חיפוש באתר

קישורים

עמודים

קטגוריות

הערות על הטיעונים בזכות לגליזציה של שימוש במריחואנה וסמים אחרים

אחת הסיבות לכך שהבלוג הזה כבר לא פעיל כמו פעם היא שבגילי המופלג אני כבר לא מתרגש בכל פעם בה מישהו טועה באינטרנט. ובכל זאת, לפעמים סף הרגישות שלי נחצה בכל זאת. לשם כך צריך ללחוץ לי על כמה כפתורים, ודיון בטוויטר (יחד עם דיונים נוספים במקומות אחרים)  בנושא לגליזציה אפשרית של השימוש בקנאביס/מריחואנה לחץ לי על כל הכפתורים האלה.

אומר זאת מייד: אני מתנגד ללגליזציה של השימוש במריחואנה. אומר גם כי לצערי יש לי קירבה אישית לנושא: יש לי קרוב משפחה מדרגה ראשונה שנפגע באופן רציני משימוש (לא חוקי) במריחואנה וככל הנראה גם בסמים נוספים.

עם זאת, הנימוקים בעד הלגליזציה שבהם נתקלתי הינם נימוקים בעייתיים. ברשימה אסקור את הנימוקים האלה, את הבעייתיות שבכל אחד מהם.

ניתן לחלק את הטיעונים בעד ליגליזציה לשתי קבוצות עיקריות: קבוצה אחת טיעונים הקשורים בנזק, תועלת, עלות וסיכון. הקבוצה השניה כוללת טיעונים מוסריים למינהם.

אתחיל בקבוצה הראשונה. לגבי הטיעונים בקבוצה זו אני מפרט אלו נימוקים/עדויות ישכנעו אותי לשנות את דעתי בנושא, ומתחייב שאם נימוקים כאלה יוצגו בפניי, אצהיר בפומבי על שינוי הדעה שלי.

טיעון שמושמע רבות הוא כי השימוש במריחואנה הינו מסוכן פחות משימוש בסמים אחרים, חוקיים, כגון טבק ואלכוהול. לכן נטען שאם האלכוהול המסוכן מותר לשימוש, קל וחומר שיש להתיר את השימוש במריחואנה המסוכנת פחות.

לטיעון זה מספר בעיות. ראשית, יש להוכיח את הטענה כי המריחואנה פחות מסוכנת מאלכוהול. ובהוכחה כוונתי היא למחקר מדעי מקיף שעמד בסטנדרטים המקובלים (כגון: תוצאות הניתנות לשחזור, ביקורת עמיתים, חוסר הטיה), ופורסם בכתב עת מדעי מוביל ומקובל על הקונצנזוס המדעי.

שנית, גם אם נניח לצורך הדיון כי מריחואנה מסוכנת פחות מאלכוהול, אין זה אומר שהשימוש בה אינו מסוכן. יש הרבה דברים פחות מסוכנים מאלכוהול שהינם מסוכנים דיים ואינם מותרים. הנה דוגמא שמביאה את הטיעון הזה לאבסורד. לפי ארגון הבריאות העולמי, בישראל יש כ-1000 מקרי מוות בשנה הנובעים מצריכת אלכוהול (קישור לקובץ pdf). הנה משהו פחות מסוכן: הבה נבחר מדי שנה על ידי הגרלה 500 תושבים, ונוציא אותם להורג ביריה. ההצעה הזו בבירור פחות מסוכנת מהאלכוהול, שצריכתו חוקית (אם כי מוגבלת) במדינת ישראל. מי בעד? יש עוד דברים אסורים המסוכנים פחות מאלכוהול. מישהו בעד לגליזציה של "סם האונס"? הטיעון הזה קובע למעשה את האלכוהול כרף הסיכון הקביל על הטוען.

כדי שטענה זו תחזיק מים יש להגדיר באופן אובייקטיבי ומנומק מהו רף הסיכון הקביל בשימוש בחומר מסויים, ולהראות כי הסיכון בשימוש במריחואנה נמוך מרף זה.

טענה אחרת היא כי "העולם זוחל לעבר לגליזציה", וכדוגמה מביאים את פורטוגל ששינתה את מדיניות הסמים שלה בשנת 2001. קודם כל: פורטוגל לא הפכה את השימוש בסמים כלשהם לחוקיים. בפורטוגל עדיין לא חוקי להחזיק בסמים כגון מריחואנה (ובודאי לא בסמים "קשים" יותר, כמו הרואין ומתהאפמטמינים) ולהשתמש בהם, אם כי העבירה שוב אינה עבירה פלילית אם מדובר בכמות קטנה (המוגדרת בחוק) לשימוש עצמי. מפירי החוק אינם צפויים לרישום פלילי ועונש מאסר, אך הם חשופים לסנקציות אחרות, החל בקנסות ועד לשלילת זכויות מסויימות. האם המצב בפורטוגל השתפר בעקבות שינוי המדיניות? תלוי את מי שואלים.

האמת היא שממש לא ברור מה היו התוצאות של שינוי המדיניות הזה. כפי שאמר וו. אדוארדס דמינג: "באלוהים אנו בוטחים, כל השאר – הביאו נתונים". שנית, גם לו היו נתונים אמינים, הם מתייחסים לטווח קצר של כ-12 שנה לכל היותר (נכון לעת כתיבת שורות אלה). אני בהחלט חושב שכדאי לחכות 30 שנים לפחות לפני שמסיקים מסקנות. שלישית, אני לא חושב שניתן לגזור ממדינה קטנה כפורטוגל מסקנות שיהיו תקפות למדינות אחרות בעלות אוכלוסיה שונה. קל וחומר, פורטוגל אינה בת השוואה לישראל (ולא רק בנושא הזה). רביעית, אני תוהה מדוע לא מזכירים גם את הולנד, שביצעה נסיגה מסויימת ממדיניות הסמים הליברלית שלה ב-2011. גם בהולנד, לפני ואחרי השינוי של 2011, אחזקת סמים (קלים או קשים) והשימוש בהם אינם חוקיים, אם כי יש מדיניות של "אי אכיפה" לגבי החזקה של מספר "סמים קלים" לצורך שימוש עצמי.

אציין כי נתונים אמינים, שיוצגו על ידי אדם או גוף אובייקטיבי, שיראו כי תועלתה של הרפורמה הפורטוגלית עולה על נזקה בטווח הארוך, בתוספת הצדקה לטענה כי ניתן להשליך מפורטוגל אל ישראל, ישכנעו אותי לתמוך ברפורמה כזו גם בישראל.

יש גם טענה לפיה הלגליזציה משתלמת למשק/חברה/מדינה מבחינה כלכלית. אני מניח שזה נכון, אם כי אני סבור שהחישובים לא מדויקים ואף מוטים (עוד ב-2006 תהיתי כאן על חישוביו של כלכלן קנדי שהעריך כי רווחי ממשלת קולומביה הבריטית מלגליזציה של מריחואנה צפויים להגיע לכ-2 מיליארד דולר).

תהיה ראשונה: למה לעצור במריחואנה? אפשר לגרוף רווחים הרבה יותר גדולים על לגליזציה ומיסוי של סמים נוספים. כאן תאמרו בודאי כי זה כבר נעשה למעשה, במיסוי על הטבק והאלכוהול החוקיים והמזיקים. זה נכון, והמיסוי הזה נועד כדי שצרכני הטבק והאלכוהול ישלמו על הנזק אותו גורמת צריכתם (העמסה על מערכת הבריאות, ירידה בתוצר, ונזקים סביבתיים). אני מודע לכך שתחשיב הבודק האם המיסוי הזה מכסה את הנזקים הנגרמים (או אולי קטן מהם, ואז מדובר במיסוי יתר) לא נעשה, אבל אנו דנים כאן בעקרונות. אגב, ממדגם בלתי מייצג לחלוטין של אנשים שאני מכיר באופן כזה או אחר, התרשמתי כי יש חפיפה גדולה בין קבוצת האנשים התומכים בלגליזציה של מריחואנה ובין קבוצת הטוענים כי המיסוי על אלכוהול וטבק גבוה מדי. שווה לבדוק זאת פעם באופן מדעי.

גם אם יעמדו בפנינו חישובים כלכליים אמינים, מדויקים וחסרי הטיה שישכנעו מעבר לכל ספק כי לגליזציה של מריחואנה היא מכרה זהב לממשלה ולציבור (יהיו גם הוצאות!), זה עדיין רק צד אחד של המשוואה. מול התועלת יש לשקול גם את העלות[1]. הוכיחו נא כי סך העלות קטן מסך התועלת, ואקבל נימוק זה.

רגע,מה עם "הקנאביס הרפואי"? בכוונה שמתי את המונח במרכאות כפולות. נכון, יש חולים המשתמשים בקנאביס, חלקם באופן חוקי, וטוענים כי השימוש שיפר את מצבם. יש המון עדויות אנקדוטליות מסוג "אבא שלי/סבתא שלי/חבר שלי ממש הרגישו הרבה יותר טוב לאחר שימוש בקנאביס". נפלא. אבל, כדי להפוך את הקנאביס לתרופה צריך להוכיח שהוא גם עומד בכל הדרישות שכל תרופה אחרת נדרשת לעמוד בה. בבקשה, לכו על זה. הוכיחו כי מאזן התועלת/נזק של שימוש בקנאביס כטיפול רפואי (לאיזה מצב, בדיוק?) הינו חיובי. לבוא ולטעון כי קנאביס הוא תרופת פלא לכל מצב רפואי, זה לא רציני, וגרוע מכך, זה מסוכן.

לסיכום חלק זה של המאמר: טענות כי לגליזציה של מריחואנה תהיה פעולה טובה לחברה יש להוכיח, תוך כדי התייחסות מלאה לכל ההיבטים של פעולה זו.

הקבוצה השניה של הטענות היא קבוצת הטענות העוסקות במוסר ועקרונות. מטבע הדברים, המחלוקת פה תהיה גדולה יותר, ואני סבור כי יהיה קשה מאוד לשנות את דעתי בנושא. אפרט כאן את הטענות שנתקלתי בהן ואת טענות הנגד שלי (או את התהיות שלי). אם יש לקוראים דברים נוספים וחדשים לומר, אשמח לשמוע אותם.

אתחיל בנושא השוואת המריחואנה לאלכוהול. נטען כי בהנחה ששימוש במריחואנה פחות מסוכן בשימוש באלכוהול, אין זה מוסרי לאסור שימוש במריחואנה כאשר השימוש באלכוהול מותר. תשובתי היא למטבע זה יש שני צדדים, וניתן לטעון כי אין זה מוסרי להצדיק שימוש באלכוהול כאשר השימוש במריחואנה אסור. אנו חוזרים כאן לנושא של קביעת רף הסיכון.

הטענה הבאה היא הרבה יותר חזקה: איסור על שימוש במריחואנה הוא פגיעה בחופש הפרט. גם אם השימוש בה לא מסוכן, זכותו של מי שרוצה בכך להזיק לבריאותו. היה גם מי שהרחיק לכת וטען כי איסור השימוש במריחואנה הוא פגיעה בזכויות אדם יסודיות.

כן, אני מסכים שאיסור על שימוש במריחואנה הוא פגיעה בחופש הפרט. אז מה? יש עוד הרבה חוקים, שכולם מגבילים במידה כזו או אחרת את חופש הפרט: אסור לחצות צומת ברמזור אדום (פגיעה בחופש התנועה), אסור למי שלא הוכשר כמהנדס לתכנן בניית מבנים ולפקח על הבניה (פגיעה בחופש העיסוק), ועוד ועוד. זהו טיבה של החברה. השאלה היא האם האיסור על שימוש במריחואנה הוא פגיעה מידתית בחופש הפרט. אני חושב שכן. אם יש מישהו שחושב אחרת, שינמק מדוע.

והאם זכותו של מי שרוצה בכך להזיק לבריאותו? אולי, אך האם החברה צריכה לשלם את העלות הכרוכה בכך? אנו חוזרים לשאלה של קביעה האם קיים נזק, ואם הוא קיים מה גובהו, ומהו המס הנגזר מכך. אבל יש עוד שאלה חשובה: האם הנזק הוא אישי בלבד? מה בקשר לנזק לצד שלישי, למשל אדם הנמצא תחת השפעת סם ועקב כך גורם לתאונה בה נפגע אדם אחר? האם עדיין החברה לא צריכה להתערב? אני מעלה את השאלות האלה כיוון שכל מי שמעלה את טיעון חופש הפרט צריך לחשוב היטב מה התשובות שלו לשאלות אלה ושאלות דומות.

הטענה האבסורדית ביותר ששמעתי היא שהיות ואנו חיים בחברה דמוקרטית, על התומכים באיסור שימוש במריחואנה להביא הצדקות לכך: "צריך להצדיק הגבלות, לא היתרים", כתב מישהו.

אני מצטער, אך בדמוקרטיה מקובל שמי שמציע שינוי במצב הקיים צריך לנמק מדוע השינוי שהוא מציע טוב, ולשכנע בכך את הרוב. כאשר חבר כנסת מעלה הצעת חוק, נערכת הצעה והיא מתקבלת רק אם החוק התקבל על דעת רוב חברי הכנסת בשלוש הצבעות שונות. לא יעלה על הדעת שכל הצעת חוק תתקבל בכל מקרה בו לא יתייצבו לפחות 61 חברי כנסת ויתנגדו לה[2]. מי שמציע הצעה, חייב להעלות נימוקים בעד הצעתו. המתנגדים יעלו טיעוני נגד, יתנהל דיון, ובסופו של דבר תתקבל החלטה.

ובאשר למצב החוקי הקיים בנושא שעל הפרק: החוק הקיים, ברצוני להזכיר לכולם, לא נקבע על ידי צורר או דיקטטור, אלא על ידי הכנסת, האמורה לשקף את רצון הבוחרים. מי שסבור שהחוק הקיים לא טוב, מוזמן לנסות לשנות אותו. זה יכול להיות בכנסת, ואפילו ניתן לעתור לבית המשפט העליון ולטעון כי יש לפסול את החוק הקיים מכיוון שהוא מהווה פגיעה בלתי מידתית בזכות יסוד. אבל תביאו בבקשה נימוקים טובים.


הערות
  1. 1. כמובן, מי שמאמין שמריחואנה היא בלתי מזיקה לחלוטין, וצריכתה כמוה כשתיית מים, יטען שאין כל עלות, אבל שוב, טענות צריך להוכיח []
  2. 2. למרבה הצער, התהליך הזה לא מונע אישור חוקים לא סבירים ו/או בלתי מנומקים, אך זו בעיה אחרת []

81 תגובות ל“הערות על הטיעונים בזכות לגליזציה של שימוש במריחואנה וסמים אחרים”

  • תגובה מאת עופר
    תאריך 25 באוקטובר 2013 11:05

    הדוגמאות שהבאת לפגיעה בחופש הפרט הם לא רלבנטיות בכלל. חציה באור אדום היא פגיעה בחופש התנועה שלי כדי שלא אפגע בזכותו של אדם אחר לחיים. דרישת הכשרה למהנדס בניין היא פגיעה בחופש העיסוק שמטרתה לשמור על הזכות לחיים של הדייר.
    כשמישהו מעשן מריחואנה הוא לא פוגע באף אחד אחר. איסור נהיגה אח"כ מוצדק, אבל זה לא קשור לעישון שלו, אלא לעובדה שבחר לנהוג.
    כשמישהו מעשן מריחואנה, הוא פוגע רק בעצמו. גם כשמישהו פותח את הבוקר עם בייקון כל יום, הוא פוגע רק בעצמו. לא ראיתי אותך מציע לשלול את זכותי לאכול לא בריא, בגלל ההוצאה הציבורית.
    את הטיעון שלך אני יכול להציג ככה: כשהומוסקסואל מקיים יחסי מין אנליים, ייתכן ולא יילבש קונדום, ואז יש סיכוי שיידבק מאיידס. מכיוון שאני לא יכול לחייב אותו ללבוש קונדום, אאסור על יחסי מין אנליים, כדי לשמור עליו. הטיעונים זהים, אבל בחיים לא היית מקבל את האיסור על יחסי מין אנליים.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 21:01

      עופר, אני חושב ששנינו מסכימים שלעיתים יש צורך בהגבלות, והשאלה היא רק האם ההגבלות הן מידתיות או לא מידתיות. אתה טוען שהגבלה על שימוש במריחואנה היא מידתית, ואני טוען שלא, ושוב, נראה לי ששנינו סבורים כי שאלת המפתח היא מידת הנזק הנגרם, למשתמש עצמו ולחברה סביבו.
      אם אתה צודק, ונזק נגרם לכל היותר למשתמש בלבד ללא כל נזק לסביבתו ולחברה, אז אסכים איתך שההגבלה אינה מידתית אבל האם הנזק הוא אכן למשתמש בלבד?
      אתה עצמך הודית, בעקיפין, כי נהיגה תוך כדי או מייד לאחר צריכת מריחואנה מסוכנת. זה רק בגלל ההחלטה לנהוג ולא קשור בכלל לצריכת המריחואנה? ממש לא. זה בגלל השילוב. מה בדבר טיפול בילדים לאחר צריכת מריחואנה? או סתם השגחה עליהם כאשר הם ישנים ושיקול הדעת שלך עשוי להיות לקוי?
      האם ניתן לכמת את הנזקים הבריאותיים ולהשוות אותם לסיכונים אחרים? ודאי. מה שכיחות ההתקפים הפסיכוטיים לאחר שימוש במריחואנה? איזה שכיחות סבירה בעיניך? 1 ל-10000? 1 ל-100000? 1 ל-1000? הםא שינוי במדיניות יגרום לעליה בצריכה, וכך גם לעליה בתופעות הלוואי? על כל השאלות האלה ושאלות נוספות צריך לענות *לפני* שמחליטים על שינוי המצב הקיים.

  • תגובה מאת אור ברקת
    תאריך 25 באוקטובר 2013 11:16

    כמו שאמרתי אז תפיסת הדמוקרטיה שלך מוזרה במקצת.

    ואחזור על הטיעון שלי שהכתרת כאבסורדי ביותר. (יש פרס?) הגבלות הן אלה שצריך להצדיק. הגבלה שאין לה הצדקה אין לה מקום בחברה דמוקרטית. וזה אכן אומר שכל החוקים צריכים להיבחן מחדש כל הזמן – החיים קשים.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 21:10

      אור, אני שמח שהגישה שלך מתרככת. מהדברים שכתבת בטוויטר השתמע (לפחות כך אני הבנתי) שתחילה יש לבטל את כל האיסורים הקיימים בחוק (גם איסור חציית צומת באור אדום?) ואז יש להצדיק כל אחד מהאיסורים וההגבלות בנפרד.

      אני מסכים שיש צורך לבחון חוקים ולבדוק האם הם עדיין מוצדקים. זה מה שאנחנו עושים כאן, לא?

      אבל עד שנבחן חוק ונגיע (אולי) למסקנה כי אינו מוצדק יותר לאור מידע חדש שהתגלה, אנחנו נשארים עם החוק הישן. אל תשכח שגם החוק הישן והקיים התקבל בתהליך דומה. ייתכן והנימוקים דאז לא היו נכונים, או מוטעים, או בלתי מדוייקים או בלתי שלמים, או אפילו מטעים. אז קדימה: נמק את הצעתך לשינוי, ואולי אפילו תזכה בתמיכתי, אם הנימוקים שלך מספיק טובים. לבוא ולהגיד "אני צודק עד שתוכיח שלא" זה לא רציני.

      • תגובה מאת מייק
        תאריך 29 באוקטובר 2013 10:05

        אבל יוסי, החוק המקורי התקבל בישראל ללא ראיות כל שהן לכך שקאנאביס מזיק, על בסיס לחץ מבחוץ.
        אם היית כותב מאמר דומה בשנים שבהם האיסור על המריחואנה היה רק נכנס, לא היית מצליח למצוא שום תיעון חזק למען האיסור, ואני מתאר לעצמי שעל כן היית מתנגד לאיסור.

        שבוע מהאיסור, אני מתאר לעצמי שגם היית מתנגד, כי הרי שום דבר לא השתנה, לא הגיעו נתונים חדשים, מלבד האיסור, אז האיסור עדיין לא מוצדק.
        חצי שנה אחרי זה היית מתנגד? מה לגבי אחרי 10 שנים? 20 שנה?
        כמה זמן איסור צריך להיות קיים בכדי שנתחיל להתייחס אליו כאל נתון שצריך הוכחה בכדי לשנותו?
        או שמא יש לך נתונים כל שהם, על מחקרים שנערכו ללא משוא פנים מתקופת החלת האיסור על השימוש במריחואנה שמוכיחים חד משמעית שהנזק משימושו גובר על הנזק משימוש באלכהול או מצרכים עתירי שומן?

        אני, כמו עופר, מציע שיטה קצת שונה: כל איסור ייבחן על פי האם הוא מוצדק או לא, ללא תלות על האם האיסור קיים בזה הרגע או לא, ובמקרה שבו נמצא, כי אין שום הצדקה לאיסור, הוא יבוטל על שתימצא הצדקה שכזו.

  • תגובה מאת חנן כהן
    תאריך 25 באוקטובר 2013 11:38

    הבעיה שלי עם הפוסט שלך הוא שנראה לי שלא התאמצת בכלל למצוא את הנתונים אלא אתה מטיל את האחריות על אחרים להציג אותם לפניך.

    אתה יודע לגגל THC pain pubmed אפילו יותר טוב ממני.

    אני לא מצפה ממך לבצע סקירת ספרות אבל אפילו איזה שהוא מינימום היה מספק אותי.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 21:24

      חנן, קודם כל, כן. האחריות להציג נתונים היא על מי שמציע הצעות.

      שנית, כן. אני בהחלט חיפשתי, ולא מצאתי דברים משכנעים במיוחד. פה ניסוי קליני של 39 חולים (כפול סמיות, אני תוהה איך הוא בוצע, מודה שלא טרחתי לקרוא מעבר לאבסטרקט), שם ממצאי fMRI של משתמשי קנאביס, ודברים דומים.
      התוצאה השניה בחיפוש שהצעת, אגב, מובילה לסקירה שיטתית של מחקרים בנושא (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19732371). הנה המסקנה:

      Currently available evidence suggests that cannabis treatment is moderately efficacious for treatment of chronic pain, but beneficial effects may be partially (or completely) offset by potentially serious harms. More evidence from larger, well-designed trials is needed to clarify the true balance of benefits to harms.

      בקיצור: הו, עוד ארוכה הדרך.

  • תגובה מאת שי ש
    תאריך 25 באוקטובר 2013 12:12

    הכל טוב ויפה אבל לא התייחסת לנימוקים החזקים ביותר לטובת הליגליזציה, שהם הטיעונים מתחום המדיניות הציבורית – כלומר הנזק האדיר שמדיניות ה"מלחמה בסמים" גורמת (כליאת המוני אנשים, צמיחה של ארגוני פשע, עיוות בהקצאת משאבים של ארגוני אכיפת חוק, מעבר לסמים מסוכנים יותר) לעומת התועלת המאוד מוגבלת (גם עם המדיניות הנוכחית השימוש מאוד נפוץ).

    לעניין הטיעונים שהעלית, לא.ברור מדוע צריך.להוכיח פוזיטיבית שמריחואנה *לא* מזיקה מעל רמה מסוימת – זה לא אמור להיות הפוך?.(כלומר להוכיח שהחומר כן מזיק מעל לרמה מסוימת לפני שעוסקים אותו)

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 21:40

      שי
      אני חושב שכן התייחסתי לנימוק המדיניות הציבורית, ואם לא הבהרתי את עצמי, אבהיר שוב: אם המדיניות הנוכחית גורמת יותר נזק מתועלת, אני בעד שינויה. האם זה אכן המצב? אני לא בטוח בכך. ואם אכן זה המצב – איזה שינוי נחוץ כדי לשנות את מאזן הנזק/תועלת? אני כרגע לא יודע מה התשובה.
      אני חושב שכדי לבצע שינוי כה גדול יש צורך בעדויות משכנעות במיוחד ובדיון רציני. לצערי הרב דיון כזה לא מתנהל כרגע. תומכי הלגליזציה פועלים מתוך שכנוע פנימי עמוק (ניתן לומר אפילו מתוך אמונה) כך גם חלק גדול מהמתנגדים. זה לא רציני, לא מצד התומכים ולא מצד המתנגדים.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 21:42

      שי, לגבי השאלה השניה – זה יכול להיות כך או כך, ההבדלים הם בעיקרם טכניים. מה שחשוב הוא העקרון: את ההשוואות יש לבצע מול קריטריון אובייקטיבי.

  • תגובה מאת drevney
    תאריך 25 באוקטובר 2013 15:25

    אין לי ויכוח עקרוני עם הטענות. בהחלט יש מקום לעתים (נדירות) לפגוע בחופש הפרט מתוך שיקולי בריאות הציבור. אבל לשם כך יש להסכים כי הפגיעה תהיה קטנה ככל האפשר למען מטרה ברורה ושהנזק הנובע מהפגיעה תהיה קטנה משמעותית מהתועלת מהפגיעה.

    אף אחד מהאלמנטים לעיל לא קיים לגבי מריחואנה.

    נתחיל משאלת האפקטיביות. כמוך, גם לי קרוב הנפגע קשות משימוש מסיבי במריחואנה. אבל הוא נפגע משימוש במריחואנה כאשר היא אינה חוקית, הקרימיניליזציה של החומר לא מנע את הפגיעה וההטרדות של המשטרה לא האיצו את החלמתו.

    האם יש קורלציה בין הקרימיניליזציה של החומר לכמות השימוש בו? סטטיסטיקה מאירופה המשווה את מספר המשתמשים בין הולנד לבין שכנותיה מראה שגם אם יש קורלציה כזו היא חלשה, למשל ב

    http://en.wikipedia.org/wiki/Annual_cannabis_use_by_country

    5.4 אחוז מההולנדים צרכו הסם בשנת המחקר לעומת 5.1 ו4.8 בבלגיה ובגרמניה.

    כלומר אם נצא מההנחה הנדיבה שהפער בין הולנד לשכנותיה הוא בעל משמעות סטטיסטית. עליית הצריכה כתוצאה מדה קרימינליזציה היו כ5-10 אחוז. חצי אחוז נוסף מהאוכלוסייה יצרוך את הסם.

    בארהב התפרסם סקר שכ40 אחוז מהבוגרים השתמשו במהלך חייהם בסם. כך שאפקטיביות הקרימינליזציה היא נמוכה בכל מקרה.

    אבל בהחלט מדובר בבעיה של בריאות הציבור. אבל האם זו בעיה שמצדיקה הוצאה של עשרות מיליארדים באכיפה אלימה, כליאה של מאות אלפי בני אדם ועידוד הפשע המאורגן? זה המצב לגבי מריחואנה.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 22:07

      אני מסכים עם הגישה העקרונית שלך להתבוננות בנתונים.
      אני סבור שיש צורך בבדיקה יותר מעמיקה שלהם.
      ואם נניח לרגע שאכן דה-קמיניליזציה תביא לכך שעוד 0.5% באוכלוסיה יחלו לצרוך קנאביס – מדובר בעוד כ-40000 איש בישראל, ויש לבדוק את ההשלכות על בריאות הציבור.
      הבהרתי זאת היטב בדברים שכתבתי: יש להראות שמהלך כזה יביא ליותר תועלת מנזק.
      עם זאת, תקציב המשטרה הוא כ-9 מיליארד שח ב-2013, ולכן אין לי ספק שההוצאות שתיארת אינן מסתכמות בעשרות מליארדים. כמו כן, בישראל יש כ-14 אלף אסירים פליליים, ולכן גם הנתון של "כליאת מאות אלפי בני אדם" שגוי ככל הנראה. וארגוני הפשע? אני לא סבור שהם יתפרקו מייד עם הכרזה על לגליזציה של שימוש בקנאביס (או אפילו רק דה-קרימיניליזציה).
      בוא ננהל דיון רציני עם נתונים בדוקים.

  • תגובה מאת גיל
    תאריך 25 באוקטובר 2013 17:50

    יוסי, יש לא מעט מחקרים שמשווים שימוש באלכוהול ובמריחואנה ורובם מגיעים למסקנה שמריחואנה הרבה פחות מזיקה. הנה דוגמא אחת למאמר סקירה כזה: http://jop.sagepub.com/content/early/2011/09/03/0269881111414751

    ועוד מאמר שמסכם מחקרים בנושא: http://www.huffingtonpost.com/paul-armentano/alcohol-or-cannabis_b_3799972.html

    ועוד מחקר מקנדה שמראה כמה אלכוהול ועישון מזיקים הרבה יותר: http://www.heretohelp.bc.ca/visions/cannabis-vol5/cannabis-tobacco-and-alcohol-use-in-canada

    ועוד סיכום של מחקרים, למשל אחד שמראה ש40% מהפשעים בארה"ב קשורים לשימוש באלכוהול:

    http://www.cnn.com/2013/10/22/opinion/riffle-marijuana-safety/

    אני יכול גם להעיד בצורה אנקדוטית, שיצא לי להיות עם אנשים שיכורים ואנשים שעישנו מריחואנה וההבדל בהשפעות הוא שמיים וארץ. אלכוהול גורם לאנשים לאבד את כל הרסנים, הרבה פעמים אנשים יהיו תוקפניים יותר, שלא לדבר על הנזקים שבנהיגה ואלכוהול. מרחיאונה גורמת לאנשים להרגע והם הופכים להרבה פחות אלימים. זה לעניין המחקרים והנזקים.

    עכשיו, זה נכון ששימוש במריחואנה לא בריא באופן כללי לרוב האנשים (למרות שיש מחקרים שתומכים במתן מריחואנה לחולים מסוימים להקלת הכאב), אבל לדעתי השאלה היא בכלל אחרת. בין אם מריחואנה חוקית או לא, מי שרוצה לעשן אותה יעשה את זה. רגולציה (כמו שעושים בקולורדו) עוזרת למנוע את ההיבטים הפליליים בנושא וגם מבטיחה שהאיכות של המוצר תהיה טובה ולא יהיו הרעלות למשל. בסופו של דבר זה קרב אבוד.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 22:15

      גיל,
      גם בלי לבדוק את הלינקים שנתת, אני מוכן לקבל את הטענה כי שימוש במריחואנה פחות מסוכן משימוש באלכוהול.
      אומר שוב: זה לא הבסיס הנכון לדיון, לדעתי. השאלה היא לא האם שימוש בקנאביס גורם לפחות או יותר נזק מאלכוהול. השאלה היא האם רמת הסיכון והנזק הכוללת מקובלת עלינו, והאם שינוי במדיניות יביא לשיפור במצב הכוללץ

      • תגובה מאת גיל
        תאריך 27 באוקטובר 2013 22:46

        לדעתי כן. המצב היום הוא שמי שרוצה מעשן גם ככה אז איסור על זה לא ממש אפקטיבי. יותר מזה, בגלל שזה מחוץ לחוק ברוב המקומות אז אין בכלל דיון על הסכנות שבעישון ואנשים מעשנים גם כי זה אסור. זה בדיוק כמו שהאיסור המגוחך על אי שתיית אלכוהול בארה"ב אם אתה מתחת ל21 מוביל להרבה יותר שתיית אלכוהול בגילאים הללו. אנשים אוהבים לעשות מה שאסור וברגע שהופכים את זה ליותר בנאלי אפשר גם להתמודד עם זה יותר טוב.

        • תגובה מאת יוסי לוי
          תאריך 29 באוקטובר 2013 10:43

          אנו גולשים מדיון על עובדות לדיון על דיעות סובייקטיביות. נישאר חלוקים בעניין הזה.

  • תגובה מאת יונתן לירי
    תאריך 25 באוקטובר 2013 20:30

    תוצר לוואי של מדיניות האיסור הוא חוסר בשקיפות.
    במקום לחנך להפחתת הנזק אנחנו נוקטים את הגישה של תיכונים אמריקאיים שמלמדים הימנעות במקום חינוך מיני.
    לא אמין, לא יעיל ומסוכן.

    בעניין הקנביס הרפואי, אישור תרופה הוא הליך ארוך ויקר ואף אחד לא יבצע אותו בשביל חומר שלא ניתן לרשום כפטנט, אבל לא כל טיפול חייב להיות רשום כתרופה.
    ויטמין c מוגדר כתוסף מזון, מועיל למצבים רפואיים רבים ובניגוד לקנביס ניתן לקחת ממנו מנת יתר רעילה.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 22:31

      יונתן,
      בעניין החינוך – אני מסכים איתך. שקיפות ואמינות הם כללי יסוד בחינוך. אני מסכים שמדיניות ההפחדה המוגזמת היא שגויה. אני טוען גם כי הטענות לפיהן אין כל נזק בשימוש בקנאביס גם הן שגויות. הסכנות בשימוש בקנאביס ידועות: התקפי חרדה, התקפים פסיכוטיים, סיכון מוגבר להתפתחות סכיזופרניה (לא כגורם ישיר, אך בהחלט כטריגר להתפרצות), אפאתיה זמנית או מתמשכת, סיכון מוגבר לדיכאון קליני, סיכון מוגבר לסרטן. זה לא אומר שכל מי שמשתמש ילקה באחת או יותר מהתופעות האלה, אבל הן בהחלט קיימות (ויש אמדנים מוגבלים לגבי רמת הסיכון). אני בעד הצגה שקופה של כל הנתונים.
      אני גם מסכים עם טענתך לגבי הבעייתיות של רישום קנאביס כתרופה. אני רוצה לציין כי נעשו מספר נסיונות לפתח תרופות על בסיס החומר הפעיל בקנאביס, שנכשלו מסיבות שונות. אני חושב שהגדרת קנאביס כתוסף מזון בדומה לויטמינים היא פעולה מרחיקת לכת, השקולה לליגליזציה גורפת של השימוש בקנאביס. הכנסת "קנאביס רפואי" לשימוש נרחב עדיין צריכה להיות מוצדקת מבחינה מדעית ורפואית. חנן כהן שלח אותי לבצע חיפוש בגוגל. החיפוש שהציע (ראה תגובתי לחנן למעלה) העלה כי
      More evidence … is needed to clarify the true balance of benefits to harms

  • תגובה מאת עמית
    תאריך 26 באוקטובר 2013 23:14

    גם אני מסכים עם הטענה האבסורדית ביותר ששמעת.

    בחברה חופשית צריך להצדיק איסורים ולא היתרים. נכון שפרוצדורלית אם איסור קיים אז צריך להפוך אותו להיתר ע"י הצבעת רוב בכנסת (או עתירה לבג"ץ), וזה טוב שכך המצב. אבל בדיון הערכי אם אנחנו אנשים אוהבי חופש צריך לבוא בתפיסה שחופש הוא עמדת ברירת המחדל, ואת מניעת החופש צריך להצדיק.

    יש עוד בעיות נקודתיות באנלוגיות שלך (אנשים שבוחרים לעשות משהו לא בריא להנאתם, מול מערכת מדינתית שיורה באחד מכל אלף אזרחים מתוך שרירות לב, למשל) אבל זה לא העיקר.

    רק להבהיר, אני לא נוגע בזבל הזה, אבל אני גם היחידי, פחות או יותר. אני גם לא שותה ולא מעשן ובאופן כללי לא אזרח טיפוסי. הייתי באירוע חברתי לפני כמה זמן. מישהו הוציא כמה ג'ויינטים, ואני הייתי היחיד במקום שלא שם אחד מהם בפה. שמע, הובסנו במלחמה הזו. זו מדיניות שלא עובדת. המשתמשים הם חברים שלנו, הם עובדים איתנו, הם גרים איתנו בבניין. רובם לא נרקומנים מסכנים שצריכים טיפול או נרקומנים מסוכנים שצריך להרחיק אותם מילדנו, אלא סתם אנשים. העסק לא עובד.

    אני לא רוצה שאנשים סביבי ישתמשו במריחואנה שימוש לצרכי התמסטלות. זה לא בריא להם ולא בריא לי. אבל אני גם לא רוצה שאנשים ישתו לשוכרה, או יעשנו סיגריות, או יצעקו האחד על השני ברחוב, או יתנו עשרות אחוזי רייטינג לתוכניות ריאלטי מטומטמות. לא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 22:37

      עמית
      אני מודה שלתגובה שלך אין לי תשובה טובה במיוחד, אבל לא בגלל שהטיעון שלך חזק במיוחד.
      אתה רוצה לחיות בעולם אידיאלי. גם אני.
      אנחנו חיים במציאות לא נעימה, בה יש סביבנו המון אנשים מעצבנים, ואנו גם חיים במדינה שקמה לפני שנולדנו, וחוקקו בה כל מיני חוקים, שוב, בלי לשאול אותנו כי עדיין לא נולדנו.
      זו המסגרת שבה אנו חיים, וכמו שכתבת: "לא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים". כדי לשנות חוקים ו/או מדיניות, צריך לשכנע כי השינוי נחוץ, למרות שיש אנשים שרוצים מאוד כי המצב יהיה שונה.

  • תגובה מאת גיל
    תאריך 27 באוקטובר 2013 01:19

    האם התגובה שלי לא נקלטה? כתוב שהיא מחכה לאישור.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 20:48

      אכן, נכנסה להמתנה בגלל ריבוי לינקים. אישרתי לפני דקה.

      • תגובה מאת גיל
        תאריך 27 באוקטובר 2013 21:26

        כן, זה מה שחשבתי, תודה.

  • תגובה מאת דוד
    תאריך 27 באוקטובר 2013 13:53

    עוד קצת מים צוננים על טיעוניך (אחד מהם):
    את מתייחס בזלזול אל "קנאביס הרפואי" ואומר יש המון עדויות אנקדוטליות מסוג "אבא שלי/סבתא שלי/חבר שלי ממש הרגישו הרבה יותר טוב לאחר שימוש בקנאביס"
    והרי אתה בצמך מעיד כי התנגדותך באה ממקום אישי ושיש לך קרוב משפחה מדרגה ראשונה שנפגע באופן רציני משימוש במריחואנה

    אני מניח שאם היו משתמשים כלפיך במינוחים שלך – עדויות אנקדוטליות – היית מתקומם.
    בעיני, האנקדוטה שפייגלין – פייגלין!! – פועל ללגליזציה של הקנאביס הרפואי משום שזה עזר לקרוב משפחתו, מעידה כאלף מונים שמדובר יותר מבאנקדוטות סתם.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 22:51

      דוד
      אתה צודק. החוויה האישית שלי היא אנקדוטלית, ולכן לא הסתמכתי עליה כלל. אני סבור שיש צורך בגילוי נאות מצדי כלפי הקוראים שלי, ולכן חשפתי את המעורבות האישית שלי בנושא.

      לו קראת בעיון את מה שכתבתי, היית שם לב שכתבתי במפורש כי הנימוקים בעד לגליזציה שנתקלתי בהם הם בעיתיים, והסברתי מדוע. בכל הנוגע לטיעונים קשורים בנזק ותועלת גם הבהרתי איזה מידע יגרום לדעתי להשתנות, חזרתי על כך ברוב התשובות שלי לתגובות שהתקבלו, ואומר זאת שוב: אם יוכח כי הנזק במדיניות הנוכחית גדול מתועלתה, אתמוך בשינויה, וזאת ללא כל קשר או התניה בחוויה האישית שלי.
      לא ציפיתי כי מי מהטוענים נגדי יצא בהצהרה פומבית דומה. אני לא תמים, ולא מצפה ממישהו שיכתוב באינטרנט כי הוא צורך סמים ולכן הוא תומך בליגליזציה שלהם. אני גם לא מופתע מכך שאף אחד לא אמר שאם יוכח לו שהנזק בקנאביס גדול ממה שחשב, הוא יפסיק לצרוך אותו וישנה את דעתו על ליגליזציה אפשרית. רוב המשתתפים בדיון הזה פועלים מתוך שכנוע עצמי ואמונה בצדקתם, ואף אחד לא מתכוון לתת לעובדות, אם יצוצו פתאום, לבלבל אותו.
      גם אני לא מתכוון להתבלבל מהעובדות. אבל אני גם לא משוכנע בצדקתי, ומוכן לשנות את דעתי אם יוצגו בפני עדויות משכנעות.

  • תגובה מאת אורי
    תאריך 27 באוקטובר 2013 23:04

    לדעתי הבדיקה השטחית שעשית של תועלת מול נזק שגויה מיסודה. אתה השווית בין שני מצבים:
    1. מריחואנה חוקית.
    2. אין מריחואנה.
    ברור שההשוואה הזו נאיבית עד אין קץ. ההשוואה הנכונה היא בין:
    1. מריחואנה חוקית.
    2. שימוש נרחב במריחואנה מחוץ לגדרי החוק.

    המשמעות של ההבדל היא שבהשוואה הנכונה כל הנזק החברתי מאבדן תוצר ומנזק בריאותי, מוטל על כתפי המדינה כך או כך, אבל במצב של לגליזציה, המדינה יכולה לכסות חלק מהוצאותיה באמצעות מיסוי.
    אתה טוען שאתה מכיר מישהו שנפגע, אבל אלו ראיות אנקדוטליות. אינך יכול לקבל החלטה על סמך זה. מה ההבדל בין זה לבין החלטה שלא לחסן מחשש לאוטיזם? ואתה עוד אומר שהוא נפגע מסמים אחרים… האם מופרך לטעון שהמריחואנה לא פגעה בו כלל?
    וחוץ מזה, במצב של לגליזציה האם לא תהיה למעשן המזדמן גישה לחומר באיכות גבוהה יותר, טהורה יותר, בריאה יותר? האם לגליזציה לא עשויה לשפר את המצב?

    בנוסף, לקרימינליזציה של מריחואנה יש עלויות ישירות ועקיפות כדוגמת הפעלת שוטרים וכליאת משתמשים וסוחרים (זו אחת מעילות המעצר הנפוצות ביותר בארה"ב, עם כ-750,000 מעצרים בשנה, וכ-40,000 אסירים בשנה [אם כי חלקם הורשעו בעבירות נוספות] מקור – http://books.google.co.il/books?id=mO0CTJCZsiQC&q=6+million&redir_esc=y#v=onepage&q=40%2C000&f=false והרווחים משמשים תעשיות פשע נרחבות).

    ולבסוף, הדרישה שלך ש"המביא מחברו עליו הראיה" היא מוזרה. השאלה שלנו היא איזה מצב עדיף, ואתה פשוט נוטה לכיוון ברירת המחדל, אתה פשוט מניח שהמצב הקיים עדיף ומתנגד לשינויו, בלי ראיות.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 באוקטובר 2013 23:16

      אני סבור שעניתי כבר על כל הטענות שהעלית בתשובות לתגובות הקודמות. אם פיספסתי משהו, אנא האר את עיניי.

  • תגובה מאת ישראל
    תאריך 28 באוקטובר 2013 03:09

    המאמר שלך חשוב ובעצמו מוכיח את השינוי שסוף סוף חל. השינוי הוא הסרת הטאבו על דיון ענייני בנושא. גם אם תוצאת המחקרים תהיה המשך האיסור, עצם קיום הדיון חשוב מאוד. מדינות המערב, ובראשן ארה"ב השקיעו מאמצים, כספים ומשאבים כל כך גדולים בנושא שבמשך שנים לא היה ניתן לקיים דיון אמיתי.
    למרות שיש הבדל גדול בין מריחואנה וסמים אחרים, אני רוצה להביא דוגמה מ-LSD. מחקרים הקשורים ל-LSD הופסקו מאז שנות ה-70, ומדענים המנסים היום לערוך מחקרים אובייקטיבים בנושא זוכים לכתף קרה והפרעות מהרשויות בארה"ב. הדרישה לנתונים קצת בעייתית בהתחשב באווירה כזו.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 29 באוקטובר 2013 10:51

      ישראל,
      קודם כל, תודה על המשוב החיובי. אני תמיד בעד ניהול דיון, ורצוי גם דיון רציני שמתבסס על נתונים ועובדות.
      אני בהחלט גם תומך במחקר מדעי בכל תחום, כולל מחקרים על השפעותיהם של חומרים שונים על גוף האדם, בכפוף לכללי האתיקה המקובלים כיום (מסמך הלסינקי").

      לאור כל זאת, משפט הסיום שלך "הדרישה לנתונים קצת בעייתית בהתחשב באווירה כזו", תמוה בעיני. מה אתה מציע? לקבל החלטות ללא נתונים? על סמך תחושת בטן או על סמך עצמת הצעקות?

  • תגובה מאת שי דשא
    תאריך 29 באוקטובר 2013 07:34

    פוסט מטופש.
    ההתעקשות לבטל במחי יד את ההשפעות החיוביות שיש על הסרת האיסור הפלילי בהולנד, פורטוגל, ברצלונה וכו' בגלל ההבדל הכמעט-סמנטי בין "לגליזציה" ל"דה-קרימיניליזציה" טפשית.

    הכותב טוען שבשביל לטעון שהקנאביס יעיל כתרופה יש להעמיד אותו בכלל ספי הביקורת של כל תרופה אחרת? לגיטימי. הוא רק שוכח שהדמוניזציה סביב הצמח גורמת לכך שכל מחקר עליו גובל בבלתי אפשרי, בטח שלא ניתן לבצע את מחקרי הרעילות וכו' הדרושים מתרופה אמיתית. זאת לא תוצאה של טבעו של הצמח אלא של טבעו של האיסור.

    טיעון "בואו נהרוג 500 איש" הוא גם לא הגיוני, בגלל שהוא מרמז שלגליזציה תגרום למוות. ובכן, עוד לא תועד מקרה בודד אחד של מוות בעקבות שימוש ישיר במריחואנה.

    הכותב, שאני מעריך את הבלוג שלו והכתיבה שלו לרוב, בניגוד לטבעו המוחלט, מתעלם לחלוטין מהסטטיסטיקה ומנסה לצייר תמונה דיכוטומית. המספרים לא משנים, מה שמשנה הוא שהוא נגד. זה אבסורד שדווקא בעל הבלוג "נסיכת המדעים", שהקדיש כל כך הרבה מאמץ בשביל להזים פירושים שגויים לנתונים סטטיסטיים, ילקה בכל הפגמים הקלאסיים כאשר יש לו הטיה קוגנטיבית אישית ברורה בנושא: "יש לי קרוב משפחה מדרגה ראשונה שנפגע באופן רציני משימוש (לא חוקי) במריחואנה וככל הנראה גם בסמים נוספים".

    בקיצור. זה לא פוסט רציני או ענייני. על נושא כזה מדברים במספרים ובמחקרים, לא בנפנוף אינטנסיבי של "בתעודת הסטטיסטיקאי" שלך בזמן שאתה מתעלם מתודית מהסטטיסטיקה, סליחה.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 29 באוקטובר 2013 11:11

      שי
      אני אמנע מהצמדת שמות תואר לתגובה שלך, ואסתפק בהתייחסות עניינית לנקודות שהעלית.
      1) אני לא מבטל במחי יד את ההשפעות של המדיניות בהולנד ובפורטוגל. אני טוען שההשפעות עדיין לא ברורות, והבאתי מספר לינקים שמציגים מספר דיעות לכאן ולכאן לגבי תוצאות המדיניות של פורטוגל. במקרה הטוב יש כאן מחלוקת על טיבן של ההשפעות. מי שמבטל במחי יד את הביקורת על המדיניות הזו הוא אתה, שקובע כי ההשפעות הן "חיוביות".
      2) אני מסכים שטיעון על הריגת 500 איש אינו הגיוני. הדגשתי בפירוש כי הוא אבסורדי. מעבר לכך, לא טענתי ולא רמזתי כי ליגליזציה תגרום למוות. המטרה הייתה להמחיש כי לא כל מה שמסוכן פחות מאלכוהול הוא בהכרח בסדר.
      3) לגבי הטענה כי "עוד לא תועד מקרה בודד אחד של מוות בעקבות שימוש ישיר במריחואנה": ובכן Absence of evidence is not an evidence for absence (באנגלית זה נשמע יותר טוב). אני לא שולל את הטענה כי כי שימוש ישיר במריחואנה גורם למוות. בהחלט יכול להיות (ואף סביר) כי מי שיצרוך כמות לא גדולה מדי של קנאביס ויישאר סגור בביתו תחת השגחה ישרוד את האירוע. מה בדבר נהיגה תחת השפעת קנאביס? האם תיתן לאדם הנמצא תחת השפעת קנאביס להשגיח על ילדיך? מה בדבר הסיכון המוגבר להתפרצות סכיזופרניה עקב שימוש בקנאביס (לכך דווקא יש נתונים המעידים כי זו אכן תופעת לואי מצערת של החומר)?

      לגבי הפרשנות הכללית שלך לפוסט זה (בפיסקה הרביעית של התגובה) – פיסקה זו מעידה כי לא הבנת כלל את הדברים שכתבתי. אסביר זאת שוב: סקרתי טיעונים שהובאו בעד ליגליזציה של קנאביס. לגבי הטיעונים העוסקים בנזק, תועלת, עלות וסיכון, הצבעתי על מספר כשלים לוגיים שקיימים בהם, ועל כך שהם מסתמכים על נתונים חלקיים במקרה הפחות טוב, או שאינם מסתמכים כלל על נתונים כלשהם במקרה הגרוע. לגבי הטיעונים העוסקים במוסר ועקרונות, אומר בפרפרזה על דבריו של גראוצ'ו מרקס: אלה העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, זה מה שיש.

      הטענה שלך לגבי הטיה קוגניטיבת, כביכול, שקיימת אצלי, היא מעליבה ומקוממת. אני כותב בפירוש שלמרות החוויה האישית השלילית שלי, אשנה את דעתי אם יוצגו בפני נתונים המראים כי אכן התועלת בליגליזציה של קנאביס עולה על הנזק האפשרי. איפה הנתונים?

      • תגובה מאת ליבוביץ
        תאריך 20 בנובמבר 2013 22:01

        בעברית: "'לא ראיתי' אינה ראיה". לדעתי אפילו יותר מוצלח.

  • תגובה מאת רז
    תאריך 30 באוקטובר 2013 14:40

    נתחיל מזה שאני מתנגדת ללגליזציה של מריחואנה. נמשיך מזה שאני מסכימה עם הרעיון הכללי: ההחלטה מה לעשות בנושא, כמו כל הנושאים בענייני מדיניות ציבורית, צריכה להתבסס על מחקר ודיון אמיתיים. אקצר ואומר שאני מסכימה עם רוב הטיעונים שלך, יוסי, מלבד הקנביס הרפואי. אבל ניחא, זה לא העיקר. מה שאני מנסה להגיד זה שחלק ממחקר ודיון אמיתי, זה לבחון את המצב גם באופן איכותני ולא רק כמותני. זה אומר שתחושות ומחשבות של אנשים בהחלט יכולות וצריכות להשפיע על תכנון מדיניות, לצד נתונים מספריים ומובהקות סטטיסטית. וכן, זה כולל גם את התחושה הפרטית שלך בהקשר האישי שלך, או את התחושות שלי בהקשר האישי שלי (ראיתי שוב ושוב במו עיניי כמה שצריכת הסם הזה בצורה כזו או אחרת הקלה על כאבם של חולי סרטן סופניים, וממש לא משנה לי אם יש או אין פה אפקט פלסיבו או מספיק מחקרים תומכים ומובהקים).

    אחלה פוסט, בלי שום קשר 🙂

  • תגובה מאת גיל
    תאריך 30 באוקטובר 2013 16:19

    יוסי, אחרי שקראתי את התגובות ואת התגובות לתגובות אני רוצה להצביע על בעייה עקרונית עם הטענות שלך. אתה מציב רף כמעט בלתי אפשר להשגה שבו ישכנעו אותך בחוסר הנזק שבשימוש במריחאונה. מכיוון שבמעט מאוד מקומות היא חוקית, אי אפשר לערוך מחקרים מבוקרים בנושא ולכן רוב העדויות עקיפות. כל עוד המצב ישאר לא חוקי, לא תוכל לקבל מחקרים בסטנדרטים של אישור תרופות ולכן שום דבר לא ישכנע אותך כנראה.

    • תגובה מאת רז
      תאריך 30 באוקטובר 2013 20:41

      גיל, יוסי מלין בראש ובראשונה על היעדר דיון רציני ואמיתי בסוגיה. אני מרחיבה ואומרת שהיעדר אחד כזה, *הוא* שמוביל, בין היתר, גם לקושי בעריכת מחקרים ופרסומם – במקרה שהתוצאה סותרת את הקונצנזוס המדעי-חברתי. המעמד הלגלי אולי מקשה על גיוס מתנדבים או יוצר הטיות דיווח של נחקרים, אבל זה נכון גם להרבה מחקרים שעוסקים בהשפעתם של חומרים חוקיים כמו אלכוהול או טבק.

      • תגובה מאת גיל
        תאריך 30 באוקטובר 2013 21:52

        רז, חוסר הדיון נעשה כמעט תמיד מטעם אלו ששוללים את הלגיטימיות של המריחואנה. אמנם יוסי מייצג גישה הפוכה פה אבל אם לאלו ששוללים הייתה פתיחות לנושא והיו מסכימים שצריך לבדוק אותו בצורה אובייקטיבית אז היינו מתקדמים מאוד. הבעייה שרובם שוללים את השימוש בו בגלל דיעות קדומות בעיקר. אין בכלל מקום להשוואה לטבק ואלכוהול. אין לשום חוקר שום בעייה לערוך מחקרים מבוקרים עם החומרים הללו ואני ראיתי הרבה מחקרים בנושא. אבל לא מכיר שום ועדת אתיקה שתאשר מחקר על שימוש במריחואנה.

        • תגובה מאת רז
          תאריך 30 באוקטובר 2013 23:27

          אני יכולה להגיד את אותו הדבר לגבי הצד השני – ההיתפסות לטיעונים מופרכים, למשל. "אין בכלל מקום להשוואה לטבק ואלכוהול", יחד עם זאת אחד הטיעונים החוזרים בנושא הוא שאלכוהול וטבק מסוכנים יותר, ולכן אם הם מאושרים לשימוש אזי אין סיבה שלא תהיה לגליזציה לקנביס.

          אתה לא מכיר ועדת אתיקה שמאשרת מחקר על שימוש במריחואנה? חיפוש פשוט בפאבמד לפי פילוח של RCT, ניסוי שדורש אישורי אתיקה שונים, סותר את המשפט הזה. הנה, למשל, דוגמה אחת [1], ועוד אחת [2]. ויש עוד, מטבע הדברים. מספיק להיזכר בעובדה שיש מדינות שמתירות שימוש כזה או אחר בקנביס כדי להבין שמן הסתם תהיינה ועדות אתיקה שיאשרו ניסויים כאלה.

          אז האם רק המתנגדים מציגים דעות קדומות אוטומטיות? ממש לא. וזאת בדיוק הטענה המרכזית של יוסי – אין דיון ומחקר אמיתיים ומעמיקים בנושא משום כיוון.

          1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23237736
          2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23179965

          • תגובה מאת גיל
            תאריך 31 באוקטובר 2013 22:17

            אני מקבל את זה שיש מחקרים בנושא אבל הם מעטים וקשים יותר לביצוע בגלל חוסר החוקריות של הסם במקומות רבים.

            אני חושב שזו טענה מאוד לגיטימית לטעון שאם אלכוהול וטבק מסוכנים יותר אז צריך לאשר גם קנביס. אם לא מאשרים קנביס אז קל וחומר שצריך לאסור על צריכה אלכוהול וטבק אבל זה לא נעשה אז למה האיפה והאיפה? כמו שמישהו ציין כאן, הסיבות לאיסור על קנביס היו פוליטיות ושרירותיות ולא בגלל מידת הסכנה שלהם. אז האם רק בגלל שמשהו התקבע בעבר בצורה שרירותית צריך להמשיך איתו?

            כאמור, הויכוח הזה די חסר תוחלת כי בפועל, מי שרוצה מעשן. אם נוח לך שזה יהיה במחשכים אז אין באמת על מה לדון. אני חושב שברגע שזה יהפוך לגלוי אז רק טוב יצא מזה והמחקרים הראשונים בנושא תומכים בזה. ללמשל בקולורדו מאז שנכנס החוק שמתיר עישון מריחואנה, צריכת המריחואנה הכללית ירדה, ובעיקר בקרב בני נוער. ברגע שדברים אינם אסורים הם מאבדים חלק גדול מהאפיל שלהם על צעירים.

            • תגובה מאת רז
              תאריך 31 באוקטובר 2013 23:42

              אני חושבת שזו טענה מאד מטופשת וחסרת אחריות: למה להתיר שימוש חופשי בחומר שבטיחותו לא הוכחה? האם סיפור הטבק, סמל סטטוס / אופנה מאסיבי עד למחקרים הראשונים אודותיו בשנות השישים, לא אמור ללמד אותנו משהו? האם על אותו ההיגיון עלי לאשר לשימוש ציבורי חומרים/תרופות שלא נחקרו כראוי קודם? אתה גם מניח מיד שלקנביס אין השפעות שליליות/מסוכנות על בריאות הציבור כך סתם, ומשתמש בזה כדי לחזק את הטיעון הזה. לזה התכוון המשורר ב"דיון לא רציני". מי שטוען שלחומרים הפעילים בקנביס אין השפעה שלילית על בריאות הציבור, פשוט טומן את ראשו בחול או סתם מתעצל לקרוא. זה שיש דברים גרועים יותר שם בחוץ לא אומר שזה מוסרי להכניס עוד פרמטר לקלחת, הגם שלדידך במדובר ב"רע במיעוטו".

              "הויכוח הזה די חסר תוחלת כי בפועל, מי שרוצה מעשן". ומי שרוצה לחרוג מתקני הפליטה ולזהם לנו את האוויר – מזהם. ומי שרוצה לעשן ב – מעשן. ומי שרוצה למכור בפיצוציה – מוכר. אז מה אתה מנסה להגיד פה, שצריך לחיות ללא מערכת חוקים? שאם חוק מופר תדיר, אזי שהוא מיותר?

              "ברגע שדברים אינם אסורים הם מאבדים חלק גדול מהאפיל שלהם על צעירים". טבק איננו חומר אסור, ובכל זאת האפיל שלו על צעירים נמצא בשחקים. האם אתה חושב שאישור ממכר סיגריות לבני נוער יוריד את הצריכה שלהן? האם אתה חושב שלגליזציה של הקנביס = אישור ממכר ג'יונטים גם לבני נוער?

              בהחלט, הדיון הזה מיותר. בתגובה האחרונה שלך הוכחת את כל מה שיוסי מלין עליו. לא יודעת מה לגבי המחשכים, אבל לי ולבריאות שלי יהיה מאד נוח אם תעשנו כשהחלון השקוף שלכם סגור הרמטית.

              • תגובה מאת גיל
                תאריך 1 בנובמבר 2013 00:35

                צר לי, קצת קשה לי לענות למישהו שמכנה את מה שאני אומר בכינויים מעליבים ו"קובעת" עובדות לגביי שאין לך שום מושג לגביהם (מעולם לא עישנתי מריחואנה או כל חומר אחר לצורך העניין). ההתקפות אד הומינם שלך מעידות עשרות מונים שהטיעונים שלך חלשים ואת לא מסוגלת לענות בצורה עניינית.

                לעצם העניין, אין שום דבר מטופש בהשוואה שהבאתי ולקרוא לו כך לא הופך אותו מטופש. כאמור, אם מתירים שימוש בטבק או אלכוהול שמזיקים כנראה הרבה יותר, אין שום סיבה להגביל מריחואנה כל עוד לא מגבילים את השניים האחרים. זה טיעון רציונלי לחלוטין שמצביע על ההגיון העקום של מקבלי ההחלטות ושמראה שלא טובת הציבור היא מה שמעניינת אותם.

                וכן, אני בהחלט חושב שלהגביל שימוש בחומר לא מוכר שיכול להזיק מאוד זה משהו שהחוק צריך לעשות. קנביס רחוק מאוד מזה. ומצער מאוד שאת לא קוראת מה שאני כותב. הבאתי שורה של מחקרים שמראים שההשפעות המזיקות שלו כנראה מעטות מאוד (ואם הם מעטות ביחס לאלכוהול אז זה הרבה פחות מסוכן מהרבה חומרים אחרים). מחקרים כאלו קיימים ואפשר להשתמש בהם. אז אני הוא לא זה שמתעצל לקרוא אלא את. בפועל, יש מיליוני אנשים שמשתמשים בקנביס והשתמשו בו במשך עשרות שנים וזה הניסוי הגדול בעולם. אם ההשפעות שלו היו אכן כל כך מזיקות, אז אפשר היה להצביע על נזקים גדולים בדיוק כמו שזה נעשה עם אלכוהול וטבק. העובדה שאין כאלו בצורה גורפת אומרת הרבה מאוד.

                לגבי החוקיות כבר כתבו אחרים. לא צריך לחיות בלי חוקים אבל חוקים שאוסרים על משהו צריכות להיות מוצדקים ולא להפך. כשהמערכת הפוליטית מתנהגת בצורה שרירותית, לחוקים שלהם אין הרבה משמעות ולכן צריך לקחת אותם בערבון מוגבל.

                לגבי טבק את טועה ושוב מעלה את השאלה עד כמה את מכירה את המחקר בתחום. השימוש בסיגריות אצל צעירים קטן מאוד בשנים האחרונת כפי שאפשר להווכח פה:

                http://www.hhs.gov/ash/oah/adolescent-health-topics/substance-abuse/tobacco/trends.html

                ולא, לא צריך לאשר מכירת מריחאונה לצעירים, אבל כן צריך לאפשר לכל בן 18 שרוצה בכך לעשן מה שהוא רוצה. במקום לאסור משהו צריך לנסות לשלוט בו ולהסביר את הנזקים בו. עם סיגריות זה עובד מצוין בשנים האחרונות ואין סיבה שלא יעבוד גם עם קנביס, אבל האחריות היא בסופו של דבר של האנשים עצמם.

                לסיכום, אני לא ראיתי בדברים שלך או של יוסי הרבה טיעונים אמיתיים שהם חזקים מספיק לאסור על עישון מריחואנה. זה דבר של אדם בוגר בינו לבין עצמו והוא יכול לקחת אחריות על החיים שלו בלי שהמדינה תתערב בזה.

                אגב, האמירה האחרונה שלך שוב מוכיחה שאת באמת לא מבינה הרבה בנושא כי לא הוכח שיש נזקים משניים אם נמצאים ליד אדם שמעשן מריחאונה. אבל למה לא להפחיד ולהנציח בורות בנושא?

                • תגובה מאת רז
                  תאריך 1 בנובמבר 2013 10:26

                  גיל, אני לא מבינה כי אני לא מסכימה איתך? הכי נחמד זה שמצד אחד שנינו מלינים שלא נעשה מחקר רציני ממשי בנושא עישון קנביס והשפעותיו, ומצד שני אתה גורס "לא הוכח שלעישון קנביס אין נזק סביבתי" כטיעון מנצח לחוסר ההבנה שלי. נו באמת.

                  אני אפדימיולוגית שמתמחה בבריאות-סביבה. ככזו, אני מבינה מאד בנושאים האלה ובקריאה ביקורתית של מחקרים ומאמרים. ירידה באחוז מעשנים בקרב בני נוער במקום כלשהו זה נחמד, אבל אין לך מושג ירוק ממה היא נובעת. אז מה אתה עושה? מחליט שהיא נובעת מהחוקיות/הקלות בממכר סיגריות לקטינים ומרגיש טוב עם עצמך. אף מילה על הקמפיינים המאסיביים נגד עישון בקרב צעירים. אף מילה עם תוכניות קידום הבריאות הנהוגות בבתי הספר בחו"ל למניעת התחלת עישון. אף מילה על שינויים בחקיקה כמו הרחקת מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות מאזורי בית ספר. לא, מה פתאום? אתה תשתמש בתירוץ הכי שהכי מסתדר עם העמדה שלך, ואז תגיד שהטיעונים של אחרים לא רציניים. אין ספק, הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו.

                  נ.ב: בשביל להוכיח שלעישון קנביס נלווים פליטה עשן וריח מובחן, לא צריך שום מחקר. אין לך שום זכות לכפות עלי לסבול מהגורמים האלה בשם הלגליזציה שלך.

                • תגובה מאת גיל
                  תאריך 1 בנובמבר 2013 17:05

                  רז, את לא מבינה כי את אומרת בפרוש דברים לא נכונים לא כי את לא מסכימה איתי. כבר כתבתי את הנקודות הללו לא פעם ולא אחזור עליהם כאן. יש אכן מעט מחקרים ישירים על הנושא, בטח בנוגע לשימוש בתרופות, אבל יש גם לא מעט מחקרים עקיפים שציינתי קודם שנותנים תמונה לא רעה של הנזקים החברתיים של שימוש במריחואנה.

                  להבנתי, כל הביקורת שלך מתייחסת בעיקר לשימושים רפואיים ואיתה אני דווקא די מסכים. בשביל לאשר שימוש במריחואנה בצורה רפואית צריך הרבה יותר מחקרים טובים וכרגע אין לנו אותם. אבל מצד שני, מחקרים חברתיים יש לא מעט בדיוק כמו שיש בנוגע לסיגריות ואלכוהול. הזכרתי למשל מחקר שמראה שחלק גדול מהפשעים האלימים בארה"ב קשורים לאלכוהול וכמעט אף אחד לא קשור לעישון. זה חסר ערך לדעתך? נכון שקשה לדעת סיבה ותוצאה במחקרים הללו אבל לכל הפחות אפשר לומר שההשפעות השליליות של שימוש במריחואנה מעטות למדי. אם הם היו גדולות, הן היו נחשפות כמו בשימוש באלכוהול.

                  וכן, קמפיינים בהחלט עוזרים ולכן הם צריכים להיות שדה המשחק של הממשלה והחברה ולא איסור גורף על שימוש בחומר, זו בדיוק הטענה שלי. לצערי, את ממשיכה בהתקפות אד הומינם דוחות ובדמגוגיה. כפארודיה של הטיעונים שלך אפשר לומר דהקמפיינים המאסיביים נגד עישון בקרב צעירים. תוכניות קידום הבריאות הנהוגות בבתי הספר בחו"ל למניעת התחלת עישון. שינויים בחקיקה כמו הרחקת מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות מאזורי בית ספר. כל אלו אינם קשורים כלל לטענות שלי, אבל יופי של איש קש מצאת לך. את תשתמשי בכל תעלול רטורי כדי לא להתמודד עם הטענות האמיתיות שמושמעות ואחרי זה שהטיעונים של אחרים לא רציניים. אין ספק, הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו.

                  האם אותו עשן וריח מזיקים? מזה התעלמת לגמרי. וכמובן התעלמת מהדבר הכי חשוב, ושהוא שאף אחד לא הציע שניתן יהיה לעשן מריחואנה ברחוב כך שאם את רוצה להמנע מהעשן, לא תהיה לך שום בעייה, אבל למה שזה יפריע לך לטעון טענות מופרכות?

  • תגובה מאת יעקב
    תאריך 31 באוקטובר 2013 20:47

    יוסי, אמרו הכל, ובכל זאת הוסיף ואחזור על כמה טענות

    1. עם כל הכבוד לסטטיס קוו, חובת ההוכחה (המוסרית, הדמוקרטית) היא על האוסרים. החוק הקיים רלוונטי רק לצורכי העמדה לדין, לא כטיעון אידיאולוגי.
    2. כן, אם מדובר בשימוש רפואי, אז אתה צודק, חובת ההוכחה היא על הטוענים בשבחו של החומר. ואין ידע מספק על התועלת שבו. אבל ברור שהמאבק הוא על חוקיות הסם. יתרה מזו, קאנביס רפואי הוא התרופה היחידה, שאני יכול לחשוב עליה, שהתומכים בה אינם עוסקים במחקר רפואי….
    3. כפי שציטתי בעבר, http://yaacovritov.wordpress.com/2013/10/15/heroin/ ההתייחסות לקאנביס באופן ספיציפי היא צביעות. מבחינת הנזק למשתמש ולחברה, הוא כנראה נמצא במקום טוב באמצע, מתחת לחומרים חוקיים כאלכוהול וטבק, אך הרבה מעל סמים פסיכודליים.
    4. "סם האונס". בחייך, שם מפוצץ, אך מדובר בחומר תמים למדי. סמי האונס "האמיתיים" הם אלכוהול וסמיי הרדמה חוקיים, וגם בהם השימוש די מצומצם…
    5. הנזק לחברה. רוב הפשיעה, מהקטנה ועד הגדולה, הם כתוצאה מחוסר החוקיות של סמים. רב המאמץ המשטרתי מושקע בכך, עם תועלת מינימלית. לא חבל?

    בקיצור, הן ההתנגדות לחוקיות הקאנביס הרפואי או שלא, והן המלחמה למענו, מבוססים בעיקרו של דבר על טיעונים צבועים (תרתיי משמע) ולא מבוססים.

    • תגובה מאת רז
      תאריך 31 באוקטובר 2013 23:47

      ועד שלא תוכח / תיחקר כאוי השפעתו של הקנביס על בריאות הציבור, אסור שתהיה לגליזציה. על אותו העיקרון של הזהירות המונעת, לא מאשרים לשיווק החל מתרופות חדשות וכלה בעגלות תינוק, אלא אם כן בטיחותם ויעילותם הוכחה.

      המאבק צריך להיות קודם כל על מחקר ודיון ראויים, ולא על המסקנה העתידית הרצויה לכם.

    • תגובה מאת יעקב
      תאריך 1 בנובמבר 2013 07:21

      הטיעון שלא מאשרים עד שתוכח בטיחותו של מוצר אינו נכון. יש מעט מאוד מוצרים חדשים שנכנסו לשוק עם ניסיון מצטבר כמו של קאנביס. האם הוכחה בטיחותם של טלפונים סלולריים, טלפונים אלחוטיים או מכשיריי מיקרו גל וקווי מתח גבוה? האם הוכח מחקרית, שטיסה פחות מסוכנת (בכל זאת יש קרינה קוסמית, ואני לא צוחק….) אם שמא אתם מציעים להפוך אותם ללא חוקיים? האם עגלות תינוק, הוכחו מחקרית כפחות מזיקים מקאנביס? או שמא על קאנביס לעמוד במבחן קשה יותר? האם אסבסט היה בלתי חוקי לפני שהוכח בסבירות גבוהה ביותר שהוא מסוכן? בקיצור, מבחן הבטיחות שמבקשים מקאנביס (ושאר ירקות וסמים) מחמיר בכמה סדרי גודל מאותו מבחן בטיחות שמוצרים אחרים, כולל תרופות, אמורים לעמוד בו.
      לגבי נימוק עמדתי. אוקיי, בפוסט שלי, תמצא רפרנס למאמר שפורסם באחד, נאמר, משני העתונים הרפואים המובילים (לאנצט), שעבר בדיקה על ידי עמיתים, ונכתב על ידי פאנל רחב של המומחים הבריטים בתחום. אז בו נדייק, פרסמתי פוסט מפורט, שעסק תאספקט מסויים של הבעיה.

      • תגובה מאת רז
        תאריך 1 בנובמבר 2013 11:05

        אסבסט זאת דוגמה נהדרת – עוד חומר שנחשב כמושלם בענף הבנייה, עם תוצאות הרסניות שהובילו לאיסור השימוש בו ולהחמרת תקני החשיפה לסיבים שלו. גם עם עם טבק היה סיפור דומה. גם פלאפונים זאת דוגמה לא רעה: אין הוכחות מספיקות כדי לקבוע האם מדובר במסרטן וודאי או לא באדם, ולכן מפעילים את עיקרון הזהירות המונעת בדמות הוראות להטעין את המכשיר בחדר אחר, לדבר פחות וכו'.

        אני פשוט תוהה מדוע אתה מתעקש להשליך את הניסיונות האלה לפח, ולא ללמוד מהם. אין מחקר מעמיק בנושא, אבל זה לא מונע ממך לחרוץ שקנביס הוא במקרה הרע – "הרע במיעוטו" בהשוואה לחומרים אחרים. אני גם עדיין לא מבינה את הטיעון הזה שאם יש דברים בחוץ שהנזק שלהם הוכח, לא אמורה להיות שום בעיה להוסיף לקלחת חומר שלכאורה מזיק פחות. לפי ההיגיון הזה והתרשים מהמאמר בלנסט, כל מה שנמצא מימין לעמודת הטבק ואולי גם לעמודת האלכוהול (הסם הכי מזיק לשיטתם) – צריך להפוך לחוקי. אז מה, שנתחיל להציף את השוק ב'חגיגת' (אמפטמין) ובקטאמין רק כי חבורה של מדענים בריטיים התכנסה לה ל*דיון סגור* על סמים, דירגה אותם נמוך יותר לפי *תפישתם ועמדתם* ופרסמה מאמר בכתב-עת שנתן במה ל"מחקר" החיסונים והאוטיזם?

        אני חוזרת שוב על הסיפא שלי: המאבק הראשוני צריך להיות על קיום של דיון ומחקר מעמיקים ורציניים, ולא על מסקנה רצויה כזו או אחרת. כשיהיה מספיק חומר ניתן יהיה לעשות מטה-אנליזה כמותית ואיכותנית, ולהיות קצת יותר חכמים.

        • תגובה מאת גיל
          תאריך 1 בנובמבר 2013 17:07

          בדיוק מהסיבה הזו, עישון מריחאונה יהיה רק ברשות היחיד ולא במקומות ציבוריים. כך שבדיוק כמו סלולארי, הנזקים יהיו במקרה הגרוע ביותר רק למעשנים.

        • תגובה מאת יעקב
          תאריך 1 בנובמבר 2013 17:46

          שוב, השאלה אם הסטנדרטים לגבי קאנביס הם אותם סטנדרטים שנהוגים לגבי דברים אחרים. והתשובה היא לא. משום מה, יש לו מעמד מיוחד וחריג, וצביעותם של שתי העמדות, זו בעד וזו נגד, די דומה.
          המטיפים לקאנביס רפואי, לא מעמידים אותו בפני אותם מבחנים שכל תרופה סטנדרטית צריכה לעמוד בפניהם לפני רישומה. הם רוצים שרופא ירשום תרופה, שלא רשומה כתרופה. בדיוק כמו שהצעת החוק המוצעת כעת, תיצור מצב אבסורדי, בו מותר (ומומלץ?) לקנות מריחואנה, אבל אסור למכור אותה.
          בכל סטנדרט של חומר מוכר אחר, קאנביס נחקר ונמצא בטוח למדי. כן, ישנם מחקרים שמצאו מאחורי הפינה בעיות בשימוש בו. ודאי יחסית לשומן טראנס, מלח וסוכר…. המתנגדים לשימוש בו, חושבים שמותר יהיה להשתמש בו, רק אם יהיה בטוח מכל חומר מוכר אחר (פחות או יותר).
          טוב, נכון, היה מאמר בלאנצט המבוסס על נתונים מזוייפים, שנכתב על ידי מי שלאחר מכן, הואשם פלילית בשקר, ורשיון הרופא שלו נלקח. המאמר הוסר ביינתיים. שקרנים וזייפנים יש, אין מה לעשות. ביקורת על ידי עמיתים לא מיועדת לטיפול בזייפנים. זה לא המקרה של המאמר אליו אני מתייחס. (פרט לזה יש גם את המאמר ההולנדי, מאמר המערכת, וכו'). יש מאמר הטוען הפוך שנכתב על ידי פאנל ברמה מקבילה והתפרסם בעיתון בעל רמה מקבילה?
          אז לא, אני לא חושב שדעתם של מומחים, חשובים ככל שיהיו, היא סוף פסוק. אף פעם לא חשבתי כך, וגם לא הפעם. אבל, זהו, ביינתיים, הכי טוב שיש לנו…

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 3 בנובמבר 2013 15:31

      1. האם זה נכון לכל חוק? האם כל חוק שאוסר דבר מה הינו בלתי מוסרי ודורש הצדקה מחדש ברגע שמישהו מציע לבטל אותו?
      2. החוק בישראל דווקא מאפשר שימוש בקנאביס לצרכים רפואיים, וההצדקה הינה ברובה על סמך עדויות אנקדוטליות, ובחלקה על סמך מחקרים קטני היקף שתוצאותיהם אינן חד משמעיות. מדוע יש התעקשות לשנות את החוק כל שכל רופא משפחה יוכל לרשום "קנאביס רפואי" לפציינטים?
      3. אני מסכים שיש צביעות בנושא הקנאביס. סוף סוף אני רואה הודאה שיש בכל זאת נזק למשתמשים ולחברה (לא שקשה למצוא תיעוד). הצביעות, אגב, שייכת בראש ובראשונה לתומכי הליגליזציה, שמתעלמים לחלוטין מכל הנזקים הקיימים.
      4. אני לא מבין את הערתך בנושא סם האונס. האם אתה טוען ש-GHB הוא חומר תמים? ואם כן, האם אתה שעד ליגליזציה של חומר זה?
      5. כל הפשיעה כולה היא תוצאה של חוסר חוקיות. ביטול כל החוקים יביא לחסכון רב במשאבים, שכן לא יהיה עוד צורך במשטרה. וברצינות – ייתכן שיש צורך לדון במדיניות אכיפה ו/או אופטימיזציה של המשאבים. גם לפי הצעת החוק שהגישה ח"כ זנדברג בשבוע שעבר, צריכה של קנאביס תהיה בלתי חוקית, ומסחר והפצה של קנאביס יישארו עבירות פליליות.

  • תגובה מאת פילוסוף בדימוס
    תאריך 1 בנובמבר 2013 00:38

    ווואוו… כמה דמגוגיה. אסביר מדוע.

    הכותב מציג טיעונים שונים ומשונים, שהמשותף להם הוא שעל הצד השני להציג ראיות חותכות — הכותב תמיד פטור מלנמק את עמדתו, ולא ממש ברור מדוע. אני מציע לכותב לנסות תרגיל קטן, למען היושר האינטלקטואלי. יתכבד נא, ויבדוק אם הוא מצליח לכתוב מאמר בעד העמדה המנוגדת, המשתמש באותם הטיעונים, עד כדי תיקוני ניסוח מינוריים. זה תרגיל מעניין. במצב כזה, ניתן להשוות בין שני המאמרים, ולבדוק אם אחד מהם משכנע יותר מחבירו. אם לא, הרי שאין בטענות ממש.

    כשלעצמי, ברור לי שאפשר לעמוד במשימה שהצבתי בקלות רבה. רבה מדי.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 3 בנובמבר 2013 15:34

      ברור שלא קראת היטב את דבריי, וגם אם קראת, בודאי לא הבנת.

      • תגובה מאת פילוסוף בדימוס
        תאריך 4 בנובמבר 2013 09:21

        וואוו. מאכזב מאוד לקרוא תגובה כזאת, ממש פרוטוטיפוס של דמגוגיה. באמת ציפיתי ליותר מזה.

        • תגובה מאת יוסי לוי
          תאריך 5 בנובמבר 2013 11:32

          לאיזה תגובה ציפית בדיוק? אתה אומר "וואו כמה דמגוגיה" ומציע לי לכתוב פוסט הפוך? אתה מוזמן לכתוב מה שאתה רוצה. אני הסברתי היטב מדוע לדעתי מי שמציע את שינוי החוק צריך להביא נימוקים בעד השינוי. אתה לא חייב להסכים איתי, אבל לכנות את דעתי דמגוגיה – זוהי דמגוגיה במיטבה.

  • תגובה מאת פילוסוף בדימוס
    תאריך 1 בנובמבר 2013 01:12

    ועוד משהו קטנצ'יק…

    הטיעון ש"רק מי שרוצה לשנות צריך להצדיק את עמדתו" הוא ניסוח מחדש, במילים שונות, של עמדת שר אוצרנו, שהסביר לנו שהוא "מתנגד ללגליזציה של מריחואה, משום שזה נגד החוק".

    טובה גדולה עשה לנו מר (דר.?) לפיד, כשניסח מחדש את הטיעון הזה. בזכותו נוכל להבחין עד כמה הוא לא רציני.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 3 בנובמבר 2013 15:38

      אני לא מבין את תהליך הניסוח מחדש שלך (אולי בגלל זה אתה כבר לא פילוסוף פעיל אלא בדימוס?)
      אני לא מתנגד לשינוי חוקים באשר הם. אני מתנגד לשינויים שמסתמכים על מידע חסר ומעוות.

      הנזקים שבקנאביס ידועים וקיימים. הטענה המרכזית בעד הליגליזציה היא שתועלתה תעלה על נזקה. על סמך מה זה נאמר?

      • תגובה מאת פילוסוף בדימוס
        תאריך 4 בנובמבר 2013 09:35

        לגמרי לא מדוייק. ה'טענה' המרכזית בעד ליגליזציה, היא שהנזק, אם הוא קיים, אינו מגיע לסף המצדיק את התערבות המחוקק. גם בצפיה מופרזת בטלוויזיה יש נזק, וכך גם באכילת נקניקיות זולות מטוגנות, וכמובן בחוסר פעילות גופנית. מדוע הדברים האלה מותרים? אפשר לטעון שכרוכים בהם כנראה די הרבה נזק, ותועלת זניחה. אנשים רבים מבזבזים את חייהם בגללם — אם על ידי הרס הגוף, או בדרך אחרת, להשקפתי.

        התשובה הטבעית היא, כפי שהזכרתי, שעל מנת שהמחוקק יתערב בחיי הפרטיים, עליו להצביע על נזק משמעותי הנגרם לחיי הפרט והחברה מכך. בנוסף, חובת הראייה בהחלט מוטלת עליו, כיוון שברירת המחדל היא שמותר לי לעשות מה שאני רוצה, בתנאי שאין בכך נזק לעצמי או אחרים. דבר זה הוא יסוד הדמוקרטיה! (יהיו גם שיטענו שמותר לי להזיק לעצמי אם אני בוחר בכך, אך אין צורך בזה לטובת הדיון, לטעמי.)
        ____

        מהו 'תהליך הניסוח מחדש'? ובכן, אתה מבקש להשליך את חובת ההוכחה על המחנה הנגדי, והסיבה לכך היא הסטטוס קוו, כלומר החוק הקיים. זה 'ניסוח מחדש' במובן המילולי ביותר, של דברי שר האוצר עם הגריז בשיער.

        • תגובה מאת פילוסוף בדימוס
          תאריך 4 בנובמבר 2013 09:48

          אגב, לפני שתכתוב שוב שלא קראתי או לא הבנתי את המאמר שלך, אעיר שראיתי שאכן התייחסת לדברים האלה. למרבה הצער, ההתייחסות מעלה גיחוך. באותה נשימה שבה אתה מזלזל בתהליך קבלת ההחלטות בכנסת (ולא מסיבה בלתי טובה…), אתה נאחז חזק בכך שהכנסת אסר על צריכת מריחואנה (אגב, אני לא בטוח שזה מדוייק; מישהו יודע אם אולי מדובר בכלל בחקיקה משנית של משרד הבריאות או משהו מסוג זה?).

          נניח שמחר הכנסת תשנה את דעתה, והצעתו של פייגלין תזכה לרוב. האם השקפתך תשתנה? הטיעון האומר שזה לא דמוקרטי להתנגד לחוק (שניסחת במילים אחרות) חוטא בחטא המעגליות הלוגית.

          • תגובה מאת יוסי לוי
            תאריך 5 בנובמבר 2013 11:49

            בקשר לנושא שעל הפרק: אם בא ח"כ כלשהו וטוען שקנאביס כל כך בלתי מזיק ובלתי משפיע על בריאות הציבור, מה הבעיה לחלוק עימנו את מקור הידע הזה?

            ואם מחר הכנסת תשנה את החוק, מה אעשה? יש הרבה חוקים רעים או בעייתיים שאני חי עימם, ויהיה עוד אחד. ההשקפה שלי בנושא לא תלויה במצב החוקי אלא בנתונים ובעובדות.

            ואני לא יודע מאיפה שלפת את קביעתך על כך שאני חושב כי זה לא דמוקרטי להתנגד לחוק. בודאי שמותר לא להסכים עם החוק, להציע לשנות חוקים, יש כאלה המפירים חוקים שונים ביודעין (תוך מתן הצדקות עצמיות כלשהן), ולעיתים נדירות יש אפילו חובה מוסרית להפר חוקים מסויימים. (אחרי שהבהרתי זאת, האם אני ראוי להתנצלות?)

            הביקורת שלי היא לא נגד הנסיון לשנות את החוק, אלא נגד הטיעונים הבלתי קבילים, לדעתי, של מציעי הליגליזציה של קנאביס בזכות הצעתם.

  • תגובה מאת ירון
    תאריך 4 בנובמבר 2013 10:00

    גדלתי בירושלים, ובשנים האחרונות אני תושב המרכז. כמחצית מחבריי הירושלמים היגרו כמוני למרכז.
    מה שמדהים שאיש מאיתנו לא מעשן (ג'וינטים), אך *רוב* חברינו (מקבוצות שונות) ילידי המרכז מעשנים ג'וינטים.

    מה שנוכחתי לדעת שמה שהגראס עבורם הוא האלכוהול עבורנו.
    הם "יורדים" על ג'וינט פעם-פעמיים בשבוע.
    ואנחנו על בירות ושתיה חריפה פעם בשבוע.
    העניין הוא שכולנו (כך נראה) עושים זאת במתינות.

    אני חייב לציין – כללללל האנשים המדוברים ממנים לעצמם דירות בת"א, הרצליה, גבעתיים, כפר-סבא…
    כולם אנשים יצרנים, משכילים, אחראים, משרתי-מילואים (רוב הגברים).
    אני לא חושב שיש סיבה שלמישהו מהם יפתח מתישהו תיק פלילי על מעשיו – זה אבסורד, זו חלמאות.
    צריכה להיות, על-כן, דה-קרמינליזציה של גראס/חשיש.

    עם-זאת, אני מסכים שצריך לבצע זאת בחוכמה.
    בעיקר אני חושש שבני-נוער (ששיקול הדעת שלהם הוא גרוע במקרה הטוב) יקבלו את המסר שהחגיגה החלה.
    או אז, אני בטוח שנמצא עצמנו עם עשרות/מאות בני-נוער שנדפקו לכל החיים.
    אולי גיל חוקי מעל 25?! אני לא יודע.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 5 בנובמבר 2013 11:56

      ירון
      תודה על התגובה.
      אתה מדבר על ההתרשמות האישית שלך מהאנשים שבסביבה החברתית שלך. כתבת שגדלת בירושלים. האם ביקרת פעם בכפר ליפתא? האם ידוע לך על קיומו של מרכז גמילה מסמים בכפר הזה? האם ביקרת פעם במרכז, או הכרת מישהו ששהה בו או שמכיר מישהו ששה במרכז הזה? סתם תהיות.

  • תגובה מאת ירון
    תאריך 4 בנובמבר 2013 10:12

    אגב,
    לשם ההוגנות אציין רק כי גישתי לנושא משתרעת הרבה מעבר לצריכת גראס/חשיש.

    אני חושב שדברים שהוכחו כמזיקים *לפרט* צריכים (בגדול) להיות חוקיים, תוך גביית העלות השולית מהפרטים המשתתפים.
    כך למשל, אני חושב שעישון צריך להיות חוקי – אך צריך להיות ממוּסה בכבדות, באופן שיקזז את ההוצאות המשקיות הגלומות בו.
    באופן דומה, הייתי שמח מאוד אם היה מוטל מס כבד ביותר על סוכר ומוצריו. אני אוהב סוכר, צורך סוכר – ומודע לנזקיו.

    אני חושב שהדבר לא שונה מכך שאנחנו מכריחים נהגים לבטח עצמם באלפי שקלים לשנה.
    ביטוח החובה הוא גידור הסיכון.
    למעשה, המבוטחים (חובה) לא מבטחים את עצמם, אלא את החברה כנגד הנזקים שהם עשויים לגרום לה.

    אני חושב שזו הדרך הנכונה.
    אם ברור שמשהו כרוך בעלויות גדולות לחברה (Society), ובנזק מוגבל לפרטים המבצעים – אזי צריך לאפשר אותו תוך שהחברה גובה פרמיה כנגד הסיכון.

    אני חושב שמעבר להכל – זו דרך שיכולה להוכיח עצמה כאפקטיבית במיוחד, ודמוקרטית ביותר!
    מצד אחד "הכל" יהיה פתוח – עישון, שתיית אלכוהול, צריכת גראס, צריכת סוכר, צריכת נתרן – מצד שני סביר שהכל יעשה בריסון וב*שיקול דעת*.
    זה גם המודל ה"דמוקרטי" הנכון וגם המודל ה"כלכלי" הנכון לטעמי.
    ואני באמת רציני לגבי מיסוי סוכר ומוצריו באופן דראסטי – וכל דבר אחד שהחוכמה המקובלת קבעה שנזקיו אדירים ורחבים לפרטים המשתתתפים

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 5 בנובמבר 2013 12:10

      דעתך לגיטימית, אם כי לא מקובלת עליי.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 6 בנובמבר 2013 10:16

      הרהרתי עוד בתגובה הזו במשך יום אתמול. אני רוצה להמנע (לפחות כרגע) מדיון בגישתך הליברטיאנית, המעבירה את האחריות ליחיד תמורת תשלום מתאים לחברה עבור הנזק הנגרם.
      אני רק רוצה לומר שאם אתה באמת ובתמים תומך בגישה הזו, עליך להתנגד נמרצות להצעת חוק הליגליזציה של ח"כ זנדברג, שפשוט פוטרת את היחיד מכל אחריות למעשיו.

      • תגובה מאת ירון
        תאריך 7 בנובמבר 2013 21:52

        יוסי,
        ראשית – אני מכבד את הבלוג הזה וקוראיו, ואת הדיון הרציני שהתפתח כאן יותר מדי מכדי להתריס או להתסיס סתם.
        אכן, התכוונתי למה שאמרתי.
        רוב האנשים שאני מכיר נפגעו בריאותית מ: רכבים, סיגריות, סוכר(ים) ומלח (להבנתי, בסדר הזה).
        ואני מייחל ליום שימסו צריכת מזונות שהוכחו כלא בריאים.

        בדיוק מן הטעם הזה, אני *שמח* מכך שמחירי הדלק בשמיים.
        בדיוק בשל כך אני *שמח* שממסים שתיה חריפה.
        בדיוק בשל כך אני *מאושר* מתוספת המס החדשה על הסיגריות.
        עם-זאת, מאחר ששימוש בכל אחד מהדברים הנ"ל לא גורם לנזק מיידי וחסר-תקנה בכל שימוש (ואף לא קרוב לכך) – אני בעד לאפשר את כל השימושים הנ"ל. לאפשר, תוך גביית פרמיה.

        בקשר להצעה של ח"כ זנדברג – לא התייחסתי אליה כלל, ואם היא מדברת על לגליזציה נטולת "עלויות" – אז אני נגד.
        [למרות שתמיד אפשר לסמוך על האוצר שידאג לגביית הפרמיה]
        וכן, בתור ירושלמי הכרתי בחורה אחת ש"למדה" בליפתא (ולאחר -מכן במכישוע, אם שמעת על המקום).
        בשהותה במלכישוע, בין דברים אחרים, היא קעקעה את עצמה בעזרת עט, משחת-שיניים ומצית. בהחלט לא סיפור קל. הוא לא היה קל יותר כשהיינו בני 15.
        אם זכרוני אינו מטעני, זה היה בעיקר אלכוהול שדפק אותה.

  • תגובה מאת bar
    תאריך 6 בנובמבר 2013 02:11

    שלום יוסי, לא הכרתי את הבלוג, אבל שמחתי למצוא את הפוסט.

    אני חושב שהבעיה בטיעונים שלך מתחילה מבלבול שאתה יוצר בין מושגים ואי הכרה שלהם.ראשית, החוק שהוצע על ידי זנדברג (שיש לי המון ביקורת עליו) מדבר על לכאורה רק אי הפללה, שזה מושג שונה לגמרי מדה קרמנליזציה.

    אני מסכים איתך שהבעיה המרכזית בארץ היא העדר מערכת נתונים אמינה ומבוססת לנהל עליה דיון, אבל זה לא אומר שאין נתונים מבוססים שנחקרו בעולם ובאירופה בפרט. אתה מוזמן להסתכל על נתוני המרכז האירופאי לניטור סמים והתמכרויות. יש להם די נתונים שתומכים ברציונאל שאי הפללה היא מדיניות יעילה יותר, בוודאי ביחס לפוטוגל. האם ניתן להשליך לארץ? זה סיפור אחר בפני עצמו.

    כאן גם עצם העניין. השאלה היא לא האם מריחואנה מזיקה, או לא יותר מחומר כזה או אחר. אלא מה המדיניות החכמה יותר להתמודד איתה או עם סמים ככלל. במדינות רבות הגיעו למסקנה שאי הפללה היא מדיניות מוצלחת יותר מהאיסור הקיים וכן קיימים נתונים מבוססים, רק צריך לדעת ולהכיר מהיכן להשיג אותם.

    הבעיה העיקרית עם ההצעה בארץ, היא שהיא מתעלמת מהמכלול השלם שנדרש לצעד שכזה ולא מסתיים רק באי הפללה ולכן במובנים רבים עשויה ליצור יותר נזק, למרות שכוונותיה נכונות והכיוון חיובי.

    עלייך לזכור שמדיניות וחקיקה היא לא רק ביטוי סטטיסטי, אלא ביטוי לתפיסות חברתיות בדבר מה מדגישה החברה. האם היא תופסת את בעיית הסמים כנושא שאפשר להתמודד עמו בקודקס הפלילי, או שהוא נושא שנכון יותר לעבור לטפל בו במונחים של בריאות הציבור, רווחה ומזעור נזקים. במדינות שכן ביצעו מעבר לתפיסות כאלו מהתפיסה הפלילית, הנתונים (באירופה) כן תומכים בהצלחה רבה יותר בשליטה בבעיות שיוצרת נוכחות הסמים בחברה.

    מזמין אותך לקרוא בבלוג שלי ופוסט שכתבתי בפרט ביחס להצעה עצמה

    http://captainmouse.wordpress.com/2013/11/05/%D7%A2%D7%95%D7%92%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%90%D7%A1-%D7%94%D7%97%D7%A6%D7%99-%D7%90%D7%A4%D7%95%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%9B-%D7%96%D7%A0%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%92/

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 6 בנובמבר 2013 10:36

      בר
      תודה על התגובה ועל הפוסט (כבר פירסמתי הפניה לקוראיי לפוסט שלך).
      אני מסכים איתך כמעט בכל הנקודות שהעלית (פרט להנחת היסוד לפיה מדיניות אי-הפללה היא הגישה הטובה ביותר לנושא, ואי ההסכמה שלי נובעת בראש ובראשונה מחוסר מידע אמין).
      כפי שהדגשתי, אני בעד דיון פתוח, מבוסס ראיות, בנושא זה, ובכל נושא שהוא. הצעות החוק של חברי הכנסת זנדברג ופייגלין רעות בעיניי בדיוק מסיבה זו.

  • תגובה מאת אורן ש.
    תאריך 8 בנובמבר 2013 19:15

    טוב, אני מצטרף מאוחר. קראתי את הרשימה והדיון ורציתי להוסיף שתי נקודות קצרות וכלליות שאינן מוגבלות רק לדיון במריחואנה.
    1. לדעתי אם קיים איסור בחוק שתועלתו מוטלת בספק (יש דעות לכאן או לכאן) יש מקום להסירו, ובלבד שאפשר לשכנע שהמצב החדש אינו גרוע יותר. אין צורך להוכיח שהסרתו תוביל בהכרח להטבה. איסור נסיעה באור אדום לא עומד בקריטריון זה ולכן טוב שהוא קיים.
    לטעמי הניסוח שלי מתירני יותר מזה שמופיע בסוף הרשימה.

    2. יוסי, הדיון ברשימה שלך הוא דיון רציונלי, אך לדעתי הדיון הציבורי על שימוש במריחואנה רק מתחזה לרציונלי בזמן שפעמים רבות הוא בעצם דיון בערכים. חלקינו רוצים לחיות בחברה בה יש אפשרות להשתמש בחומרים משני תודעה וחלקינו נגד. על ערכים אלו 'מולבשים' פעמים רבות בדיעבד טיעונים רציונליים. שהרי יש דעות לכאן או לכאן.

  • תגובה מאת תומר
    תאריך 13 בנובמבר 2013 23:11

    אני חושב שהפגם העיקרי שלך הוא הקביעה כי אין מספיק נתונים שמעידים על א' ב' וג'. וכמו שכבר הגבת-לטענתך מי שמעלה טענות בדבר לגליזציה הוא זה שצריך להוכיח אותן. ואני טוען הפוך, בשביל להצדיק הגבלת חופש הפרט אתה, התומך כביכול בהגבלה זו, צריך להוכיח את צדקתה. ההוכחה מוטלת על האוסר, לא על הנאסר.
    ומאחר והינני סטודנט לרפואה, הרשה לי להגיד לך לגבי הקנביס הרפואי, שהוא הוכח באין ספור מחקרים כעוזר לספסטיות בחולי טרשת נפוצה, ולמיטב הבנתי גם במחלות רבות אחרות (עליהן לא בדקתי נתונים עד היום,אז איני יכול לתת את מילתי). על כל פנים, אתה צריך למצוא מחקרים שמוכיחים נזק מהותי משימוש בקנביס רפואי, ולא ההפך. ואם מילתי אינה מספקת, הרשה לי להגיד שזו גם דעתו של מנהל מחלקה נוירולוגית בבית חולים מוביל בארץ. מובן שייתכן שגם הוא טועה, אך בכל זאת זו דעתו של רופא מומחה בתחום, שעוקב אחריו ויודע לקרוא מחקרים טוב ממני וממך ביחד.
    כמו כן, למחקרים על קנביס בצורתו הטבעית אין שום מוטיבציה כלכלית, מכיוון שעל קנביס אי אפשר לרשום פטנט. לעומת זאת, על נגזרות של THC עליהן אפשר לרשום פטנט, יש דווקא מחקרים בשפע…

  • תגובה מאת גיל
    תאריך 5 בדצמבר 2013 07:14

    הנה מחקר עכשווי שמראה שהסיכון לתאונה בנהיגה תחת השפעת אלכוהול גבוה פי 16 מזה של פיכחות בעוד שלנהיגה תחת השפעה של מריחואנה אין כמעט עלייה בסיכון לתאונה.

    http://www.hightimes.com/read/studies-alcohol%E2%80%99s-role-auto-accidents-far-greater-cannabis

    • תגובה מאת בנצי
      תאריך 9 בדצמבר 2013 14:10

      הנה עוד שימוש במחקרים, כדי לבסס אידאולוגיה, הפעם מהצד השני של תומכי הלגליזציה (לא סתם הוא מופיע במגזין מספר אחת של פרו-לגליזציה) ובהצגה מעוותת של המחקר לא פחות.
      העובדה שקנאביס גורם לפחות תאונות מאלכוהול (אולי כי הוא פחות בשימוש רחב?) לא אומר שהוא -לא- גורם לתאונות. אני מסכים לגמרי עם הטענה הכללית שאלכוהול יוצר יותר נזק מקנאביס…אך זה לא אומר שבהכרח צריך להפוך אותו לזמין כמו אלכוהול.
      אם נסתכל עליהם כשני קצווות של רגולציה, אז בעוד זו של הקנאביס מחמירה מדי, זו של האלכוהול מקלה מדי, לכן ללכת ולהסיק ממחקר כזה או כזה שצריך לנוע ישירות לקצה מסויים (איסור אלכוהול, או התרה מוחלטת של קנאביס) היא טעות שלצערי הרב פוליטיקאים שטחיים ופופוליסטים בארץ נוטים לאמץ.
      הרגולציה שמדינות מקות רבות הולכות ומאמצות בעולם, היא אומנם מקלה משמעותית את הנגישות מהמצב הקיים כיום, אבל בטח ובטח לא מניעה אותו למקום מקל ונגיש כמו של אלכוהול

  • תגובה מאת רז ב'
    תאריך 5 בדצמבר 2013 14:59

    מה שמעניין בכל הפוסט והדיונים הוא היעדר האספקט ההיסטורי מכל העניין (לאורך ההיסטוריה במרבית המקומות בעולם הקנאביס היה לגאלי, האיסור על הקנאביס נולד בתוך אקלים סוציו-פוליטי מסוים, במיוחד זה קרה בחברות פוריטניות-פרוטסטנטיות, בכלכלות קפיטליסטיות ואימפריאליסטיות). ההיסטוריה כאן מבחינה פרוצדוראלית היא בגדר "תקדים" ויכולה להכריע לכאן או לכאן.

    אבל נעזוב את ההיסטוריה. יוסי, אתה ציינת א-פריורית שאתה מתנגד ללגליזציה וגם ציינת מדוע. בוא ננסה משחק תיאורטי: מהו סוג המידע (מוכח סטטיסטי ואמפירי, כמובן) שיגרום לך לאמץ את רעיון הלגליזציה? אני מניח, מבלי לקרוא את תשובתך, שאין כזה מידע (אולי רק העובדה שהקאנביס יכול להחזיר אדם מן המתים).

    כל דבר שהוא לגלי בחברה קשור למערכות הכוח, למשטרי השיח ומשטרי האמת הקיימים בקונקסט חברתי-תרבותי. הנתונים, ההוכחות, ההיסטוריה ושאר התימוכין לא רלוונטיים לנושא ההלגאלי. הם רק משמשים אותו כרקע, ככלי לקידום הרעיון אבל זה לא מה שעומד בבסיס החוק. החוק נולד מתוך קבוצות בעלות כוח עם אינטרסים דומים או משותפים (במשטר דמוקרטי).

  • תגובה מאת בנצי
    תאריך 9 בדצמבר 2013 13:59

    השאלה האם אתה משליך ממחקרים על קנאביס רפואי לגבי לגליזציה ככלל, אני חושב שזו טעות. באוירה ציבורית שמקבלת מריחואנה רפואית, אבל מנגדת להקלה בשימוש הפנאי, שימוש במחקרים הרפואיים כפלטפורמה לאג'נדות רחבות יותר, רק תגרום נזק לרופאים.

    ביחס לטענות שהמניע להפיכתו חוקית לצרכים רפואיים (ובכלל) היא דמגוגית וגם שגויה. ההיסטוריה של התחום הוכיחה שבכל הנסיונות להגביל את השימוש בחומרים שונים (אופיום, קוקה, קנאביס) חברות התרופות פעלו נגד הנסיונות להגביל את השימוש ורק משראו שהחקיקה הבין לאומית המתגבשת עשויה לפגוע בהן, פעלו לתמרן אותה כך שתעניק להן יתרונות תחרותיים (לכן המקבלות על חומרים סינטטיים פסיכואקטיביים, מעט מקלות מול אלו של קנאביס קוקה וכו').

    אני נוטה לשער שהפיכת החומר לחוקי ופתיחתו לשימוש מסחרי-רפואי, דווקא כן תכניס אותן לשוק. אבל קשה לי לראות את זה קורה בקנה מידה מעבר לקיים כיום. (חברות פרמצבטיות משווקות תרופות OTC שאינן בהכרח פטנטיות, אלא תמציות של חומרים טבעיים, הסל שלהן אינו מורכב רק מתרופות שיש להן עליו פטנט)

    ומעניין לעניין באותו עניין, הנה מחקר שהתפרסם בהרווארד לאחרונה באשר לקנאביס וסכיזופרניה
    http://www.leafscience.com/2013/12/08/marijuana-cause-schizophrenia-harvard-study-finds/

    • תגובה מאת בנצי
      תאריך 9 בדצמבר 2013 14:16

      התגובה נועדה לתומר מה13 לנובמבר ויצא פה משום מה…

  • תגובה מאת רן
    תאריך 21 בדצמבר 2013 21:57

    היי יוסי!
    אני מכין מערך שיעור לילדי תיכון לגבי ההשפעה של הקנאביס, ומחפש נתונים- בעיקר מקרים אינדיווידואליים של פגיעה כתוצאה מצריכת קנאביס. אשמח לעזרתך!

  • תגובה מאת מתן
    תאריך 28 בדצמבר 2013 23:41

    לכבוד רן שהגיב לפניי ומכין שיעור לתלמידי תיכון על קנאביס. הייתי רוצה להפנות אותך לעובדה שמעולם לא מת בן-אדם מצריכת קנאביס. בכל מה שקשור לפגיעות בעקבות צריכת קנאביס אני שמח להודיע לך שלמי שעבר את גיל ההתפתחות של המוח וצורך קנאביס, אין סיבה שהוא ייפגע אלא אם כן יש לו מחלת נפש כמו סכיזופרניה שעוד לא פרצה והיא עלולה לפרוץ בעקבות השימוש. אך גם בכל מה שקשור לסכיזופרניה, מדענים לא הצליחו להוכיח שה קנאביס הוא זה שגרם לפריצה של המחלה ולא שפשוט יש יותר סיכויים שבן-אדם שהמחלה נמצאת בו – יצרוך קנאביס. אין הוכחות מדעיות שקנאביס גורם לפריצת סכיזופרניה. אפשר למצוא ילדים שהמוח שלהם לא סיים להתפתח וצרכו קנאביס וחלו במחלת נפש.
    חוץ מזה, אפשר לחלות בסרטן בגרון מצריכה אובססיבית בקנאביס שזה פחות חמור מהנזקים של סיגריות בהקשר של סרטן.
    האמת היא שיהיה יותר נכון והגון לצמח הנפלא הזה לספר על היכולות סגולה הרפואיות שלו.

    מקווה שעזרתי לך ולא במועט, בלי שום קשר אני באמת מציע לך לחקור את הנושא לעומק לפני שאתה מעביר את השיעור הזה לילדים שנמצאים בגיל שבו קל מאוד לשכנע אותם.

  • תגובה מאת טכ
    תאריך 21 בספטמבר 2014 23:57

    אני נהנה לקרא את הכתבות המוצגות באתר מכיוון שהן שקולות ומציגות את צדדיו השונים של נושא כלשהוא בצורה בלתי תלויה.
    לא כך בדיון הזה בו מציג המחבר צד אחד ודבק בעמדתו.

    באשר לסטאטיסטיקה: אומר מנהל בית החולים אברבנל בראיון הנמצא ביו טיוב שאחוז הסכיזופרניה בעולם קבוע מהאסקימוסים דרך תאילנד והודו ועד הגונגלים של ברזיל. מסקנתו היא שחשיש אינו קשור לסכיזופרניה. הוא מוסיף ואומר שלאחרונה התווספה קבוצה של עשרות אלפי אנשים בישראל המטופלים במריחואנה רפואית ומתועדת על בסיס קבוע ולא ראינו בקבוצה זו כל התפרצות של סכיזופרניה.

    באשר לאנקדוטות: באוניברסיטה מסויימת היה חוקר שהצליח להשיג תקציב מחקר של מליארד דולר לאורך השנים כדי להלחם במריחואנה. הוא הצליח לשכנע נשיאים שזה האיום מספר אחד על קיומה של המדינה. סקרים אנונימים הועברו בכל בתי הספר. לדברי הסטודנטים אף אדיוט לא מילא את האמת בסקרים מתוך ידיעה שהמורה יכולה בעקרון לפתוח את המעטפה. בעדינות המתבקשת נאמר שרבים מעמיתיו של החוקר השתמשו במריחואנה.

    באשר לשיקולי הנגד: קל יותר לנצל את מעמד הביניים אם אתה נותן לו חומר כימי שלא מוריד לו את החיוך מהפנים.

    באשר לבעד: האיסור לא ממש עובד

    באשר למקרה העצוב שקרה לקרוב משפחתך: מקוה שתשמע בשורות טובות

  • תגובה מאת רז
    תאריך 21 באפריל 2015 12:59

    הערה על טענתך האחרונה – גיגול מהיר על "פקודת הסמים המסוכנים" מראה שהחוק ממש לא חוקק על ידי כנסת ישראל, או נציגים כלשהם שלנו. זוהי פקודה שנותרה מימי המנדט הבריטי בתור סוג של סטטוס קוו, מה שלא בהכרח נותן לה לגיטימציה

  • תגובה מאת עידו מגן
    תאריך 28 במאי 2015 11:33

    שלום לך,

    כל הטיעונים שלך לגבי סכנה/תועלת/נזק היו נשמעים אחרת אילו קנביס היה היום חוקי והיינו צריכים להחליט אם לאסור עליו או לא. לפי דעתי אתה מניח שהמצב הקיים בנוגע לשימוש בקנביס הוא מוצדק, ולכן חובת ההוכחה חלה על מי שמביא טיעונים נגדיים.

    למיטב ידיעתי, אין טענה שקרית יותר מהטענה שהאיסור על קנביס מוצדק על סמך שיקולים רפואיים/מדעיים. מעולם לא נעשה מחקר מקיף על הסכנות שבשימוש במריחואנה לפני חקיקת החוק. הסיבה העיקרית לאיסור על קנביס היא לחץ של ארה"ב שקידמה אמנות בינלאומיות לאיסור על הפצת קנביס, מתוך אינטרסים פוליטיים וכלכליים. לאחר שקנביס נאסר, התחיל בארה"ב מסע של "דמוניזציה" כלפי הקנביס שעוד יותר מעמיד בספק עד כמה מי שיזם את האיסור באמת היה משוכנע שזהו הצעד הנכון. כל נסיון לשינוי החוק על בסיס טיעונים מדעיים נתקל בהתנגדות – שוב, ככל הנראה מאינטרסים פוליטיים. משום מה הדיון בלגליזציה לא עוסק בזה, אולי כי אלו נושאים ש"לא נעים" ואולי גם לא "תקין פוליטית", לגעת בהם, אבל חייבים.

    יחד עם זאת, אני מסכים שמבחינה מעשית, הדרך היא לשנות את החוק הזה באמצעים דמוקרטיים ע"י חקיקה. אני בהחלט מצטרף לאמירה "ניתן לעתור לבית המשפט העליון ולטעון כי יש לפסול את החוק הקיים מכיוון שהוא מהווה פגיעה בלתי מידתית בזכות יסוד". אני מתפלא שזה לא נעשה עד עכשיו.

    אשמח להחליך עוד דעות בנושא

    עידו

תגובה