חיפוש באתר

קישורים

עמודים

קטגוריות

סיכום הדיון על ההומיאופתיה

האמת, בהתחלה חשבתי לענות בפרוטרוט לכל הטענות שהושמעו בדיון הזה, להתפלפל האם משך הטיפול אצל הומיאופת הוא דקות ספורות כפי שטענה רחלי שבי בתגובתה לרשימתי או שעתיים כפי שטענה מיכל יקיר בתגובתה שפורסמה במוסף הארץ, להסביר למה זה לא ממש חשוב אם ההומיאפתיה מבוססת על עקרונות מטפיזיים או שלא, הבסיס לא מטפיזי אלא רק ההסבר הניתן לתיאוריה ההומיאופתית הינו מטפיזי, האם המאמר ב-Nature חובר על ידי “בנבניסטה” או שמה יש לאיית את שמו “בנווניסט”, וכולי וכולי.

אני גם לא רוצה להתייחס לחוסר ההבנה הבסיסי בעקרונות המדע שמגלים תומכי ההומיאופתיה למיניהם (כולל אלה שזכו בתארים מאוניברסיטאות מכובדות) – את הנושא הזה אשאיר לרשימה אחרת, שכן העניין לא קשור כלל בהומיאופתיה.

אני גם מוותר על הנסיון להעביר שיעור בהבנת הנקרא לאלה הזקוקים לכך (למשל, כתבתי בפירוש כי אין לתלות באפקט הפלסבו את ההצלחות הטיפוליות שנוחלת ההומיאופתיה פה ושם, ובכל זאת ננזפתי על כך שכביכול טענתי זאת). אם לא הובנתי כהלכה על ידי מי מהקוראים – איאלץ לחיות עם זה.

לכן הרשימה הזו מופיעה תחת הקטגוריה “בנימה אישית”. הרשימה באה לסכם את ההתרשמות הסובייקטיבית שלי מגל התגובות לשתי הרשימות שלי (“מבט אל ההומיאופתיה“, “מדע טוב, מדע רע“) ולמאמרו של בני מוזס. זה כולל גם את שרשור התגובות בפורום רפואה משלימה בתפוז למאמר של בני מוזס בפורום רפואה משלימה (אני נמנעתי מלשים שם לינק לרשימה שלי, כדי לא להצטייר כטרול), תגובות כאן ברשימות מאת דוד כפרי ורחלי שבי, מכתבו למערכת הארץ של יאיר שמר, יו”ר “הלשכה למקצועות בריאות משלימים” והומאופת קלאסי מורשה, שהעתקו מופיע בתוך השרשור בתפוז, וכן מאמרה של מיכל יקיר בהארץ.

כשקוראים את התגובות, הדבר הראשון שמתרשמים ממנו הוא ביטויי האמונה המופיעים בו. באחת הרשימות יש התייחסות ל”חזרתו בתשובה” של האנמן. מספר ציטוטים מהפורום: “הלכתי להרצאת מבוא, ופשוט ידעתי שזה מה שאני רוצה ללמוד”, “היום יש לי יותר אמונה”, “מהר מאוד הבנתי שזו האמת שאני מאמינה בה”, “אני לא מניח אני יודע”, “לי אין צורך להאמין אני יודע. את שלב האמונה כבר עברתי מזמן, אני באמון.”, “האם כשהתאהבת לראשונה בחייך ביקשת לדעת איך זה קרה ?” (זו תשובה שענה מישהו שכשנשאל איך הגיע להומיאופתיה), “לפעמים אני פשוט יודעת” “יהלום אמיתי לא זקוק לכתב הגנה. יהלום אמיתי זוהר וקורן ומאיר למרחוק”, ועוד. גם הפניה “בוא תראה ותתנסה, אח”כ תחליט”, מזכירה יותר מכל את ההזמנה לבוא ל”עשות שבת” הנפוצה בקרב המחזירים בתשובה של הדת היהודית. עם מאמינים אני לא מתווכח.

הדבר השני הבולט הוא טיעון גליליאו – עליו חוזרים מיכל יקיר, יאיר שמר, רחלי שבי, וכמה גולשים בתפוז. טיעון זה בעייתי משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא הסיבה הלוגית, אותה כבר הסברתי ברשימתי. זה שטענו נגד גליליאו ולבסוף התברר כי הוא צדק, לא אומר כי כל מי שטוענים נגדו אכן צודק. הסיבה השניה היא יותר בעייתית – ההתנגדות לתיאוריה של גליליאו הגיעה מן האינקוויזיציה. המשווים את גליליאו להומיאופתיה בהכרח משווים את הטוענים נגד ההומיאופתיה לאינקוויזיציה. גולשת אחת בתפוז אף הרחיקה לכת ויצרה אנלוגיה בין הטענות נגד ההומיאופתיה לבין האנטישמיות, לא פחות. אני מצטער, אבל כשבדקתי בפעם האחרונה לא השתייכתי לאינקוויזיציה או לכל ארגון דומה, וגם איני אנטישמי. אכן, אני טוען כי ההומיאופתיה אינה עומדת בקנה המידה המקובל על המדע, ולכן היא פסולה בעיני כטיפול רפואי. אבל אני בהחלט מוכן לקבל עדויות לטובת ההומיאופתיה (שיעמדו בקריטריונים המדעיים המקובלים) ואם אראה עדויות כאלה אשנה את דעתי.

עניין נוסף הוא הדיסוננס שבין מדע ואמונה. למרות ביטויי האמונה הרבים שמופיעים, נראה כי הומיאופתים רבים (וגם אנשים מתחומים אחרים של “רפואה אלטרנטיבית”) מחפשים כל בדל טיעון מדעי שניתן להיאחז בו כדי להצדיק את עמדתם. החל מהמאמר הנודע של בנווניסט, שהוא לפי הצורך חלוצי או אומלל, המשך במאות “מחקרים אמיתיים” שנמצאים אי שם ברשת, “סטטיסטיקות” של הצלחות (“עובדה שמליונים פונים אל הרפואה האלטרנטיבית”), וכוכב השביט האחרון – הדוקטורט של מיכל יקיר. זאת כשבמקביל אותם אנשים עצמם טוענים כי למדע ולסטטיסטיקה אין ממילא חשיבות, ומצביעים על כשלונות המדע והרפואה המדעית. אם המדע תומך בהם (או לפחות עוזר קצת לטיעון) אז הוא בסדר גמור. אבל כשאותו מדע עצמו דורש מהם יותר מאשר דיבורים בעלמא, הוא נעשה לא רלוונטי.

אז זהו. מבחינתי זהו סיום הדיון. כמובן, אם תעלה טענה חדשה שלא הושמעה קודם, אשמח לשמוע אותה והגיב, אבל אני בספק אם טענה כזו תעלה.

פורסם לראשונה באתר רשימות ב 2 ביולי 2005 21:46שם התקבלו 17 תגובות

תגובה מאת נתי  בתאריך 7/2/2005 11:18:45 PM

למתמטיקאי,
אני מבין קטן מאד בהומאופתיה, אבל ככל שאני קורא את טענותיך והסבר המתה-אנליסטים, אני מוצא שיש הרבה מאד הגיון לדברים שכתבו מיכל ורחלי. אולי ביום שתצא למסע של מה שאינך יודע, תגלה את קיומם של הדברים שאין לך דרך להוכיח – ותישאר מבולבל ומבויש.
בהצלחה במסע,
נתי

תגובה מאת מנשה  בתאריך 7/2/2005 11:28:17 PM

לנתי

התגובה שלך דומה מאוד לתגובות המתהלמות שיש בווינט, שתוכנן הוא בערך כך: “איני דתי, אבל אחרי שבחנתי את הדברים, מילותיו של הרב גראס שיכנעו אותי שאכן יש אלוקים בשמים. אחי החילונים, כולי תקווה שיום אחד גם אתם תתעוררו ותשיבו עטרה ליושנה”.
במלים אחרות, דחיל-רבקום.

תגובה מאת חנן כהן  [אתר] בתאריך 7/2/2005 11:34:32 PM

שני דברים

1. להעביר דחוף בספלר.
2. גילוי נאות על כך שאתה עובד בחברת תרופות מסורתית. ממש לא חשוב איזו חברה אבל העובדה שאתה שוהה חלק גדול מיומך בחברת תרופות גורמת להשפעה מתמשכת.

תגובה מאת רחלי שבי  [אתר] בתאריך 7/2/2005 11:57:30 PM

שלום יוסי

1. אגב הבנת הנקרא..טענתי שהומאופתים *מס ויימים* מתשאלים מספר דקות. לא כתבתי שכולם, ולכן אין טעם בטענתך כאילו יש הבדלי גר סאות ביני לבין דר’ מיכל יקיר. בעבודתי, אני בהחלט מקדישה שעתיים לכל מטופל/ת המגיע /ה אליי לראשונה וכך עושים מרבית ההומאופתים הקלאסיים. בדבריי-אלה על ההומאופתים ש מתשאלים מספר דקות, התייחסתי במיוחד לג’ורג’ ויתולקס ולתלמידו, וגה רוזנברג. וגה הו א הומאופת ישראלי-אמריקאי שמלמד בארץ אחת לכמה חודשים. בקש להיות נוכח בתשאולים שהו א עורך בסמינרים, עקוב אחר התוצאות ותיווכח במו-עיניך.
2. העובדה שפרופ’ מוזס איית שמות בצורה שגוייה מצביעה לדידי על אי-שליטתו במטריה, ממש כשם שאתה, יוס י, מציין ישירות מאיזשהו מקור שההומאופת “מכין לכל חולה תכשיר ייחודי במעבדתו” http://www.notes.co.il/joseph/119 89.asp. ציטוט נטול בדיקה מקרין על רצינות המאמרים ועל רמת ההעמקה.
3. לא צריך להאמין בהומאופתיה כדי שהיא תעבוד. אני עובדת עם אנשים שאינם יודעים שהם מטופלים – כאלה הסובלים מפיגור, או מחוסרי הכרה, או תינוקות. אני מטפלת גם בבעלי-חיים. את הריפוי במצבים כאלה קצת קשה לייחס לפלצבו.
4. מיכל יקיר לא זכתה בדוקטורט מסיבות אמוניות. תסכים איתי, דוקטורט מהאוניברסיטה העברית, חזקה עליו שישמש טיעון בעל-תוקף *כלשהו *? האקדמיה, הלוא, לא ששה לאמץ את ההומאופתיה – או כל “רפואה אלטרנאיבית” אחרת – לחיקה. כתבת שאתה “בהחלט מוכן לקבל עדויות לטובת ההומיאופתיה (שיעמדו בקריטריונים המדעיים המקובלים)”? האם התזה של מיכל יקיר אינה כזו? התעניינת אי-פעם במחקר שערכה? מצאת בו כשלים חריפים? אתה אומר כוכב שביט, אני אומרת, סנונית ראשונה.
5. אני מנחה מתמחים בהומאופתיה במרכז לרפואה משלימה בביה”ח “אסף הרופא”. הסטאז’ לשנה זו הסתיים. אני מזמינה אותך, יוסי לוי, להעדר קלות מחברת התרופות שאתה עובד בה, ולהגיע למפגשי קבוצת הסטאז’ הבאה שלי, החל מאוקטובר. זו קבוצה לימודית, המטופלים יודעים וכך אין לנו בעייה אתית. אתה מוזמן למפגשים, לשאול אותנו שאלות, להתרשם מהתהליך. בכבוד (מלרעי). איש מדע, “ספקן מקצועי”, בוא לראות את זה בעבודה. לא אמונה, לא שבת. תוצאות. אתה יודע איך לפנות אליי.
6. כאיש מדע אתה מדבר על התיאוריה. כמטפלת בהומאופתיה אני מדברת על התוצאות בשטח. אני יכולה לשער שמנקודת הראות שלך ושל עמיתיך, ההומאופתיה נראית אבסורדית – “דומה בדומה יירפא”, דילולים הרבה למעבר למספר אבוגדרו..ועם כל הפרדוקסים, וחרף העדר המנגנון שמסביר, אני חושבת שהתיאור המדעי הקיים אינו חזות הכל. הוא לא מבטיח ריפוי, היו פעמים שכשל באופן חריף (כן, ברור לי שלוגית זה לא מעניק תוקף לטיעון “שלי”, אבל זה גם חומר למחשבה).
אני עובדת עם כלי, שאין לי דרך רציונלית להסביר את מנגנון הפעולה שלו, אבל להמתין להסבר נראה לי אבסורדי עוד יותר. אני רואה ברכה בעבודה שלי, ואני מזמינה אותך, יוסי לוי, ואת מגיביך/קוראיך שנמצאים באותו ראש, לפנות אליי, לשבת בקליניקות הפתוחות שאני מעבירה, ושמעבירים מוריי ורביי, ולהקשיב. לפתוח את הראש, לשאול (ולא רק רטורית).

תגובה מאת הניה סימון RCHom  [אתר] בתאריך 7/3/2005 4:05:48 AM

ארניקה

הצעתי לבני מוזס, אני מציעה גם לך ולכל מי שבוגר מספיק לקחת אקמול בעצמו, להשתתף במחקר AD HOC
כזה כדי לבדוק תרופה הומ אופתית ישנה מאד , ארניקה מונטנה . השימוש בתרופה זו נדרשת בחיי כל אחד כמעט .
אין אדם שלא קיבל בעצמו חבטה הגונה,או ראה מישהו על ידו מתנסה בכאב הזה, בהתנגשות, בנפילה , בנפול משהו כבד על רגל על יד, צביטת אצבע בדלת וכו’ , מכה, חבטה, צביטה שיש עמה איזה שהו שטף דם קטן פנימי או חיצוני, בנלווה יש חבורה כחולה , כתם כחול איזו נפיחות מה והמקום כואב.
טוב מאד לקחת גלובול אחד מארניקה 30 סי
(30C)
כאשר המכה היא כזו שרואים כוכבים לרגע שניים והיא שוככת.
כאשר הכאב בלתי נסבל למשך שעה שעתיים ויותר אפשר להזמין מראש
ARNICA 10M
ושוב לקחת גלובול תחת הלשון ולחזור על כך כל פעם שכואב.
במקרה של תאונה, שבר באיזו עצם, הלם כזה שהאדם שוכב, קשה לו אבל הוא לא רוצה שום דבר וגם לא רוצה רופא, תנו לו ארניקה
כמה טיפות במים מתמיסה מומסת תספקנה.
גם במקרה של נקע זו תרופה ראשונית טובה.
רוב מצבי ארניקה מצריכים איזה שהוא מעקב עם תרופות נוספות.
לא אלאה אתכם עם זה.
אם ארניקה עבדה עבורכם או עבור חבריכם או מי שקיבל מכה וחבורה סביבכם. אם תהיו סתם ישרים עם עצמכם, כדאי שתיגשו להומאופת קלאסי אם המצב מצריך עוד טיפול (במקרה של שבר כמובן שיש לקבע וכך במקרה של פציעה חמורה לחדר מיון וכו’)
מאד מאד כדאי להשתמש בה במצב של CVA ממש כשזה סמוך לארוע, וכן לאחר ניתוח , חיתוך כלשהו, כמובן שנדרשים במקרים כאלה טיפולים נוספים, עזרה ראשונה וטיפול התאוששות נוגספים.
אל תדווחו לנו, יוסף את מוזס וחברים, אם הובכתם כהוגן בשימוש בתרופה הנהדרת הזו.
במעבדה אל תבדקו, לא תמצאו כלום .
דווחו לעצמכם , בוודאי יש בכם איזה שהוא יושר מדעי סובייקטיבי, כאשר דברים פועלים סביבכם ואתם לא מבינים בדיוק איך, כיוון שאינכם בעלי מקצוע… אני מציעה לכם לטובתכם האישית את המחקרון הזה.
אתם תברכו אותי, את ההומאופתיה, את דר’ סמואל האנמן ותלמידיו שהחזיקו בתורתו עד היום, ואולי גם תתחילו להאמין בה, או טוב יותר לדעת שהיא פועלת. אף שלא תמצאו כנראה שום דרך להוכיח זאת מדעית, אם כי סטטיסטית אפשר גם אפשר להוכיח, עם קבוצת ביקורת, בלעדיה, בגיוון של נוטלי תרופות קונבנציונליות, נוטלי פלאסיבו.וכו’.
הניה סימון

תגובה מאת יוסי לוי  [אתר] בתאריך 7/3/2005 7:43:20 AM

שני נושאים שצריכים התייחסות

עצם העובדה שאני עובד בחברת תרופות לא מעלה ולא מורידה.
העובדה כי אני עובד בחברה כזו מופיעה בדף הפרטים הנוספים מהיום הראשון שנסיכת המדעים עלתה לאויר, וכל מי שבאמת התעניין מיהו הכותב יכול היה לגלוש לדף זה ולהתיידע.
ובעניין הדוקטורט של מיכל יקיר: אכן, מדובר בדוקטורט מאוניברסיטה מכובדת, וכל עוד לא סקרתי אותו ומצאתי בו כשלים חריפים, הוא מקובל עלי. הביטוי “כוכב שביט” היה אולי לא במקום. רחלי מעדיפה להתייחס אליו כאל “סנונית ראשונה” – לו יהי.

תגובה מאת הניה סימון RCHom  [אתר] בתאריך 7/3/2005 4:26:27 PM

תיקון חשוב לתגובתי – ARNICA MONTANA

למי שמוכן לעבור את טבילת הארניקה, הזמינו שתי מנות
ONE DOSE
בגלובולים
האחד ARNICA 30C
והשניה
ARNICA 10M
(מחיר כל אחת כעשרים שקל -וזה ישתלם לכם.
בהקשר למקרים חמורים של ארוע מוחי , חשד לזעזוע מוח וכו’ כמובן שצריךם מישהו בקי ורגיל שיטפל, מנה אחת לא מספיקה צריך פיקוח ושמירה על קשר עם הומאופת קלאסי שיתמוך, ויתכן עד מאד שדרוש טיפול קונבנציונלי, כן
סיפור ארניקה טרי מהיום. פגשתי שכנה כאן ביפו עם פנס גדול בעין – ממש אדום כחול כזה מסביב. לשאלתי ענתה שחטפה ביום שלישי שעבר (לפני חמשה ימים) מכה בקדקד מבול עץ שנתקלה בו כשהרימה את ראשה במהירות, (הבית בשיפוצים אצלה) כאב מאד, בכתה רצתה להקיא, פחדה לגשת לרופא.
קבלה ממני ארניקה
1M
נגעה בראשה ואמרה
ביסמללה רחמן א רחים ‘- אללה הרחום וכו’.
נו, הבטיחה לדווח לי על שנת הלילה שלה, אמרה שהמקום כאב בשינה
הסתכלה בראי ואמרה ‘וואללה ירד הכחול’ – לא כולו עדיין אבל הוטב בהרבה
העין לא כאבה לה אולם שטף הדם הפנימי הגיע עד לשם.
וזה כאמור רק אחד מני רבים מהשימושים של התרופה המצילה חיים הזו.

תגובה מאת ראובן העורב  בתאריך 7/3/2005 5:31:26 PM

דברי במספרים…

רלי,
שוב חוזרת הנקודה שאינה זוכה להתיחסות המתאימה (גם יוסי וגם אני אמרנו זאת אם אני זוכר נכון):
אין שום צורך (אם כי היה עדיף, כמובן) לדעת את מנגנון הפעולה ו”להכנס למטפיזיקה”. אבל צריך הוכחה אמפירית אובייקטיבית לאפקיביות. לא ביקור בסדנה ולא דיווחים אנקדוטליים. מספרים.
כשאת אומרת:
“כאיש מדע אתה מדבר על התיאוריה. כמטפלת בהומאופתיה אני מדברת על התוצאות בשטח” את מטעה:
הוא לא מדבר על שום תאוריה. הוא מדבר בדיוק על התוצאות בשטח. ולמרות שאת מאוד נחמדה ואנו רוצים להאמין לך, אנחנו מחפשים את המידע האובייקטיבי שיראה את זה, מעבר לזה שתכריזי בקול שזה עובד.
זה כל מה שנדרש. לא יותר, אבל גם לא פחות

תגובה מאת אורי  בתאריך 7/3/2005 5:41:12 PM

ספקנות

יוסי, שאלה קטנה:
רשמת על עצמך “ספקן מקצועי”.
האם אתה מטיל ספק גם במתודה המדעית? בפרדוקס של הלוגיקה (כדורשת צידוק לכל טענה אך לכשעצמה כשיטה – מוגדרת כאקסיומה)?
פשוט אישית אני חושב שספקן מקצועי לא יכול להאחז בצורה מאמינה כל כך בדוגמטיות של המדע האנליטי, הלוגי.
האם אתה באמת ספקן?

תגובה מאת שלומי  בתאריך 7/3/2005 6:33:05 PM

לכל הספקנים והמאמינים , גם לך יוסי

שלום לכולם. ברצוני להפנות את תשומת ליבכם לארגון שהקים אדם בשם ג’יימס רנדי. מטרתו המוצהרת הינה למצוא הוכחות לקיום דברים שהמדע אינו יכול לאשש כרגע. לשם כך מציע ארגונו פרס של מיליון דולר לכל אחד שיוכל להוכיח קיום דברים כאלו. אחד מהדברים המפורסמים שנבחנו היתה יעילות של תרופות הומאופתיות. נכון להיום אף אחד לא הצליח לקחת את הפרס. הלינקים להלן
האתר של הארגון http://www.randi.org/
האתר של המבחן שנערך ב BBC
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathytrans.shtml

תגובה מאת רחלי שבי  [אתר] בתאריך 7/3/2005 8:01:20 PM

לראובן (וליוסי ושות’)

לא באתי לדבר איתך במספרים, תפקידי אינו להפיס אותך בסטטיסטיקות. אני לא חושבת שההומאופתיה צריכה להתיימר לרצות את הסכימה שלך, תפקידה הוא לרפא. בכלים שלה. אני עוסקת בטיפול ורואה את ההצלחה המתמשכת שבפירוש אינה אנקדוטלית (ולמען הגילוי הנאות, יודעת טיפונת סטטיסטיקה, יוצאת המרכז “ההוא” של שוויד והחברים).
מבחינתכם, כל עוד זה לא נראה יפה על הנייר, זה לא ראוי להתייחסות. ככה נקלעים למעגל קסמים, לא יוזמים ניסוי אלא רק עומדים מהצד ומוקיעים.
האקדמיה לא חוקרת מספיק את ההומאופתיה הקלאסית, מכל הסיבות – אידאולוגיות, כלכליות, פוליטיות.. כתבתי על זה כאן – אז שוב, כפי שכתבתי, אני אשמח לראות מחקרים שבודקים את יעילות ההומאופתיה תוך התחשבות בתחביר שלה. זה ייקח כמה שנים טובות ועד אז, אני עובדת עם התוצאות. אני יכולה לספר, בשם מאות הומאופתים קלאסיים בישראל ועשרות אלפי מטופלינו, שזה עובד מאד יפה. גם במצבים מולם הרפואה המערבית עומדת אובדת עצות.
יש מעט מאד סטטיסטיקות. אתה אוהב מספרים. קח קצת.
Lancet 1997;350:834-43. ההומאופתיה יעילה פי 2.45 מפלצבו. יש ביקורת על מסגרת הניסוי, אבל הוא מציע איזשהו מדד שלא ניתן להתעלם ממנו, הייתי אומרת שזה מתאבן למחקר יותר מעמיק.
אתה מחפש את המידע האובייקטיבי שיראה את זה, לדבריך. עד שהוא יתאסף, אני שוב מציעה לעיין בתזה לדוקטורט של מיכל יקיר. גם שם יש מספרים יפים.
ובזאת אני חגיגית פורשת ממשחק ה”תראי לנו מספרים”. יכול להיות שאין עדיין מספיק מחקרים איכותיים שבודקים הומאופתיה קלאסית מתוך התייחסות לעיקריה. עד שזה יקרה, אני שוב מציעה לך לעיין במה שקיים. אני חוזרת לעבודה שלי. הדיונים האלה אינם פוריים, וגוזלים את זמני. “זה מה שנדרש”? זה מה ש*אתה * דורש, אבל לא בודק את מה שמציעים לך.
ובקטנה. הצחיקה אותי הכותרת שלך, שאסוציאטיבית הזכירה את “אריק” של שלומי שבן. “דברי במספרים גברת (..) אל תעני לי אפילו”. אבל זו כמובן רק אסוציאציה. אגב, גם אתה ממש נורא נחמד, אבל זה, כמדומני, לא נושא הדיון.

תגובה מאת גילי נחום  בתאריך 7/6/2005 1:06:09 AM

הנקודה החשובה

היא שאם הומופתיה היתה באמת עובדת ניסויים קלינים היו מוכיחים זאת מזמן.
הטענה ש”המדע” לא רוצה להוכיח זאת מגוכחת, מדען שיפרסם מחקר שמוכיח זאת ויביא להכרה בהומופתיה יזכה לתהילת עולם.

תגובה מאת רחלי שבי  [אתר] בתאריך 7/6/2005 9:31:47 AM

קו חשוב (לגילי נחום)

קרא/י בבקשה את מה שכתוב בפוסט שלהלן http://www.notes.co.il/rakheli/6447.asp.
רוב המחקרים שבודקים הומאופתיה עושים את זה בכלים שלהם, כפי שמקובל בעולם הרפואה הקונוונציונלית – “האם תרופה הומאופתית אל”ף טובה למצב בי”ת”. בהומאופתיה קלאסית זה *לא עובד* ככה, אין ויכוח שהתועלת שלה לא ניכרת שם.
הסיבה היא שבהומאופתיה קלאסית מסתכלים על מכלול הסימפטומים של האדם ולא על שם התופעה שיש לו. ברור שכל מחקר שמתייחס ליכולת ההומאופתית דרך הספקטרום השגור מועד לכשלון, או להצלחות אקראיות סטטיסטית. לדוגמא, יש שלושים הכנות הומאופתיות שמתוארות כיעילות במצבי קרוהן. אם בוחרים אחת מהן ובודקים את יעילותה, כפי שנהוג ברפואה הממוסדת, ברור א-פריורי שהיא אמורה לסייע בכשלושה אחוזים מהמקרים וזה באמת לא משו..
רק מחקר שאינו מבצע טיפול סימפטומטי, אלא מתייחס ליסוד האינדיבידואלי ולמכלול התופעות (האופן שבו ההומאופתיה אכן מדווחת על הצלחות), מסוגל להדגים את כוחה. כדי לבצע מחקר באופן שמתחשב בעקרונות האלה, צריך לתכנן אותו בתיאום עם הומאופתים קלאסיים. עד היום תוכננו ופורסמו מחקרים ספורים ביותר כאלה, אחד מהם בוצע בישראל בעשור האחרון (כאמור, התזה של מיכל יקיר).
שרשור התגובות לפוסט הזה עד כה מראה שהאנשים המדברים בלהט נוקב, לא מוכנים להקשיב ולהתעניין ולבדוק כשמראים להם עובדות אחרות אלא נצמדים למוכר ולידוע. זה מאד אנושי.

תגובה מאת רחלי שבי  [אתר] בתאריך 7/6/2005 9:33:50 AM

וגם הנקודה חשובה.. 🙂

הנקודה שבסופמשפט נוטה להצטרף ללינקים שלי. הנה, מתוקן, http://www.notes.co.il/rakheli/6447.asp
נקודה.

תגובה מאת ליאור הגדול  בתאריך 7/6/2005 12:08:08 PM

אני לא מצליח לשלוח את זה

אנסה שוב
נכתבה לרחלי אבל תקפה לכל מי שחושב כמוה
א) ברגע שטענת שמדע אינו כלי מתאים או ראוי (לדוגמה: “ועם כל הפרדוקסים, וחרף העדר המנגנון שמסביר, אני חושבת שהתיאור המדעי הקיים אינו חזות הכל” ועוד הרבה ציטטות דומות) את לא יכולה להסתמך על שום דוקטורט ושום הפניה מדעית כמו שעשית במקום אחר. אל תהיי רלטיביסטית. או שהמתודות המדעיות שבשימוש הרפואה (והביולוגיה והפיזיקה והמתמטיקה) יכולות לאשר את הטענה שלך (שההומאופתיה תקפה ככלי ריפוי בעולמנו) או שלא. אבל הן לא גם מאשרות כשזה מתאים לך וגם לא מפריכות כשזה מתאים לך.
ב) כך שכמו כל רלטיביסט ממוצע, את במלכודת שטמנת לעצמך. אם את חוזרת מטענה א’, את חושפת את ההומאופתיה לעינו הביקורתית של המדע. יכול להיות שבעתיד יתגלה משהו חדש אבל כרגע תחת אבן הבוחן של המדע הבסיסי, אין להומאופתיה לא הוכחות אמפיריות, ולא הוכחות תאורתיות. ועל זה אשמח להתווכח אבל אז אסור לך להשתמש ב”עוד משהו” איזה אקסטרה אומפף עם קצפת מחוץ לעולמנו שיש שם. ואם אינך חוזרת בך מטענה א’ את מצרפת את ההומאופתיה לאותם דברים ש”מעל המדע” ולמעשה “מעל האדם”. מין מתת אלוה/עניין של אמונה/דבר מטהפיזי כלשהוא שבשמיים, ושומטת לחלוטין את האמינות של העניין כמתודה קלינית שימושית.
ג)אין לי בעיה עם אמונה, שלך או של אחר. התאוריות המדעיות על ה”אמת האבסולוטית” הם כל כך מסובכות שבינתיים למרות על רובינו לבחור מומחה בנושא מהות העולם(עשה לך רב) ולסמוך עליו. אבל מה, לרובינו אין את הכישורים לקבוע מי מומחה, או את הכישורים להכיר במוגבלותינו זו. אז (כמו שמלמדים בשיעור שני לשיווק להמונים) את (וכולנו) בוחרת לפי הדוגמה
(DOGMA) שלך משהו שיתאים לך. עדיין, אין לי בעייה, זה העולם.
אבל מניסיונך לכפור פומבי במקריות של בחירתך (ובכך לכפות אותה על אחרים) מצטיירת אותה צביעות האופיינית (והכרחית) לרלטיבסטים(ראי למעלה), שהיא היא זו המחליאה אותי. (הצורך לצעוק את הדוגמה שלך לעולם מחליא אותי, לא את. את בחורה נחמדה מהיכרות אישית)
וזו הבעיה שלי איתך(ם).

תגובה מאת רחלי שבי  [אתר] בתאריך 7/6/2005 3:12:48 PM

הגבתי בפוסט הרלוונטי שלי

http://www.notes.co.il/rakheli/6447.asp
מבחינתי הדיון הזה הסתיים.

תגובה בתאריך 3/3/2008 12:05:47 PM

יש לי סיפור קטן בשבילך על האיש והדג….

איש אחד עומד על גשר מעל נהר גדול ומתבונן. לפתע הוא רואה דג, הדג מספר לו עד כמה הוא מרוצה מהנהר הגדול בו הוא חי וכמה יפה וגדול הוא.
האיש עונה לדג- אומנם הנהר הוא גדול אבל האוקיינוס הוא הרבה הרבה יותר גדול עד שלא רואים את סופו באופק.
הדג אינו מאמין לאיש והאיש אומר לו שהוא מוכן לקחת אותו אל מעבר להר
(בשקית מים או משהו…)
ולהראות לו את האוקיינוס הגדול. אבל הדג אינו מאמין ואומר לאיש שהוא לא יבוא איתו והוא ישתכנע רק אם האיש יביא את האוקיינוס אליו…..
לפעמים שאדם לא רואה משהו בעיניו זה לא בגלל שזה לא קיים זה פשוט בגלל שהוא עצמו עדיין אינו מסוגל לראות.

תגובה אחת ל“סיכום הדיון על ההומיאופתיה”

  • תגובה מאת נעם לבנת
    תאריך 8 באוקטובר 2009 08:19

    קראתי ברוב עניין את דבריו של יוסי לוי על ההומאופתיה, תחום שלא הכרתי מקרוב. הדברים היו משכנעים ואפילו מוחצים. קצת התפלאתי לגלות עד כמה העניין לא רציני, וכמה קל לסתור אותו נחאצות.
    ואז קראתי את התגובה של רחל שבי, והתאשמתי מאוד. הדברים כבר לא היו ברורים.
    בקיצור, עברתי על כל התגובות בשני הפוסטים. הכול מרתק.
    סיכום?
    שבי לקחה בנקודות. הויכוח ניתן לתימצות: לוי דורש מחקר סטנדרדי, עם קבוצות ביקורת ומדגם מספק, כדי להשתכנע שההומאופתיה עובדת. לדבריו, המחקרים שנעשו עד עתה הראו שלא.
    שבי טענה שהמחקרים המעטים שבוצעו לא בדקו את ההומאופתיה כשלעצמה, אלא אינטרפרטציה מעוותת שלה, ולכן לא היו תוצאות. היא נימקה יפה את ההסבר הזה, ואף הסבירה בטוב טעם מוע עד עתה אין כמעט מחקרים מדעיים הבוחנים את ההומאופטיה ה’אמיתית’. שניהם, לוי ושבי, אינם דורשים הסבר תאורטי. עד כאן תיקו, נטייה קלה לטובת לוי.
    אלא ששבי מוסיפה ואומרת שיש לה ניסיון אישי רב שנים ורב מקרים, והוא מלמד שהטכניקה עובדת. מכיוון שסגנונה ותוכן דבריה מעידים על דרישת אמת, ערנות ויושרה – אני מאמין לדבריה (לא רק לכך שהיא מאמינה בהם; לכך די היה באמון ביושר שלה). אז כן, יש כאן מימד של אמון/אמונה – אך לא בעניין עצמו אלא בעדות של שבי, על אף שהיא ‘נוגעת בדבר’.
    כך שבסך הכול, כאמור – שבי מנצחת בנקודות. נוק אאוט לא יהיה עד אשר יצטברו כמה מחקרים שיענו לקריטריונים של שני המתווכחים גם יחד, וזה ככל הנראה ייקח זמן. אני מאמין ששניהם מסוגלים להודות על האמת אם ולכשזו תוטח בפרצופם, ולא יתחמקו.
    אישית, מעתה נפתחתי לתחום הזה.

תגובה