חיפוש באתר

קישורים

עמודים

קטגוריות

על חוסר-התועלת של הקיום וסרבנות חיסון

רועי צזנה, בבלוג “מדע אחר” בתפוז, כתב אתמול “על חוסר-התועלת של הקיום, על המקור לדת ולמה השימפנזים חכמים יותר מבני-האדם“. הוא מתאר חב”דניק שניסה לשכנע אותו להניח תפילין, ואת הדו-שיח ההזוי שהתפתח בינם.

וויינט מדווח היום כי ישראל מצטרפת לרשימת המדינות שמטילה סנקציות על סרבני החיסון,. במסגרת הכתבה מובאים דבריו של איש הייטק מסרב לחסן את ילדיו ומתנגד ליוזמה, שבוטלה בינתיים, לחייב את ההורים לחסן את ילדיהם לפני גיל הגן או בית הספר.

שני פריטי רשת לא קשורים, ובכל זאת, הדמיון בין טיעוני איש ההייטק וטיעוני החב”דניק גדול מכדי שיהיה אפשר להתעלם.

10 תגובות ל“על חוסר-התועלת של הקיום וסרבנות חיסון”

  • תגובה מאת עדו
    תאריך 17 באוגוסט 2009 13:01

    דווקא התגובות של עולם הרפואה מזכירות לי את הדתיים.

    הרופאים משתמשים “במדע” בדיוק באותו האופן שבו הדתיים משתמשים בדת בשביל למנוע פלורליזם חברתי.

    האם המדע באמת הוכיח מעל לכל ספק שחיסון לא מוביל לסכויים גבוהים יותר לאוטיזס, או להתקפי לב רבים יותר, או למקרי סרטן רבים יותר…. בלתי ניתן להוכיח זאת. לכן גם לא ניתן להגיד שהוכח מדעית שאין שום סיכון בחיסונים.

    למה להכריח הורים לחסן, אבל לא להכריח אמהות להניק עד גיל שלוש. למה לא להכריח אנשים לעשות ספורט, או לא לעשן, או לא לשתות אלכוהול.

    תנו להורים להחליט על טובת ילדיהם. כן לפרלורליזם חברתי, ולא לכפייה.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 17 באוגוסט 2009 14:06

      התגובה של עידו דמגוגית כמו הטענות של אותו איש הייטק.

      עדו שואל: האם המדע הוכיח כי תרופה X לא גורמת לסיכון Y מעל לכל ספק?
      התשובה: לא, אבל זה בגלל שכל דבר כרוך בסיכון. כל התרופות (לרבות חיסונים למינהם) נדרשות לעמוד בסדרה של בדיקות כדי לברר את רמת הסיכון הנובעת ממנה לכל אחת ממערכות הגוף, ואם עולה שהסיכון גבוה מדי לאפילו באחת הבדיקות, התרופה (או החיסון) נפסלים. פשוט כך. ובכל מקרה, הסיכון באי-חיסון גבוה בהרבה מהסיכון שיש בחיסון.

      עדו שואל: למה להכריח הורים לחסן, אבל לא להכריח אמהות להניק עד גיל שלוש. למה לא להכריח אנשים לעשות ספורט, או לא לעשן, או לא לשתות אלכוהול.
      תשובה פשוטה: כי הורה שלא מחסן את ילדיו מסכן לא רק את הילד שלו אלא גם את כל מי שנמצא בסביבת הילד. אם אתה לא רוצה לעשות ספורט, לעשן ולשתות אלכוהול, זו בעיקר הבעיה שלך. אם אתה רוצה לא לחסן את הילד שלך, תרחיק אותו בבקשה מהסביבה של הילד שלי. מאותה סיבה, אגב, אוסרים בחוק על אנשים לעשן במקומות ציבוריים, וגם אוסרים עליהם לעבור ברמזור אדום.

  • תגובה מאת עדו
    תאריך 17 באוגוסט 2009 16:23

    שתי התשובות שלך אינן נכונות.

    אם התשובה הראשונה נכונה אז מדוע תרופות כה רבות יורדות מהמדפים לאחר מספר שנים?
    על Vioxx למשל שמעת?
    מעניין אם מישהו בדק איזה אחוז למשל מהתרופות שאושרו לפני 50 שנה נחשבות היום כבטוחות.

    התשובה השניה בכלל מוזרה. הרי הילד שלך מחוסן, אז איך הוא יכול להדבק?
    אם כבר אז צריך לאסור על לקיחת אנטיביוטיקה כי גילו שחידקים מפתחים עמידות כלפיה, ולכן ילד שלוקח אנטיביוטיקה מסכן ילד שאינו לוקח.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 17 באוגוסט 2009 18:03

      עידו, ממשיכים בדמגוגיה?

      קודם כל: במקום להתריס “שתי התשובות שלך אינן נכונות” אפשר לומר משהו יותר מתון ומנומס.

      תרופות אכן גם יורדות מהמדפים, וזאת כיוון שלאחר שלבי הפיתוח (הפרה-קליני והקליני) ואישור התרופה על ידי רשויות הבריאות, חברות התרופות ממשיכות לבצע מעקב ארוך טווח אחרי המשתמשים בתרופה, גם במסגרת ניסויי המשך קליניים, וגם על ידי איסוף כל הדיווחים על תופעות לוואי וניתוחם (לכל חברת תרופות יש מאגר מידע כזה). וויוקס היא אכן מקרה קיצוני, בו התגלו תופעות לוואי חמורות בטווח שהיה ארוך יותר, אך לא בהרבה, מהטווח של הניסויים הקליניים שהביאו לאישור התרופה. (יש גם תיאוריות קונספירציה למינהן, ומי שמאמין – שיבושם לו).

      השאלה השניה שלך לא מוזרה, אלא נפוצה למדי, ובמקרה שלך גם מוכיחה שלא טרחת לקרוא את כל הכתבה בווינט לפני שמיהרת להשתלח. כבר בפסקה הרביעית בכתבה מובהר כי יעילות החיסונים היא כ-95% בלבד, מה שאומר כי 5% מאלה שקיבלו את החיסון לא באמת מחוסנים, ולכן חשופים לסכנת הדבקות.

      בעניין האנטיביוטיקה – אכן להגביל את השימוש באנטיביוטיקה, כמו בכל תרופה אחרת, רק למקרים בהם התועלת מהשימוש בתרופה עולה על הנזק הנגרם מהשימוש בה. אולי לא שמת לב, אבל כיום בהחלט מקפידים הרופאים בישראל לרשום אנטיביוטיקה רק כאשר ברור לחלוטין שמדובר בזיהום חיידקי, בניגוד לעבר הלא רחוק בה רשמו אנטיביוטיקה לכל כאב גרון. לאסור על לקיחת אנטיביוטיקה? זה מטופש ודמגוגי.

  • תגובה מאת דרומי
    תאריך 17 באוגוסט 2009 23:00

    יוסי, אתה רץ קדימה. צריך קודם כל לעצור בפופר.

    עידו שואל ‘האם המדע באמת הוכיח מעל לכל ספק שחיסון לא מוביל לסכויים גבוהים יותר לאוטיזם’?
    והתשובה היא כמובן לא, מכיוון שהמדע לא יכול – מבחינת הדרך שבה הוא עובד – ‘להוכיח מעל לכל ספק’. מדע יכול רק לאושש טענות.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 18 באוגוסט 2009 13:07

      דרומי: מסוכן להכניס את פופר לדיון כזה, כי מה שידידנו עידו ודומיו יקחו מפופר זה את התובנה ש-“מדע לא יכול להוכיח וזהו”.

  • תגובה מאת אסף
    תאריך 18 באוגוסט 2009 12:45

    דרומי: מסוכן להכניס את פופר לדיון כזה. פופר לא האמין בסטטיסטיקה. לפיכך, לכל המדעים מבוססי הסטטיסטיקה יש מעמד מפוקפק מאוד לפי שיטתו, המחמירה מאוד.

    למשל, הטענה השטותית שחיסונים גורמים לאוטיזם. איך ננסח ניסוי מפריך? ניקח ילד, נחסן אותו, ונראה אם יצא אוטיסט. רק מה, יתכן כמובן שהוא מלכתחילה אוטיסט ללא קשר. אז ברור שהניסוי המפריך לא מפריך כלום, והנה פופר בועט את הרפואה מתחום המדעים.

  • תגובה מאת משה
    תאריך 18 באוגוסט 2009 23:51

    הי יוסי
    עידו לא דמגוג , יש מילה אחרת שמתארת את האנשים מסוגו , אבל אני מאוד מעריך את הבלוג שלך מכדי להזכיר אותה.
    ולעצם העניין – המשותף לעידואים , חבדניקים , אנשי הייטק מתוחכמים וכו’ הוא מאוד פשוט – חבל להשחית את הזמן על שיחה איתם. מעולם לא פגשתי ולו אחד שאפשר היה לנהל איתו שיחה מעמיקה או משכנעת. לרוב הדוגמאות שהם מעלים זהות ( המדע לא הוכיח , חיסונים מסוכנים , אוטיזים , אלוהים רוצה ועוד. מישהו בדק אם ב 50 שנים האחרונות הם הוסיפו איזו שהיא תובנה לאנושות?) והם מבזבזים את הזמן והאנרגיה שלך. את השכנוע יש להפנות למתלבטים האמיתיים , שקיימים , ושפתוחים לדיון והסבר אמיתי. אולי הגיע היום שתגובות של עידואים (וחבדניקים) ישארו תלויות באויר בלי שום תגובה , לתת להם להתבשל עם עצמם ועם הטיעונים שלהם? לחייך אליהם באדיבות סלחנית ולהמשיך הלאה? הם לא יעלמו אבל לפחות הרווחנו עוד כמה דקות בחיים להנות ?
    גילוי נאות – אני רופא ולפגוש את הטיפוסים האלה במסגרת עבודת היום יום זה עונש שלא נקצב זמנו.

  • תגובה מאת מודי תולשששש
    תאריך 29 באוגוסט 2009 02:52

    אז כל מי שלא מסכים איתך הוא בהכרח דמגוג, אינו “מתלבט אמיתי”, לא שמע על פופר, לא הוסיף תובנה אמיתית לאנושות, וזה עונש לפגוש אותם.

    אבל חס וחלילה לענות לטיעונים.

    הטענה של עידו פשוטה: מקרים כמו וויוקס, ורבים אחרים, מראים שניסויים קליניים יכולים לטעות ולהראות שחיסון או תרופה הם בטוחים לשימוש גם כשהם לא, והוא לא מוכן לקחת את הסיכון הזה.

    השאלה איננה מה המדע יכול או לא יכול להוכיח. השאלה היא מה מדע שממומן ע”י גורמים אינטרסנטים יכול להוכיח. ראה לדוגמה את החיסון נגד סרטן צואר הרחם.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 31 באוגוסט 2009 08:45

      תגובה למודי:
      לדעתי לנפנף בוויוקס כטיעון נגד חיסונים זו דמגוגיה.
      המקרה של וויוקס הראה בדיוק את ההיפך: תרופה, שהתברר לאחר תום הניסויים הקליניים כי הנזק שבה עולה על התועלת, הוצאה משימוש. זה קרה כי גם לאחר סיום הניסויים ואישור השימוש נעשה מעקב אחרי המשתמשים, וזאת כדי לבדוק האם יש השפעות לטווח ארוך הנובעות מהשימוש בתרופה, שלא התגלו בניסויים הקליניים שהטווח שלהם קצר יחסית.

      נכון, ניסויים קליניים יכולים לטעות לפעמים, ולכן נערכים ניסויים קליניים, ולא ניסוי אחד – יש לך מושג כמה ניסויים קליניים נערכים לפני אישור של תרופה חדשה?

תגובה