפול בילדים לא מוכרות במס. כבר הסברתי כי אין כאן תמריץ ממשי. לכן הכסף הזה, או רובו, יהיה חסר בקופה. האפשרויות לאיזון מחדש של התקציב אינן רבות: מס אחר (חדש או מוגדל) שיוטל, קיצוץ בתקציב (אולי רוחבי – כלומר קיצוץ ללא הפעלת שיקול דעת), גירעון תקציבי או הקטנת העודף התקציבי (לא סביר שדווקא זה יקרה). בכל מקרה, מישהו יצטרך לשלם, ואנחנו יכולים להיות בטוחים שחלק ניכר מהתשלום ישולם על ידי 70% מהאוכלוסיה שלא ייהנו מהפסיקה המהפכנית.

מהפכה לא הייתה כאן. מה כן יש? יותר כסף לשלושת העשירונים העליונים, שימומן על ידי כולם, כולל שבעת העשירונים התחתונים, שזה במלים פשוטות עוד הגדלה של אי השוויון, עטופה במלים גבוהות וריקות מתוכן על שוויון וקידום מעמד האישה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באפריל 2008 שם התקבלו 27 תגובות

הכלכלן המתוסכל  [אתר]  בתאריך 4/7/2008 11:49:03 PM

ללא נושא

מצוין, מנומק, ומאיר עיניים כרגיל
איפה היית אתמול כשהייתי צריך אותך?
ורק שאלה אחת – למה אתה קורא דווקא ישראל היום?

דרומי  [אתר]  בתאריך 4/7/2008 11:51:02 PM

ללא נושא

אני שותף לביקורת שלך על הפסיקה, אבל השאלה היא לא רק שאלה של יציאה לעבודה אלא גם שאלה של היקף משרה.
אף אחת לא תצא לעבודה בגלל הפסיקה הזו, אבל אשה שעבדה במשרה חלקית עשויה עכשיו להגדיל את היקף המשרה שלה, כי הפער בין תוספת השכר שלה לבין תוספת התשלום על מטפלת גדל בגלל זיכוי המס.

יואב (לונדון)  בתאריך 4/8/2008 12:20:06 AM

שאלה

אם שני בני הזוג עובדים, אז ההוצאה על הטיפול בילדים היא הוצאה ששניהם מוציאים על מנת להגדיל את הכנסתם, לא? אם כן, האם שניהם מקבלים את ההקלה במס, או רק אחד מהם? ואם רק אחד, אז מי ולמה?

אייל רוזנברג  בתאריך 4/8/2008 1:19:01 AM

ואם סופרים לחומרה….

אם סופרים בטבלה רק נשים שכירות כדי למצוא מי מרויחה מעל 8000, אנו מוצאים כי מדובר ב-20% מן השכירות.
מה לגבי האחוז מקרב האימהות?
שיעור ההשתפות של נשים בגילאי 24-52 בכוח העבודה בישראל הוא כ-68% לפי:
http://www.bankisrael.gov.il/press/heb/011218/011218a.htm
(נתון קצת מיושן, אבל זה מה שמצאתי)
תחת ההנחה כי רוב הטיפול בילדים קורה בגיל הזה, וכי שיעור האימהות בקרב הלא-מועסקות גבוה לפחות כמו בקרב המועסקות מדובר ב-13.6% מן האימהות. ואם נהיה מחמירים עוד יותר ונתחשב בכך שנשים בעלות מספר ילדים משתתפות בשיעור נמוך משמעותית בכוח העבודה מכלל הנשים, ונעשה מין חישוב שמשקלל את מספר הילדים הרי שאנו מדברים על 10% מן האימהות-פר-ילד או פחות שייהנו מהטבת המס הזו.
ולסיום כמה קישורים בענייני המאבק הפמיניסטי:
http://www.isha.org.il

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:51:57 AM

לכלכלן

תודה על המחמאות.
אתמול, כמו כל יום, הייתי במשרד כמובן, במירוץ נואש אחרי הדדליינים שלי.
ואני לא ממש קורא את ישראל היום, הוא פשוט נוחת לי בתיבה והיה הכי זמין לצורך הרשימה הזו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:54:18 AM

דרומי

אני לא ממש מבין את הטיעון שלך. איך מעבר מחצי משרה בשכר מינימום למשרה מלאה בשכר מינימום ישנה את הפער?
הפסיקה תשנה רק את מצבם.מצבן של בעלי השכר הגבוה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 8:56:39 AM

לאייל

בכלכליסט של היום ממסר כי מדובר ב-17% מהאימהות. אבל אני לא חושב שאחוז לכאן או לכאן משנה את העקרון.
אם רוצים לעודד נשים לא עובדות לעבוד – הפתרון הוא לא בהטבות מס, אלא בסבסוד מעונות יום – שעלותם תהיה דיפרנציאלית לפי שכר האם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 10:29:59 AM

ללא נושא

אני מסכים לניתוח אבל לא לתוצאה. עובדתית עניים לא משלמים הרבה מיסים ואת רוב המיסים משלמים שני העשירונים העליונים, לכן בפועל לדעתי לא יהיה גידול מוחשי באי שיוויון בין העשירונים.
מצד שני נקודת ההנחה בדיון היא שמיסוי יועלה בשביל לכסות את ההוצאה הנוספת, אבל במקום למסות ניתן גם להקטין תקציב והרבה יותר קל לתקצב פחות קבוצות חלשות באוכלוסיה.

יובל  בתאריך 4/8/2008 10:32:34 AM

גם בהארץ

נראה שכתבת את מאמר המערכת שלהם:

אמא של  בתאריך 4/8/2008 10:55:29 AM

ומה לגבי עצמאים ופמיניסטים

ראשית עצם ההתייחסות ליציאת האם לעבודה בלבד, ללא קשר לכך שעדיין (סטטיסטית… סטטיסטית) ברב המשפחות יש שני הורים, כך שכל ניסוח התקדים והרמז העבה לכך שזה צעד לשיוויון וגו' מאוד מקומם אותי. כאילו זה רק בעיית הכנסה לאישה, ולא לכל היחידה המשפחתית. (כמובן בהנחה שהאב היה מתישהו אחראי ליצירת הילד ולא רק ליצירת מרבית ההכנסה).
דבר שני, אני חושבת שהתקדים מאוד משמעותי לגבי הורים שיש ביניהם עצמאיים, כי כך אפשר לנכות, אולי, את כל ההוצאה, לא בטוח אבל שווה בדיקה.
ועכשיו כולנו ביחד – אם כבר, אז למה המשכנתא לא מוכרת כהוצאה?
הכותבת מרוויחה הרבה יותר מבעלה, ועדיין מצרה על שיעורי התשלום למטפלות

שחר  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 11:23:27 AM

יש שיוויון ויש שיוויון

אין ספק שכל הוצאה מוכרת לצורכי מס מיטיבה עם העשירונים העליונים ולכן מגדילה את האי-שיוויון בינם לבין העשירונים שמתחתיהם.
אבל כשמדברים על תרומה של פסיקה כזו לשיוויון לא מתכוונים בהכרח לזה שבין העשירונים השונים. מה שפסיקה כזו יכולה לעזור בתיקונו הוא האי-שיוויון הבסיסי בשוק העבודה בין גברים לנשים. כן התיקון הזה יורגש רק בעשירונים הגבוהים, אבל הוא יכול להיות משמעותי. במשפחה מהמעמד הבינוני-גבוה, כזו שגרה באיזור מבוסס (שמשמעותו גם שכר גבוה יותר לטיפול בילדים) נוצר מצב שבו חזרה של האם לעבודה אחרי הלידה אינה משתלמת כלכלית, וכך נשים מקצועיות בתחילת הקריירה קוטעות אותה לא אחת. הפסיקה תבטיח שהחלטה כזו, אם תתקבל, לא תהיה על בסיס כלכלי בלבד.
אז כן, הפער בין העשירונים יגדל, במידה קטנה למדי אני מעריך, אבל ייתכן ונראה יותר נשים מצליחות ליצור לעצמן רצף קריירה שמאפשר להן להתקדם לדרגים גבוהים ולהשתוות לעמיתיהן הגברים.

שפי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 11:46:45 AM

מרוב מספרים

מרוב מספרים אתם לא רואים את היער, כלומר את הג'ונגל:
משרד האוצר אמור להיות מרוצה מהפסיקה הזאת. כי לפחות על-פניו אחת הבעיות המרכזיות שלו היא ההון ה'שחור', כלומר הכסף שעובר מיד ליד מבלי לדווח לו. ומעכשיו, כדי לקבל זיכוי האמהות תדרושנה חשבוניות, וכתוצאה מכך אפשר יהיה לגבות מהבייביסיטרים למיניהם מס אמת, ובכלל, לדעת עליהם יותר.
לא, אני ממש לא בצד של האוצר, אלא שבמאמר שמתיימר להיות מקצועי אי אפשר שלא להעלות את הנקודה הזאת.

מיכל  בתאריך 4/8/2008 12:18:14 PM

ללא נושא

יוסי, הטענה של דרומי רלבנטית לעניין השורה האחרונה בפוסט שלך. לא מילים גבוהות וריקות מתוכן על קידום ומעמד האישה, אלא מציאות חיים ממשית שנשים חוות מדי יום ביומו. האפשרות להרחיב את היקף המשרה טומנת בחובה פוטנציאל קידום, השתכרות וסיפוק גדולים יותר, שנמנעת מנשים רבות, כמו גם מאבות חד-הוריים.

יפעת  בתאריך 4/8/2008 4:14:25 PM

אני חולקת על דבריך

נשים רבות מרוויחות מתחת לשכר המינימום מאחר והן נאצלות לעבוד בחלקיות משרה ולטפל בילדים בגלל שהעלות של מטפלת וגן עד שעה 16:00 גבוהה מאוד. אם יוכרו הוצאות אלה לניכוי הרי שיוכלו הנשים הללו לצאת לעבוד במשרה מלאה ולהרוויח יותר. כשאשה מרוויחה 3,500 ש"ח נטו, חבל לה לקחת מטפלת ולשלם לה משכורת זהה. אז היא כבר נשארת בבית או עובדת באופן חלקי. לעומת זאת אם האם תוכל לעבוד במשרה מלאה – היא תרחיב את אפשרויות ההעסקה שלה ותוכל, ככל הנראה, גם להרוויח יותר כסף. אם הוצאות מטפלת יהיו מוכרות – יותר כסף ישאר בכיס של האם והיא לא תהייה בדילמה של "האם כדאי שהבוס שלי כבר יעביר את המשכורת שלי ישירות למטפלת".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:51:37 PM

תשובה למרק

1. בעקבות פסק הדין, בעלי הכנסות נמוכות יישארו באותה רמת הכנסה (כי לא יהנו מזיכוי מס) בעלי הכנסות גבוהות יעברו להכנסה יותר גבוהה (כי כן יקבלו זיכוי מס) – זה נראה כמו הגדלת אי שוויון – או שפיספסתי משהו?
2. אין נקודת הנחה שיועלה מיסוי כדי לממן את הטבת המס הזו. זו אחת האפשרויות, והקיצוץ תקציבי הוא אפשרות נוספת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:55:19 PM

תשובה לאמא של

אני לא מאמין שצריך להסביר זאת שוב, אבל בכל זאת.
בעניין המשכנתא – זה בדיוק אותו סיפור. אם שרי אריסון, לצורך העניין, תיקח משכנתא כדי לקנות לעצמה טירה חדשה, ותוכל לנכות את תשלום המשכנתא מהכנסתה החייבת במס, אז אנחנו נממן לה בעצם את המשכנתא. לעומת זאת, משק בית שהכנסתו כ-8000 ש"ח לחודש ומשלם משכנתא לא יהנה מהטבת המס – שוב, כי הוא מתחת לסף המס ולא משלם מס.
וחוץ מזה – מה עניין המשכנתא ליצירת הכנסה?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 4:59:33 PM

לשחר

אני ממש לא מבין איך יציאה לעבודה לא משתלמת כלכלית. אולי בטווח הקצרצר זה נכון אבל כל מי שרואה מעבר לקצה אפו חייב להבין שזה לא כך.
אם דנים באשה בת 30 שקוטעת קריירה – זה משתלם כלכלית? מתי היא תחזור לעבודה? בעוד 10 שנים? 15? כאשר איבדה שנים יקרות בהן יכלה לצבור נסיון מקצועי וקידום? לא לחזור לעבודה זה לא משתלם כלכלית. ואם חלק נכבד מהשכר הולך להוצאות טיפול בילדים – זו השקעה, לא הוצאה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:02:41 PM

לשפי

אני מת על התגובה שלך – "מאמר המתיימר להיות מקצועי". נו באמת, אם אתה חושב שאני לא מקצועי, תכתוב את זה וזהו, אל תתבייש.
בעניין ההון השחור – יש משהו בדברים שלך, אבל ממש לא הרבה. מטפל/בייבי סיטר יהיה מתחת לסף המס כמעט בכל מקרה, אז הרבה כסף לא יצא מכך

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:03:54 PM

מיכל

אני מסכים עם רוח דברייך, אבל ממש לא חושב שהפסיקה הזו תביא לכך.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:07:34 PM

יפעת

לך צריך להקדיש רשימה נפרדת.
אני מביא נתונים, ואת חולקת על דברי כי "את יודעת"
לדוגמא שנתת- אשה שמקבלת 3500 ש"ח לחצי משרה (נטו או ברוטו – לא משנה – זה כמעט אותו דבר) אמורה לקבל על משרה מלאה דומה כ-7000 ש"ח, ולכן ניכוי ההוצאות לא יעזור לה – ההבדל יהיה לא משמעותי (אם בכלל יהיה הבדל). אז מה מונע ממנה לצאת עכשיו לעבוד במשרה מלאה?

שחר  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:22:11 PM

יוסי

הנקודה המרכזית שלי לא היתה בשאלה אם משתלם או לא משתלם לאם צעירה להפסיק לעבוד. הנקודה היא שמובן מאליו שהפסיקה הזו לא יכולה להקטין את האי-שיוויון בין העשירונים (אלא להפך במידת מה) אבל יש בה פוטנציאל להקטין את האי-שיוויון בין המינים.

דרומי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 5:43:41 PM

ללא נושא

לא דיברתי על אישה שמשתכרת שכר מינימום.
קח אישה שמשתכרת, נניח, פי שלושה משכר מינימום – זה יוצא משהו כמו 60 ש"ח לשעה. כרגע היא עובדת בחצי משרה ולא משלמת מס. אם תעבור לעבוד במשרה מלאה, תרוויח כפול בברוטו, אבל תתחיל לשלם מס ולכן הנטו שלה יהיה פחות מכפול. במקביל, היא תצטרך להעסיק מטפלת במשך יותר שעות, כך שהנטו ישחק עוד יותר.
זיכוי מס על מטפלת יקטין את המס שהיא תאלץ לשלם, ולכן עשוי לעודד אותה להרחיב את היקף המשרה.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 6:00:42 PM

ללא נושא

פשוט נראה לי שרוב האמאות שיקבלו החזר שיכות לעשירונים שמשלמים מיסים ולכן תהיה יותר חלוקה מחדש של כסף בתוך העשירונים מאשר לקיחה מהעניים ומתן לעשירים.

שפי  [אתר]  בתאריך 4/8/2008 9:00:18 PM

ליוסי לוי

לא התכוונתי להגיד על המאמר שלך משהו רע, רק להוסיף את האלמנט שנראה לי הכי חשוב ומשמעותי בסוגייה זאת, הרבה יותר משמעותי מאיך שאתה מציג אותו בתגובתך. אין לי כוח כרגע להרחיב. צר לי שנפגעת מהמילה מתיימר, שהיא לא בהכרח שלילית. אולי ליתר בטחון הייתי צריך לבחור מילה אחרת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/10/2008 7:53:37 AM

נדב

אשה נשואה עם שני ילדים שעובדת בחצי משרה ב60 ש"ח לשעה אכן לא משלמת מס הכנסה, ותקבל תשלום נטו של 5230 שח. אם תעבור למשרה מלאה תשלם מס הכנסה בגובה 940 ש"ח לחודש, והנטו שלה יהיה כ-9200 שח, כלומר הפרש של כמעט 4000 ש"ח. הזיכוי על הוצאות הטיפול יעלה לה את הנטו ב-290 שח בערך. אתה באמת חושב שזה יהווה את התמריץ לעבור למשרה מלאה?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/10/2008 7:57:16 AM

מרק

יש הבדל בין מה ש"נראה" ומה שיקרה בפועל. ברור שתהיה חלוקה מחדש של הכסף, אבל לא בהכרח בתוך העשירונים הגבוהים.

יונתן  בתאריך 4/12/2008 10:03:07 AM

היכן תהליך החקיקה

בעוד אני מסכים עם האנומליות שהפסיקה יוצרות, הרי שהדבר המטריד לטעמי בכל התהליך הוא ההתעלמות של השופט מתהליך החקיקה.
זו אינה הפעם הראשונה ששופט מרשה לעצמו לחוקק באמצעות תהליך השיפוט (ע"ע חוק המצות). בעוד אפשר להבין את התסכול של השופטים מעבודת המחוקק, הרי שגל החקיקה באמצעות פסיקות הינו מטריד הרבה יותר.

נחמיה שטרסלר הביא במאמר שפורסם רק לפני שבוע את כביש 431 כמשל לנפלאות השוק הפרטי: "כביש 431 שאמור לחבר בין כביש 6 לכביש החוף, נבנה בחלקו על ידי המגזר הפרטי ובחלקו על ידי המגזר הציבורי. ומה קורה? החלק הפרטי יהיה גמור חצי שנה לפני המועד. החלק הציבורי יגיע באיחור של שנה. לפחות.".
לא ברור מה האינטרס של חברה פרטית לסיים פרוייקט לפני הזמן (אלא אם היו בחוזה תמריצים כספיים לכך).

בכל מקרה, מתברר שהחברה הפרטית המופלאה הבונה חלק מכביש 431 אולי נחפזה קצת. לפי פרסום בדה-מרקר היום, "חברת התשתיות והבנייה דניה סיבוס, שבשליטת אפריקה של לב לבייב, פרסמה לפני דקות אזהרת רווח. החברה מציינת כי היא צפויה להציג בתוצאותיה לשנת 2007 הפסד בהיקף של כ-100-60 מיליון שקל. הפסד זה נובע, לפי דניה סיבוס, עקב גידול מהותי באומדן עלויות הביצוע של עבודות קבלניות בפרויקט להקמת כביש 431". האם לבייב יספוג את ההפרש, או יבקש מהמדינה תשלומים מוגדלים בתקופת הזיכיון? או שאולי ההפסד הזה פשוט יתקזז עם רווחים אחרים שיעשה לבייב על חשבוננו (לא תסריט סביר)? ימים יגידו.

אם מישהו מהקוראים מרחם על לבייב, נא לא לדאוגלו יותר מדי. בידיעה אחרת שפורסמה בדה-מרקר היום נאמר כי " עלות הכליאה בבית הכלא הפרטי, שבנייתו מסתיימת בימים אלה בבאר שבע, תהיה גבוהה ב-30% לפחות לעומת עלות הכליאה בבית כלא ממשלתי; זאת בניגוד לעמדת משרד האוצר, שקבע כי הפעלת בית כלא פרטי תחסוך למדינה כ-20% מעלויות הכליאה – כך עולה מתחשיב שערך באחרונה בכיר בשירות בתי הסוהר." את הכלא הפרטי בונה כזכור חברה בבעלות לב לבייב. את ההפרש נשלם אנחנו.

מעניין כי הכותרת קובעת כי "הכליאה בכלא של לב לבייב תהיה יקרה בכ-50% לעומת השב"ס". העורך של דה-מרקר צריך לחזור על נושא האחוזים. העלות בכלא של לבייב תהיה גדולה ב-30% לעומת עלות הכליאה בכלא ממשלתי – כך נמסר במפורש. העלות תהיה גבוהה מעלות הצפויה, לעומת זאת, לא ב-50%, אלא ב- 62.5%. (חשבון פשוט, אם העלות בשב"ס היא 100, אז העלות בכלא של לבייב הייתה צפויה להיות 80 ולבסוף תהיה 130. חלקו 130 ב-80 וקבלו את התוצאה).

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 במרץ 2008 שם התקבלו 4 תגובות

עומר  בתאריך 3/4/2008 12:26:54 AM

ראשית,

לפי האמור בכתבה, הכליאה תעלה אכן 50% יותר מאשר בשב"ס – לפי אותו תחשיב שפורסם בכתבה עלות הכליאה בשב"ס היא 155 ש"ח ליום ואילו אצל לבייב היא 235 ש"ח ליום, קרי – 50% יותר; אם נתעלם מהנתונים ונתייחס רק לאמור בכתבה הרי שהעלות היומית צריכה להיות גבוהה ב-30% מזו של השב"ס ו-62.5% יותר מהצפוי (לא מהשב"ס).
שנית – המקור למידע מעיד על מהימנות לוקה בחסר…

חזי  [אתר]  בתאריך 3/4/2008 1:39:32 AM

לבייב באמת נראה כמו סוהר

אני יכול לדמיין אותו במדים של השב"ס, פותח את הפה ואומר: "אבל משה, אני הייתי אמור לעשות משמרת בשבת הבאה לא השבוע!"

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/4/2008 8:32:44 AM

עומר

תודה על ההארה – אכן לפי הנתונים שפורסמו בתחתית הכתה עהעלות בכלא לבייב תהיה גבוהה ב-50% מהעלות בשב"ס.
חבל שלא נתון כמה הייתה אמורה להיות העלות המקורית של כליאה בכלא לבייב, אבל בכל זאת נאמר כי היא הייתה אמורה להיות נמוכה ב-20% מהעלות הכלא שב"ס.
נקווה שהנתונים הנכונים והמדוייקים יפורסמו מתי שהוא.

אותו 1  בתאריך 3/23/2008 5:21:38 PM

ללא נושא

על פי הסכם הזיכיון, נתיבי היובל תקבל תשלום מהמדינה מהיום בו תסיים את סלילת הכביש (כולל המחלף); זאת גם אם העבודות יסתיימו לפני תאריך היעד הנקוב בהסכם הזיכיון – סוף 2007. נתיבי היובל מבצעת את העבודות סביב השעון, ולפי ההערכות, היא תסיים את העבודות באמצע 2007.
(מתוך http://finance.walla.co.il/?w=/134/907686
)

למי שעדיין לא מכיר, אני ממליץ בחום על הבלוג "לחץ חברתי", ששם לו למטרה לתת מבט ביקורתי שוטף על המתרחש בתפר שבין תקשורת, פוליטיקה וחברה, ומפעם לפעם מנסה לגעת קלות גם בנושאים אחרים.

"לגעת קלות" זו לשון המעטה. יאיר טרצ'בסקי ויואב ריבק, כותבי הבלוג, כבר הרימו פרוייקט מונומנטלי להגברת המודעות של הציבור לחוק ההסדרים ומשמעויותיו, והחלו בהובלת מהלך שיביא, אני מקווה, להיעלמותו של החוק הזה מחיינו.

כמעט שנה לאחר הפרוייקט ההוא, מרימים ריבק וטרצ'בסקי פרוייקט חדש תחת הכותרת "איפה הכסף?", שיחשוף את כל הדרכים שבהן האוצר משתמש כדי להעלים כסף מהתקציב ולצמצם את אחריות המדינה על תושביה. הקדשתי כאן מספר רשימות למשרד האוצר ותרגיליו, ואני שמח שיש מי שנטל על עצמו להרים פרוייקט מקיף בנושא. מקריאה של שלושת הפוסטים הראשונים שפורסמו בפרוייקט ברור לי לחלוטין שנעשית בו עבודה רצינית ומקצועית. אתם חייבים לקרוא את זה ולהפיץ את המסר.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 18 בספטמבר 2007 מעניין שם התקבלו 8 תגובות

חנן כהן  בתאריך 9/18/2007 9:32:43 AM

ואם יש לכם בלוג

שמאפשר שתילת קוד Javascript
אתם מוזמנים להוסיף את הקופסה של המאבק בתקציב 2008
http://www.ozrox.com/page/israelbudget2008

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/18/2007 10:18:37 AM

ללא נושא

יוסי, סיכמת יפה למה אני חושב שיותר מעשית רוח עיתונאית מלווה בעיוות האמת ופרופוגנדה זולה אין בבלוג ההוא כלום – "שיחשוף את כל הדרכים שבהן האוצר משתמש כדי להעלים כסף מהתקציב ולצמצם את אחריות המדינה על תושביה"
מי שכמובן אחראי על ביצוע התקציב המוקצב לו הם משרדי הממשלה והשרים העומדים בראשם ומי שאחראי לכך שהמדינה זונחת את ההתחיבויות לאזרחיה (כמובן אם מאמינים בזה) הם השרים המחליטים להעביר x כסף לחינוך ו y לתקציב קשרי בוחרים.
בסך הכל מה שעושים האנשים של לחץ חברתי הוא לשמש שיריון לחברי הכנסת המצביעים עבור התקציב בכך שתופסים איזשהו שעיר לעזאזל ומפילים עליו את האשמה. מתי בפעם האחרונה הם שאלו את גברת יחימוביץ' איך זה שאחרי שנה וחצי היא עדיין שותפה לקואליצית הרשע החברתית? ואיפה עמיר פרץ איבד את האידאולוגיה החברתית שלו (אם היתה לו בכלל)?

יובל  בתאריך 9/18/2007 5:40:17 PM

למרק

"רוח עיתונאית מלווה בעיוות האמת ופרפופוגנדה זולה" – נשמע כאילו כתבת על ההודעה שלך בעצמך…
להגיד ש-"מי שכמובן אחראי על ביצוע התקציב המוקצב לו הם משרדי הממשלה" זו התממות במקרה הטוב – תקציבי כל המשרדים נקבעים באופן הדוק יחד עם משרד האוצר, שמתקצב פעמים רבות (לעתים דרך חוק ההסדרים) תוכניות וסעיפים במשרדים באופן נפרד.
לטעון שבגלל התקציב לקשרי בוחרים אין כסף לחינוך זו כבר דמגוגיה במיטבה (מהו בדיוק התקציב לקשרי בוחרים ומהו מאחוז תקציב החינוך).
גם הכוח שיש לממשלה הוא מוגבל מאוד, באופן מובנה, מכיוון שהיא כמובן תלויה באנשי המקצוע באוצר שיגידו לו כמה כסף יש (והם משקרים לגבי זה) ומה תהיינה ההשלכות של הוצאות שונות (וגם כאן הם חד ממדיים לחלוטין). נכון שהממשלה יכולה להחליט מה שבא לה, ונכון שהיא אפילו יכולה מחר לפטר את כל אנשי האוצר, אבל להגיד שלאנשי המקצוע באוצר, שמגישים את הנתונים ואת המשמעויות שלהם לניתוח הממשלה אין אחריות וכח לגבי הצורה בה התקציב נראה זו דמגוגיה מוחלטת.
אני מסכים איתך לגבי האכזבה מיחימוביץ', פרץ וכל חבריה לסיעה. היה בטוח שאני לא אצביע להם בפעם הבאה. אבל אנשי "לחץ חברתי" בהחלט עושים עבודת קודש בצורה בה הם מציגים לציבור את הצד השני של הסיפור שהאוצר והעיתונות הכלכלית כל כך אוהבת לפמפם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 9:49:51 AM

יובל

סליחה, אבל איפה טענתי שתקציב קישרי בוחרים גורם לקיצוץ בתקציב החינוך? אני מניח שכשקוראים כל כך הרבה דמגוגיות מבית מדרשם של העיתונאים החברתיים המשתמשים בטכניקה של איזכור שני דברים לא קשורים בו זמנית בשביל שהקורא ימציא קשר ביניהם, קשה לקרוא טקסט בלי להניח שזה מה שהכותב רוצה לעשות. (דוגמא נפלאה נתנו הלוחצים במאמר על צפי הצמיכה שלא מתעדכן באוצר והצליחו ליצור את הרושם שבאוצר מסתירים הכנסות כאילו שיש איזשהו קשר ישיר בין הצמיחה להכנסות המדינה)
אם האנשים שאתה בוחר לשילטון לא מספיק חזקים בשביל לשלוח מכתב פיטורים לפקיד שלא מבצע את המדיניות שלהם, אולי כדאי שתצביע בעד מישהו אחר במקום להמשיך להתלונן על הפקיד?

יובל  בתאריך 9/19/2007 10:34:41 AM

למרק

"לפטר פקיד" זה ממש לא מספיק. תרבות ארגונית ודרך מחשבה מקובעת הם דבר שיש לו חיים משל עצמו, וכל מי שעבד פעם בארגון מספיק גדול יודע את זה. כדי באמת לשנות את הדרך בה אנשי האוצר מתייחסים לתקציב המדינה (שזה כאילו זה הכסף הפרטי שלהם) צריך להחליף את רוב אנשי האוצר.
ועדיין – העובדה שאפשר לפטר את אנשי האוצר לא אומרת שאין להם אחריות וכח (המון המון כח) בדרך בה תקציב המדינה מעוצב ונראה. זו המציאות.
התפקיד של לחץ חברתי ודומיו הוא בדיוק העברת המסר לציבור ללחוץ על נציגיו להשתמש בכוחם כדי להשפיע על התקציב. הם מעבירים מידע לציבור, לא עושים פוטש.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/19/2007 4:05:23 PM

ללא נושא

אם צריך להחליף את רוב אנשי האוצר, אז צריך לבחור במישהו עם מספיק ביצים בשביל לעשות את זה. התקיפה של אדם שבסך הכל ממלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר למיטב הבנתו (ובהחלט יתכן שהוא לא מבין כלום) לא משרתת איש, פרט להרגשת פורקן בסיסית של הכותבים והקוראים.
בדיוק בימים האלו מתחלפים הרבה בעלי תפקידים באוצר. אני לא ראיתי מישהו מהפוליטקאים והבלוגרים החברתיים שקמים ומציעים שמות של אנשים לתפקידים האלו, אנשים שידעו מה הדרך החברתית הנכונה ויפסיקו להסתיר כסף ונתונים. פעילות שוללנית היא טובה לקטרזיס ולרייטינג, אבל רק פעילות חיובית משנה מציאות.
כל אחד וספקי המידע שלו. אני אוהב את ספקי המידע שלי אוביקטיביים, כאלו שמשתדלים לא לערב את דעתם האישית במידע אותו הם מעבירים, אבל נדמה לי שאחד הפוסטים הראשונים שנכתבו ב"לחץ" היה על כך שיואב לו נתן ספין מספיק חברתי לידיעה כלשהי בעיתון. דבר כזה פוסל אותו בעיני מלהיות מקור מידע – ספינולוגיה זה ענין של אנשי יחסי ציבור ולא ענינם של עיתונאים שרוצים להביא מידע להשכלת הציבור. ה"לחץ" הוא אתר של ספינים ולא של מידע ולו לפחות בקטע הנוכחי בו הם עוסקים בנושאים כלכליים שהם להם שום הכשרה מינימלית בהם.

יובל  בתאריך 9/19/2007 5:52:30 PM

ללא נושא

נו באמת.
"פעילות שוללנית היא טובה לקטרזיס ולרייטינג, אבל רק פעילות חיובית משנה מציאות" – נשמע כמו משהו שלקוח מניו-אייג'. זה הרי לא רציני, מתיחת ביקורת על דרך פעולתה של הממשלה פתאום הפכה להיות שלילית ומגונה?
"התקיפה של אדם שבסך הכל ממלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר למיטב הבנתו (ובהחלט יתכן שהוא לא מבין כלום) לא משרתת איש" – ברור שהיא משרתת. היא משרתת את הציבור, שבדרך כלל מקבל גרסה אחת בלבד של הראיה הכלכלית, ולא מודע לכך שאפשר להסתכל על המציאות בעוד דרכים. היא משרתת את הציבור שלא מודע למניפולציות שעושה האוצר כדי לקדם את ראיית העולם שלו (שהיא אולי לגיטימית, אבל זה לא אומר שמותר לעשות אותה במחשכים).
"אני אוהב את ספקי המידע שלי אוביקטיביים" – אין דבר כזה. נחמיה שטרסלר הוא לא אובייקטיבי כמו שביבי נתניהו לא אובייקטיבי כמו שמי שכותב בלחץ חברתי לא אובייקטיבי. כל אחד כותב מתוך ראיית העולם שלו. העובדה שראיית העולם של נתניהו את שטרסלר הפכה להיות "אובייקטיבית" היא אולי ההצלחה הכי גדולה שלהם. אין כבר דעות כלכליות מנוגדות, אלא ראיה כלכלית "אובייקטיבית" וכל מני "חברתיים" שלא מבינים כלום (ולא משנה שיש שם פרופסורים לכלכלה זוכי פרס נובל) שהם "לא אובייקטיבים" ורק מקדמים אג'נדה. בולשיט.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 9/20/2007 6:10:25 PM

ללא נושא

כלומר אם שטרסלר לא אוביקטיבי, אז אתה מוותר על הרצון לשמוע אמת ומעדיף להקשיב רק לאנשים שחושבים כמוך. אף פעם לא היה לי מה להגיב על טיעונים כאלו וגם עכשיו אין לי.
(דרך אגב הצחקת אותי עם הניו-אייג. אם גלשת לאתר שלי הייתי שמח להבין מאיפה קיבלת את הרושם הזה ממנו).

ישנם שלושה סוגי שקרים: שקרים, שקרים מטומטמים, ופרשנות כלכלית.

אני קורא באופן קבוע את מדור הכלכלה של "הארץ/דה-מרקר" (באדיבות מהדורת הרשת של העיתון). אני בעל הבנה מסויימת בכלכלה אבל בהחלט לא מומחה לנושא, ולכן אני נאלץ  בדרך כלל לקרוא את הטקסטים שם (במיוחד את טורי הפרשנות) כשאני בעמדת נחיתות – הרי הכותבים הם המומחים לנושא עליו הם כותבים. כאשר מדווחות עובדות הקריאה קלה יותר, אם מניחים שהעיתונאים בעיתון המכובד הזה עושים את עבודתם נאמנה, ומדווחים אמת לקוראים. הנה למשל, הידיעה שהופיעה בראש דף הכלכלה במהדורה של ערב יום העצמאות – האם יש לי סיבה לחשוד במוטי בסוק כי ידווח דיווח שקר על הורדת הריבית ב-0.25%? ממש לא.

לכל כלל יש יוצא מהכלל. הנה למשל המשפט הבא, שפורסם באחד מטורי הדעות של מדור הכלכלה בתאריך 16/4/2007 : "שכר ממוצע של מורה בישראל הוא כ-7,200 שקל בחודש, כשכר הממוצע במשק". האם תקבלו את המשפט הבא בתנודת ראש ותמשיכו הלאה?

השכר הממוצע במשק הוא במשק בינואר 2007 היה 7740 שקל ברוטו, כך פורסם 5 ימים קודם לכן באותו דה-מרקר עצמו. אז או ששכר המורים (הממוצע) נמוך מהשכר הממוצע, או שהוא גבוה מ-7200 שקלים, או שיש כאן משהו שדורש בדיקה מעמיקה יותר.

האמת היא שחשבתי לעצמי שכותב המשפט הנ"ל פשוט טעה באחד הנתונים, מין פליטת קולמוס שכזו, אבל הכותב במקרה זה היא הפרשנית הכלכלית הבכירה וסגנית העורך של דה-מרקר, מירב ארלוזורוב.

האם מירב ארלוזורוב נתפסה בשקר? אם זה היה שקר, וארלוזורוב פרסמה בכוונה תחילה נתון שגוי בדבר השכר הממוצע במשק, הרי שזהו שקר מהסוג השני. לא סתם שקר, אלא שקר מטומטם, שניתן לחשוף אותו מייד, וללא כל מאמץ. לא, אני לא חושב שמדובר כאן בשקר מפורש. אבל נורה אדומה נדלקה. האם הנתון בדבר השכר הממוצע של המורים הוא אמיתי או שקרי? השאלה הזו כבר נידונה אצל מרק ק. ולא זכתה שם לתשובה ראויה בעת כתיבת שורות אלה.

ארלוזורוב ממשיכה ומביאה עוד נתונים. היא מדווחת כי מנוהל משא ומתן בה נידונה העלאת שכר ממוצעת של 30% בשכר המורים. לכן, "שכרו הממוצע של מורה בישראל יעלה בקרוב לכ-9,500 שקל בחודש". אבל אם מוסיפים 30% ל-7200, מקבלים 9360, לא 9500. אופס. Strike two. אבל עדיין, ניתן להניח שמדובר בטעות, לא בשקר. למה שארלוזורוב שוב תביא נתון שניתן להפריך בעזרת מחשבון פשוט?

נמשיך לקרוא. כותבת ארלוזורוב, בהתייחסה אל ציבור המורים: "מדובר בסקטור הגדול ביותר בישראל – 130-150 אלף מורים". כאן כבר כל הנורות האדומות מהבהבות. ארלוזורוב לא יודעת כמה מורים יש? והיא לא יכולה לברר? ואם היא ביררה, איך זה שלא הגיע לנתון הזה? מה, היא לא יכולה להרים טלפון לקובי הבר ולבקש ממנו את הנתון?

היא כותבת וממשיכה: "10% תוספת שכר למורים תעלה למשק 1.2-1.75 מיליארד שקל בשנה (תלוי איך סופרים את מגזר המורים). 30% תוספת שכר הם לכן בעיה של 3.6-5.5 מיליארד שקל בשנה".

רגע, אם 10% תוספת פירושם 1.75 מיליארד שקלים בשנה, 30% פירושם 1.75*3 שהם 5.25, ולכל היותר 5.3 אם מעגלים כלפי מעלה. אבל יותר מכך: 10% מ-7200 הם 720, הכפילו זאת ב-12 והכפילו ב-150,000 מורים, ותקבלו 1.296 מיליארד בלבד, לא 1.75. הכפילו ב-3 ותקבלו כי על פי הנתון המקורי של ארלוזורוב, לפיו שכר ממוצע של מורה הוא 7200 ₪ לחודש, ובהנחה כי ישנם 150,000 מורים, תוספת שכר של 30% למורים הינה תוספת כוללת קצת פחות מ-3.9 מיליארד שקלים בשנה, לא סכום שיש לזלזל בו, אבל סכום יום הדין של ארלוזורוב, 5.5 מיליארד, גבוה ממנו ב-41%.

מה קורה כאן באמת? האמת היא שלגברת ארלוזורוב יש אג'נדה. ארלוזורוב מתנגדת להעלאת שכר המורים. נקודה. והיא מגייסת לעזרתה אל כל שלושת סוגי השקרים: שקרים, שקרים מטומטמים, ופרשנות כלכלית.

ארלוזורוב לא מסתפקת בהבאת נתונים שגויים או לא מאומתים, בטעויות חישוב ובעיגול נדיב של התוצאות. היא מגדילה וכותבת: "כל תוספת שכר למורים מיתרגמת מיד לבעיה מאקרו-כלכלית". ומה אוכל לומר נגד טיעון זה? אני בטוח שיטענו מולי שגם תוספת שכר כוללת של 3.9 מיליארד שקלים בשנה היא בעיה מאקרו כלכלית. אני לא מבין במקרו כלכלה. אין לי תשובות למי שיטען את הטענה הזו. ארלוזורוב יודעת שרוב הקוראים פשוט יקבלו את דבריה בדבר הבעיות המאקרו כלכליות הרות הגורל,

אפשר לנסות לברר את המספרים האמיתיים. לא צריך לצלצל לקובי הבר. מספיק לגלוש לאתר משרד האוצר ולפתוח את דו"ח הוצאות השכר בשירות המדינה. מי שיפתח את הדו"ח (קובץ pdf, 780 ק"ב), יגלה כי בשנת 2005 הועסקו בשירות המדינה  86,077  עובדי הוראה  ב-75,052 משרות מלאות. אני לא זוכר שבשנת 2006 נוספו עשרות אלפי מורים למערכת החינוך, מספרם ודאי לא הוכפל. אז אם הנתון של 7200 שקלים למשרה ממוצעת של מורה אכן נכון, הרי שהעלאה של 30% בממוצע תגרור תוספת שכר שנתית כוללת של 1.9 מיליארד שקלים בשנה.

ואפילו הנתון בדבר השכר הממוצע של המורים מוטל בספק. לפי נתוני האוצר באותו דו"ח היה השכר הממוצע למשרת מורה 7440 שקלים בחודש. הרושם הוא כי ארלוזורוב לא טרחה לברר את העובדות לפני שכתבה את המאמר שלה, אלא קיוותה שאף אחד לא יבדוק ברצינות את מה שכתבה.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 באפריל 2007  שם התקבלו 32 תגובות

 

אבי  בתאריך 4/24/2007 10:39:07 PM

ללא נושא

לפי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה השכר הממוצע של המורים הוא בכלל 5628 ש"ח
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3386738,00.html

דב  בתאריך 4/24/2007 10:45:58 PM

יכול להיות שבדוח של שירות המדינה

לא כוללים מורים שמועסקים דרך הרשויות המקומיות?

asd  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 11:07:42 PM

עד הוכחה שבמדינת ישראל אסור לאכזב אנשים

עד הוכחה שבמדינת ישראל אסור לאכזב אנשים
בעמדות כוח כי אם אכן כך תעשה תישפט לעונש
ציבורי וישללו ממך זכויות הביטוי השונות.

סטודנט  בתאריך 4/24/2007 11:21:25 PM

מירב ארלוזרוב

אני איבדתי כל שמץ של אמון במירב ארלוזרוב כעיתונאית אחרי שראיינה את שוחט בעניין הועדה:

הראיון הזה הוא פשוט קטסטרופלי. ארלוזרוב מנסה להכניס מלים לפיו, ולגרור אותו להתבטאויות קיצוניות יותר כדי שיתקרב עוד קצת לדעות שלה.
אבל אין ספק שגולת הכותרת בראיון היא השאלה הנפלאה:
"וצריך לקיים את המלצות וינוגרד? היום ברור שהן פאסה, לא?"
אני לא חושב שאחרי ראיון שכזה צריך להתייחס ברצינות לכתבות שלה. אני רק מתפלא ש"הארץ" ממשיכים להעסיק "עיתונאית" כזו.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 11:22:01 PM

תשובה לאבי

הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כולל את כל עובדי מערכת החינוך, כולל אנשי מנהלה.
פניתי ללשכה בבקשה לנתון מפורט יותר, אך טרם קיבלתי תשובה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 11:27:26 PM

תשובה לדב

אתה צודק כמובן, אך ההבדל לא משמעותי.
לפי נתוני הלמ"ס (שנתון סטטיסטי לישראל, לוח 8.29(, היו בשנת תשס"ו 92000 מורים, כלומר היו עוד כ-6000 מורים שלא הועסקו בשירות המדינה אלא על ידי מעסיקים אחרים (רובם ברשויות המקומיות, מן הסתם)

דב  בתאריך 4/25/2007 12:12:53 AM

תודה, יוסי

אם כך קשה להסביר איך הגיעה הגברת מירב ל 150 אלף מורים. אולי מנתה גם פנסיונרים במניין? לדה-מארקר פתרונים.

utai  בתאריך 4/25/2007 12:15:57 AM

מאלף

תודה רבה, יכול להיות מאד מעניין לקבל תשובה מ"הארץ/דה-מארקר", אני מקווה שכתבת להם גם כן מכתב

אמיר  בתאריך 4/25/2007 1:43:36 AM

תיקון אחד קטן

יש הבדל בין השכר ברוטו לעלות השכר. הסכום שהמעסיק מוציא כדי לתת לעובד משכורת (עלות השכר) גבוה יותר מהשכר ברוטו שהעובד מקבל. לכן ברור שהתוספת הדרושה לתקציב גדולה יותר ממכפלת התוספת לברוטו במספר המורים.
בנוגע לכל השאר אי ההתאמות, אין לי מושג.

אסי  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 7:43:15 AM

יוסי

לסטטיסטיקאי של רשימות. תודה. תודה רבה, ושוב תודה.
רשימה מצויינה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 8:23:26 AM

תשובה לאמיר

אתה צודק עקרונית בעניין ההבדל בין עלות השכר והשכר ברוטו.
ארלוזורוב התייחסה לשכר ברוטו ולא לעלות השכר, וכך עשיתי גם אני.
מצד שני, זכור שמדובר בעובדי מדינה – והעלאת שכרם ממומנת בחלקה על ידי תוספת המסים הנגבית ישירות משכרם – אני מניח שזה מכסה את ההפרש לכל הפחות.

איתי אשר  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 9:02:07 AM

השקר הגדול ביותר בעניין האוצר והמורים

הוא שקר הנירמול. לשקר הזה שותפה ארלוזורוב אך גם כאן מקורו באוצר.
האוצר מוכן "לראשונה מזה שנים" להעלאה דרמטית בשכר המורים (30%, ביחס למה שמשיגים פה במאבקי שכר זה המון). זה משווק כהכרה בצורך להעלות את מעמד המורה ולהקפיץ את מערכת החינוך קדימה ע"י עידוד אנשים איכותיים לעבוד ולשרוד במערכת תובענית זו.
אלא מאי, שהאוצר דורש במקביל עלייה בשיעור דומה במספר שעות העבודה המהוות משרה של מורה.
כלומר, ומשום מה זה לא נמצא בראש הטיעונים של ארגוני המורים: השכר שמקבל מורה *לשעת עבודה* ימשיך להיות עלוב ומשפיל ביחס לשכר בעלי השכלה דומה במגזר הציבורי והפרטי.
תאר לך שחברת אבטחה היתה יוצאת למבצע "אצלנו תתעשר מאבטחה", ובאותיות הקטנות היו כותבים שכל משמרת היא 16 שעות ועובדים 6 משמרות בשבוע.
ככה לא מעלים את רמת החינוך וככה לא משפרים את מעמד המורה.
אם תרצה לשתף איתנו פעולה באופן קבוע בחשיפת השקרים היפים של האוצר אנא כתוב לאתר.

יואב  בתאריך 4/25/2007 10:37:34 AM

ללא נושא

בשתי ה"טעויות" הראשונות ארלוזרוב כתבה במפורש "כ" ז"א שלא מדובר במספרים מדוייקים. 7740 ו-7200 הם בודאי באותו סדר גודל, לכן הזה מדוייק להגיד ש-7,200 ו7,440 הם בערך אותו הדבר. גם 9,360 ו9,500 הם מספרים קרובים, ויש להניח שארלוזרוב, כמו כלכלנים רבים התרגלה לעגל מספרים. ה"טעות" השלישית היא פשוט ההבדל בין עלות שכר למשכורת. שכר המורים הוא לא רק המשכורת, יש להם גם עלות של תנאים סוציאלים וכו'. עליה של 30% במשכורת יכולה להגיע גם לעליה של 40% בעלות.

רועי  בתאריך 4/25/2007 11:20:09 AM

האמנם מדובר בטעות כל כך גדולה?

7,200 שקל לחודש הם כ-7,740 שקל לחודש (טעות יחסית של 7.5%).
9,360 שקל לחודש הם כ-9,500 שקל לחודש (טעות יחסית של 1.5%).
בשני המקרים האומדן שניתן ע"י הכותבת נשמע לי בתחומי הסביר.

דב  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 12:45:57 PM

כדאי שתקרא שוב את הנתונים

כדאי שתקרא שוב את הנתונים <a href="http://www.mof.gov.il/sa…./docs/state_m0-13.pdf">בדוח של הממונה על השכר באוצר</a>.
כתוב שם במפורש:
הדוח מתייחס רק לעובדי מדינה (מרבית המורים בתיכונים אינם כאלו)
השכר הממוצע בשנת 2005 הוא 7440 די דומה למה שהיה אז השכר הממוצע במשק.
העלות הממוצעת של העובדים היא9486 ש"ח .
תחשב מחדש את כל הטענות שלך ומתברר פתאום שמירב צדקה, לא נעים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 1:34:23 PM

תגובות למצדיקים

ארלוזורוב לא התייחסה לעלויות שכר אלא לשכר ממוצע ותוספות שכר. מי שמעוניין להתפלפל בפרשנויות, שיבושם לו.
אני התייחסתי לפעולות הכפל הפשוטות שהיא ביצעה, תוך כדי הסתמכות על הספרים שלה, והגעתי לפער של 1.6 מיליארד שקלים. מי שחושב שזה בתחום הטעות הסבירה, שיהיה בריא. אדם באמונתו יחיה.

אבים  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 2:35:38 PM

ללא נושא

המורים שמועסקים דרך העיריות לא אמורים לעניין אותנו משום שהסעיף התקציבי לשכר שלהם הוא של הרשות המקומית ולא של משרד החינוך .

דב הראשן  בתאריך 4/25/2007 3:58:56 PM

לדב השני

כמוך גם אני תהיתי בקשר למספר המורים.
כפי שכתב יוסי בתגובות, ע"פ הלמ"ס כלל המועסקים בהוראה מונים 92,000 איש.
זה קצת שונה מה-150 אלף של מירב.
יוסי, כדאי שתצרף את הנתון לטור.

דב (השני)  [אתר]  בתאריך 4/25/2007 4:52:13 PM

בכל זאת מתעקש

יוסי, בתחילת הפוסט שלך כתבת:
<blockquote>אני בעל הבנה מסויימת בכלכלה אבל בהחלט לא מומחה לנושא</blockquote>,
אז כאשר מירב מדברת על "תוספת שכר למורים תעלה למשק" ברור שהיא מתכוונת לעלות השכר ולא לברוטו בלבד.
ולדב הראשון:
תקרא את הטבלאות <a href="http://www.cbs.gov.il/saka_y/02_17.pdf">הללו</a> של הלמ"ס
ותראה שבעצם מספר עובדי ההוראה גבוה יותר:
יש שם עובדי הוראה במוסדות על תיכוניים -75,000
ועובדי הוראה בבתי ספר יסודיים וגנים 140,000
כך שהאומדן של 150,000 מורים הוא מוטה כלפי מטה.
זה אולי לא מתאים לכם לדעות הפוליטיות אבל הסכומים שננקבו בכתבה אכן סבירים.

אזרח.  בתאריך 4/26/2007 8:28:50 PM

כתבת יפה.קרא בדיחה על קלקלנים.

A mathematician, an accountant and an economist apply for the same job.
The interviewer calls in the mathematician and asks :"What do two plus two equal?" The mathematician replies "Four." The interviewer asks "Four, exactly?" The mathematician looks at the interviewer incredulously and says "Yes, four, exactly."
Then the interviewer calls in the accountant and asks the same question ."What do two plus two equal?" The accountant says "On average, four – give or take ten percent, but on average, four."
Then the interviewer calls in the economist and poses the same question "What do two plus two equal?" The economist gets up, locks the door, closes the shade, sits down next to the interviewer, and says: "What do you want it to equal?"
הנמשל,בשטרסלר ומירב ארלוזורוב.אלה אינם כלכלנים העושים עבודתם נאמנה,אלא, קלקלנים.אידאולוגים.בעלי אידואולוגיה קפיטליסטית דרווניסטית.מושכי עט להשכיר ,בידי מגזר מסויים.לכן אין הם ודומיהם יכולים לראות את הנתונים האמיתיים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/29/2007 10:44:22 AM

תשובה לדב השני

יש המון טבלאות והמון נתונים, לצערי, אין מקור מוסמך, ופנייתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבלת הבהרות לא נענתה למעשה. כפי שציינתי באחת ההערות הקודמות, הלמ"ס מדווחת על כ-92 אלף עובדי הוראה השנתון הסטטיסטי.
שטרסלר מדווח היום (http://www.haaretz.co.il/hasi….ontrassID=6&sbSubContrassID=0) על נתון אחר שיותר דומה לנתוני ארלוזורוב – כ-120 אלף מורים. לא ברור לי על מה מתבססים הנתונים שלו. מבחינת נתוני השכר, לעומת זאת, שטרסלר סותר את ארלוזורוב, ולפיו השכר הממוצע הוא נמוך מ-7200 ש"ח (אך אין נתונים מדוייקים). הוא גם מעריך את כלות תוספת השכר ב-4 עד 5 מיליארד ש"ח, עדיין טווח רחב למדי אך צר מזה של ארלוזורוב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/29/2007 10:45:10 AM

הלינק לכתבה של שטרסלר

עמוס  בתאריך 4/29/2007 4:04:26 PM

ללא נושא

מרב ארלוזורוב כבר מזמן זכתה להיות יקירת אתר "העוקץ" (שלמי שלא מכיר הוא מקום מעולה לשמוע דעות.)
וזאת בזכות אי דיוק כרוני והחנפנות ארוכת לשון לממסד הכלכלי העשיר
שני קישורים לדוגמא, אחד בנושא שכר הלימוד באנוברסיטאות (שם יוסי דיבר עליו)
ושני בנושא רמת המדעיות של הכלכלה
http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2137
http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=1717

עמוס  בתאריך 4/29/2007 4:06:56 PM

נ.ב

בהמשך לקודם
מתחת לכותרת יש לינק "הצג- הסתר" ….תשתמשו בו כי אצלי ברירת המחדל היא הסתר ואז לא רואים את המאמר אלה רק את התגובות

עומר  בתאריך 4/30/2007 4:24:59 PM

שכר המורים,

מסתבר שמירב ארלוזורוב מקבלת תמיכה דווקא ממקור לא צפוי – הסתדרות המורים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3331127,00.html
הנה הדו"ח עצמו:
http://www.itu.org.il/_Uploads/7771body.pdf
כרגיל, הנתון הממוצע אינו בהכרח מייצג. שכר מורה מתחיל עומד על כמחצית מכך.
הנתונים לגבי המערב מסתמכים על האתר הבא:
http://www.oecd.org/document/5….34515_37328564_1_1_1_1,00.html
כדאי גם לעיין במסמך הבא:
http://www.oecd.org/dataoecd/44/35/37376068.pdf
אז מסתבר שהגב' ארלוזורוב לא שיקרה, ועם זאת, מצבנו אינו מזהיר; נדמה לי שדווקא החלק המעניין בכל הדו"ח הוא ההוצאה הכוללת על שכר המורים. אם אכן מדובר בכ-90,000 עובדים, הרי שמדובר בכמעט פי שתיים ממספר המורים באירלנד(חביבתו של יוסי; כ-52,000 מורים), בעוד שמספר התלמידים בחינוך היסודי והתיכוני באירלנד עומד על
כ-950,000, לעומת 1.4 מליון בישראל. כלומר, בישראל מורה אחד לכל 15 תלמידים בממוצע, לעומת מורה לכל 18 תלמידים בממוצע באירלנד, פער של כ-20%. מכאן, שאם מצבת המורים בישראל היתה דומה לזו שבאירלנד, וההוצאה על שכרם היתה נותרת כפי שהיא היינו יכולים להגדיל את שכר המורים בכ-20% (משמעות הדבר הוא גם פיטורי 12,000 מורים…). ועדיין לא דנו בעובדה הפשוטה ששכר המורים מהווה פחות מ-40% מהוצאות משרד החינוך (לפי הנתונים הנ"ל) בעוד שעיון בנתוני התקציב מראים שמדובר בכ-68% אחוזים. מעניין, לא?!
הנה גם סקירה מעניינת מאת מכון מופת:
http://portal.macam.ac.il/Arti….=%2FSectionPage.aspx%3Fid%3D19
בקצרה – ההוצאה הלאומית על חינוך בישראל גבוהה מהממוצע של מדינות המערב, אך ההוצאה לנפש במונחי כוח קניה קטנה יותר. ניתן לכך הסבר בכתבה; שכר המורים המתחילים הוא נמוך מאוד במונחי תמ"ג ביחס למערב.
הפער בין מורים חדשים לוותיקים בישראל אף הוא גדול מהממוצע במערב; דווקא מספר המורים לתלמיד בחינוך היסודי הוא נמוך יחסית לממוצע במערב, ולטענת מחברי הדו"ח יש לדבר השפעה על גובה השכר.

מסעודון  בתאריך 5/2/2007 9:55:57 PM

ושקר מסוג רביעי-

בלוגים של יוסי לוי….

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/3/2007 2:36:34 PM

סיכום והבהרות

אני מסכים שיש בעיה בהשגת נתונים מדוייקים ואמינים, בייחוד בנושא המדובר, ואקדיש לנושא רשימה נפרדת.
בעניין סוגי השקרים – אני חושש שהמסר שרציתי להעביר לא הובן, ולכן אנסה לחדד אותו כאן:
לא משנה באמת כמה עולה תוספת שכר למורים. מה שמשנה זה להחליט האם ההוצאה חשובה ומוצדקת. אם התשובה היא כן, צריך לברר איך ניתן להשיג את היעד, ולמצוא את המקורות התקציביים. אם התשובה היא לא, אז לא צריך לתת להם תוספת בכלל.
מה שאסור לעשות זה להגיד שהתוספת יוצרת "בעיה מקרו כלכלית" ולכן יש לגנוז את הנושא. אם יש בעיה, צריך להתמודד איתה ולפתור אותה. אני בטוח שיש כלכלנים רבים עם שפע של הצעות מה לעשות, אבל הפרשנית הכלכלית שלנו אינה נמנית עימם.

עומר  בתאריך 5/4/2007 6:14:18 PM

מעבר לעניין הפרשנות

הכלכלית – נדמה לי שהנתונים ברורים וארלוזורוב לא שיקרה לגביהם; מעבר לכך – למה בעיניך יצירת "בעיה מקרו כלכלית" היא טיעון לא רלוונטי? הרי זה בדיוק כמו משפחה שיש לה מספר ילדים וצריכה לקנות בגד לאחד מהם. בהחלט יתכן שההוצאה מוצדקת, אבל היא עשויה לגרום לכך שעל הילדים ירצו שיקנו להם גם; זו המשמעות של בעיה מקרו-כלכלית, וזה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כשמקבלים החלטות מעין אלה – העלות הכוללת שלהן עשויה להיות גדולה הרבה מעבר לעלות של ההחלטה המסויימת של קניית בגד/ העלאת שכר; בהחלט יתכן שיש לדברים פתרונות, אבל מכאן ועד לומר שיצירת בעיה מקרו כלכלית אינה טיעון הדרך עוד ארוכה…

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 5/6/2007 9:39:40 AM

עומר

אני שמח שסוף סוף אנו מסכימים.
זו בדיוק הטענה שלי: צריך לבחון את הנושא ולהחליט. אי אפשר לומר שיש "בעיה מקרו כלכלית" ולכן צריך להוריד את כל העניין מסדר היום ולדחות בצורה גורפת העלאת שכר אפשרית למורים.

עומר  בתאריך 5/10/2007 11:43:41 AM

אבל בהחלט יתכן

שלאחר שתשקול את העלאת שכר המורים, שראויה בפני עצמה, אתה תחליט שההשפעות המקרו כלכליות על המשק יהיו עצומות (כולם יבקשו העלאת שכר), ומצד שני, המורים ידחו כל הצעה להבניה של העלאת שכרם (למשל – התניית של כל תוספת במציאת מקורות תוך תקציביים נוספים בתקציב החינוך עצמו. זה עשוי למנוע דרישות מסקטורים נוספים מחד גיסא, אבל יש לזה מחיר…), כך שבסופו של יום תחליט לדחות את העניין משיקולים "מקרו-כלכליים". לכן, דחיה מלכתחילה של שיקולים מעין אלה אינה ממין העניין…

כן. כה אמר שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, בכנס של לשכת רוה"ח שהתקיים אתמול: "רוב העובדים שמקבלים רכב מהעבודה משתכרים סביב 8,000 שקל ברוטו, ולא יוכלו לספוג את תוספת שווי השימוש כתוצאה מהרפורמה". זה נשמע מאוד משכנע, והתאים היטב לדבריו של אוריאל לין, נשיא לשכות איגוד המסחר, שהסביר כי רכב צמוד מקבל זה שלא יכול להרשות לעצמו לקנות מכונית.

אבל ברוש הוסיף עוד כמה מלים:  "אצל עובד ברמות שכר כאלה, רוב הכסף הולך לצריכה. אין לו מנין לקחת עוד 600 שקל, ולכן זה מהר מאוד יגיע למעסיק".

בואו נעשה חשבון. ניקח את העובד שמרוויח 8000 ש"ח ברטו בחודש ולכן מקבל רכב צמוד כי אינו יכול להרשות לעצמו לקנות רכב משלו. כיום נזקף לשכרו סכום של 1330 ש"ח בגין שווי השימוש ברכב, ועם סיום הרפורמה שווי השימוש יהיה 2770 ש"ח, כלומר הוא ישלם מס על סכום של 1440 ש"ח נוספים.

המס השולי של העובד הזה (לפני הורדת מס הכנסה המשולבת עם הרפורמה) הוא 29%, ולכן תוספת המס שישלם היא 417 ש"ח, לא 600. אז ברוש לא יודע חשבון? או שהוא התבלבל? או שאולי ברוש מדבר על העובד שמרוויח 16,000 ש"ח, ותוספת המס השולי שלו אכן תגיע ל-504 ש"ח בעקבות הרפורמה ועוד מאה ומשהו ש"ח לביטוח לאומי(שזה אמנם לא מס אבל ברוש ודומיו מתייחסים אליו כאל כזה) יביאו את התוספת שלו ל-600 ש"ח.

אז ברוש דואג כביכול לשכירים שמרוויחים קצת מעל לשכר הממוצע, אבל "שפת הגוף" שלו – מראה למי הוא דואג באמת.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 27 בפברואר 2007  שם התקבלו 16 תגובות

אלון  בתאריך 2/27/2007 10:38:58 PM

ללא נושא

כ"כ התרגלנו לליסינג, שאף אחד לא שואל את המובן מאליו- מהי הזכות הקנויה של אדם המרוויח 8000 ₪ לחודש לנסוע ברכב חדש? אם אין לו כסף לצריכה, אליבא דברוש, הרי שממילא לא ניתן לצפות שינהג ברכב חדש.
הכשל של ברוש רק ממחיש את העיוות בשיטת הליסינג לכל פועל.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/28/2007 9:41:38 AM

אלון – נסחפת

לא מדובר על זכות קנויה אלא על שכר – זכותו של אדם לקבל חלק משכרו בצורת רכב, ואין כל בעיה שאדם ששכרו 11,000 ש"ח יקבל 8000 ש"ח + רכב ששוויו 3000 ש"ח לחודש, בתנאי כמובן שישלם מס כפי הנדרש.
הבעיה שלי היא בעיקר עם ברוש, שמנסה לאחז עיניים על ידי הפרחת נתונים לא מדוייקים, כאילו שאף אחד לא יכול לבדוק את מה שהוא אומר.
אני מאוד מתפלא שכל רואי החשבון שהקשיבו לדבריו לא עלו מייד על התרגיל השקוף שלו.

עומר  בתאריך 2/28/2007 11:44:13 AM

ההתייחסות הזו מצד ברוש

ברורה. החשש העיקרי בתחומים שונים הוא לא מהפגיעה באלו שמשתכרים שכר נמוך יחסית. גם אין חשש מפגיעה בבכירים, כי אלו פשוט זוכים לסל הטבות שכולל בתוכו גם שימוש ברכב. החשש העיקרי הוא מאובדן התמריץ לשכבת הביניים שהיא זו שמניעה את גלגלי המערכת, ולה גם יש אפשרות לקום וללכת למקום אחר. אני חושב שהחשש הזה מוצדק, ואני לא ממש מתרשם מהרפורמה החדשה הזו סביב הליסינג. יש לי תחושה ששכרנו כאן כחברה יצא בהפסדנו.

אלון  בתאריך 2/28/2007 1:58:29 PM

ליוסי

יוסי – אני כמובן מסכים עם דבריך.
הגבתי לפן אחר בדבריו של ברוש, הלוקח כמובן מאליו שהעובד יסע במכונית חדשה – כאילו מדובר בזכות לאוויר נקי – כך שה"עוול" (בהשתת מס כבד המונע מהעובד לממש זכותו זו) ברור, כביכול.

מירב  בתאריך 2/28/2007 2:37:18 PM

החישוב של ברוש דווקא נכון

תוספת של 1,440 ש"ח בחודש בשווי רכב צמוד, כאשר המס השולי הוא 29% וביטוח לאומי 12% נוספים, מביאים לכך שלעובד בשכר של 8,000 ש"ח תהיה תוספת מס של 590 (כמעט 600) ש"ח בחודש

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/28/2007 2:40:12 PM

מירב

עד כמה שזה נשמע מוזר – ביטוח לאומי הוא לא מס.

עומר  בתאריך 2/28/2007 3:19:55 PM

יוסי,

ביטוח לאומי הוא דווקא כן מס כל יגיעה אישית, והוא מעלה את המס השולי בישראל בשיעור של כ-10 אחוזים.

מרזבאן  בתאריך 2/28/2007 4:41:19 PM

יוסי

בעיקרון אתה צודק,
אבל החישוב שהראתה מירב הוא סביר ביותר ואולי אחרי הכל לא היה כזה פגם בדבריו של ברוש, גם אם בו עצמו יש פגם…

שוקי  [אתר]  בתאריך 2/28/2007 10:02:23 PM

מירב

שכירים משלמים רק 5 אחוזים לביטוח לאומי ועוד 2.5 לביטוח בריאות. רוב התשלום לבט"ל גם מוכר לצורכי מס הכנסה, לכן זה יוצא קרוב יותר ל-4 אחוז מאשר ל-12 אחוז.

אבי  [אתר]  בתאריך 3/1/2007 9:01:12 AM

אכן צעד מטופש של ברוש

גם עובד שמרויח 16 אלף ברוטו מעדיף ליסינג על פני רכב פרטי. זאת, משום שרכב פרטי פירושו התחייבות של 120 אלף שקלים.
לעובד ברמת שכר כזו יש בדרך כלל משכנתא לא-פעוטה וקצת מבאס להוסיף עליה עוד התחייבות שש-ספרתית.

עומר  בתאריך 3/1/2007 12:03:54 PM

אתה מניח שרכב הליסינג הוא בגדר

תחליף לרכב חדש, מעין "או-או". זה ממש לא כך. אנשים רבים יעדיפו בהעדר ליסינג רכב ישן וקטן, או אפילו תחבורה ציבורית (במקרה שהעבודה נמצאת בקרבה יחסית והרכב אינו דרוש להם לצרכי עבודה ממש).
ולעניין המשכנתא ורמת השכר – לחלק לא מבוטל מהעובדים ברמת השכר הזו אכן יש משכנתא. אך קיימת בהחלט האפשרות שרבים מהם, במקום להתלבט בין התחייבות שש-ספרתית ליסינג או רכב משומש, ימכרו את הבית, יחזירו המשכנתא ויתחפפו עם המשפחה לאוסטרליה. אני לא ממש בטוח שהשיקול הזה נלקח בחשבון ע"י הממשלה…

מירב  בתאריך 3/5/2007 2:16:27 PM

לשוקי

שכירים משלמים על שכר שמעל ל-4,500 ש"ח: 7% ביטוח לאומי ועוד 5% ביטוח בריאות ובסך-הכל 12% מספרים מדויקים ובדוקים שאפשר למצוא באתר של המוסד לביטוח לאומי.
וליוסי – אני לא יודעת למה התכוונת כששכתבת שביטוח לאומי הוא לא מס, אבל לצורך החישובים שעשה ברוש וכדי לדעת כמה יפסידו שכירים בגין העלאת שווי השימוש ברכב, יש להתחשב גם בו.

מירב  בתאריך 3/5/2007 2:19:33 PM

לשוקי2

מה זאת אומרת התשלום לביטוח לאומי מוכר לצרכי מס הכנסה?
שכירים פשוט משלמים 12% על כל שקל שמעל ל-4,500 ש"ח, ואין אף זיכוי ממס הכנסה על זה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/6/2007 2:01:40 PM

התפלפלויות מסים

באותה מידה שמחשבים מס בריאות במסגרת מאזן הרווח וההפסד של תשלומי המסים, אפשר גם להגיד כי מי שהנטו שלו יפחת ב-600 שקל (נניח), גם ישלם פחות מע"מ (כי הוא יוציא פחות כסף כל חודש, בהנחה שכל משכורתו הולכת לצריכה), וכך סך המע"מ שישלם יפחת בכמעט 90 ש"ח. ועוד לא דיברנו על כל מיני מסים עקיפים שמגולמים בצריכה.

מירב  בתאריך 3/6/2007 2:17:34 PM

ממש לא התפלפלות

מדובר בחישוב פשוט של כמה יפסיד עובד בנטו בעקבות העלאת שווי השימוש ברכב, כלומר בכמה יקטן השכר נטו שלו בעקבות המהלך. והחישוב הזה, מה לעשות, פשוט מאוד ומוביל למספר מסוים שאתה מתעקש למצוא סיבות למה הוא לא רלוונטי.
לפעמים יותר פשוט לומר "סליחה טעיתי" מאשר לחפש בכל דרך הצדקות לטענה שהעלית בפוסט הזה המבוססת על חישוב לא נכון שעשית (קורה ).
אגב, אינני נמנית כלל על חסידיו ומסנגריו של ברוש או של הצד שהוא מייצג (להיפך) אבל החישוב שהוא עשה הוא פשוט ונכון, בלי התפלפלויות ובלי משחקים חישוביים, כפי שאתה מתעקש לטעון בתגובותיך,

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/6/2007 8:04:34 PM

מירב

המלה האחרונה נשארת שלך. לבריאות