נסיכת המדעים

כנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ייערך השנה בבאר שבע בתאריך 17.6.התכנית (הלא סופית) של הכנס פורסמה היום באתר האיגוד.

מי שיעיין בתכנית יוכל לראות שאני אהיה שם. אני מארגן את אחד המושבים, שיעסוק בביוסטטיסטיקה (הכותרת הלא מדוייקת של המושב היא "סטטיסטיקה בתעשיית התרופות"), וגם אתן את אחת ההרצאות במושב הזה, שתעסוק באספקט מסויים של ניסויים קליניים להערכת שרידות (survival). מצגת ההרצאה תהיה זמינה כאן בסמוך למועד הכנס. כמו כן ירצו במושב זה: אלי אייל – על תכנון ניסוי קליני במחלת הפרקינסון, דני רוטשטיין – על תפקיד הסטטיסטיקאי בתעשיה הפרמצבטית, וחבי מורד – בהרצאה יותר מתודולוגית על אמידה ובדיקה של אינטראקציות במודל רגרסיה כאשר טעות המדידה לא מקיימת את הנחות הקלאסיות.

גם המושבים האחרים יהיו מעניינים, ונראה שתהיה לי התלבטות קשה בין מושב הביוסטטיסטיקה השני ומושב הסטטיסטיקה התעשייתית שבשניהם יש לי עניין רב.

וכמובן, יהיה משמח לראות שוב כל כך הרבה סטטיסטיקאים במקום אחד.

את המילון של גרנסי מקפירסון למונחי פיתוח תרופות אני מכיר מזמן, והיום שוב נתקלתי בלינק אליו (בבלוג המצויין Realizations in Biostatistics). אני לא ממליץ להסתמך על המילון הזה בעבודה היום יומית, במקרה שאתם עובדים בתעשיה, אבל מצד שני אם אתם אכן עובדים בתעשיית התרופות, אני מניח שלא תפלו בפח. בונוס: הסטטיסטיקאים צוחקים יותר.

ההגדרה הקולעת ביותר היא של המונח סטטיסטיקה:

Statistics – A subject which most statisticians find difficult but in which nearly all physicians are expert.

משעשע, נכון לעיתים קרובות מדי, וגם קצת עצוב.

לפני כחודשיים פנה אלי אחד מבכירי החברה בה אני עובד וביקש ממני שאעזור לו להכין מצגת על נושאים סטטיסטיים הקשורים בפיתוח תרופות בכלל ובניסויים קליניים בפרט. שמחתי לעזור (חלק החומר הדרוש היה לי מן המוכן: תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני, שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים, בין שתי טעויות – הרשימה בה הסברתי את נושא בדיקת ההשערות, ועוד כמה דברים). נתבקשתי גם לסקור כשלים סטטיסטיים נפוצים בניסויים קליניים, וזו הייתה משימה יותר מאתגרת, ובזכותה תיהנו אתם, קוראי הבלוג המתעניינים בנושא זה, מסדרה של רשימות שתסכם את ממצאי והגיגי.

ראשית, אתייחס לכותרת הסדרה. סטטיסטיקאים הם גם בני אדם (בניגוד לסברה הרווחת). לכן הם צפויים לטעות, וכיוון שכך, טעויות/כשלים סטטיסטיים בניסויים קליניים (או בכל מקום אחר בו פועל הסטטיסטיקאי) הינם בלתי נמנעים. רק מי שלא עושה לא טועה. האם יש כשלים סטטיסטיים "נפוצים"? אני רוצה לקוות שלא. במקומות מסודרים ישנם תהליכי בקרת איכות שתפקידם לסייע באיתור טעויות מבעוד מועד ולתקן אותן בזמן. עם זאת אף תהליך בקרת איכות אינו מושלם, וטעויות קרו, קורות ויקרו, גם לסטטיסטיקאים וגם לכל אדם אחר. לכן, הכותרת של סדרת  רשימות זו תהיה "כשלים סטטיסטיים אפשריים בניסויים קליניים", לא כשלים נפוצים, בתקווה שאכן זה המצב.

כלי מרכזי בבקרת איכות של עשיה סטטיסטית היא בקרת עמיתים (peer review). בקרה כזו עלולה להיכשל בשל מה שמכונה לפעמים "שלטון הקונספציה". אם כולם משוכנעים שמשהו נכון, למרות שהוא שגוי, השגיאה לא תתגלה, אלא רק כאשר יהיה מאוחר מדי. דרך טובה להמנע מכשל כזה היא מודעות. מי שמודע לשגיאה אפשרית ידע גם לחפש אותה ולהמנע ממנה. פעם נשאלתי בראיון עבודה מהי התכונה הטובה ביותר שלי. השבתי כי אני לומר משגיאות, ואיני עושה את אותה השגיאה פעמיים. אני עדיין חושב שזו תכונה טובה, ובכל זאת, עדיף תמיד ללמוד משגיאות של אחרים, לא משלך, וכן כדאי תמיד להשקיע עוד קצת מחשבה ומאמץ כדי להמנע מלעשות את השגיאה גם בפעם הראשונה.

כשהתחלתי לחפש "חומר" על הנושא נדהמתי לגלות כמה מעט נכתב על כשלים סטטיסטיים בתחום הניסויים הקליניים. תדהמה שניה אחזה בי שהחזקתי בידי את הרשימה של הכשלים האפשריים שזיהיתי, אם ממקורות שמצאתי ברשת ובפרסומים המדעיים, ואם כאלה שזיהיתי בכוחות עצמי. אמנם, לא גיליתי תגליות חדשות, כלומר כשלים אפשריים שלא הייתי מודע להם קודם לכן  (וזה לא אומר שאין כאלה), אבל מה מצאתי מספיק בהחלט כדי להעיק, ולעורר (לפחות בי) מודעות נוספת לנזקים שאני ועמיתי עלולים לעולל אם רק נירדם לרגע בשמירה.

איפה אפשר לטעות? בכל שלב שהוא. למעשה, הרשימה "תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני" שימשה אותי כנקודת מוצא. אפשר לטעות בשלב תכנון הניסוי, אפשר לטעות במהלך ביצוע הניסוי, ואפשר לטעות במהלך ניתוח הנתונים, הצגתם ופרשנותם. מטבע הדברים, ככל שטעות מתרחשת מוקדם יותר, כך השפעתה גדולה יותר, ולכן הטעויות הקריטיות ביותר נעשות בשלב התכנון (ראו למשל את הרשימה "מה הקשר בין איזופודים ותאונות דרכים?"). עם זאת, אין פירוש הדבר כי טעויות בשלבים מאוחרים ביותר הן זניחות. להיפך, הן עשויות להיות קריטיות לא פחות.

גם מי שלא עוסק בניסויים קליניים יוכל להפיק תועלת, לדעתי, מרוב הדברים שיובאו ברשימות הבאות. ההשלכה לתחומים אחרים היא מיידית. למעשה, כבר בשלב הראשוני, שהמצגת עוד הייתה טיוטה על גבי נייר, נוכחתי לדעת שדוגמאות רלוונטיות רבות כבר נסקרו כאן בבלוג. הצגות גרפיות מטעות יש כמעט בכל מקום, ופירוש שגוי של מתאם כסיבתיות נפוץ הרבה יותר בתחומים אחרים. לכן אני סבור שסדרת הרשימות הזו תעזור לא רק לעוסקים בסטטיסטיקה, אלא גם לצרכני הסטטיסטיקה, כלומר לכולכם, למעשה.

הרשימות הבאות בסדרה

– כשלים סטטיסטיים אפשריים בניסויים קליניים – סקירת ספרות

הקדמה

בתאריך 25.3.2008 הרציתי ביום עיון בנושא " Conducting clinical trials in Israel: strategies for compliance with regulatory requirements " שאורגן על ידי חברת ביופורום. להלן עיקרי הדברים שאמרתי בהרצאתי, שנשאה את הכותרת " תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני".

 

תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני

תהליך הפיתוח הקליני מורכב בדרך כלל מסדרה של ניסויים קליניים. לצורך הפשטות אתייחס במהלך הדברים אל ניסוי קליני יחיד, אך הדברים תקפים לכל תהליך הפיתוח.

לתהליך הפיתוח שלושה שלבים עיקריים: תכנון הניסוי הקליני (design), ביצועו (conduct) וניתוח תוצאותיו עם סיומו (analysis). אני סבור שאין צורך להכביר מלים על תפקיד הסטטיסטיקה והסטטיסטיקאי בשלב ניתוח התוצאות,. אולם, הסטטיסטיקאי יכול לתרום תרומה משמעותית, ואף מכרעת, בכל אחד משלבי הפיתוח הקליני.

כדי להסביר את דברי עלי להידרש לשני מושגי יסוד (concepts) העומדים בבסיסה של המתודולוגיה הסטטיסטית. אחד המושגים האלה הוא השונות (variation) הקיימת באופן טבעי בכל תהליך שאינו דטרמינסטי, וניסויים קליניים בהחלט טומנים בחובם כמות רבה של שונות. לולא השונות, לא היה צורך בניסויים קליניים. פשוט היה ניתן לבחון את התרופה המיועדת על חולה אחד, ועל פי התוצאה ניתן היה לקבוע האם היא יעילה.

מושג היסוד השני הוא קיומם של שני סוגי טעויות בכל תהליך החלטה. כאשר מוצעת מולקולה כטיפול אפשרי למחלה מסויימת, קיימות שתי אפשרויות: או שהמולקולה יעילה לטיפול במחלה, או שלא. אנו לא יודעים מראש איזה אפשרות נכונה, ולכן אנו מתכננים ניסוי קליני, בסופו תתקבל אחת משתי תוצאות. או שתוצאות הניסוי יספקו עדות כי המולקולה אכן יעילה לטיפול במחלה, או שלא. ניתן להציג את שני המצבים האפשריים במציאות יחד עם שתי התוצאות האפשריות של הניסוי,  באופן סכמאטי בטבלה הבאה:

אם התרופה המוצעת אכן יעילה, ותוצאת הניסוי אכן מעידה על כך, הרי שמצבנו מצויין. אם התרופה לא יעילה, ותוצאת הניסוי אכן מאשרת כי התרופה אינה יעילה, זו כמובן תוצאה פחות משמחת, אך עדיין התוצאה טובה, שכן כך לפחות נחסכים משאבים שהיו יכולים להיות מבוזבזים על המשך פיתוח של תרופה לא יעילה, וניתן להפנות משאבים אלה למטרות אחרות.

הבעיה היא שישנם עוד שני מצבים אפשריים. מצב בו התרופה אינה יעילה אך תוצאת הניסוי מספקת עדות ליעילות קלינית מכונה מצב של "False Positive" בפי הקלינאים, והסטטיסטיקאים נוהגים לכנות מצב זה בשם "טעות מסוג ראשון". המצב הלא פחות נעים בו תוצאת הניסוי אינה מספקת עדות ליעילות התרופה למרות יעילותה נקרא "False Negative" או "טעות מסוג שני". נהוג לסמן את ההסתברות לטעות מסוג ראשון באות היוונית אלפא, ולכנות אותה בשם "רמת המובהקות" של הניסוי.  את ההסתברות לטעות מסוג שני נהוג לסמן באות היוונית ביתא. כמו כן, יותר נוח מבחינה סטטיסטית לא לדון בהסתברות לטעות מסוג שני אלא בהסתברות לא לעשות טעות מסוג שני. הסתברות זו מכונה בשם העוצמה של הניסוי.

לאחר שהבהרתי מושגים אלה, אני יכול לנסח את תפקיד הסטטיסטיקאי במשפט אחד: תפקיד הסטטיסטיקאי בתהליך הפיתוח הקליני הוא לדאוג כי  רמת המובהקות והעוצמה של הניסוי יהיו תמיד ברמה הרצויה.

ההגדרה הזו מוזרה – הרי ברור תמיד כי אנו נרצה שרמת המובהקות תהיה 0, וכי העוצמה תהיה 1! למרבה הצער, הדבר אינו אפשרי. אם נוריד את רמת המובהקות ל-0, גם העוצמה תצנח ל-0, ואם נעלה את העוצמה ל-1, גם רמת המובהקות תעלה ל-1.

מה שאנו יכולים לעשות זה לשמור על רמת מובהקות נמוכה יחסית, ועל ידי כך להשיג עוצמה סבירה.

מהי רמת מובהקות נמוכה יחסית? הרשויות הרגולטוריות (כגון ה-FDA ומקבילו האירופי, EMEA) מגבילות את יצרני התרופות ודורשות כי בכל ניסוי קליני רמת המובהקות לא תעלה על 5%. (כיוון שלצורך אישור תרופה נדרשים בדרך כלל לפחות 3 ניסויים קליניים, הסיכוי שתרופה לא יעילה תאושר הוא מכפלת רמות המובהקות של שלושת הניסויים, כלומר 0.000125 לכל היותר). כיוון שכך, החברה המפתחת את התרופה מעוניינת כי רמת המובהקות בפועל של הניסוי תהיה קרובה ככל האפשר ל-5% המותרים, אך לא גבוהה מערך זה. כל ניסוי יש לתכנן על סמך מגבלה זו.

בקורסי מבוא לסטטיסטיקה מלמדים בדרך כלל כי עתה יש לנסח השערה סטטיסטית, ולחשב את גודל המדגם שיאפשר את העוצמה הרצויה. אך המציאות שונה משיעורי המבוא לסטטיסטיקה. ישנם גורמים רבים שיכולים להשפיע על רמת המובהקות, העוצמה וגודל המדגם של הניסוי. ברשימתי "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים" התייחסתי לדרכים להקטנת גודלי המדגם בניסויים פרה-קליניים. חלק מהדברים שנאמרו שם תקפים גם בניסויים קליניים. בודאי נכונה הטענה כי יש להקפיד על תכנון סטטיסטי נכון של הניסוי.
בשלב תכנון הניסוי הקליני יש לקחת בחשבון את:

• מבנה הניסוי (Experimental design): האם מדובר בניסוי השוואת טיפול לפלסבו, או השוואתו לטיפול אחר, או בדיקתו כתוסף אפשרי לטיפול מקובל? ניסוי בו ננסה להראות כי הטיפול שלנו עדיף על טיפול אחר (superiority) אינו נופל ממנו (Non-inferiority) או שקול לו (Bioequivalence)? האם מדובר בניסוי בו כל קבוצת חולים מקבלת טיפול אחר(Parallel arm), ניסוי בו יש כל החולים מטופלים ללא קבוצת ביקורת (Single arm), או ניסוי בו יש החלפת טיפול במהלך הניסוי (Cross over)? האם תהיה אנליזת ביניים (Interim/futility analysis) במהלך הניסוי? ואם לא, למה לא? האם הניסוי יהיה אדפטיבי (Adaptive design- על כך תהיה רשימה נפרדת בעתיד)?
• בחירת הפרמטר הקליני (Clinical endpoint) לפיו תקבע יעילות הטיפול. ככלל, יש לבחור תמיד בפרמטר האינפורמטיבי ביותר. לדוגמא, במחלות המתבטאות בהתקפים (כגון אפילפסיה או טרשת נפוצה), מייחסים הרופאים משמעות קלינית רבה לתקופה נטולת התקפים, ולכן הם נוטים להמליץ על אחוד החולים שלא סבלו מהתקפים במהלך הניסוי כעל המדד הקליני העיקרי להצלחת הטיפול. הבעיה היא שמדד כזה טומן בחובו איבוד אינפורמציה, ומדד עדיף הוא מספר ההתקפים שחווה כל חולה (היכול להיות גם אפס). מדד זה הינו אינפורמטיבי יותר: אם אנו יודעים את מספר ההתקפים שחווה החולה, אנו בודאי יודעים אם היה נטול התקפים במהלך תקופת הטיפול. לעומת זאת, אם אנו יודעים כי החולה לא היה נטול התקפים, אין באפשרותנו לדעת כמה התקפים עבר. לכן המדד של מספר ההתקפים אינפורמטיבי יותר ממדד ה-"seizure free". משפט יסודי בסטטיסטיקה אומר כי משתנה מחקר אינפורמטיבי יותר מבטיח עוצמה גבוהה יותר, ולכן עדיף להשתמש בו.
• בחירת אוכלוסיית הניסוי, כלומר בחירת הקריטריונים לפיהם חולה יכול להשתתף בניסוי יכולה להשפיע גם היא על התוצאה. הסטטיסטיקאי יכול לנתח את ההשפעה האפשרית של הכללת סוגים שונים של חולים בניסוי, ולעזור לצוות הקליני בקביעת הקריטריונים.
• השפעת המצב הקליני של החולים על האפקט התרפויטי הצפוי: תכנון הניסוי מבוסס במידה רבה על הנחות לגבי אוכלוסיית החולים, ובדרך כלל הידע עליו מתבססות ההנחות מועט. הסטטיסטיקאי יכול וצריך לבדוק מה יקרה לעוצמת הניסוי במקרה שההנחות לא משקפות את המציאות, ועל ידי כך לסייע להעריך את הסיכון הגלום בביצוע הניסוי.
• למתודולוגית ניתוח הנתונים יש השפעה עצומה על העוצמה הסטטיסטית של הניסוי. ניתן כמובן להשתמש בשיטות ניתוח סטנדרטיות המבוססות על ההנחה כי התפלגות הנתונים היא נורמלית, גם כאשר ברור כי ההתפלגות אינה כזו (לדוגמא – מספר ההתקפים בודאי אינו מפולג נורמלית). אולם כיום קיימים כלים סטטיסטיים ומיחשוביים לניתוח נתונים ממגוון התפלגויות, ועוצמתם גבוהה יותר מהשיטות הסטנדרטיות המיושנות יוותר. כמובן, בפרוטוקול הניסוי יש לפרט את המתודולוגיה הסטטיסטית לניתוח תוצאות הניסוי. כאשר הניסוי מתחיל כבר מאוחר מדי לדון בשיטות לניתוח התוצאות! אם מעוניינים להשתמש בשיטות ניתוח בייסיאניות, יש לקבל את אישור הרשויות הרגולטוריות לפני תחילת הניסוי.

עד כאן תיארתי את תפקיד הסטטיסטיקאי במהלך תכנון הניסוי.

לאחר תחילת הניסוי, על הסטטיסטיקאי לעקוב באופן שוטף אחר הנתונים המצטברים, ולוודא כי ההנחות על פיהן תוכנן הניסוי אכן מתקיימות. זו משימה בעייתית, כיוון שכל עוד הניסוי לא הסתיים, לא ניתן לדעת איזה טיפול מקבל כל חולה. קיימות שיטות סטטיסטיות שאינן נצרכות למידע זה, והסטטיסטיקאי מוגבל לשימוש בשיטות אלה בלבד. במקרה ויש סטייה משמעותית מההנחות, העלולה להשפיע על עוצמת הניסוי (ועל תוצאתו), על הסטטיסטיקאי להתריע על כך ולהציע דרכים לתיקון המצב. סטטיסטיקאי טוב יצפה מצבים כאלה מראש ויציין בפרוטוקול הניסוי את הפעולות שיינקטו במצבים כאלה.

בסיום הניסוי, לסטטיסטיקאי יש כמובן תפקיד מכריע בניתוח תוצאותיו.

לסיכום: הסטטיסטיקאי יכול לתרום תרומה משמעותית לכל אחד משלבי הפיתוח הקליני, אך השלב בו תרומתו היא המשמעותית ביותר היא שלב התכנון.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 28 במרץ 2008  שם התקבלו 2 תגובות

nachum  בתאריך 3/29/2008 11:17:09 AM

ללא נושא

it must be–shnei sugei tauiot.and please explain your opinion what is–lama.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/30/2008 7:25:07 AM

נחום

?????

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

גילוי נאות: אני עובד בארגון המבצע ניסויים בבעלי חיים בהתאם לדרישת רשויות הבריאות השונות (FDA וכדומה), ובמסגרת תפקידי אני שותף לתכנון ניסויים בבעלי חיים ולניתוח התוצאות. כמו כן, אני מסייע לחוקרים בכתיבת הבקשות לעריכת הניסויים המוגשות לועדת האתיקה.

הדברים המובאים כאן מבטאים את דעתי האישית בלבד.

עקרונות יסוד בהסקה סטטיסטית

כדי להבין את השיקולים הסטטיסטיים שיובאו להלן, יש צורך בהבנה של עקרונות בסיסיים של תהליך ההסקה הסטטיסטית.

כמו בכל מחקר מדעי, נקודת ההתחלה היא מצב נתון מוסכם, והמחקר מיועד לספק עדויות כי המצב הנתון אינו נכון, וכי קיים מצב אלטרנטיבי. אבהיר זאת באמצעות דוגמא. נניח שיש מחלה מסויימת, שלא מוכר טיפול יעיל עבורה. זהו המצב הנתון. חוקר בא ומשער כי טיפול מסויים בחולים ישפר את מצבם הרפואי. זהו המצב האלטרנטיבי. הסטטיסטיקאים נוהגים לכנות את המצב שבו הטיפול למחלה אינו יעיל בשם "השערת האפס", ואת המצב בו הטיפול יעיל בשם "ההשערה האלטרנטיבית".

לאחר הגדרת שני המצבים ניתן לתכנן ניסוי שיאשר שוב כי אכן אין בנמצא טיפול יעיל, או לחילופין, יביא עדויות כי השערת האפס אינה בהכרח נכונה והטיפול המוצע אכן יכול להועיל לחולים.

הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה. תמיד יכולה להיות טעות, ויש שתי טעויות אפשריות.

טעות אחת מכונה "טעות מסוג ראשון" בפי הסטטיסטיקאים, ו-"False positive" בפי הרופאים. זהו המצב בו תוצאת הניסוי תראה כי הטיפול שניתן יעיל, בעוד למעשה אין זה המצב. הסטטיסטיקאים מכנים את הסיכוי כי טעות כזו תקרה בשם "רמת המובהקות".

כמובן, תיתכן גם טעות מהסוג השני, בו הטיפול יעיל, אך תוצאות הניסוי לא יספקו עדות לכך. הרופאים מכנים טעות כזו בשם "False negative". מטעמי נוחות מתמטית, הסטטיסטיקאים מעדיפים להתייחס אל ההסתברות לא לטעות טעות מהסוג השני בשם "העצמה".

בכל ניסוי סטטיסטי ניתן להוריד את הסיכוי לאחת הטעויות ל-0, אך במחיר של הגדלת הסיכוי של הטעות השניה ל-1. כלן אין טעם בתכנון ניסוי כזה. גישה מקובלת היא לקבוע את הסיכוי לטעות מהסוג הראשון – רמת המובהקות – לרמה נסבלת, נניח 5%, ואז לתכנן ניסוי שיביא את העצמה לרמה מספקת, על ידי קביעת גודל מדגם מתאים. גודל המדגם עלול להיות גבוה מאוד, וישנם ניסויים קליניים אליהם מגייסים אלפי חולים.

חשוב לזכור כי רמת המובהקות של הניסוי, העצמה וגודל המדגם קשורים זה בזה. לאחר שתוכנן הניסוי ניתן לקבוע את גודלם של שניים בלבד מבין השלושה – השלישי ייקבע על ידי שני חבריו.

אולם, שלושה גדלים אלה נקבעים מצידם על ידי מבנה הניסוי שתוכנן ועל ידי השונות הקיימת בניסוי (שיכולה לבוא ממספר מקורות: טעויות מדידה, מיומנות החוקרים, שונות בין הפרטים הנבדקים, ועוד).

הקטנת מספר בעלי החיים המשתתפים בניסויים

בתנאים של מחסור במשאבים, כל חוקר מעוניין להקטין את כמות המשאבים בהם הוא משתמש במהלך המחקר, וזאת על מנת להשיג חסכון כלכלי. כמו כן, ניסויים קטנים הינם מהירים יותר לביצוע ומאפשרים התקדמות מהירה יותר של המחקר. מטבע הדברים, הגישות שיוצגו להלן תקפות לכל מערכת ניסויית המשתמשת במשאבים מוגבלים.

בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא הייתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, עדיין היה לחוקר אינטרס להקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים בניסוי ככל האפשר. על אחת כמה וכמה מעוניינים החוקרים להקטין את היקף הניסויים בבעלי חיים בשל השיקולים האתיים העומדים לנגד עיניהם.

ניתן לנסות ולהקטין את מספר בעלי החיים המשתתפים הניסוי על ידי:

קביעה מתאימה של מטרות הניסוי – כלומר ניסוח מיטבי של השערות הניסוי – השערת האפס וההשערה האלטרנטיבית. ברוב ספרי הלימוד והקורסים הבסיסיים מקדישים את עיקר הזמן לצמד ההשערות הבסיסיות ביותר: השערת האפס אומרת כי אין הבדל בין הטיפולים, ההשערה האלטרנטיבית אומרת כי יש הבדל. אולם יש עוד צמדי השערות שנין לבדוק.

ראשית, מדוע לא לבדוק השערה אלטרנטיבית האומרת כי הטיפול החדש המוצע עדיף על חוסר טיפול (או על הטיפול הסטנדרטי)? בדרך כלל אין טעם לבדוק כי הטיפול המוצע פחות טוב מהטיפול הסטנדרטי (לפחות בשלבים הראשוניים של המחקר). ניסוח כזה של ההשערות יכול להביא להגברת העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם.

שאלה נוספת שיש לשאול היא איזה הבדל ייחשב להבדל משמעותי שיצדיק את המשך המחקר. האם שיפור של 10% בפרמטר הנבדק הינו משמעותי? אולי גם שיפור של 25% הינו חסר משמעות מבחינה רפואית, ורק שינוי של 40% הינו משמעותי? במקרה כזה אין טעם לתכנן ניסוי שיזהה שינוי של פחות מ-40% באופן מובהק מבחינה סטטיסטית.  ככל שההבדל המשמעותי גדול יותר, כך היקף הניסוי הנדרש לזהות אותו קטן יותר.

איזון בין ההסתברויות לטעות (סוג ראשון מול סוג שני) : באופן מסורתי, קובעים את רמת המובהקות הסטטיסטית של הניסוי (ההסתברות ל-"False positive" ברמה של 5%. האם רמה כה נמוכה אכן הכרחית? הדגלת רמת המובהקות במעט יכולה להביא להגדלה משמעותית של העצמה הסטטיסטית של הניסוי, או לחלופין להקטנה גודל המדגם. לדעתי אין שום דבר קדוש במספר 5%, ובשלבים מוקדמים של המחקר ניתן להסתפק ברמת מובהקות גבוהה יותר, נניח 10%, ובכך להגדיל את העצמה של הניסוי, שהיא כזכור, ההסתברות לזהות אפקט חיובי אם אכן הוא קיים. בכל מקרה, תמיד יש לוודא מראש מהי העצמה הסטטיסטית של הניסוי המתוכנן, ולדעתי אין זה אתי לבצע ניסוי שעוצמתו נמוכה מדי.

הפחתת שונות יכולה להביא להקטנה משמעותית של גודל המדגם הדרוש לניסוי ולהגדת העצמה הסטטיסטית. ניתן להשיג זאת על ידי הקפדה על כיול המכשירים, מיומנות החוקרים המבצעים את הניסוי בפועל, ביצוע הניסוי בטווח זמן קצר ככל הניתן, חזרה על מדידות ככל הניתן, ושימוש במשתני בסיס מסבירים (covariates).

תכנון ניסוי אופטימלי, כולל בחירה נכונה של המשתנה הנמדד בניסוי (משתנה רציף עדיף של משתנה בדיד), בחירה של השיטה הסטטיסטית האופטימלית לניתוח התוצאות, וכן שימוש במתודולוגיית DOE (Design Of Experiments) – ניסויים פאקטוריאליים, מדידות חוזרות, וכדומה.

תכנון לטווח ארוך – מזעור מספר החיות בשימוש בטווח הארוך – גם אם בטווח הקצר יהיה שימוש ביותר חיות.

איסוף נתונים לשימוש בעתיד – מעקב אחרי הנתונים הנאספים לאורך סדרת ניסויים בעזרת המתודולוגיה של תרשימי בקרה (control charts). המידע שנאסף יכול לשמש לתכנון יעיל יותר של ניסויים בעתיד.

שימוש בנתונים היסטוריים במקום קבוצת הביקורת. נושא זה שנוי במחלוקת עזה, וכיום עדיין לא מקובל שימוש בנתונים היסטוריים.

בקרה נאותה על הניסויים

בהתאם לחוק, בכל מוסד המבצע ניסויים בבעלי חיים קיימת ועדת אתיקה שמתפקידה לפקח על ביצוע הניסויים. כדי לבצע את הניסויים דרוש אישור מראש של הועדה.

מומלץ כי בכל בקשה לניסויים בבעלי חיים יש לדרוש את הנתונים המלאים ששימשו כבסיס לתכנון הניסוי, תיאור מפורט של תכנון הניסוי הכולל את משתנה הניסוי, ההשערות הנבדקות, תיאור השיטות הסטטיסטיות שישמשו לניתוח התוצאות, חישובי גודל המדגם והעוצמה הסטטיסטית של הניסוי.

מומלץ כי ועדת האתיקה תעסיק סטטיסטיקאי בלתי תלוי שיבדוק כל בקשה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 19 בינואר 2008  שם התקבלו 30 תגובות

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 6:17:34 PM

קודם כל

תודה רבה שהעלית את תוכן הרצאתך.
י ש לי מספר הערות שבאות מהמקום הבא: ועדת האתיקה אמורה להכריע האם לבצע ניסוי בבעלי חיים, ואילו הרצאתך נוגעת בעיקר בשאלה איך לתכנן ניסוי בבעלי חיים כך שיהיה יעיל (ל פחות מן הבחינה הסטטיסטית).
שתי השאלות האלה אינן בלתי קשורות. ברור שועדת אתי קה צריכה לאשר רק ניסויים שתוכננו באופן קפדני ושיעילותם גדולה. אולם גדולה ביחס למ ה?
אם להשתמש בהקבלה המקוממת שבעלי חיים הם משאב כלכלי, הדבר דומה לקביעה שאסטרטגיה עסקית טובה היא כזו שמנסה להביא ליעילות מקסימלית בעלויות היצור. יעילות כלכלית היא במקרה הטוב תנאי מקדים לאסטרטגיה עסקית טובה, במקרה הנפוץ ביותר פשוט לא רלוונטית לטיבה של האסטרטגיה.
מה שבעיני חסר בהרצאה הזו הוא מדד שמאפשר להבדיל בין חלופות – ניסוי מתוכנן לעילא בבעלי חיים מול ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים.
הרי אם ועדת האתיקה כל תפקידה זה להכריע בין שתי חלופות ששתיהן משתמשות בבעלי חיים, אז בשביל מה הוועדה…. באמת כל מה שצריך זה ססטיסטיקאי טוב, או באופן כללי יותר, איש שיטות מחקר טוב שיכריע.
אבל ועדת האתיקה, מעצם הגדרתה עוסקת באתיקה לא בסטטיסטיקה. ולכן צריכה לבדוק חלופות שהן אינן מתחום הניסויים בבעלי חיים.
ולבדוק שתי חלופות כאלה קצת יותר קשה, והמדדים של עצמה ומובהקות אינם בהכרח מספיקים.
ובכל זאת ההרצאה מעלה רעיון נכון אחד שהלוואי ויהפוך נפוץ: חיפוש אפקטים חזקים בלבד. כלומר שההשערה האלטרנטיבית לא תהיה שטיפול X משפר את המצב. אלא שטיפול X משפר את המצב בלפחות 40%.
אלא שההצעה הזו, שרצוי שתהפוך מרכזית מאד, מובלעת בתוך דברים אחרים שמונעים מהמאזין להעריך את עוצמתה. למשל הרעיון להעלות את רמת המובהקות ל 10% שהוא אולי ראיון נכון סטטיסטית, אבל שום כתב עת בעולם לא יפרסם מחקר כזה.
אבל בסופו של דבר – הדבר העיקרי שמפריע לי בהרצאה הזו הוא לא פגם בהרצאה (שהיא, כאמור מצויינת) אלא דווקא היומרה המצומצמת שלה: להתעסק בשיקולים סטטיסטיים בלבד.
אין לי פה שום טענה ליוסי – שזה תחום התמחותו. אני מניח שועדת האתיקה שומעת הרצאו, ת דוגמת זו של יוסי, בתחום הסטיסטיקה, וגם שומעת (כך אני מקווה) הרצאות אחרות, מתחום האתיקה, הפילוסופיה ואנשי זכויות בעלי חיים. אלא שהעובדה שכל הרצאה כזו באה בנפרד, כיחידה סגורה ועצמאית, מקשה על האינטגרציה של השיקולים השונים. אם למשל בהרצאה על אתיקה ממליץ המרצה על אסטרטגיה מסויימת, אשר יש לה השלכות על תכנון ניסויים, ואחר כך ההרצאה על תכנון ניסויים לא נוגעת בנושא הזה כלל – עלול להיווצר הרושם שההרצאה על אתיקה אינה מעשית וכך המלצותיה ייזרקו לפח.
בכלל כשיש נתק בין סוגי שיקולים שונים, עלולה לקרות הטיה לסוג מסויים של שיקולם (בד"כ זה יהיה לטובת הסטטיסטיקה והשיקולים ה"מדעיים"), על חשבון האחרים.
וזה חבל, כי זה לא שאי אפשר לעשות הרצאות שיוצרות אינטגרציה בין הדברים האלה.

ערן  בתאריך 1/19/2008 6:50:12 PM

ניסוי ללא בעלי חיים

אני רק רוצה להעיר שאין דבר כזה "ניסוי מתוכנן לעילא שלא משתמש בבעלי חיים". הדרך היחידה לעשות ניסויים ללא שימוש בבעלי חיים היא להשתמש בבני אדם, שהם גם סוג של בעלי חיים. אין בידינו מודל מושלם של איזשהו בעל חיים שיהפוך את הניסויים בבעלי חיים למיותרים. אני חושב שגם אף פעם לא יהיה בידינו מודל כזה – בעלי חיים הם פשוט מורכבים מדי.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 7:14:49 PM

להשתמש בבני אדם

הרבה יותר מוסרי בעיני מאשר להשתמש בבעלי חיים בניסויים. בני אדם יכולים להביע הסכמה להשתתפות בניסוי. בעלי חיים לא יכולים.
כיוון שזה בעיני הקריטריון העיקרי אם לא היחידי, אז לצורך העניין בני אדם הם לא בעלי חיים. או יותר נכון, אם אתה ממש מתעקש – אני נגד (עד כדי קריטריונים מסויימים) ניסויים בבעלי חיים שאינם יכולים להביע את הסכמתם המודעת להשתתפותם בניסוי.
מעבר לזה אתה רוצה להתווכח על סמנטיקה כזו או אחרת? סבבה – אבל זה נראה לי רק סוג של זריית חול בפנים ונסיון להתחמק מהבעיה המוסרית והאתית האמיתית של ניסויים בבעלי חיים (שהם לא בני אדם).

גיל  בתאריך 1/19/2008 8:36:31 PM

יותר מוסרי בבני אדם ?

אז במקום להישתמש בבלי חיים נשתמש בעניים שבנינו ?
אני כבר רואה איך כל החברות תרופות מקימות באפריקה מעבדות חקר …

עמית  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 8:50:30 PM

גיל –

ראשית אני לא בטוח שזה לא קיים כבר: בחקירותי בנוגע לחיסונים, רוב המחקרים על האפקטיביות של חיסונים נערכו על אוכלוסייה באפריקה.
שנית – אף אחד לא אמר על עניים כלום, זו אולי תחזיתך הקודרת, ולא ברור לי על מה היא מבוססת. אם לבדוק לפי מה שקורה היום בתחום טיפולים בסרטן (ובזה לצערי הרב מאד אני מתמצא), דווקא העשירים, אלה שהולכים לרופאים פרטיים, זוכים לנסות את הטיפולים החדשניים והניסויים.
שלישית, נניח ותחזיתך תתממש, והאנשים העניים ישתתפו בהסכמתם המלאה בניסויים קליניים תמורת כסף, וככה, על הדרך, הם יקבלו ייעוץ ומעקב רפואיים – נראה לי דווקא סיטואציה שכולם מרוויחים ממנה. העניים – שאין ידם משגת טיפול רפואי הולם מקבלים הן כסף והן טיפול רפואי, המחקר שיכול לאסוף נתונים, והאנושות בכלל שיהיו בה בעקבות כך פחות מחלות.
אז נכון – יכולה להתפתח סביב העניין שחיתות וניצול חולשתם של העניים, אבל זה יותר גרוע מהשחיתות שיש היום בטיפול הלא שווה בין מטופלים פרטיים ומטפלים רגילים בבתי חולים?
שחיתות וניצול יכולים להתפתח בכל מקום ובכל תנאי.

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:20:38 PM

ללא נושא

הקביעה שלך ש"בעלי חיים הם משאב כלכלי לכל דבר" היא בדיוק הבעייה!!!
והרשה לי להאיר את עיניך: הקביעה הזו פירושה, שגם לבני אדם אנחנו מתייחסים כך!!!
מוסר הוא קביעות ערכיות בבחירה בין אפשרויות. החיים הם מעל לקביעות ערכיות, כי אין להם אלטרנטיבה. ליבוביץ' מסביר זאת בפירוט.
ברגע שאנחנו שמים תג ערך על חיים – נגמרה המוסריות שלנו.
ואנחנו רואים זאת היום: גם בני-אדם הם עבורינו משאב כלכלי.
עמית אמר זאת יפה: עצם העובדה שחיות לא יכולות להביע את הסכמתן לכך – הופכת את הניסויים בהן ללא מוסריים.
ואולי כדאי להתחיל לקרוא לילד בשמו:
בואו לא נסתתר מאחורי המילה "ניסויים", אלא נאמר במפורש: התעללות.
כי בשורה התחתונה – הכאב והסבל שנגרמים לבעלי החיים הללו זו התעללות.
ואולי, אם נתחיל להשתמש במילה המפורשת הזו – נפסיק את הזוועה הזו.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 9:46:28 PM

נינה, לי אין שום בעייה לקרוא לניסויים

התעללות, זה עניין סמנטי לא ממש חשוב. מה שחשוב הוא, האם הניסויים הללו יתרמו לרווחת ובריאות בני האדם (ולא, ניסויים לתעשיות הקוסמטיקה לא נחשבים כאלו). בעיניי, בעלי חיים אינם בני אדם ואני לא מעמיד אותם באותה קטגוריה עם אותם זכויות ולכן כשיש ניגוד אינטרסים ביניהם תמיד אעדיף את טובת בני האדם. זה כמובן לא אומר שצריך להשתית עליהם סבל מיותר אבל סבל כזה עדיין רע הכרחי.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:35:30 PM

יש שני משפטים…

בפוסט הזה שאשתדל מאוד לזכור, בעניין ניסויים בבע"ח:
1) "הניסוי שיבוצע לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית לשאלה שנשאלה"
את זה כדאי לזכור פשוט כטיעון פרקטי. למרות שאני בין אלו שחושבים שגם אם הניסוי יביא תשובה 'חד משמעית', היא בוודאי לא תשובה סופית, וכשמדובר בניסויים בבעלי חיים, יש גם חלופות ניסוייות. יקרות יותר אמנם, אבל קיימות.
2) "בעלי חיים הינם משאב כלכלי לכל דבר, וגם אילו לא היתה כל בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים…"
את המשפט הזה כדאי לזכור בגלל הסתירה הפנימית שבו. אם יש בעיה אתית בקיום ניסויים בבעלי חיים, הם לא יכולים להית משאב כלכלי לכל דבר. כסף הוא משאב כלכלי קלאסי, כן? ולכן אין שום בעיה אתית בלקחת ולבזבז אותו כשמתחשק. עם בעלי חיים יש בעיה אתית רצינית ביותר ב'לבזבז אותם', ולכן הם אינם משאב כלכלי לכל דבר. זה רק חלק מבני האדם שטועים בעניין הזה.

נינה  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 10:56:56 PM

גיל

אם אין לך בעייה – אז קדימה. התחל להשתמש בשם המפורש: התעללות.
נראה כמה זמן תוכל לעשות זאת ועדיין להגן על עמדתך.
באשר לקטגורית זכויות – חבל שלא התייחסת ל-מה שכתבתי בעניין הזה. ואחזור שוב:
על פי הטיעון הזה אנחנו גם מעדיפים חיים של אדם אחד על חיי אדם אחר.
נראה לך שזו אבולוציה? לדעתי ההיפך הגמור.
ואסור לשכוח את מה שאמרה מיכל, וגם אני אמרתי זאת באחד הפוסטים:
יש חלופות. אלא שהן יקרות, ואנחנו הרי אוהבים זול ומהיר.
כך נראים גם חיי אדם בעיני מי שכוחם רב משל אחרים: זולים וזניחים.
חשוב על כך. כי יש פירושים שונים לאבולוציה. אחד מהם, לדעתי, הוא דווקא לצאת מדפוס החשיבה החייתי…

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:05:08 PM

מיכל, זה שבעלי חיים הם משאב כלכלי

לא אומר שהם רק משאב כלכלי. גם בני אדם הם משאב כלכלי אבל זה לא סותר את העובדה שיש גם שיקולים אחרים שנכנסים לעניין. השיקול הכלכלי חשוב בקביעת הניסויים אבל הוא לא היחיד.
בקשר לזה שניסוי לעולם לא יבטיח תשובה חד משמעית, זה מזכיר לי אמירות כמו האבולוציה היא רק תיאוריה, מדענים משנים את דעתם כל הזמן וכו'. במדע אין שום דבר וודאי אף פעם ותיאוריות משתנות כל הזמן, אבל ואם היינו מתבססים רק על זה אז לא הייתה שום התקדמות מדעית בכלל.
לגבי חלופות מדעיות, זו טענה שטחית בעיניי. לא לכל הניסויים בבעלי חיים יש חלופות ולא כל החלופות יעילות באותה מידה. בוודאי שבמקום לנסות תרופה חדשה על בעלי חיים אפשר לנסות אותה גם על בני אדם ולגרום להם לנזקים קשים, אבל נדמה לי שרוב האנשים לא יקבלו את זה בתור חלופה מעשית.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/19/2008 11:09:18 PM

נינה, לא הבנתי מה הקשר לאבולוציה

ואת מעוותת לגמרי את מה שאני אומר. אני שוב אומר שיש הפרדה עקרונית בין בני אדם לחיות אחרות, כאשר חיי אדם קודמים. אין לי מושג מאיפה הסקת שאני מעדיף חיי אדם אחד על אחר.
לגבי המחיר, אני בהחלט חושב שזה יכול להיות שיקול. אם החלופה לניסויים כאלו עולה פי אלף ומעבר לתקציב של המדענים, אז האלטרנטיבה היא לא לעשות שום דבר. באותה מידה, אם ניסויים שיכולים להציל חיים יתארכו זמן ארוך מדי יש סבירות גבוהה שהרבה אנשים יפגעו. לכן, אם חיי אדם חשובים לנו יותר אז זה בהחלט שיקולי לגיטימי.

בנטינג  בתאריך 1/20/2008 8:56:48 AM

עמית

גם בעיני הרבה יותר מוסרי להשתמש בך כשפן ניסוי במקום בבעלי חיים

נינה  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:23:46 AM

גיל

את ההפרדה האדם קובע, כך שזה לא כל כך עקרוני.
עקרונות כאלה יכולים להשתנות בקלות, כך שהם לא כל כך עקרונות…
ולא אמרתי שאתה אישית מעדיף חיי אדם אחד על אחר. אמרתי שכאשר מתחילים בהפרדות ערכיות כאלה – אין גבול. וכאשר אין גבול – מחילים הפרדות כאלה גם על בני אדם. והרי אנחנו יודעים שזה קורה היום. אז בוא לא ניתמם. במהות איני רואה כל הבדל בין העדפת חיי אדם על חיה לצורך ניסויים רפואיים, לבין העדפת חיי אדם אחד על אחר משיקולים כלכליים למשל.
ובאשר לאבולוציה – פשוט אולי כדאי שנחשוב על דרכים אחרות להתפתח, ולא להיתקע על ניצחון הכוח.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:44:47 AM

למה אין גבול?

קבעתי לך בפירוש ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים גבול ברור מאוד. טיעונים בסיגנון המדרון החלקלק הם כשלים לוגיים ידועים. זה שאנשים אחרים נוהגים בצורה מפלה או מחילים את העיקרון גם על בני אדם, תתקיפי אותם לא אותי. אני חושב שההעדפה שיש לי לבני אדם מעוגנת היטב במוסר שמבוסס על העדפת הקרובים אליך. ההבדלים בין כל שני בני אדם זניחים ביותר לעומת ההבדלים בין אנשים לכל בעל חיים אחר ולכן ההבדל הזה איכותי בעיניי.
אגב, אם כבר מדברים על גבולות, האם את שוללת ניסויים בכל בעל חיים? מה אם חולדות? או חיידקים? או תאי גזע עובריים?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:50:19 AM

תגובה לעמית

קודם כל, תודה על השבחים.
בעניין הביקורת: אכן, התרכזתי רק בהיבטים הסטטיסטיים. ועדת האתיקה עושה כמובן יותר מכך(כמתחייב על פי החוק). אני לא אכנס כאן לתיאור כל פעילויות הועדות כי איני חבר בועדה כזו.
לגבי מדד המאפשר להבדיל בין חלופות – הסטטיסטיקה אינה מסוגלת לתת לכך תשובה. מתי ראוי לבצע ניסוי בתרביות תאים, מתי דרושים עכברים ומתי אין ברירה וחייבים חבצע ניסוי בקופים – זו שאלה שמי שיכולים להכריע בה הם אנשי הדיסציפלינה המדעית הספציפית לניסוי.
לגבי האינטגרציה בין התחומים – אני סבור שאתה ממעיט בערכם של חברי הועדות. לדעתי הם מסוגלים בהחלט לשמוע אנשי מקצוע מתחומים שונים ולאחר מכן לשקלל את הנתונים שקיבלו ולקבל החלטה מושכלת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:54:37 AM

תגובה למיכל

האם את סבורה שבהוצאת כסף אין בעיה אתית? על הדיונים של ועדת סל התרופות כבר שמעת?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 9:56:22 AM

תגובה לנינה

לא, בעצם אין טעם. אם את חושבת שעדיף למנוע סבל לבעלי חיים גם אם הדבר יגרום יותר סבל לבני אדם, אני בודאי לא אצליח לשכנע אותך.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:38:38 AM

ליוסי ולאחרים

אני נוטה להתייחס לטיעונים כמו "מניעת סב ל לאדם מצדיקה ניסויים בבעלי חיים" (על הטיותיהם השונות) בחשדנות יתרה. יש בהם בעינ י מידה רבה של דמגוגיה, ומידה מועטה של אמת.
ראשית, יש עניין של מידתיות. אני אולי אסכים להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לסרטן, אבל לא נשמע לי סביר להרו ג 50 מיליון קופים בשביל זה. גם לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת.
אבל כל העניין הרבה יותר מורכב. כפי שגיל אוהב להגיד המדע (וגם הרפואה) נבנים נדבך על גבי נדבך. בגלל זה, לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים. היו כאלה שיותר וכאלה שפחות, ולא מעט ניסויים נעשו כדי להראות אפקט קטנטן שרק בדיעבד הסתבר שאפשר לנצלו לטובת תרופה, ועוד כהנה וכהנה מיני מורכבויות.
אז לנפנף בטיעון הכוללני של חיי בעלי חיים מול חיי אדם זה נחמד, ואולי אפילו אני אקבל אותו – אבל מסופקני אם ועדות אתיקה נתקלות במקרים הקיצוניים האלה לעתים קרובות. הרבה יותר סביר שהטיעון נראה כמו "המחקר הזה (כלומר התעללות ב כך וכך חולדות – אבל אף אחד לא יכתוב את זה ככה) עשוי לתרום להבנת מנגנון הX אשר ידוע שהוא קשור ליצירת החומר Y שמשפיע על מחלה Z. תוצאות המחקר יוכלו לעזור במציאת חלבון, אשר ייתכן ויכול לשמש תרופה למחלה"
ועכשיו זה כבר יותר מסובך, כי נניח שהסכמנו שהתעללות בשלושים קופים מוצדקת אם היא מצילה 50 בני אדם בשנה. אבל האם היא מוצדקת אם יש סיכוי של 1 ל 200 שבעוד 5 שנים, אחרי עוד כמה מחקרים שהסתברויותיהם עוד לא ידועות, נציל 1000 אנשים בשנה?
זה כבר לא כל כך ברור.
ואני בכלל לא ממעיט בערכם של חברי הוועדה. אבל קשה לי לתת בהם אמון אם מעולם לא שמעתי אותם אומרים "בדיעבד, החלטתנו X היתה שגויה – בואו ננסה ללמוד ממנה כך שטעויות דומות לא יקרו שנית".
והנה, התפרסם המקרה ההוא עם הקופים במכון וייצמן, ואף אחד מחברי הועדה שאישרה את הניסוי לא בא והסביר את החלטת הועדה. הצדיק אותה, נימק אותה או הודה בטעות.
מזה אני מסיק שיש שיקולים אחרים, זרים לגמרי לשיקולים האתיים והמדעיים, אשר תורמים אף הם לקבלת ההחלטות. ואולי בכלל יש שם שיקולים של "כיסוי תחת".
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים באופן גורף. בתגובה לפוסט אחר (נדמה לי של גיל) כתבתי מה הם בעיני שלושת הקריטריונים שצריכים להתקיים כדי שניסוי כזה יהיה מוצדק. נדמה לי שאחד מהם אפשר לשכלל לאור כמה מההצעות שיוסי נתן בהרצאתו. אבל כמו שהמצס נראה עכשיו, יש לי חשש סביר מאד שהוועדות האתיות הן במובנים רבים חותמות גומי מהבחינה האתית בחלק לא מבוטל מהמקרים. ויש לי חשש סביר שמתנהלים עשרות ניסויים מיותרים בבעלי חיים.

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:46:07 AM

יוסי, גיל

מכל התגובה שלי, זה מה שבחרת להתמקד בו?
נו טוב, על כל פנים: דיוני ועדת סל התרופות הם דוגמה בלתי רלוונטית בעליל, מאחד ויש כאן עניינים סוציאליים (או היעדרם). ובעיקר: זה אינו כסף של אדם פרטי, היכול לבזבז אותו כרצונו. כאן מדובר על שימוש בכספי משלם המיסים. זה עניין אחר לגמרי, ולא התחלתי לנגוע במאבקי הכוח השונים.
באשר פוסט שלך – מניחה שאת דעותי כבר הבהרתי, אבל אולי, כמו שכתבת לנינה, "בעצם אין טעם"
ואגב תגובתך לנינה, רק לציין שגרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם. היא תבטיח רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות…
גיל – לנו יש כבר היכרות מעמיקה… – אבל בהמשך לתגובתך: אז זהו בדיוק, שאני חושבת שגם עבור בעלי חיים אמורים להיות שיקולים אחרים שנכנסים לעניין, ואז הם לא יראו בעיני חלק מהאנשים רק כמשאב כלכלי, אלא ברמה ערכית אחרת: כ ב ע ל י – ח י י ם, ליטרלי. ולא מקבלת את זה שאנשים הם משאב כלכלי. לא כאידיאל. לפחות לאנשים יש מימד מסויים של בחירה. אדם יכול לבחור בין מספר אפשרויות שקיימות עבורו, וגם אם כולן לא משביעות רצון עבורו, יכולה להיות לו בחירה בין גרוע לגרוע יותר, וגם זה משהו. לחיה ש'נבחרה' לניסוי אין בחירה. יתכן שלו היתה לה, היא היתה מעדיפה למות.
זהו, אני סיימתי כאן – אני לא אוהבת לבקר במקומות שבהן איני מרגישה רצויה על ידי בעל הבית.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:50:32 AM

עמית – לדעתי גלשת לדמגוגיה

"לדעתי אין בכל ההיסטוריה הרפואית אפילו ניסוי אחד בבעלי חיים שהוא לבדו הציל אנשים" זה משפט נכון כמובן, ולו מהעובדה הפשוטה שפיתוח תרופה הוא תהליך שאורך שנים רבות ובמהלכו נערכים מאות ניסויים מסוגים שונים, שכל אחד מהם תורם פיסה משלו לפאזל.
אבל זו דמגוגע=יה קלאסית, כיוון שזוהי חצי אמיתה.
האם תוכל להצביע על תרופה אחת (לא הומיאופתיה וכדומה) שפותחה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם לדעתך ניתן היה לפתח את התרופות בהן מטופלים היום מאות אלפי חולי טרשת נפוצה ללא ניסויים בבעלי חיים? האם אתה סבור כי ניתן כיום לפתח טיפולים יעילים נגד גידולים סרטניים ללא ניסויים בבעלי חיים?
אם תשובתך חיובית, פרס נובל מחכה לך.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 10:59:58 AM

גם מיכל גלשה לדמגוגיה

"גרימת סבל לבעלי חיים לא תבטיח מציאת תרופה ומניעת סבל מבני אדם"
זה נכון. אין הבטחה שכל מחקר יוביל לתפיתוח תרופה. למעשה, 95% מהמולקולות העוברות את שלב המחקר הבסיסי ומגיעות לשלב הפיתוח נכשלות בפיתוח.
אבל לומר שהניסויים יבטיחו "רק גרימת סבל לבעלי חיים. אה, כן, וגם כמה משכורות" זה שקר גס, ודמגוגיה נחותה, שכן כל תרופה מאושרת לשימוש שאת יכולה להעלות בדעתך פותחה תוך כדי ניסויים בבעלי חיים.

עמית  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:35:28 AM

יוסי – הפתעת אותי לרעה

להביא טיעון שכל התרופות השתמשו בין השאר בניסויים בעלי חיים? וזהו?
רגע רגע מה זה אומר? זה אומר שכל הניסויים הכרחיים (כי זה נראה כאילו זה מה שמשתמע מהדברים)?
מה שחשוב הוא לא איזה אחוז מהתרופות השתמש בניסויים בבעלי חיים שהיו הכרחיים (כלומר לא ניתן להחליפ בניסויים אחרים), אלא איזה אחוז מהניסויים בבעלי חיים היה הכרחי לצורך מציאת תרופות. פה האחוז לדעתי קטן באופן משמעותי מ100.
והשאלה היא לא אם אפשר למצוא תרופות בלי ניסויים בבעלי חיים (אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל אני לא רואה שום מניעה לוגית מדוע אי אפשר), השאלה היא האם אפשר להקטין את הכמות ולמזער את הנזקים שהניסויים האלה עושים.
אז הנה – גם אתה גלשת לדמגוגיה.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:46:56 AM

עמית, יש מחקר מדעי בודד שאומר משהו?

אני מסכים איתך שזה עניין מידתי ולא כל ניסוי בהכרח מוצדק, אבל מצד שני האם אתה מכיר איזו שהיא תרופה שהגיעו אליה על פי מחקר בודד, בלי קשר להאם היא נוסתה על בעלי חיים או לא? האם אתה מכיר איזה שהוא מחקר ברפואה שהוא לבד קבע משהו בצורה חד משמעית? מדע נבנה מהרבה מאוד מחקרים קטנים, ואם יש סיכוי סביר שמחקר על בעלי חיים יתרום משמעותית לפיתוח תרופה אזי הוא מוצדק בעיניי. אגב, פחות מאחוז אחד מהמחקרים נעשים בכלל על קופים אז אין שום סיבה להתמקד בהם. רוב המחקרים נעשים על חולדות מעבדה או עכברים. ככל שעולים במעלה הסולם האבולוציוני כך ההגבלות על מחקרים בבעלי חיים קשים יותר.
למיכל, בהחלט יש שיקולים אחרים שנדונים בנוגע לניסויים בבעלי חיים, זו בדיוק הסיבה שיש ועדות שמחליטות לגבי כל ניסוי בנפרד. יש הרבה מאוד ניסויים שנדחים. לכן האמירה שהניסויים הללו רק נועדו להתעלל בחיות היא אמירה דמגוגית, כי אם היא הייתה נכונה לא היו בכלל ועדות ופיקוח על הניסויים. ואני שואל שוב, איך אפשר להבטיח שתרופה חדשה שיוצאת לשוק תהיה בטוחה יחסית ושתעבוד בלי לעבור את שלב הניסויים בבעלי חיים? האם את היית מוכנה שיעשו עלייך ניסויים שלא ידוע מהם השפעות הלוואי שלהם? איזו דרך אחרת יש לבדוק תרופות?

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 11:51:30 AM

עמית, הטיעון שלך בעייתי

מאותה סיבה סטטיסטית שאתה מצביע עליה. אתה יכול לדעת שניסוי היה מיותר כביכול רק בדיעבד. אם נניח נעשה ניסוי על בעלי חיים ולא נמצא שום תוצר לוואי של תרופה מסוימת תמיד תוכל לומר שהניסוי מיותר כי הוא לא גילה שום דבר חדש. מצד שני, לעולם לא תהיה בטוח בזה אם לא תבצע את הניסוי. אז גם אם נניח רק 10% מהניסויים בבעלי חיים חושפים בעיות קשות בתרופה, זה עדיין שווה את זה כי אחרת מספר גדול של אנשים יפגעו. ולמה אתה לא חושב שלא מנסים למזער את הנזק ככל שניתן? כנראה שאתה כן צריך להכיר את הנושא קצת יותר מקרוב.

One of the Crwod  בתאריך 1/20/2008 11:52:27 AM

לעמית

ההעדפה שלך שניסויים יעשו על בני אדם עניים ש"מסכימים" לכך מזעזעת אותי עד כדי כך שאינני מסוגל אפילו לחשוב על תשובה נאותה. לצורך התייחסות, ראה נא מי מוכר כיום אברים "מרצונו החופשי". בני אדם חופשיים להסכים לניסויים רפואיים כמו שהם חופשיים לגור תחת גשרים.
לגבי ניסוי בבע"ח שהציל בני אדם, נסה לחפש "פוליו", עוד מחלה שכיום לא זוכרים שהיא קיימת

צ'יפופו  בתאריך 1/20/2008 12:05:56 PM

לעמית

"לא נשמע לי סביר להרוג 50 קופים בשביל למצוא תרופה לנזלת"
הלואי שתהיה מנוזל כל חייך. מזל שלא ליצנים כמוך הם אלה שמנהלים את המחקרים.

גיל  [אתר]  בתאריך 1/20/2008 12:10:22 PM

הנה ראיון עם שני חוקרים

שלא רק עושים ניסויים בבעלי חיים אלא גם חברים בוועדות האתיקה שמאשרים ניסויים כאלו. הם מסבירים את השיקולים המורכבים לניסויים, את התועלת האפשרית מול הסבל ואיך מתמודדים עם העובדה שהחיות לא נותנות אישור לניסוי (במידה רבה וועדת האתיקה היא הקול שלהם). מעניין אגב שיש הרבה אנשים שנלחמים בניסויים בבעלי חיים אבל אין להם בעייה לנסות לפגוע במעבדות או פיסית בחוקרים שמבצעים ניסויים.
http://www.abc.net.au/rn/allin….es/2008/2105440.htm#transcript

איילת ברטוב  בתאריך 1/20/2008 12:32:44 PM

אותו הגיון של "בחירה בחיים"

גם אלו "הבוחרים בחיים" (Pro life) בארה"ב המתנגדים להפלות בשם זכות העובר לחיים כוללים בין שורותיהם כמה קיצוניים המוכנים לרצוח רופאים ולהשמיד מרפאות ולפגוע בנשים שהפילו.
אבל עדיין, אלו הם קיצוניים פסיכיים ודומני שאיש מבין המתווכחים כאן אינו תומך באלימות כנגד חוקרים.

חולי  [אתר]  בתאריך 1/21/2008 1:16:21 PM

נושא חשוב

יש שני מישורים לבעיה.
מישור רגשי ומשור אמונות היסוד שלנו לגבי החיים.
בסופו של דבר אנחנו מתנהגים לפי רגשותינו ובעיקר לפי מה שנוח לנו.
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם תומך בניסויים בסופו של דבר כשיבקשו ממנו את הכלב או החתול שלו לעשות בהם ניסוי הוא ישתבץ…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שמאמין בהיררכיה בדבר הזה חיים מחלק את הברואים לחשובים וחשובים פחות. אין גבולות כמו שכולם מכירים.
מי שטוען, ככתב שורות אלו, שאין היררכיה בין הברואים וכולם שווים בזכויות הבסיסיות שלהם, אין לו אלא דרך אחת ללכת בה.
מאמר בנושא נמצא בכתיבה ויפורסם בקרוב באתר החדש שלי…
.

Day-Walker  בתאריך 1/24/2008 7:21:04 PM

לחולי

אתה צודק – יש 2 מישורים לבעיה:
במישור הרגשי, לא חשוב כמה הבנאדם נגד ניסויים, בסופו של דבר, שחייו יעמדו מנגד, הוא לא יהסס לקחת תרופה שפותחה כתוצאה מניסויים בבע"ח…
במישור הנחות היסוד שלנו מי שאיננו מאמין בהיררכיה בין המינים השונים אז בבקשה – אל דביר את הבית, אל תשים על חתולך משחה נגד פרעושים ואל תרפא אפריקאים מאבולה – הרי כול המינים שווים ולכולם מגיע צ'אנס במלחמת הקיום שבטבע. כל ניסיון לקבוע רף שרירותי לחיים או למוות (חוליות, כאב, מוח עילי, מערכת עצבים מרכית וכו') נידון לכישלון מעצם שרירותו

המחקר המדעי בישראל נמצא כעת תחת מתקפה של החוגים השוללים קטגורית ניסויים בבעלי חיים.

על סדר היום כעת שינויי חקיקה שבאים להחמיר ולהפוך את המחקר המדעי בישראל לקשה עד בלתי אפשרי.

כדי לעמוד בזירה הציבורית והפוליטית כנגד מגמות אלו, הפורום הבין-אוניברסטאי למדעי הרפואה בישראל הכין עצומה הקוראת לתמיכה במחקר המדעי בישראל ומתייצבת נגד שינויי החקיקה.

להלן נוסח העצומה:

אנו- חוקרים, רופאים, רופאים וטרינרים, מורים וסטודנטים העוסקים בכל תחומי
המחקר הביו-רפואי באוניברסיטות המחקר, במעבדות הקליניות ומיזמים ביו-
טכנולוגיים, ואזרחים שאיכפת להם קוראים לכנסת ולממשלת ישראל לשמור
ולטפח את המחקר הביו-רפואי.

המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, כברחבי העולם, נערך באמצעות שיטות רבות
ומגוונות החל מהרמה המולקולרית, עבור לרמת תאים ורקמות בתרבית וכלה
באורגניזם השלם. ניסויים בבעלי חיים הם אחד האמצעים החיוניים במחקר הביו-
רפואי, לשם קידום המדע והרפואה ופיתוח תרופות וגישות טיפוליות חדשות למען
בריאות ורווחת כולנו.

ניסויים אלה הוסדרו במדינת ישראל, כבשאר המדינות המפותחות, על ידי חוק
המבטיח שמירה מירבית על רווחת חיות הניסוי ומניעת סבל מיותר מהן. החוק
ויישומו בפועל בארץ ובכל הארצות המפותחות מאזנים את רווחת חיות הניסוי עם
הצורך לשקוד על הבנת עולם החי ופיתוח גישות חדשות להצלת חיים , קידום
הרפואה , בריאות ורווחת אדם ובעלי חיים.

בעולם התרבותי ובמדינת ישראל קמו קבוצות שוליות של מקדמי רעיון שחרור
בעלי חיים, המאמינים כי לבעלי חיים מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני
האדם וכי ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים.
בארץ חברי קבוצה זו יזמו ויוזמים, חדשות לבקרים, חקיקה שתצמצם ולמעשה
תפגע אנושות בחופש המחקר הביו-רפואי בישראל.

אנו קוראים לכנסת ולממשלה למנוע כל פגיעה בחופש המחקר הביו-רפואי במדינת
ישראל על ידי חקיקה בלתי אחראית המבוססת על השוואת זכויות אדם וחיה וסופה
פגיעה בבריאות האדם.

לחתימה על העצומה נא היכנסו לאתר. אני כבר חתמתי.

אני קורא לכולכם להצטרף ולחתום על העצומה.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 30 בדצמבר 2007  שם התקבלו 31 תגובות

בתאריך 12/30/2007 9:38:18 AM

אני נגד

קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:40:48 AM

אני נגד

(מצטער על הפרסום הכפול… קודם זה היה בלי פרטים מזהים, עכשיו עם. אני אוהב לעמוד מאחורי דברי…יוסי – אתה מוזמן למחוק את התגובה הראשונה)
קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה"אצבע קלה על ההדק" בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 10:56:51 AM

תגובה לעמית

אני לא מעוניין להכנב כאן לויכוח מוסרי פילוסופי, אבל לצערי התגובה שלך מכילה חצאי אמיתות, טענות ללא ביסוס ודמגוגיה.
אתה כותב:
"חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים."
איש לא אמר שאי אפשר לעשות מחקר טוב ללא בעלי חיים. הטענה היא שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא ניסויים בבעלי חיים.
כתבת: "אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת". על סמך מה אתה קובע את זה? יש לך נתונים? על סמך מה אתה קובע ש"המון ניסויים" הינם מיותרים וערכם המדעי נמוך?
אתה כותב: "מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים". על סמך מה? לידיעתך – הרבה מאוד מחשבה דווקא כן מושקעת כדי לצמצם ככל הניתן את היקף הניסויים בבעלי חיים.
לשאלתך מה לי ולעצומה המיועדת לאנשים שעוסקים במחקר ביו-רפואי: קודם כל, אני עוסק במחקר כזה, אבל כל אזרח שאכפת לו מוזמן וצריך לחתום על העצומה. אני יכול לחשוב למשל על ציבור החולים בטרשת נפוצה, ששתי התרופות העיקריות לטיפול במחלה (קופקסון וקבוצת האינטרפרונים) פותחו בישראל בבעזרת שימוש בניסויים בבעלי חיים.
למשפט אחד שמופיע בתגובתך אני מסכים: אכן מדובר בנושא מורכב מבחינה מוסרית, ויש להתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה. הצעות החוק האחרונות שהועלו בכנסת הן בדיוק נסיונות לטאטא את המורכבות של הנושא הזה אל מתחת לשטיח, ולכן יש להתנגד להן בתוקף.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:05:39 AM

ייסוריהם של בעלי החיים

אולי אתה צודק, ואין דרך לקדם את הרפואה ללא ניסויים כאלה, ואולי אפילו מבחינה פילוסופית קשה להוכיח כי בעלי חיים ראויים ליחס מוסרי. ובכל זאת הייתי מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה.
בימים אלה סיימתי לתרגם ספר שעתיד לראות אור בספריית מעריב וכותרתו "רופאים מהגיהנום"" (מאת ויוויאן ספיץ). הוא עוסק ברופאים נאצים שערכו ניסויים בבני אדם.
לפני שאתה מתנפל עלי – אני לא חושבת שחוקרים המחפשים תרופות לסרטן הם נאצים, אבל קשה לקרוא את דברי ההגנה של אלה במשפטי נירנברג בלי לחשוב שאנחנו עדיין עושים לבעלי חיים דברים נוראיים, רק משום שאנחנו חושבים שראוי להתעלם מהכאב והסבל שלהם בשם טובת האנושות.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:07:33 AM

ללא נושא

מה שעמית אמר.

בלעם  בתאריך 12/30/2007 11:08:14 AM

ללא נושא

לא אחתום.
אינני חושב שלבעלי חיים יש מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני האדם, אך ישנן זכויות בסיסיות המגיעות להם. בעלי חיים שנמצאים במעבדה ומיועדים לניסויים לא מקבלים את הזכויות האלה.
גם הטיעון בדבר הפחתת הסבל של בני האדם לא מרשים אותי. בני האדם גורמים אחד לשני כל כך הרבה סבל ואז גורמים עוד סבל לבעלי החיים כדי להפחית את סבלם שלהם. ייתכן שלא ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים, אך המטרה לא מקדשת את האמצעים.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:13:57 AM

ללא נושא

סליחה שפרסמתי אחרי הסוף הרשמי של הדיון.
דפנה, דחילק, גודווין מתהפך בקברו.
אה, כן, וזה סהרורי להגיד שהיית מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה. לשם הדמגוגיה — נגיד שעושים ניסוי על כלב חמוד (נקרא לו חומי), והניסוי הזה בטוח יציל אותך ממחלה קטלנית. זה או חומי או את. באיזו אופציה תבחרי?
וליוסי: כולנו ראינו את התמונות, כולנו קראנו את הכתבות. אין לי זמן לצאת עכשיו למסע עיתונאי וביביליוגרפי, אבל אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות. הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:46:35 AM

ליוסי:

הטענה שלי אינה מכילה חצאי אמיתות ודמגוג יה, היא מכילה את דעתי. ומבוססת על ידע ואמונות שאני מחזיק בהן.
אגיב לטענותיך :
טענתך הראשונה – הטענה שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא מחקר על בעלי חיים היא נכונה ואני מסכים לה, אבל לא בשבילה כתבו את העצומה.
העצומה מתנגדת לחק יקה שתגביל ניסויים בבעלי חיים. לשם כך יצרו טיעון, שהוא עצמו דמגוגי, שאם יגבילו א ת הניסויים בבעלי חיים לא יוכלו לבצע ניסויים חיוניים. זהו טיעון דמגוגי שכן הוא: א . לא מתייחס לאיזה הגבלות יוטלו. יש בהחלט אפשרות סבירה שההגבלות שיוטלו יאפשרו ניסויים הכרחיים ויאסרו ניסויים שאינם הכרחיים. ב. בכך שהעצומה יוצאת כנגד כל הגבלה שהיא, ללא פירוט וסייג, היא עצמה יוצרת טיעון סמוי שכל מגבלה היא רעה למחקר, ובעקיפין יוצרת את הקשר שדיברתי עליו – גם אם במרומז.
לגבי טענתך השניה. יש בה מעט חוסר הוגנות, שכן אני לא ביקשתי ממך נתונים (ואתה לא סיפקת אותם) לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. כפי שביקשת ממני נתונים כך גם אני יכול לבקש נתונים לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. אותה סטטיסטיקה שאתה מבקש ממני לספק גם אני יכול לבקש ממך לצורך תמיכה בבקשה.
ולעניין עצמו – רק לא מזמן פרסם גיל גרינגרוז פה באתר כתבה שתיארה ניסויים בחולדות לצורך מחקר על שינה. זו דוגמא בולטת למחקר שגורם סבל לבעלי חיים שאיננו הכרחי. במיוחד לאור העבודה שניתן ואף מקובל לעשות מחקר על שינה בבני אדם.
בתגובה לאותה כתבה גם כתבתי מה הם בעיני 3 תנאים שצריכים להתקיים כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים.
לצערי, מהיכרותי את ספרות המחקר בפסיכולוגיה וגם קצת פחות בביולוגיה, אני יודע על לא מעט ניסויים בבעלי חיים שתרומתם למדע אינה מכרעת ואפשר היה להסתדר בלעדיהם. כמובן שיש גם את הצד השני. לא הכחשתי זאת אבל טענתי שיש את הצד השני (ומשום מה לא מצאתי בצד של חוקרי החיות הכרה בכך שהם מבצעים גם מחקרים יותרים בבעלי חיים).
טענתך השלישית: אני טוען אותה על סמך ניתוח אנליטי-לוגי, ומתוך היכרותי עם תכנון ניסויים. זו אינה טענה קונקרטית ואולי טעיתי בכך שהבאתי אותה. באופן כללי ניתן לחסוך בניסויים על ידי תכנון קפדני שלהם. עושים את זה המון כשעלות הניסוי גבוהה מאד. תחושתי (ומדובר בתחושה על סמך קריאה בתחום בעיתונות החצי-מקצועית והפופולרית) שנוהגים בפחות "קמצנות" כשמדובר בסבל של בעלי חיים.
כמו כן, טענתך שמושקעת הרבה מחשבה לצמצום היקף הניסויים – על איזה נתונים היא מסתמכת? למה רק ממני דרשת לגבות כל טענה בנתונים?
וגם אם מושקעת מחשבה כזו (ואני מאמין שמושקעת מחשבה כזו, לא טענתי שלא) איך יודעים אם מושקעת *מספיק* מחשבה? (זו היתה טענתי – שלא מושקעת מספיק מחשבה… לפעמים גם הרבה זה לא מספיק וצריך עוד)
לגבי שאלתי מה לך ולעצומה – אני מסכים לתגובתך וחוזר בי. אכן היתה בתגובתי מידת מה של התרסה, ואני חוזר בי ומתנצל.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 12:41:07 PM

בעניין המחשבה המושקעת …

בעניין המחשבה המושקעת בצמצום היקף הניסויים – ביום ראשון הבא אני אמור להרצות בנושא שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים בפני ועדת האתיקה של בי"ח הדסה בירושלים. הדברים שאומר יובאו גם כאן.

אבי  בתאריך 12/30/2007 3:26:27 PM

אלעד,

"אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע"ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות."
מעניין. ההיכרות האישית שלי עם "עולם המדע" אינה שטחית כלל וכלל (אם זה מעניין אותך, אשתי היא ביולוגית) ואני דווקא לא מבחין כל כך בקלות שאפשר לצמצם את כמות הניסויים. מעניין איך זה. אולי דווקא מי שההיכרות שלו שטחית חושב לעצמו שאפשר לצמצם את הניסויים, ואולי אם הייתה לו היכרות קצת יותר מעמיקה עם הנושאים הוא היה חושב אחרת.
"הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע"ח נחשב יותר יוקרתי." אין לי מושג מאיפה אתה מוציא את הקביעות האלה, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ודאי שמדענים תמיד מעוניינים לפרסם מאמרים (ולא, לא בגלל הקריירה – חלקם באמת חושבים שהם תורמים משהו לאנושות. מעניין איך זה יכול להיות), אלא שאין קשר בין יוקרתו של מחקר לבין השימוש בבע"ח. זאת פשוט שטות ממדרגה ראשונה – אני מבין את הצורך לבחון כל סוגיה דרך משקפיים ציניות ושזה נראה לך נורא מתאים שהסיבה האמיתית לניסויים היא "יוקרה", אבל זה פשוט לא נכון.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 4:14:50 PM

לאלעד

תתפלא, אבל תיאורתית הייתי מעדיפה את חיי שלי על פני חייהם של רוב יושבי הגלובוס, ובכל זאת אני לא חושבת שנטייה זו שלי יש בה כדי להצדיק עריכת ניסויים בהם – למרות שמבחינה מדעית יש בזה יותר הגיון, כי יש להניח שהם קרובים לי יותר בתגובותיהם מחומי הכלבלב.
העובדה שלך נראה טבעי לגמרי לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע – חיות, מצחים ומערכות אקולוגיות – ואולי לטובת המין האנושי (זה לא לגמרי ברור) עדיין לא אומר שכל אופצייה אחרת היא הזויה.
ואת הביטוי דחילק כדאי באמת לשמור לחומי הכלבלב ולמיצי החתולה ולא לאנשים שאתם אתה מנסה (או כך חשבתי לרגע) לנהל דיון

אבי  בתאריך 12/30/2007 4:19:54 PM

בלי להתייחס לסוגית הכלבלבים,

אף אחד כאן לא מציע "לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". פרופורציות. החרבת כדה"א ע"י זיהום זו סוגיה בפני עצמה, ואין לה שום קשר למציאת תרופות לסרטן.

רובי  בתאריך 12/30/2007 4:36:57 PM

פרטים חיוניים

יוסי, לצורך הדיון המעניין, האם ניתן לציין בתמצית מהם אותם שינויי החקיקה המאיימים על עתיד המחקר הביו-רפואי?

שי  בתאריך 12/30/2007 4:52:59 PM

ניסויים מיותרים

יש והרבה. אישתי אמנם לא ביולוגית, אבל אני כן. לפחות במוסד בו אני חוקר נעשים יותר מדי ניסויים מיותרים, חסרי ערך מדעי אמיתי (כן, אבי, רק כדי לפרסם מאמר), או כאלה שעם מעט מחשבה ניתן היה לבצע אותם במערכות אחרות.
נכון, צריך להגיש טפסים וכו', אבל זה עדיין קל יותר מלחשוב באמת על חלופה. אולי הצעת החוק תשנה זאת.
הרי לא מדובר על ביטול הניסויים, אלא רק על הידוק הפיקוח והקשחת קריטריונים. ניסויים חשובים באמת ימשיכו להתבצע.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:21:03 PM

שינויי החקיקה

יש ברשותי מסמך המתאר את שינויי החקיקה המוצעים, אך מסיבות טכניות איני יכול להעלות אותו לרשת כרגע. מקווה להעלותו בקרוב.
בינתיים, ניתן לפנות אלי במייל ואשלח אותו לכל מי שיבקש בדואל חוזר.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:48:54 PM

עוד הערה קטנה

חשבתי ביני לבין עצמי עוד קצת על העצומה הזו. לא… לא שיניתי את דעתי. אני עדיין חושב שהעצומה הזו לא מכבדת את בעליה ועושה יותר נזק מתועלת לעניין, ומנסה לטאטא מתחת לשטיח בעיה מורכבת.
אבל, אני חושב שאני מבין יותר טוב מה עומד מאחוריה. אותם חוקרים, כך נראה לי, מתרעמים לא על עצם קיום המגבלות (נכון, הם היו חיים טוב יותר בלעדיהן, בניגוד לחיות.. אבל הם מוכנים לחיות גם איתן). מה שמפריע להם הוא מחזיק במגבלות האלה. הם מוכנים למגבלות ולוועדות, אבל לא מוכנים שזה יהיה בידי גוף ממשלתי/בירוקרטי. הגוף המבקר, זה שיוצר את המגבלות ואוכף אותן צריך להיות גוף מקצועי – לא פוליטי. ובטח לא פופוליסטי.
עם הטענה הזו אני מסכים בהחלט. אסור שנושא ניסויים בבעלי חיים ייקבע בדיון פופוליסטי, כזה שניזון משמועות ויחסי ציבור ולוביסטים למיניהם לכאן או לכאן. צריך שהמגבלות ייקבעו ויאכפו על ידי גורמים מקצועיים נטולי אינטרסים. (אני מניח שיהיה לי ויכוח על הרכב הוועדה אבל זה כבר סיפור אחר).

אלעד הן  בתאריך 12/30/2007 7:12:13 PM

חג לפופוליזם

מכל בעל מקצוע בתחום שיצא לי לדבר איתו קיבלתי תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.
התחושה שלי היא שיותר מדי אנשים לומדים על הדברים האלה דרך עיניהן של קבוצות שוליים (כן, שוליים) קיצוניות מאד, שהשוואות ממין זו שדפנה סיפקה פה (ניסויים בבע"ח=אושוויץ) הן לחם חוקם.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 9:00:49 PM

תגובות

נראה שיש בעיה, והיא שחלק מהחברים בשני ה צדדים מתבצרים בעמדותיהם ומסרבים להגיע לפשרה הגיונית.
אז, אתחיל בלענות ולבקר דווקא את אלה שדעתי קרובה יותר לדעתם:
דפנה: ראשית, הביטוי "דחילק" משמעותו (לפי היט ראשון בגוגל) "בקשתי שטוחה לפניך". זה גם השימוש הנפוץ בו. אכן ד פנה, זה בערבית, וזה עדיין לא ביטוי מעליב. מדהים, אה? וואלה! טוב, נעבור לת'כלס. א ת הפסקה הראשונה בתגובתך האחרונה לא הבנתי, והיא נראית לי קצת כמו שהתבלבלת במהלך ה כתיבה. מה ניסית להגיד שם? בסופו של דבר, נראה לי שבזמן כתיבת הפיסקה הזאת הבנת שהש אלה על חומי היא אכן שאלה אתית מורכבת, ולא שחור ולבן כמו שאת רגילה. אכן, העולם מל א בשאלות אתיות מורכבות. מותר ואפילו מומלץ לעצור ולהרהר בהן. לא לכל דבר יש תשובה אחת יחידה וחותכת. אפילו אם השאלה קשורה, לדעת כמה מאיתנו, לשואת היהודים.
ועדיין לדפנה: יש אנשים שרואים את העולם רק בשחור ולבן. כאלה אנשים ייטו לקרוא אמ ירה שאסור לשלול קטגורית ניסויים בבע"ח, ומיד להסיק שהאומר מצדד קטגורית בכל ניסויי ם בבע"ח (בבחינת כל המרבה הרי זה משובח), ואולי אפילו ש"נראה טבעי לגמרי בעיניו לחר ב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע". השאלה מורכבת ואנו מנסים לעשות בה סדר, א פילו במעט. כשאת לוקחת את העמדה הירוקה ומקצינה אותה עד אבסורד, את נותנת סיבה טובה למדענים לפחד ממורטוריום על ניסויים בבע"ח. אם הייתי מדבר עם אנשים בעלי הדעות (וא ולי עלי לומר "הדחפים". תסלחי לי, באמת, אבל ככה זה נראה) שלך באופן יומיומי, גם אנ י הייתי מפחד.
עכשיו, יוסי ואבי: ראשית, תודה לשי שעזר לי לעמוד בפרץ, אפ ילו במעט. באמת שאין לי תשובה ליוסי ולאבי. אני עובד בלי נתונים מספריים, אך כמו שא מרתי, מהיכרות עם עולם המדע והפוליטיקות שלו, ומהיקרות אנקדוטלית עם מקרים ספיציפיי ם, לא קשה לנחש שנערכים לא מעט ניסויים מיותרים בבע"ח. אין לי נתונים מספריים, וגם לא ברור איך לאסוף אותם, אבל זו דווקא נראית לי הנחת מוצא סבירה. אבל ננטוש אותה לר גע.
ברור לכולנו שמתבצעת כמות מסויימת, נקרא לה איקס, של ניסויים מיותרי ם בבע"ח. (מה זה מיותרים? תגדירו איך שתגדירו. תוסיפו עוד פרמטר שמייצג את "סף המיו תרות", מצידי). אדם שלא מודה שמתבצע אפילו ניסוי אחד מיותר בבע"ח הוא קיצוני מדי כד י שאוכל להתדיין איתו בנושא. עכשיו, ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת, מדובר בטרייד-אוף חברתי ומוסרי. לא ברור איפה כולם יושבים, וזו שאלה שראוי שהציבור ישאל את עצמו. לי בעצמי לא ברור היכן אני יושב. כנראה איפושהו בתחום הפרגמטי, כרגיל. בסופו של דבר תמ יד נעסוק במשחק של איזונים.
הירוקים טוענים שהיד קלה מדי על ההדק. המדעני ם טוענים שפיקוח הדוק מדי יעצור את התקדמות המדע. אבל הטענות ששני הצדדים משמיעים ה ינן דמגוגיות מדי, בצורה המתאימה להעברה בתקשורת, ולכן לעולם אדחה את טענות שניהם. זה נכון שצריך אפילו כמות מסויימת של "ניסויי ג'אנק", נקרא להם, בדי לבסס תחום מדעי, ובסוף כדי להביא להתקדמות מדעית. כשהחוקר עוסק במדע תיאורטי, העלות היחידה לחברה של ניסויי ג'אנק היא המשכורת שלו. כשהחוקר הוא ביולוג שעושה ניסויים בבע"ח, העלות היא סבל של לאסי, גם אם טומי לא יבריא מהסרטן בעקבות כך שלאסי מקריבה את עצמה. (החלפתי את חומי בלאסי. עם הקוראים שנקשרו לחומי, הסליחה). זו המטרה של רגולציה, לרסן ולהדק את המושכות. החוקרים מודאגים שהידוק המושכות יפריע לעבודה המדעית. אני מסכים איתם. הירוקים טוענים שהרבה ניסויים הם מיותרים, ומתבצעים מטעמים פוליטיים, נניח, או בכלל טעמים שלא מן העניין, או שהניסויים מצויינים, אך היה ניתן להחליף את השימוש בבע"ח באמצעי אחר. ואני מסכים גם איתם. אז מה לעשות? לא יודע. מזל שלא אני צריך להחליט. בכל מקרה, על העצומה הזאת אני לא חותם. אם תוצע עצומה שחותרת נגד חוק מסויים באופן מפורש, יש על מה לדבר. אבל כרגע הניסוח כללי מדי,וחד-צדדי מדי.
וליוסי ולאבי, שאלה: מה עם חברות קוסמטיקה שמבצעות ניסויים בבע"ח? גם זה מוצדק? ואם כן, איך תסבירו את זה שחלק מהחברות לא מבצעות ניסויים בבע"ח?
אה, ודבר אחרון, אל המגיב המתכנה "אלעד הן" ומצהיר ש"חג לפופוליזם". זה באמת מאד מפתיע אותי שמכל בעל מקצוע בתחום שיצא לך לדבר איתו קיבלת תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.. וזה לא מפתיע אותי בכלל, כי אני, כל פעם שאני מדבר עם פוליטיקאים, ביורוקרטים, ופונקציונרים למיניהם, מתחוור לי מיד שהמדינה והנהלים מתוכננים היטב כדי להוביל לתועלת הציבור. שלא לדבר על זה שפעולות המשטרה מתוכננות היטב כדי להביא לתועלת האזרחים, ואפשר להמשיך לשחק במשחק הזה כל היום. במדע יש המון פוליטיקה, לצד המון מדענים טובים שבאמת עוסקים ביקר להם מכל. דברים מתערבבים. לאנשים יש כוונות טהורות, וגם לא טהורות.
ברור שהמצב לא מושלם, וברור שהתכנון לא אופטימלי, והשאלה היא בכמה רגולציה אנחנו מעוניינים, ואיך מייצרים מצב בו לאסי לא עוברת זוועות איומות בלי סיבה, והמחקר בכל זאת ממשיך להתקיים. אם מישהו היה סומך על מדינת ישראל, ועל שיקול דעתו של המחוקק והאדמיניסטרטור, אז היתה תקווה. לרוע המזל, דברים נראים כמו שהם נראים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:11:19 PM

אלעד

תודה רבה על התגובה המפורטת.
הרשימה הנוכחית הייתה רק קריאה לחתום על העצומה, אבל ברור לחלוטין שיש צורך בדיון מעמיק יותר.
אני מתכוון לכתוב עוד רשימה אחת לפחות בנושא
שתדון בחלק מהנושאים שהעלית

גיל  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:23:10 PM

ניסויים בבעלי חיים הם הכרח מגונה

אני לא ממש מכיר את הליך האישור של ניסוי ים בארץ, אבל בארה"ב ובאירופה יש הקפדה גדולה מאוד בנושאים הללו. האם אין ניסויים מ יותרים? בוודאי שיש אבל לא תמיד קל להגדיר אותם. זו שאלה מורכבת מאוד מה נחשב לחשוב ומה למיותר. אפשר להסכים למשל שניסויים שנועדו לבדוק תרופות חדשות בשלב האחרון לפני שהן משווקות לבני אדם הם הכרחיים. אבל מה בדבר ניסויים בתשתיות המדע? יש הרבה ניסויים שההשלכות החיוביות שלהן יכולות להגיע שנים אחרי הניסוי ועדיין אין דרך אחרת לעשות אותם. הקריטריון החשוב בעיניי בהקשר הזה הוא הפוטנציאל או הסבירות שהניסויים הללו יתרמו למדע וחוסר האפשרות לבצע אותם בכל דרך אחרת. זה יכול להשתנות בתרבויות ובזמנים שונים אבל אין כאן פיתרונות מוחלטים.
בעיניי, בני אדם אינם ברי השוואה לחיות וטובת בני האדם חשובה בעיניי על טובת חיות כשכל שאר הדברים שווים. אין זה אומר שצריך להשתית סבל מיותר על חיות ולכן ניסויים בקוסמטיקה בוודאי שמיותרים, אבל אלו לא נעשים כמעט על ידי מדענים כך שזה פחות רלוונטי. יש בעייתיות בהשוואה של בני אדם לחיות כי גם למי שמחזיק בדיעה הכי קיצונית שחיות שוות לבני אדם לא ממש מאמין בזה. האם בשם אותו שיוויון נעניק שיוויון זכויות או זכות להצביע לחיות? אולי נאשים ברצח נמר שטורף איילה?
חשוב גם להכיר את הסטטיסטיקות בנוגע לניסויים בבעלי חיים. ניסויים בפרימאטים עליוניים מהווים בארה"ב פחות מ0.3% מכלל הניסויים אבל הם אלו שלרוב מושכים את עיקר תשומת הלב כי הם הכי קרובים לנו, וגם כי הם מצטלמים מאוד טוב. רוב מוחלט של הניסויים נעשה על חולדות או עכברים. אגב, איפה בדיוק עובר הגבול למה שמוגדר חיה? האם ניסויים בחיידקים או בתאי גזע גם אסורים? אני מניח שלרוב האנשים לא תהיה בעייה איתם. יוצא מכך שלאנשים שונים יש פשוט קו אחר שאותו הם מותחים במעבר מחיה לבני אדם.
אגב, שומעים הרבה טיעונים דמגוגיים מצד המתנגדים בויכוחים הללו. הדוגמא הקלאסית היא הכשל הלוגי של המדרון החלקלק ("אם נאפשר ניסוי אחד, אזי נאפשר את כל הניסויים או שננהג באכזריות כלפי X וY). בהקשר הזה ראוי להזכיר שאגודות כמו "תנו לחיות לחיות" עוסקות בעיקר בטקטיקות של הפחדה. הן פונות לרגש ולא להיגיון בפירסום תצלומים שונים בלי להביא את ההקשר שבה הן נעשו ואת התמונה הכוללת. למה הדבר דומה? לצילום שנעשה לאדם מסוים אחרי ניתוח מעקפים. במקרה כזה ברור שהאיש יראה מסכן וחלש אבל זה לא אומר שהוא לא יתאושש או שהניתוח היה מיותר.

ליאור  בתאריך 12/31/2007 6:00:58 AM

ללא נושא

בשנים האחרונות אני משתתף בביצוע ניסויים בבעלי חיים על בסיס יום-יומי. איכות המחקר שלי תלויה במידה רבה באותם ניסויים. מנקודת המבט שלי, העצומה הזאת נראית לי שטחית, פשטנית ועמוסה בחלקי אמיתות (בעיקר בכל הנוגע למצב במדינות המפותחות, שהוא רחוק מהמצב בישראל כיום כרחוק מזרח ממערב).
בפועל המצב לא כל כך פשטני כמו שמי שניסח את העצומה הזאת אולי היה רוצה.
מעולם לא השתתפתי בניסוי בחיה גדולה יותר מאשר חולדה (למעט בני אדם, אבל זה כבר משהו אחר לחלוטין) ובכל זאת אני יכול להעיד שבמיוחד בתחום שאני עוסק בו (גנטיקה) זה לא מראה יפה. אני רק יכול לדמיין איך זה נראה ביונקים גדולים יותר.
ברור שניסויים בבעלי חיים צריכים להמשך, גם בתחום המחקר הקליני וגם בתחום המחקר המדעי. אבל מצד שני גם חייבים להיות גבולות. אתה יודע מה, אפילו השיטות שבהן חוקרים מסמנים את העכברים שלהם שוות לדעתי רגולציה.
בלי קשר, מפריעות לי גם השמועות על יצוא בעלי חיים מישראל למעבדות במדינות בהן יש חוקים מחמירים יותר, או על מדענים ישראלים שעושים "מיקור חוץ" לניסויים שקשה מאוד לבצע במדינות אחרות.
הייתי רוצה לראות ניסוח שמסביר בדיוק איזה סעיפים בחוק החדש הם הבעייתיים ולמה. אחרת אני לא מבין איך מישהו בכלל יודע על מה הוא חותם כאן.

אלעד  בתאריך 12/31/2007 9:44:28 AM

תיקון/התנצלות

בתגובתי הקודמת כתבתי אץ הביטוי "המגיב המתכנה "אלעד הן"". כשהסתכלתי בעצומה, התברר לי שזה לא שם בדוי שהומצא למטרת התגובה, אלא שם אמיתי של אדם אמיתי. אלעד הן, סליחה שחשבתי שאתה פיקטיבי. 🙂

איתי  בתאריך 1/2/2008 11:34:16 PM

מאוד לא רציני

מהי אותה הצעת חוק דרקונית שנגדה אנחנו מוזמנים למחות? על מה אנחנו אמורים לחתום? מי שארגן את העצומה הזאת עשה עבודה מאוד רשלנית, או שאולי רצה במכוון להעלים מידע שעשוי להטות את דעתנו בכיוון ה"לא נכון".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/3/2008 8:17:20 AM

תגובה לאיתי

לינק למסמך המפרט את הצעות החוק מצורף לרשימה. כנראה שלא טרחת לקרוא אותו.

באתר "נסיכת המדעים" פורסמה התייחסות לרשימה זו
בתאריך 1/19/2008 4:49:39 PM

שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא "שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים". במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

ספי הורביץ  בתאריך 2/27/2008 11:37:26 PM

ניסויים בבע"ח הורגים בני אדם

כל הדיון שלכם עקר ולא ענייני, אתם מציגים את הסוגייה בצורה מתחסדת ולחלוטין לא רלוונטית -"זכויות בע"ח מול פיתוח רפואי". זהו שקר. ניסויים בבע"ח לא רק שלא הביאו לפיתוחה של אף תרופה (ממש ככה! תבדקו את זה, שום דבר!), הם עיכבו את גילויים ופיתוחם של אינספור תהליכים רפואיים מצילי חיים כמו הפניצילין או החיסון לפוליו. כמו כן, תופעות לוואי של תרופות הן גורם המוות מספר שלוש בעולם המערבי (שני רק למחלות לב וסרטן). סיבה מרכזית לכך – מבססים מידע שנכון לחולדות, ארנבים או עכברים – על בני אדם! זה אבסורד לא יתואר. ההבדלים בין מינים שונים הם עצומים. למעשה, ואת זה אמרו טובים וחכמים ממני – ניתן להוכיח כל דבר באמצעות ניסויים בבע"ח. רוצים להוכיח שהתרופה שפיתחתם לא מסוכנת? תבדקו על ארנבות. הארנבות נפגעו? בודקים על בעל חיים אחר, וחוזר חלילה – עד להשגת התוצאה הרצויה. הסיבה ששיטת המחקר הפרימיטיבית והקטלנית הזו ממשיכה להתקיים היא אינטרסים כלכליים של מי ששולט למעשה במחקר הרפואי – בעלי ההון, בעלי חברות התרופות שהניסויים בבע"ח הם כיסוי תחת משפטי עוברם. כן, עוד אבסורד – קיבלת התקף לב בגלל תרופה? אם התרופה נוסתה על בעלי חיים, אין את מי להאשים! הדבר מכסה את מפתחי התרופה מבחינה משפטית!

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/28/2008 9:44:56 AM

אני לא נוהג למחוק תגובות

ולכן אני לא מוחק את תגובתו המתלהמת ומלאת אי דיוקים וחצאי אמיתות (בלשון המעטה) של ספי הורוביץ.

ספי הורביץ  בתאריך 3/1/2008 4:06:07 PM

ניסיון ברור להסיט את הדיון

מההרג ההמוני ששיטת ה"מחקר" שאתה כל כך תומך בה אחראית לו. אם יש לך בעיה אם משהו ממה שכתבתי, אני אשמח אם תפרט. באמת. לתקוף אותי בצורה כללית בלי שום נימוק נשמע לי קצת לא אופייני ל"ספקן מקצועי".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/2/2008 10:40:03 AM

ספי

מצטער, אבל אני לא חייב להתייחס לכל מה שנכתב כאן בתגובות, ובודאי לא לדברי הבל כדבריך.

ניצן קאשי  בתאריך 4/28/2008 7:59:16 PM

ללא נושא

מה שתוב לא מועדכן

נוגה  בתאריך 5/7/2008 9:05:09 PM

ללא נושא

הפרטים המדווחים במאמר והחומר המקורי
חסר המון פרטים המון אספקטים
דיון מיותר אם לא מבוסס על דברים קונקרטיים
אי דיוקים
.
נגד

נהוג לפתוח כל מאמר או הרצאה באנקדוטה משעשעת או באמירה פילוסופית. המאמר הבא, שמבוסס על הרצאה שנתתי בסמינר האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, מתבסס על נסיוני בתעשייה (בעיקר התעשיה הפרמצבטית) בעשר השנים האחרונות, ועל האמירה הבאה, המיוחסת לסופר המדע הבדיוני ה. ג'. וולס:

"Statistical thinking will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." – H. G. Wells

בכל הנוגע לתעשייה הפרמצבטית, העתיד אותו חזה וולס כבר כאן. הסטטיסטיקה מהווה נדבך מרכזי בכל תהליכי המחקר, הפיתוח, והייצור של התעשיה. איש אינו מעלה על דעתו לצאת לניסוי קליני ללא ליווי סטטיסטי צמוד, ובשנים האחרונות הדרישה לתמיכה סטטיסטית גם בשלבי פיתוח מוקדמים יותר, וגם בתהליכי הייצור גוברת, בד בבד עם עליית המודעות לערך המוסף שמביאה הסטטיסטיקה עמה. כמובן, ככל שמתרחב השימוש בסטטיסטיקה כך גדלה הנחיצות של יכולת חשיבה סטטיסטית מצד השותפים לתהליך. אני חושש שלמרות שהעתיד שניבא וולס כבר כאן, יכולות החשיבה הסטטיסטית עדיין לא מספיקות עבור המציאות החדשה.

לפני זמן מה, בבוקרו של יום א' בשבוע, נערכה במקום עבודתי ישיבה שעסקה בעניינים שברומו של עולם. בתחילת הישיבה דווח כי אחד המשתתפים, רופא במקצועו, לא יוכל להשתתף מכיוון שהינו חולה. מייד הועפו באוויר כל מיני הערות בסגנון "הסנדלר הולך יחף" וכדומה, ואני התבדחתי והערתי כי 40% מימי המחלה מדווחים בימי ראשון או חמישי. ההערה גרפה צחוק רועם, אך מייד לאחר מכן התפתח דיון בנושא ימי המחלה, וממנו התחוור לי כי הבדיחה כלל לא הובנה, והצחוק התעורר מהסיטואציה בה סטטיסטיקאי שולף בביטחון עצמי נתון סטטיסטי מהשרוול. בסופו של דבר מצאתי את עצמי נאלץ להסביר את הבדיחה לקהל, דבר שחיסל כל סיכוי לכך שמישהו יהיה משועשע מהבדיחה, וגרם לי להרהר בהמשך היום על המסר שעובר ממני ללקוחות שלי.

עלי לציין כי הבדיחה אינה בדיחה מקורית שלי, והיא כבר נזכרה בכתביו של סקוט אדמס, יוצר הסאגה המודרנית "דילברט". בקריקטורה המובאת כאן אחד הנוכחים דווקא מבין את החשיבה המגוחכת שמאחורי טרוניית הבוס מחודד השיער, אולם העובדים הותיקים יודעים כי חוש הומור המבוסס על "קומון סנס", שלא לדבר על חשיבה סטטיסטית, אינו נמנה עם התכונות של הבוס.

אומרים שסקוט אדמס מבסס את טור הקומיקס שלו על סיפורים אמיתיים שהוא מקבל במייל. הנה מספר סיפורים שיכולים לפרנס עוד כמה טורים – כולם דברים שנאמרו בנוכחותי בשנים האחרונות (בתוספת הרהורים משלי):

• "אני לא יודע מה זה עוצמה" (הנטייה הראשונית שלי הייתה לצעוק עליו "החוצה!", אבל ישבנו והסברתי לו מה המשמעות של עצמה סטטיסטית).
• "איך זה שאתה חישבת גודל מדגם X ולמתחרים יש גודל מדגם Y?" (דווקא לזה יש לי תשובה ארוכה, מפורטת ומצויינת).
• "אם ה-p-value הוא 0.051, למה זה לא מובהק?" (יש לי תשובה גם לשאלה הזו, אבל אף אחד לא יאהב אותה).
• "לא רצינו לבזבז זמן עד לישיבה ולכן בינתיים התחלנו את הניסוי" (נאמר בפתח ישיבת DOE , כלומר ישיבה בה אמורים לתכנן את הניסוי).
• "מה זה משנה אם בודקים השערה אחת או שתיים?" (שאלה טובה, שלא לומדים את התשובה עליה בקורס מבוא לסטטיסטיקה).
• "תכנון ניסוי זו המלצה – יש לנו זכות לשנות אותו כרצוננו" (לסת נשמטת בתדהמה).
• "אל תעשה לי מודלים על הפרוייקט שלי" (משפט זה נאמר בזעם, תוך כדי דפיקה על השולחן, לאחר שאמרתי בתמימותי כי אני מתכוון לנתח את הנתונים לפי מודל סטטיסטי כלשהו).
• "בכימיה לא צריך סטטיסטיקה" (ההיפך דווקא נכון – בסטטיסטיקה לא צריך כימיה, לא שיש לנו משהו נגד כימיה).
• "הנתונים מהייצור בעייתיים, אולי אתה יכול לעשות איתם משהו?" (בקשה שהגיע מאנשי הכימיה).

עד כאן התסכולים שלי, אבל איך הרגישו האנשים שאמרו את הדברים הנ"ל כאשר קראו משפטים כגון:

את כל המשפטים הלא מובנים האלה כתבתי אני בכל מיני דו"חות, ואני בטוח שכל האנשים הטובים (באמת אנשים טובים, אין כאן טיפת ציניות) שאמרו את המשפטים שהבאתי למעלה יכולים לדלות מהזיכרון שלהם כל מיני משפטים תמוהים ומשעשעים (בעיניהם) שאני אמרתי להם.

אז מה קורה כאן בעצם? יש מספר אפשרויות. האם יתכן שהתקשורת אשמה? האם אנו עדים להכשרה סטטיסטית לקויה של ביולוגים/כימאים/מהנדסים? הייתכן כי האשם הוא דווקא בהכשרה לקויה של סטטיסטיקאים לקראת עבודה יישומית בתעשייה?

התשובה לכל שלוש השאלות האלה היא "כן".

מה אפשר לעשות? לדעתי יש להכניס מספר שינויים בתכניות הלימודים הנהוגות היום באוניברסיטאות. אפתח בתובנות שלי בנושא ההכשרה הסטטיסטית ללא סטטיסטיקאים.

 

באוניברסיטה העברית יש קורס יחיד שעוסק, על פי כותרתו, בחשיבה סטטיסטית. כפי שהעיר פרופ' צבי גילולה, שנכח בהרצאתי, תרגום כותרת הקורס באנגלית לא ממש מתאימה לכותרת העברית, ואכן, מבט מהיר בתיאור הקורס מעלה את החשד כי מדובר בעוד קורס מבוא לסטטיסטיקה, שבו התלמידים ילמדו לחשב סטיית תקן ולשרטט היסטוגרמה, ואולי אפילו לחשב רווח סמך באמצעות שימוש בהתפלגות t. סביר מאוד להניח שהם ינצרו את הידע הזה במוחם החל מאי שם לקראת סוף הסמסטר ועד פרסום תוצאות המבחן (אי אפשר למחוק הכל מהזיכרון מייד עם סיום המבחן, תמיד יש לקחת בחשבון סכנה של מועד ב').

אני בטוח שכל האנשים בעלי תארי מוסמך ודוקטור שעובדים איתי ידעו גם הם פעם, במהלך חייהם, לחשב סטיית תקן וכדומה (ציון עובר בסטטיסטיקה הוא תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, לקבלת התואר), ולמרות זאת חלקם אינם ניחנים ביכולת חשיבה סטטיסטית. זו לא אשמתם. אף אחד לא מלמד באוניברסיטה את היכולת (הנרכשת) הזו. התמזל מזלי ושהיתי עשר שנים במחיצת טובי הסטטיסטיקאים של האוניברסיטה העברית, והצלחתי ללמוד מהם משהו. אבל מי שלומד במשך סמסטר אחד או שניים מבוא לחישובים סטטיסטיים, וזה הכל, ספק רב אם יסגל לעצמו עקרונות של חשיבה סטטיסטית.

יש לערוך שינוי גישה בהוראת הסטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים. בעידן שבו כל אחד יכול להוריד מהאינטרנט תכנה סטטיסטית חופשית ולערוך כמעט כל חישוב סטטיסטי בלחיצת כפתור, חבל לבזבז את הזמן היקר והמועט העומד לרשותנו כדי ללמד סטודנטים איך לחשב סטיית תקן או רווח סמך. הרבה יותר חשוב להסביר להם מהי המשמעות שלהם. הרבה יותר חשוב לדון בעקרונות סטטיסטיים: דגימה, תכנון ניסויים, רנדומיזציה, עקרונות ההסקה הסטטיסטית. בקיצור – יש להתרכז בחשיבה סטטיסטית ולא בחישובים סטטיסטיים.

גם הכשרת הסטטיסטיקאים צריכה לעבור שינוי מהותי, בייחוד אם תחזיתו של פרופ' גילולה לגבי עתיד הסטטיסטיקה כמדע אכן נכונה. עלינו לזכור כי הסטטיסטיקאי אינו פועל בחלל ריק, וכדי שיוכל לבצע היטב את עבודתו עליו להיות מסוגל לקיים אינטראקציה עם עמיתים מתחומים אחרים, במיוחד אם הסטטיסטיקאי נמצא בסביבה תעשייתית.

הכשרה ראויה צריכה לתת לסטטיסטיקאי יכולת להציג היטב נתונים ומסקנות – קורס בגראפיקה סטטיסטית יכול להיות שימושי. הסטטיסטיקאי זקוק ליכולת העברה ראויה של אינפורמציה ללקוחות, שיוכל לרכוש בקורס בכתיבה טכנית/מקצועית. את יכולת התקשורת העתידית הוא יוכל לשפר אם יזכה ליותר אינטראקציה עם אנשים מדיסציפלינות אחרות, זה המקום להציע לקיים יותר סדנאות לייעוץ סטטיסטי, בשיתוף עם מחלקות אקדמיות אחרות, גם במסגרת לימודי התואר הראשון. גם היפתחות לאופן חשיבה שונה יכולה להועיל, ולכן צריך לשקול את האפשרות לחייב סטודנטים לקחת קורס חובה בתחום חיצוני ("מבוא לביולוגיה ללא-ביולוגים", למשל).

ולבסוף – מה שנכון לגבי כל אחד נכון בודאי גם לסטודנטים לסטטיסטיקה. גם לימודי הסטטיסטיקה צריכים להתמקד בחaיבה הסטטיסטית, ולא בחישובים הסטטיסטיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 במרץ 2007 שם התקבלו 8 תגובות

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 2:26:36 PM

ללא כותרת

יפה אמרת. ולדעתי, כך גם במתימטיקה התיכונית: יותר חשיבה מתימטית, פחות חישובים.
תלמידי ישראל לומדים איך למצוא את שורשיה של משוואה ריבועית, אך כמעט לעולם אינם לומדים באילו הזדמנויות תהא יכולת זו שימושית. כך גם לגבי כל חטיבת הטריגונומטריה, שנלמדת בד"כ כמצוות אנשים מלומדה, בלי שמץ של קישור לשאלת השימוש. ועוד ועוד.

דרומי  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 3:41:39 PM

דווקא אצלנו…

דווקא אצלנו (סוציולוגיה, בן גוריון), הכיוון בתואר השני היה מאוד דומה למה שאתה מתאר. המרצה לא התעסקה בטכניקות חישוביות, אלא הציגה מודלים סטיסטיים ובדקה איתנו לאיזה סוג מחקרים חברתיים הם מתאימים, ומה מכלול השיקולים.
מצד שני, זה לא עזר הרבה, כי היא הייתה מרצה גרועה שבקושי ידעה עברית.

אסי  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 3:53:16 PM

רשימה מעולה

כמאותגר סטטיסטית – בעיקר בגלל הלימודים – התחלתי לאחרונה את הספר המצויין של kirkwood & sterne ולאט לאט אני מתקדם במעלה.
מספרים מפחידים רופאים – או כמו שחמותי נוהגת לאמר בחכמה מרובה – אם היית יודע חשבון היית הולך להיות מהנדס לא רופא.

גיל  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 4:02:27 PM

אתה צודק, אבל חלק ניכר מהאשמה

היא על הסטטיסטיקאים. יצא לי לקחת קורסים דומים של רגרסיה וניתוח שונות במחלקה לפסיכולוגיה ובמחלקה לסטטיסטיקה, ולפעמים נדמה היה לי שהקורסים לא עוסקים באותו נושא, כי הם נלמדו בצורה שונה כל כך. דווקא הסטטיסטיקאים עסקו בעיקר במודלים ובהרבה חישובים וכמעט לא התייחסו לבעיות יום יומיות. מאוד היה קשה ליישם את המודלים שלהם אחרי הקורס.
אני מסכים איתך שקורסים בסיסיים צריכים להיות כמה שפחות מתמטיים כי זה יוצר רתיעה אצל הסטודנטים.

איריס ח.  בתאריך 3/20/2007 9:59:49 PM

מסכימה

מנסיון אישי בתור סטודנטית לביולוגיה: למדתי סטטיסטיקה ברמה של בית ספר תיכון (לפחות מה שהבת שלי לומדת בתיכון בחו"ל). והיום אין לי ברירה אלא ללמוד באופן נרחב…
אתה צודק בעיקר מכיוון שהיום אפשר לעשות מבחנים סטטיסטיים דרך האינטרנט. במיוחד כשאפשר לדחוף מספרים לטבלאות מאוניברסיטת ג'ורג'טאון, חשוב להבין אם התוצאה שיצאה והדרך הם הגיוניים.
ובאשר לחברות תרופות: הבעיה שלהם זה לא רק חוסר הבנה סטטיסטית. הם דווקא מבינים מצויין במספרים, אנשי השיווק, כשזה מתאים להם. הרי אם היה יוצא שיש הבדל סיגניפיקנטי בין הטיפול (שלהם) לבין פלצבו או טיפול של המתחרה, הם היו מבינים את זה יופי.

מ.א.   בתאריך 3/20/2007 10:09:18 PM

רשימה משעשעת למדי

דווקא לאחר לימודים של קורסים קצת יותר מתקדמים בסטטיסטיקה, נפל לי האסימון שאחד הדברים החשובים במחקר הוא סטטיסטיקאי.
אבל הקשר עם הסטטיסטיקאי צריך להיות הרבה מעבר להעברת החומר במייל וקבלת פי ווליו.
כדי שהסטטיסטיקה של מחקר תהיה טובה באמת, הסטטיסטיקאי צריך להבין טוב מאוד את שלבי הניסוי והתוצאים השונים והחוקר צריך להבין טוב מאוד סטטיסטיקה.
אחרת שום דבר לא הולך…

עומרון  בתאריך 3/21/2007 6:45:38 PM

דווקא לא

רשימה מעניינת, אבל אני חושב שזו טעות לחשוב שניתן לוותר על יסודות. אתן דוגמא.
ביליתי סמסטר אחד בלימוד תלמידי כיתה ז' לחשב כמה זה 3+2 ו-1+6 וכדומה. זה בגלל שבעידן של מחשבונים, מדוע בכלל ללמוד פעולות חשבון בסיסיות?
בסיס צריך. הבעיה היא שלפעמים הופכים את הנושא לקרדום לחפור בו. אבל מכאן ועד וויתור על ידע ויכולות בסיסיות המרחק רב.

נוה  בתאריך 3/24/2007 12:34:02 PM

שווה לראות את זה. . .

סקירה מעניינת עם דוגמאות למדוע חשוב להבין מתחמטיקה
http://www.ted.com/tedtalks/tedtalksplayer.cfm?key=p_donnelly

ההרצאה שלי בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה. כותרת ההרצאה – "למען הדיוק" ובאנגלית "To be precise…  and accurate" (קישור למצגת ההרצאה, קובץ pdf).

תקציר ההרצאה:

במסגרת תהליך הפיתוח של שיטה לבדיקת הפעילות הביולוגית של חומר ("שיטה ביולוגית") יש לקבוע את מידת הדיוק של השיטה. בהוראות הכלליות של הרשויות הרגולטוריות יש הגדרות מילוליות למונחים "accuracy" ו-"precision", אך חסרות הגדרות כמותיות מדוייקות.עקב כך, מתגלעים לעיתים חילוקי דעות בין הגורמים המקצועיים בדבר הדרך הנכונה לחישוב פרמטרים אלה.

בהרצאה אני מדגים כיצד ניתן להתייחס אל שיטה ביולוגית כאל תהליך אמידה סטטיסטי, ואת ההגדרות הכמותיות הנובעות מאנלוגיה זו.בנוסף לכך, אני מתייחס לחשיבות של תכנון הניסוי למדידת דיוק השיטה, ומדגים את הבעיות הצפויות כאשר מעדיפים מבנה ניסוי אינטואיטיבי.

 

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 9 במאי 2006 שם התקבלה תגובה אחת

צוצו  בתאריך 5/10/2006 11:57:08 PM

ללא נושא

תודה!