נסיכת המדעים

הקדמה

בקישורים ברשימה ההערות בעקבות כשלון הסקרים בפריימריס של קדימה, כללתי גם את הרשימה על דבריו פרופ' ישראל אומן בנושא הסקרים. הדברים הנ"ל נאמרו, כזכור, בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה שנערך במאי 2006 (סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש?). לאחר שדברים אלה עלו שוב לדיון, פנה אלי ידידי פרופ' רון קנת והציע לפרסם את התגובה שכתב לדבריו של פרופ' אומן, והופיעה בזמנה באתר הישן של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה. אני נענה להצעתו בשמחה. פרופ' קנת הוא יו"ר ומנכ"ל חברת הייעוץ KPA ומרצה באוניברסיטת טורינו, איטליה ובמרכז לחקר סיכונים, אוניברסיטת ניו יורק, ארה"ב. הדברים נכתבו במקור בשפה האנגלית, ותורגמו על ידי.

סקרים: הזדמנויות ואתגרים

תגובה להרצאתו של פרופ' ישראל אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ב 8.05.2008

מאת פרופ' רון קנת

חלק משמעותי מהכנסותיה של חברת KPA נובע מעריכת סקרים. פרופ' אומן התייחס בהערותיו לסקרים באופן גורף ומכליל, אולם הסקרים שאנו עורכים עבור לקוחותינו שונים מהסקרים אליהם התייחס פרופ' אומן. בתגובה לדבריו של פרופ' אומן על הסקרים, מן ההכרח להגדיר היטב את המונחים בהם אנו משתמשים, ולהבדיל בין סקרי דעת קהל, סקרי יציאה מקלפי, סקרי בחירות, סקרים בהם האוכלוסיה מוגדרת ונתונה (closed list surveys), סקרי דגימה, סקרי עובדים, סקרי משקי בית, סקרים מבוססי פאנל, וכן הלאה.

ההגדרות והתכונות של כלי איסוף נתונים אלה נחקרו בהרחבה, ופורסמו בספרות המקצועית ([1]) . הסוקר מנו גבע, שהשתתף בדיון שנערך לאחר דבריו של פרופ' אומן, הקפיד להבחין בין הסוגים השונים של הסקרים, והתייחס בדבריו רק לנושאים הקשורים בתכנון וניתוח של סקרי יציאה מקלפי (סקרים הנערכים בקרב מצביעים מייד לאחר שהצביעו הצבעת אמת, עם יציאתם מהקלפי).

ארגונים (ציבוריים ועסקיים) נעזרים בסקרים כדי לתמוך בתהליכי קבלת החלטות. חברות נעזרות בסקרים כדי להחליט איזה מוצרים לפתח, לדעת אלו שירותים זקוקים לשיפור, ללמוד מה מצפים הלקוחות מהמוצרים והשירותים המסופקים להם, להבין מה משפיע על נאמנות הלקוחות וכך להגדיל את הסיכוי לשמרם, ועוד. האמדנים המתקבלים מסקרים אלה תומכים בהחלטות עסקיות רבות, ותוקפם מתבטא, בסופו של דבר, בדו"חות הכספיים ([2], [3]).

לסקרים תפקיד חשוב גם  באסטרטגיות ניהוליות כוללות, כגון גישת ה-six-sigma. בהקשר זה נערכים ניתוחי מגמה והשפעה של מדדים כגון שביעות רצון לקוחות או מדדי שירות שונים הנאספים לאורך זמן. "מדד השלום", שפרופ' אפי יער הציג בדיון שנערך לאחר דבריו של פרופ' אומן,משתמש בגישות דומות. באמצעות ניתוחים כאלה ניתן לבסס ולהוכיח גורמי סיבה ותוצאה. הסקרים משקפים את ההחלטות הניהוליות, וכשבעיות מופיעות או נפתרות, נתוני הסקרים מראים זאת ([5]). טענתו של פרופ' אומן, לפיה סקרים מספקים מידע בלתי אמין, אינה מבוססת, לפחות במקרים אלה.

הטכנולוגיה יצרה אתגרים חדשים עבור סקרי הדגימה. כיצד מנתחים סקרים שתוצאותיהם נאספות באינטרנט? או על ידי הודעות SMS? לסקרים כאלה יש מאפיינים מיוחדים, העלולים להשפיע על שיעורי השתתפות ולגרום הטיה פוטנציאלית בתוצאות. לדוגמא, הטלפונים הסלולריים הופכים בהדרגה לתחליף יחיד לטלפון הקווי. עקב כך, דגימה מקרית מספר הטלפונים הישן והטוב כבר אינה יעילה כפי שהייתה בעבר. יותר מכך: משתמשי הטלפון הסלולרי נמצאים במגוון רחב של תנאים סביבתיים, ועקב כך עלולה להיווצר הטיה בדפוסי התגובה שמימדיה עדיין אינם ידועים. פיתוח מתודולוגיות סטטיסטיות לטיפול בבעיות אלו נמצא בשלביו הראשוניים ([4]).
בתכנון שאלונים, ניתן להיעזר רבות במדעי הקוגניציה בכל הנוגע לניסוח השאלות, השמתן בקונטקסט הנכון, וקביעת טווח התשובות האפשריות ([6],[7]). לשם כך, יש צורך בשיתוף פעולה בין תחומי בו סטטיסטיקאים ואנשי המדעים הקוגניטיביים ולעודד מחקר משותף. כך יוכלו לעלות רעיונות חדשים, שיביאו ליצירת שיטות דגימה חדשות.

לסיום, גישות לא סטנדרטיות (כגון Structural Equation Models, Decision Trees, Partial Order Maps and Rasch models ) לניתוח סקרי שביעות רצון של לקוחות מיושמות כעת ויישומן מביא לגילוי תובנות חדשות ואתגרים מתודולוגיים חדשים (, [9][8]).

מטרת כל הדברים שנאמרו עד כה הייתה לאזן במידת מה את דברי הביקורת של פרופ' אומן בנושא הסקרים. ככל הנראה הוא כיוון את דבריו לסקרי דעת הקהל, אך נוצר הרושם כאילו דבריו התייחסו לסקרים בכללותם. מתודולוגית הסקרים מתפתחת ומתאימה את עצמה להזדמנויות והאתגרים החדשים, ומספקת אותות חזקים יותר ומידע נרחב יותר למקבלי ההחלטות. לכן דבריו הגורפים של פרופ' אומן  בגנות הסקרים אינם מסתייעים. עם זאת, עלינו להודות לפרופ' אומן על כך שדבריו דירבנו דיון ענייני בצורך לבסס סטנדרטים מקצועיים שיהוו בסיס לעריכת כל סוג של סקר. האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה הוא אכן מסגרת ראויה לדיון כזה,  ואני מקווה כי הדיון יניב תוצרים מועילים.

רשימת ספרות

[1] R. Kenett, "Customer Surveys: Why and How" (in Hebrew) in Surveys: Some Good, Some Less edited by S. Bar-Lev and C. Fuchs, Hakibbutz Hameuchad Publishing House Ltd. And Haifa University press, 1998.

[2] R. Kenett, "Issues in Customer Satisfaction Surveys", DEINDE 2002, Torino, Italy, February 2002.

[3] R. Kenett and R. Fainstein, "Customer Retention: The Key to Success in Unstable Economic Times" (in Hebrew) in Researchers Speak: Market Research and its application in the Israeli Market edited by O. Kaplan, Globes Business Publishing, 2003.

[4] R. Kenett, O. Kaplan and Y. Raanan, "Statistical properties of internet based market research surveys", European Network for Business and Industrial Statistics (ENBIS) Third Annual Conference on Business and Industrial Statistics, Barcelona, Spain, August 2003.

[5] R. Kenett, "The Integrated Model, Customer Satisfaction Surveys and Six Sigma", The First International Six Sigma Conference, CAMT, Wroclaw, Poland, January 2004.

[6] R. Kenett, "On the Planning and Design of Sample Surveys", European Network for Business and Industrial Statistics (ENBIS) Fourth Annual Conference on Business and Industrial Statistics, Copenhagen, Denmark, September 2004.

[7] R. Kenett, "On the Planning and Design of Sample Surveys", Journal of Applied Statistics. Vol. 33, No. 4, 405-415, May 2006.

[8] Non standard analysis of customer satisfaction surveys, University of Torino and University of Milan, Italy, www.economia.unimi.it/projects/CSProject%20 ,  to appear as a special issue in Quality Technology and Quantitative Management, 2009.

[9] R. Kenett and S. Salini, “New Frontiers in Survey Data Analysis”, Quality Progress, to appear in 2009.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 בנובמבר 2008

בתגובה לרשימה הקודמת שפרסמתי אתמול, "דברי תמר הרמן על הסקרים – המשך הדיון", כתב לי אלעד-וו:
"יוסי, אתה יוצא מגדרך כדי להראות שמי שלא מסכים איתך הוא מטומטם. אתה מוציא את דבריהם מההקשר, ואז מותח עליהם ביקורת בוטה ומזלזלת שמגובה בקריאה לא נכונה של טענותיהם. אני מבין שאתה מרגיש שפרופ' הרמן התקיפה את המדע, אבל אני לא מבין למה אתה מתקיף דווקא את המגיבים, ולא מוכן אפילו לנסות להבין את טענותיהם."
מייד כשראיתי תגובה זו, הגבתי לה במלים הבאות:
"אלעד, תודה על תגובתך.
לא הייתה לי כוונה לזלזל ו/או לפגוע בקוראים, ואם כך התפרשו דברי, אני מתנצל בפני כל מי שנפגע".
אני מוצא לנכון לחזור ולפרסם את התנצלותי ברשימה נפרדת. אני מעריך את קוראיי, ודעתם חשובה לי גם אם איני מסכים איתם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 26 באוקטובר 2008 שם התקבלו 10 תגובות

אלעד-וו  בתאריך 10/26/2008 12:59:02 PM

תודה על התודה

ואני מתנצל אם הייתי בוטה מדי בתגובתי אליך. (אפקט "אני לא יכול ללכת לישון, מישהו טועה באינטרנט" 🙂 ).

נ.א.  בתאריך 10/26/2008 4:42:09 PM

יופי יופי

הוא אוהב אותך, אתה אוהב אותו, שולם שולם לעולם.
עכשיו אפשר התייחסות עניינית לטענות שעלו? כי בינתיים אני עם ירח. כבר שנים שאני מקפיד לשקר לסוקרים, וכך גם רוב מכרי. ירח תיאר את הסיבות יפה מאוד, ואין צורך לחזור עליהן.
לאור זאת, ולאור הבעיות האחרות שהועלו, האם יש טעם בסקרים?

גיל  [אתר]  בתאריך 10/26/2008 7:21:15 PM

לדעתי בהחלט יש טעם לפגם בשקר לסוקרים

והבעייה חמורה בסקרי פריימריס אבל פחות בסקרי בחירות כלליים. יש גם אמצעים לנסות לנבא מי ישקר ולהתאים את התוצאות לפי זה. בניגוד מה שנכתב בפוסט הקודם על ידי אחד המגיבים סטטיסטיקה יש רק אחת וזו תיאוריה מתמטית מדויקת. הבעייה היא לא בתאוריה אלא ביישום שלה כי לא כל ההנחות מתקיימות ויש כל מיני פרמטרים שצריך להעריך ולקחת בחשבון.
אנשים גם מתבלבלים במה שהם חושבים זה התפקיד של סקרים. סקר לא נועד לתת תשובה מדויקת אלא להצביע בעיקר על מגמות. בסך הכל, סקרי בחירות וסקרים שנעשים בצורה קבועה עושים עבודה לא רעה בזה.

נ.א.  בתאריך 10/26/2008 7:58:52 PM

זו אקסיומה?

למה יש טעם לפגם לשקר לסוקרים? אפילו ונניח שהסוקרים הם אנשים תמימים וישרי דרך (והם לא). אם מישהו משתמש בתוצאות הסקר למניפולציה, למה יש טעם לפגם לחבל במניפולציה הזו?

גיל  [אתר]  בתאריך 10/26/2008 8:38:27 PM

בעיניי, לא מוסרי לשקר לסוקרים

לא רוצים לענות, אז לא חייבים. אני לא חושב שמישהו משתמש בסקרים למניפולציה וגם אם כן, רעה אחת לא מצדיקה רעה אחרת.

נ.א.  בתאריך 10/26/2008 10:08:00 PM

ללא נושא

מה זאת אומרת רעה אחת לא מצדיקה רעה אחרת?
לשלול את חופש התנועה מאנשים ולכלוא אותם זה דבר רע, אני לא חושב שיש ספק לגבי זה. אבל אם האנשים האלו בצעו רעה אחרת (גנבו, רימו וכו'), אז כולאים אותם. לדעתך זה לא מצדיק?
כל מערכת הצדק שלנו בנוייה על עשיית רע למי שעשה רע. הביקורת שלך היא בהחלט רדיקלית.

גיל  [אתר]  בתאריך 10/26/2008 10:51:36 PM

אין שום קשר בין מה שאמרת לנושא

ובכל מקרה, אני מעדיף לא להתדיין עם אנונימיים ברשת אז אסיים כאן.

עמית  [אתר]  בתאריך 10/27/2008 2:10:53 AM

גיל

סתם לשם הבהרה.
זה לא מוסרי לשקר לאף אחד אף פעם.
עכשיו זה נשמע אולי קצת רדיקלי, ובטח אפשר לחשוב על סיטואציות בהן סביר לשקר (ואז יקראו לזה שקר לבן, או כל שם מכובס אחר).
אם יש סיטואציות שבהן סביר לשקר, הן יחולו באופן זהה על סוקרים.
למשל, אם מישהו חושב שמותר לשקר אם אתה מרגיש מאויים – זה יחול גם לגבי סוקרים, אם הנסקר מרגיש מאויים בסיטואציה. אם מישהו חושב שזה סביר לתת תשובות חפיפיות ולא רציניות לאנשים מטרידים שהוא לא מכיר – זה יחול גם לגבי סוקרים.
בקיצור סוקר וחוקר לא מותרים משאר בני האדם. מוסרי לשקר להם בדיוק כמו שמוסרי לשקר לכל אדם אחר – איש איש על פי אמונתו.

ירח  בתאריך 10/27/2008 10:25:15 AM

הסוקרים אינם טלית שכולה תכלת

מחוייבות לאמת היא מחוייבות הדדית. אני מרגיש מחוייבות לאמת כלפי מי שישר וגלוי כלפי.
האם הסוקרים תמיד ישרים וגלויים כלפי הנסקרים?
בדרך כלל לא!
האפקטיביות של סקרים מבוססת לעתים קרובות על כך שהנסקרים אינם מבינים את המשמעות המלאה של השאלות שהם עונים להם. ואין מסבירים להם.
כאשר הסקר נעשה למטרות מחקר מדעי אמיתי, זה סביר בעיני.
כאשר הוא נעשה למטרות מסחריות-פוליטיות, כדי למצוא את הדרך האפקטיבית למניפולציה שלי – לא.
יתרה מזו – בסקרים הטלפוניים למטרות מסחריות-פוליטיות אף פעם לא גילו עבור מי הם נעשים.
כמדומני שחייבים על פי חוק, לא?
אבל אף פעם לא הסכימו לגלות. זה לא יותר טוב משקר. זה מבטל כל מחוייבות לאמת, שמבחינת הנסקר משמעותה להיות גלוי, כלפי הסוקרים.
העובדה שעמית כותב כי "זה לא מוסרי לשקר לאף אחד אף פעם" רק מדגימה את מה שקראתי האובססיה המערבית לאמירת אמת.
ומה ההבדל בין שקר לבן לאחר אני אף פעם לא הבנתי. שקר הוא שקר.
אבל עצם קיום הביטוי אומר שלפעמים, גם בתרבות המערבית, יש הצדקה לשקר.
לדעתי, בסקרים מסחריים-פוליטיים ישנה הצדקה מלאה לשקר ולהטעות ולהתאים את התשובות למה שנראה לנסקר כאינטרס האמיתי שלו.
ואם הבנתי מה שעמית כותב, הוא מסכים אתי.

עמית  [אתר]  בתאריך 10/27/2008 4:20:24 PM

אני מבקש לא לגייס את הסכמתי ללא הסכמתי..

מדבריך נראה שהבנת את מה שאני מנסה לטעון עד הרגע שבו הסקת שאני מסכים לגישה שלך.
ראשית, מדברי אפשר לשער שאני מאמין שלכל אדם יכולה להיות מערכת ערכים מוסרית שונה במעט מזו של אחרים – וזה בסדר.
אבל בדיוק בגלל זה אי אפשר להסיק מדברי שאני חושב שירח צודק. ירח – אם אתה מרגיש שסוקרים מנסים לבצע עליך מניפולציות, ואתה מרגיש שבסיטואציות כאלה אתה מתגונן על ידי זה שאתה משקר – אין לי נגדך כלום.
אבל אני אישית אינני חושב שסוקרים מנסים לבצע עלי מניפולציות – הטיעון שלך בעניין הזה לא שיכנע אותי. שנית – גם אם הסוקרים כן מנסים לבצע עלי מניפולציות – ספציפית במקרה הזה אני באופן אישי מתגונן באופנים אחרים (לא פחות מגעילים אגב…), אבל לא נוהג לשקר לסוקרים.
כך שבסופו של דבר, אין לי כלום נגד עמדתך והתנהגותך, לא ברמה המוסרית ולא ברמה הפרקטית. אבל גם אינני מסכים לתפיסת העולם שלך בעניין הסקרים.

בעקבות סקרי הפריימריז של קדימה שכשלו, הביא אתר הידען דברים שאמרה הפר ופ' לסוציולוגיה תמר הרמן בנושא הכללי על עריכת סקרים. למרות שפירטה באריכות את חשיבותם של הסקרים, אמרה פרופ' הרמן כי לדעתה הסקרים אינם עומדים בקריטריונים מדעיים, וגרוע מכך, כי הסוקרים בכללם אינם מחוייבים לכללי אתיקה כלשהם. כמו כן הלינה על כלי התקשורת הממלאים תפקיד בעייתי בתהליך פרסום תוצאות הסקרים.
ברשימה "על מדע וסוציולוגיה" הגבתי לדבריה של פרופ' הרמן. טענתי כי טענתה של פרופ' הרמן בדבר "הקריטריונים המדעיים" (טענה שלא ממש הוסברה) אינה רלוונטית, כיוון שסקרים הם בסופו של דבר יישום של מדע הסטטיסטיקה, כשם שמכוניות הם יישום של מדע הפיזיקה. האם המכוניות אינן עומדות בקריטריונים מדעיים? באיזה קריטריונים מדעיים המכונית צריכה לעמוד, אם בכלל?

כמו כן הבהרתי כי דרישתה של פרופ' הרמן לקבוע כללי אתיקה לסוקרים וסטטיסטיקאים לכל היותר מדגימה את חוסר הידע שלה בנעשה בתחום הסטטיסטיקה היישומית, כיוון שכללי אתיקה מקצועית לעוסקים בסטטיסטיקה קיימים זה מכבר, וחברי האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה מחויבים לו.

לרשימה שכתבתי התקבל מספר רב של תגובות קוראים, וכאן אענה להם.

הגולש אילן חולק על דעתי, תוך שימוש במשל המכונית: "הבעיה איננה שימוש לא נכון במכונית, אלא מכונית שלא נוסעת בגלל פגם טכני". ובכן אילן, יש הרבה מכוניות שלא נוסעות בגלל פגמים טכניים, או שנוסעות ומקרטעות. בשביל זה יש מוסכים. אין טכנולוגיה מושלמת, ואין יישום מושלם. סקרי הפריימריז של קדימה נתנו לנו דוגמא כזו. זה לא מספיק כדי לפסול את כל הטכנולוגיה.

אילן ממשיך ואומר ש"משהו דפוק בתיאוריה". התיאוריה, אילן, היא מתמטית, ומבוססת על הוכחת משפטים מתוך אקסיומות. ההוכחות נכונות, ייתכן תיאורטית כי האקסיומות שגויות, אבל העדויות האמפיריות מראות שלא כך (אלה אותן האקסיומות שבבסיס כל המתמטיקה). הדוגמאות שניפנפת בהן לגבי הסקרים בהתמודדות בין אובאמה לקלינטון, שטעו לטובת אובאמה לטענתך (הוא ניצח את קלינטון, ככל הזכור לי) לא מצביעות לדעתי על בעיה בתיאוריה.

דרומי נותן טיעון מתוחכם: "סטטיסטיקה, כמו כל ענפי המתמטיקה, אינה מדע, ולו בגלל שאין בה שביב של אמפיריות. האם יש איזשהו ממצא אמפירי שישכנע אותך שבעצם, הממוצע הוא לא סכום כל האיברים חלקי מספרם?". אני לא רוצה להכנס לויכוח פילוסופי בדבר ההגדרה מהו מדע. דרומי צודק בטענתו כי המתמטיקה וענפיה, כולל הסטטיסטיקה, אינם מבוססים על תצפיות אמפיריות, ולכן לא עומדים בקריטריון של פופר לפיו תיאוריה מדעית חייבת לכלול קריטריונים אובייקטיביים להפרכתה. סטטיסטיקה היא מדע מתמטי, המתבסס על הוכחת משפטים מתוך אקסיומות. בכל זאת, הדוגמא שדרומי נתן מראה פשוט חוסר התמצאות בחומר. הממוצע של קבוצת מספרים מוגדר כסכום המספרים חלקי מספרם ולכן מי שיקבל תוצאה אחרת פשוט עשה טעות חישוב.

ולנושא היותר רציני שהעלה דרומי. הוא כתב: "כשקמיל פוקס מספק לנו תוצאות לפיהן 'X מנצח', כשבעצם הכל בתחום טעות הדגימה, הוא מבצע סקר לא מקצועי – ולא משנה בראש כמה ועדות אתיקה הוא עמד". דרומי, אתה כנראה לא מבדיל בין איכות לבין אתיקה. האיכות של סקרי הפריימריז של קדימה הייתה בעייתית, אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך. שלושת הסוקרים ידעו זה שנים רבות שיש הטיה בתוצאות עקב תשובות לא אמינות של הנסקרים, אם מתוך דיסוננס קוגניטיבי ואם מתוך זדון. הם לא עשו (או לא עשו מספיק) כדי להתמודד עם הבעיה. מבחינה מקצועית היה כאן כשלון. אבל, אתה טוען כי טעות מקצועית היא לא אתית. נדמה לי שלא צריך להסביר מדוע זה לא כך. טעויות קורות. מותר לטעות, אם כי רצוי מאוד להמנע מכך. לא כל טעות מקורה בחוסר אתיקה.

הקורא ירח כתב: "סקר מסחרי או פוליטי הוא כלי עזר למניפולציה של הציבור… אין לי שום סיבה לשתף פעולה עם סקר כזה…לכן, ככלל, אני תמיד מוסר מידע בלתי נכון… נכון שהאובססיה המערבית לאמירת אמת גורמת לי אי נוחות, כשאני מוסר את המידע השקרי, אבל אני מתגבר ועושה זאת."

ובכן ירח,זה אמיץ מאוד להודות בפומבי שאתה שקרן, כל הכבוד.

אבל למה בעצם לשקר? אם יש לך משהו נגד הסקרים, מדוע לא לענות לסוקר "לא תודה, אני לא מעוניין לענות"? זה מה שאדם תרבותי היה עונה.\

תאר לך מצב של תומך קיצוני בעקרונות איכות הסביבה, הסבור כי כל מכונית היא אסון, ויש להשבית את כל המכוניות מייד ולאלתר. כדי לקדם את האג'נדה שלו, אותו אדם מתחיל לעבוד בתחנת דלק, ולכל מכונית שהוא מתדלק הוא מכניס גם "תוסף" שהורס את המנוע. האם זו התנהגות ראויה בעיניך? זה המשל. אתה הנמשל.

ועוד שאלה לי אליך, ירח: איך בדיוק סקרים גורמים למניפולציה של הציבור? תסביר לי, שאבין.

הקוראים עמית ושוקי סבורים כי הבעיה היא לא בתוכן הדברים שפרופ' הרמן אמרה אלא באופן בו ניסחה אותם, ולו היתה מתנסחת בזהירות וביתר דיוק ל א היתה לי שום בעיה עם מה שהיא אמרה.

ובכן, אני לא חושב שהבעיה עם דבריה של פרופ ' הרמן היא בניסוח. אני חושב שהיא הראתה חוסר הבנה בסיסי בכך שנכשלה בהבחנה בין מדע ליישום/טכנולוגיה. יותר מכך, דבריה גרמו להכפשה של ענף מדעי ללא כל בסיס עובדתי, ולדעתי ההשתלחות הזו לא הייתה פליטת פה מקרית, אלא התקפה מתוכננת במסגרת כנס שעסק בנושא אחר לגמרי.

הקורא רון מעיר כי "פרופ' הרמן היא לא סתם "פרופ' לסוציולוגיה", היא עומדת בראש פרויקט 'מדד השלום' באוניברסיטת תל-אביב, שמבצע סקרים בנושאים מדיניים ופוליטיים מדי חודש מאז שנת 1993, כך שהנגיעה שלה לסטטיסטיקה ולסקרים היא מעבר ל"פרופ' לסוציולוגיה".

ובכן רון, בוא נעורר שוב את משל המכונית. העובדה שתמר הרמן מעורבת בפרוייקט המשתמש במתודולוגיות סטטיסטיות, לא עושה אותה מומחית לסטטיסטיקה, כפי שהחזקה ברשיון נהיגה אינה הופכת את המחזיק בו למהנדס המסוגל לתכנן ולבנות מכונית. הסקרים של מדד השלום מתבצעים של ידי מכון  ב. י. כהן שבאוניברסיטת תל-אביב.

גיל ושוקי מעירים על אופן ההצגה של סקרים בתקשורת. גיל כותב: "יש להבדיל בין המדעיות של עריכת סקרים באופן כללי, ובין הצורה שהם מוצגים לציבור.  לעורכי המחקר יש חלק מסוים בצורה שבה מוצגים סקרים אבל אין להם שום שליטה על אמצעי התקשורת אם הם מציגים דברים בצורה מעוותת. האתיקה אם כבר, צריכה לחול על אמצעי התקשורת ולא על עורכי הסקרים לבד. זה בסך הכל מצטרף לאינספור הצגות מעוותות של אירועים בחדשות ועל זה צריך לבקר אותם". שוקי מוסיף וכותב: "אני חושב שאכן ישנה בעיה אתית בכך שמכוני סקרים רציניים ומקצועיים ממשיכים לעבוד עם עיתונים שעושים שימוש ציני בשמם ובמידע שהם מעבירים ועורכים ומציגים אותו באופן מגמתי. מצד שני, אני לא יכול לדמיין מציאות בה זה לא יהיה כך, כאשר ברור שפרנסתם של מכוני הסקרים תלויה בלקוחות בעלי עניין".

באופן כללי אני מסכים איתם. הבעיה האתית העיקרית שאני רואה שוב ושוב בפרסומי סקרים היא בכך שכלי תקשורת מפרסמים תוצאות של סקרים מבלי לעמוד בדרישות החוק המחייב אותם לפרסם מידע בדבר עריכת הסקר, כמפורט בתיקון 22 לחוק הבחירות (ראו למשל את הרשימה "סקר לדוגמא"). עד היום לא נתבע אף כלי תקשורת על הפרה של סעיף זה. אולי הגיע הזמן.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 25 באוקטובר 2008 שם התקבלו 10 תגובות

אילן  בתאריך 10/25/2008 2:16:35 PM

תודה על התשובה

ושאלה לי:
כיצד מתמודדת התיאוריה עם נטייה הולכת וגוברת לשקר לסוקרים?
ולאיזה אחוז של שקרנים צריך להגיע כדי שכל הרעיון של סקרים אמינים ייזרק לפח הזבל?
תודה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/25/2008 4:02:40 PM

תשובה לאילן

שאלה טובה. אני לא מומחה לסקרים ולכן לא יודע לענות לך.

ירח  בתאריך 10/25/2008 6:30:59 PM

תשובה ליוסי לוי

ליוסי לוי שלום,
אענה ואסביר,
גם מדוע צריך למסור מידע לא נכון בסקרים מסחריים ופוליטיים – ואני קורא לכל לע שות זאת – וגם איך עוותת את דברי באופן דמגוגי.
אבל תחילה הערה על מתמטיק ה, מדע וטכנולוגיה, היחס ביניהם, ומעמדה של הסטטיסטיקה בשילוש הזה:
המדע הוא מה שעושים כדי לתאר ולהבין את העולם הממשי ואת חוקיותו.
המדע הוא יותר מזה , הוא מערכת חברתית של ערכים ומוסדות שתפקידם להעמיד את הידע המדעי לרשות הכל, ובין השאר לבחון אותו.
אם המתמטיקה היא מדע זו שאלה של השקפה, אם הישויות שהי א חוקרת הן חלק מהעולם הממשי או רק מבנים מחשבתיים.
בכל מקרה, המתמטיקה שותפה למערכת החברתית של המדע.
הטכנולוגיה היא מה שעושים כדי לעשות דברים בעולם הממשי.
הטכנולוגיה כיום מבוססת ברובה על ידע שנרכש כמדע, ומשתמשת לפיתוח טכנו לוגי בשיטות מחקר לקוחות מהמדע,
וזה יוצר חוסר הבחנה מספקת בין השניים,
מ ה גם שהמחקר המדעי משתמש בטכנולוגיה שמדענים פיתחו לצורך עבודתם ובמסגרת עבודתם המד עית.
כל זה פשטני מאד, כמובן, אבל מספיק, אני מקווה, להבחנה העקרונית בין מדע לבין טכנולוגיה.
דוגמה פשוטה:
מכניקה קלסית, ענף של הפיזיקה, מ שתמשת הרבה במתמטיקה, בין השאר, נאמר, בתורת המשוואות הדיפרנציאליות.
הנדסה מכ נית, חלק מהטכנולוגיה, משתמש במכניקה הקלסית, לרבות תורת המשוואות הדיפרנציאליות, ל יצירת מכונות.
הבעיה בסטטיסטיקה היא שמשתמשים באותו מונח, "סטטיסטיקה", < BR/>גם לסטטיסטיקה המתמטית, שהיא ענף של המתמטיקה הנקרא תורת ההסתברות,
גם לתי אור ולהבנה של הסטטיסטיקה של מערכות המתנהגות באופן כזה,
וגם ככלי, הנקרא בד"כ "שיטות סטטיסטיות", למחקר מערכות הכוללות אלמנטים דומים רבים.
לכן "הסטט יסטיקה" איננה או זה או זה אלא גם זה וגם זה.
עכשיו לפני שאענה לשאלותיך, אגיב על האשמותיך:
האשמה א: אני שקרן.
זה לא נכון.
אחד מתפקיד יו של קצין מודיעין הוא להטעות את האויב.
הוא איננו שקרן. הוא לוחם.
הוא יהיה שקרן אם ישקר לעמיתיו, לחבריו, לבני משפחתו, לרשויות.
להאשמתך שהודיתי בפ ומבי שאני שקרן אין בסיס. להפך, כתבתי שאני שותף לאובססיה המערבית לאמירת אמת.
אני כמו קצין המודיעין הזה. אני מוסר מידע מטעה רק בסקרים שמטרתם מסחרית או פוליטי ת.
אז אולי הארגונים עבורם נעשים הסקרים בעלי המטרה המסחרית או פוליטית אינם ממש אויב, אבל בוודאי הם יריב.
האשמה ב: אמרתי שהסקרים גורמים למניפולציה של הציבור.
זה עיוות של דברי.
כתבתי כי סקר מסחרי או פוליטי הוא כלי עזר למניפולציה של הציבור.
לא הסקר גורם למניפולציה.
הסקר הוא כלי, ז"א טכניקה, שפותח לצורך מחקר מדעי, ומבוסס על המדע והמתמטיקה של הסטטיסטיקה.
כאן משתמשים בו לראות מה הציבור, או חלק מוגדר ממנו, חושב ומרגיש על דברים הקשורים במוצר, או איך הוא מגיב על פרסומת.
מי שמעוניין לעשות את המניפולציה – חברות שיווק מזון, לדוגמה – משתמשות בתוצאות הסקרים כדי לתכנן את הפרסומת שלהם,
כדי לעשות אותה יותר מניפולטיבית ויותר אפקטיבית.
והפרסומת, לפחות זו של הארגונים הגדולים, היא אמנם לרוב מניפולטיבית. כתבו על זה כל כך הרבה שאין סיבה להוסיף.
רוב הציבור אפילו איננו מבין איך "עובדים" עליו (ומחקרים מראים שגם אם הוא מבין, זה לא עוזר הרבה).
אני חושש שזה נכון במידה רבה גם בפוליטיקה, אמנם שם קוראים לזה "יחסי ציבור".
האשמה ג: כאשר אני מוסר מידע בלתי נכון בסקר, אני דומה לעובד תחנת דלק המחבל במכוניות הלקוחות.
זו דמגוגיה.
נחשוב על חבלה אחרת:
חזרתי הביתה, והנה כנופיית גנבים חמושים מעמיסים את רהיטי על מכונית גנובה.
אינני יכול להתמודד אתם פנים אל פנים, אז בסתר אני שופך חול למיכל הדלק של מכוניתם.
המכונית תתקע במרחק מה מהבית, והגנבים יאלצו לנטוש אותה ואת רהיטי.
ואם רבים מהנגנבים יצליחו לנהוג כמוני, הגנבים יפסיקו לגנוב בשיטה זו.
האם גם החבלה הזאת בלתי מוסרית?
זו דוגמה מתאימה יותר למסירת מידע בלתי נכון בסקר מסחרי או פוליטי.
אני חושב שבזה כבר עניתי למרבית שאלותיך. נשארה רק אחת – מדוע לא להסתפק בסירוב לענות.
ובכן למעשה, גם לזה כבר עניתי:
לענות אמת, זה כמו לעזור לגנבים לשאת את רהיטי אל מכוניתם;
להמנע מלענות, זה כמו לעמוד מהצד ולהסתכל;
רק מסירת מידע מטעה דומה להפרעה לגנבים!
אני חוזר וקורא לכל הציבור – הצטרפו אלי! מסרו מידע מטעה בכל סקר מסחרי או פוליטי!
ואם לשפוט לפי מה שהתפרסם על סקרי בחירות פוליטיים, רבים כבר עושים את זה.

ירח  בתאריך 10/25/2008 8:31:46 PM

הבהרה קטנה נוספת

הבעיה שאני מעלה שונה מזו שמעלה פרופ' תמר הרמן,שסקרים מוטים מדאיגים אותה.
לטעמי הבעיה היא דווקא הסקרים שנעשים היטב, ונותנים תמונה נכונה של המציאות שהם רוצים לבדוק, אבל משתמשים בתוצאותיהם למטרות פסולות.

קורא  בתאריך 10/26/2008 12:33:06 AM

הבעיה היא לא ששיקרו לסוקרים

הבעיה היא שכשיש 500 איש שעונים על סקר והם אומרים שהם יצביעו לציפי לבני, היא מקבלת 100% הצבעה על פי הסקר. אבל מתוך המאה האלה, רק עשרים הולכים להצביע. לעומת זאת, מצביעי מופז הם נאמנים יותר והולכים כולם להצביע, אבל הם ממוקמים נגיד בישוב אחד, נתיבות, שאליו הסוקרים לא הגיעו ולא סקרו.
זו סתם דוגמה, אבל זה המצב האמיתי. סקרים פוליטיים הולכים ומאבדים את יכולת הניבוי שלהם יותר ויותר בדיוק בגלל דברים כאלה. ואין דרך לפתור את זה.

אלעד-וו  בתאריך 10/26/2008 3:19:01 AM

flame wars

יוסי, אתה יוצא מגדרך כדי להראות שמי שלא מסכים איתך הוא מטומטם. אתה מוציא את דבריהם מההקשר, ואז מותח עליהם ביקורת בוטה ו מזלזלת שמגובה בקריאה לא נכונה של טענותיהם. אני מבין שאתה מרגיש שפרופ' הרמן התקיפ ה את המדע, אבל אני לא מבין למה אתה מתקיף דווקא את המגיבים, ולא מוכן אפילו לנסות להבין את טענותיהם. הנה כמה התייחסויות מזלזלות מהפוסט שלך (עם זאת, הרוב הוא בנימה שבה דבריך נכתבו):
"התיאוריה, אילן, היא מתמטית"
"דרומי נותן טיעון מתוחכם"
"הדוגמא שדרומי נתן מראה פשוט חוסר התמצאות בחומר"
"דרומי, אתה כנראה לא מבדיל בין איכות לבין אתיקה."
"ובכן ירח,זה אמיץ מאוד להודות בפומבי שאתה שקרן, כל הכבוד. "
"זה מה שאדם תרבותי היה עונה"
"ועוד שאלה לי אליך, ירח: איך בדיוק סקרים גורמים למניפולציה של הציבור? תסביר לי, שאבין."
אני אתייחס באופן פרטני לטענות של כמה מהמגיבים המקוריים ולהתיחסויותיך אליהם, כדי להבהיר:
1. דרומי כתב "האם יש איזשהו ממצא אמפירי שישכנע אותך שבעצם, הממוצע הוא לא סכום כל האיברים חלקי מספרם?" ואתה בתגובה שמת אותו ללעג. באותה מידה דרומי היה יכול להגיד "האם הסטטיסטיקה יכולה להוכיח שראשו של מלך ספרד אינו קירח", ואתה בתגובה היית משיב שדרומי לא מתמצא בחומר, כי לספרד אין מלך. מה שדרומי התכוון לומר הוא בדיוק שמתימטיקה וסטטיסטיקה עובדות עם טקסיומות, הגדרות ומשפטים, ולכן אין להן ביסוס אמפירי.
2. דרומי דיבר על זה שהמחקר של קמיל פוקס לא מקצועי, אפילו שהוא עומד בראש ועדות אתיקה. אתה כתבת שדרומי לא מבדיל בין איכות לבין אתיקה. מה שדרומי רמז הוא שקמיל פוקס מכריז על תוצאות סקרים באופן מסויים כשאין מובהקות סטטיסטית _מתוך מניעים מוסטים, ובידיעה מלאה_, וזה לא אתי (אני לא אומר שזה נכון, או שזה מה שדרומי טען; זו הקריאה שלי את דבריו). אתה רידדת את טענותיו, ואז הגחכת אותן.
3. ירח כתב שסקרים הם אמצעי בעייתי כי אנשים משקרים. אתה בתגובה הגחכת את טענותיו, והטפת שאסור לשקר. איך זה בדיוק מתייחס לנקודה, שהיא שסקרים הם בעייתיים כי אנשים משקרים?
4. ירח אמר שסקרים גורמים למניפולציה של הציבור. ידוע למשל שאנשים לא אוהבים להצביע למועמד חלש (במקרים כמו בחירות לכנסת, יש לזה סיבה טובה, כשמדובר במפלגות שלא ברור אם יעברו את אחוז החסימה). לכן, תוצאות סקר, במיוחד סקר מוטה, יכולות להטות את התנהגות הבוחרים (כפי שנטען שקרה בבחירות 96). להבנתי, לזה בין השאר התכוון ירח כשהשתמש במילה "מניפולציה".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/26/2008 8:24:18 AM

אלעד (וכולם)

אלעד, תודה על תגובתך.
לא הייתה לי כוונה לזלזל ו/או לפגוע בקוראים, ואם כך התפרשו דברי, אני מתנצל בפני כל מי שנפגע.

אלעד-וו  בתאריך 10/26/2008 12:58:05 PM

תודה על התודה

ואני מתנצל אם הייתי בוטה מדי בתגובתי אליך. (אפקט "אני לא יכול ללכת לישון, מישהו טועה באינטרנט" 🙂 ).

דני  [אתר]  בתאריך 10/29/2008 3:58:41 PM

עוד על סקרי בחירות

אני לא רוצה לשפוך עוד שמן למדורה, אבל נראה לי שתהנו מקריאת הפוסט הבא:
http://iowahawk.typepad.com/io….wk/2008/10/balls-and-urns.html

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/29/2008 8:11:26 PM

תודה, דני

לנץ מאיובה יש שאלות טובות, אבל יש גם תשובות טובות לשאלות שלו

דווקא בכנס שעסק בנושא "מדע ומדע לכאורה" בחרה הפרופסור לסוציולוגיה תמר הרמן לדון בנושא הסקרים בפרט ובסטטיסטיקה בכלל. הפרופסורית הנכבדה קבעה נחרצות: "סקרים פוליטיים ומסחריים אינם בגדר מדע". עוד אמרה: "סוקרים פוליטיים ומסחריים אינם עומדים בקריטריונים מדעיים", אך לא ממש פירטה. לפרופסורית הנכבדה היה גם פתרון פלא. היא מציעה "שכל העוסקים בתחום יאמצו קוד אתי בדומה לעמיתיהם בארה"ב". בהמשך תוקפת פרופ' הרמן  (כמו כולם) את התקשורת: "המדיה אינה מוכנה לקבל את כל ההסתייגויות שכל סוקר מקצועי רוצה להוסיף לסקר. הם לא יתנו לקמיל פוקס או למינה צמח להתחיל לפרט בעת מתן התוצאות שרמת הביטחון של הסקר היא כזו או כזו, וטעות הדגימה הוא 4.5% ושבנסיבות אלה סקר הוא לא הדרך הכי טובה לנבא מה קורה. כלי התקשורת רוצים משהו אינסטנט, חד ממדי, חד וחלק בלי שום הסתייגויות מתודולוגיות וגם מהר מאוד ואז זה מה שקורה. כי אחרת אפשר לעשות סקר, וסקר חוזר וליישם טכניקות אחרות כדי לאמת את התוצאות. הבעיה היא לא עם הטכניקה אלא עם היישום האינסטנטי שלה לצרכים של התקשורת הרעבה. התקשורת ממלא תפקיד מאוד בעייתי. היא גורמת להזנייה של מקצוע".

האמת, כשקראתי את אוסף הקשקושים האלה התעצבנתי. הבטחתי לכם, הקוראים, תגובה לדברים בפוסט נפרד, אבל האמת היא למעשה, שאין מה לומר. פרופ' הרמן אומרת שסוקרים פוליטיים ומסחריים אינם עומדים בקריטריונים מדעיים? נו, אז היא אמרה.

הכשל של פרופ' הרמן הוא כל כך בסיסי עד שקשה להבין אותו בקריאה ראשונה. היא לא מבדילה בין מדע ליישום של מדע (אולי בגלל שהדיסציפלינה שלה היא לא ממש יישומית). סקרים הם יישום של מדע שנקרא סטטיסטיקה, כמו שמכונית היא יישום של מדע הפיזיקה. כאשר נעשה שימוש לא נכון במכונית, קורים דברים לא נעימים, אפילו מקרי מוות. האם המכוניות אינן עומדות בקריטריונים מדעיים? באיזה קריטריונים מדעיים המכונית צריכה לעמוד, אם בכלל? האם צריך לאסור את השימוש במכוניות?

רגע, תגידו. כדי לנהוג במכונית צריך רשיון נהיגה, וכדי להשיגו צריך לעמוד בבחינות תיאורטיות ומעשיות. ויש גם קוד אתי לנוהגים במכוניות – אלה הם חוקי התנועה הידועים.

אני מסכים. אני חושב בהחלט שכדי לעסוק ביישום של סטטיסטיקה יש להוכיח את הידע המתאים: לימודים, תעודות, אולי גם תקופת התמחות. יש עוד מקצועות שכדאי ליישם בהם את הפרקטיקה הזו: אינסטלטורים למשל, או פרופסורים לסוציולוגיה. אבל זה לא המצב במדינה שלנו, בה תקף חוק יסוד חופש העיסוק. יש מקצועות בודדים שבהם יש לעמוד בכל הדרישות האלה: רפואה, עריכת דין, ראיית חשבון, אבל גם כל הדרישות האלה לא מצילות אותנו מטעויות של רופאים ועורכי דין, ואף לא מרופאים ועורכי דין גרועים, כך שאני בספק אם קוד אתי לאינסטלטורים שכל השרברבים יחויבו לנהוג לפיו יהיה מעשי או יעיל.

מה כן אפשר לעשות?

כללי אתיקה מקצועית לעוסקים בסטטיסטיקה קיימים. חברי האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה מחויבים לו. פרופ' הרמן מציעה את מה שכבר קיים. פרופ' קמיל פוקס הוא חבר מכובד באיגוד ואף שימש כנשיאו. האם פרופ' הרמן טוענת כי פרופ' פוקס לא פועל באופן אתי כסוקר?

מה עושים עם סוקרים לא מקצועיים? כבר התייחסתי לכך בעבר ברשימה "מי צריך לתבוע את הסוקרים?". כמו שמי שמזמין אליו אינסטלטור הביתה כדי לבצע תיקון צריך לוודא את רמתו המקצועית ואת יכולתו לבצע את התיקון, כך גם מי שמזמין סקר, ראוי כי יבדוק האם הסוקר הוא בעל הכשרה מקצועית מתאימה והאם הוא מחויב לכללי האתיקה המקצועית.

ולבסוף – אין תחליף לחינוך, שיאפשר לציבור הרחב לשפוט בביקורתיות את התוצאות של הסקרים. הסופר הנודע ה.ג. וולס טען כי בחברה המודרנית יכולת חשיבה סטטיסטית תהיה חיונית באותה מידה כמו יכולות הקריאה והכתיבה. העתיד של וולס הוא ההווה שלנו.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 באוקטובר 2008  שם התקבלו 14 תגובות

אילן  בתאריך 10/20/2008 11:51:58 AM

מעניין

הרשה לי לא להסכים איתך.
אם נשתמש במשל המכונית שלך, הבעיה איננה שימוש לא נכון במכונית, אלא מכונית שלא נוסעת בגלל פגם טכני.
למשל: בכל הסקרים (הזכורים לי) במאבק בין אובאמה לקלינטון,
הסוקרים טעו לטובת אובאמה.
ההסבר לטעות די ברור, וגם הסוקרים היו ערים לכך, ובכל זאת מדינה אחרי מדינה הם המשיכו לספק תוצאות שגויות.
אני מניח שמדובר בטובי הסוקרים, המשתמשים במיטב הכלים המדעיים, ולפיכך אין לי אלא להסיק שמשהו דפוק בתיאוריה, ולא רק ביישומה.

ערן  בתאריך 10/20/2008 11:56:45 AM

ללא נושא

אני לא בטוח שתמר הרמן היא סוציולוגית. עד כמה שאני יודע היא עוסקת יותר בתחומי מדע המדינה.

דרומי  [אתר]  בתאריך 10/20/2008 12:45:55 PM

ללא נושא

ראשית להערה הקטנונית: סטטיסטיקה, כמו כל ענפי המתמטיקה, אינה מדע, ולו בגלל שאין בה שביב של אמפיריות. האם יש איזשהו ממצא אמפירי שישכנע אותך שבעצם, הממוצע הוא לא סכום כל האיברים חלקי מספרם?
סקרים הם מתודה שמשתמשת באמצעים מתמטיים לצרכים של מדעי החברה.
ולעניין: כשמתקשר אלי סוקר לסקר מסחרי, ושואל אותי סדרה של שאלות באורך הגלות, כשברור ש90% מהנסקרים לא מגיעים לשאלה האחרונה – זה סקר לא מקצועי, ואת זה אני יכול להגיד לך כמי שלקח רק קורסי בסיס בתחום. את השיעור על סקרים טלפוניים פתחו באמירה ש'סקר טלפוני חייב להיות קצר'.
כשקמיל פוקס מספק לנו תוצאות לפיהן 'X מנצח', כשבעצם הכל בתחום טעות הדגימה, הוא מבצע סקר לא מקצועי – ולא משנה בראש כמה ועדות אתיקה הוא עמד.
הסוקרים מקריבים את המקצועיות שלהם על מזבח המסחריות. זה לגיטימי מצדם – אם הם לא יעשו את זה, יבוא סוקר אחר שיסכים – אבל זה דורש מאיתנו לקחת את התוצאות שלהם בערבון מוגבל.
(וזה עוד לפני שאמרנו מילה על היעילות של סקרים לביצוע מחקרים במדעי החברה, אבל זה נושא אחר לגמרי)

ירח  בתאריך 10/20/2008 2:43:09 PM

נגד הסקרים

ההבחנה בין מדע לטכנולוגיה חשובה מאד, ולרבים איננה כל כך ברורה.
אבל ישנה גם הבחנה נוספת, לפי מטרת הסקר, בין סקר שמטרתו מחקר מדעי (נאמר סוציולוגי), לבין סקר שמטרתו מסחרית או פוליטית. רוב הסקרים הנעשים כיום, לפחות כל הסקרים הטלפוניים שבהם הגיעו אלי, היו מסחריים או פוליטיים.
סקר מסחרי או פוליטי הוא כלי עזר למניפולציה של הציבור, בדרך כלל כצרכנים (ואני כולל בזה צרכנות פוליטית), זאת אומרת למניפולציה שלי. אין לי שום סיבה לשתף פעולה עם סקר כזה.
לכן, ככלל, אני תמיד מוסר מידע בלתי נכון.
ישנן לי שתי מטרות. האחת, אם אני חושב שעמדתי על מטרת הסקר – לעשות מניפולציה נגדית ולתת את התשובות הנוחות לי (מתוך ההבנה של חלקי הצנוע ביותר בתוצאות הסקר). שנית, כדי לערער את התקפות של הסקרים האלה באופן עקרוני וכללי.
נכון שהאובססיה המערבית לאמירת אמת גורמת לי אי נוחות, כשאני מוסר את המידע השקרי, אבל אני מתגבר ועושה זאת.

עמית  [אתר]  בתאריך 10/20/2008 6:47:15 PM

אני מניח שאם תמר הרמן

היתה מתנסחת בזהירות וביתר דיוק לא היתה לך שום בעיה עם מה שהיא אמרה. למשל:
השימוש בסקרים כפי שנעשה על ידי התקשורת במערכות בחירות אינו עומד בסטנדרטים מדעיים בסיסיים, ולכן הסקת מסקנות מסקרים אלה אינה ראויה.
זה בעצם כל מה שאמרה הפרופסורית הנכבדה – ואני מאד אופתע אם תחלוק על האמיקה הזו.
הרי בסופו של דבר אני מסכים איתך – סקר הוא כלי. כוחו של הכלי הזה מעוגן במחקר מדעי די רציני, וכך גם מגבלותיו. על מנת להשתמש בו נכון, צריך לעמוד בכמה וכמה כללים של תכנון וביצוע סקרים, ולנקוט בזהירות בהדקת המסקנות מתוצאותיהם.
בד"כ מחקר בסוציולוגיה נוקט בכל אמצעי הזהירות האלה – ואז בעגת העם (או זו של תמר הרמן) הסקר הוא מדעי. ולפעמים לא ננקטות אותן פעולות, ואז הסקר הוא לא יותר מאשר מציצנות שמתאימה מאד לעיתונות הצהובה בארץ.
לי אישית יש גם הזגות על שימוש בסקרים בהקשרים מדעיים… אבל זה סיפור אחר לגמרי שאולי אכתוב עליו יום אחד (אני כרגע מבצע מחקר שמתבסס על סקר… אכתוב על כך כשאסיים את ניתוח התוצאות)

רון  בתאריך 10/20/2008 6:50:06 PM

"מדד השלום"

כדאי לציין שפרופ' הרמן היא לא סתם "פרופ' לסוציולוגיה", היא עומדת בראש פרויקט 'מדד השלום' באוניברסיטת תל-אביב, שמבצע סקרים בנושאים מדיניים ופוליטיים מדי חודש מאז שנת 1993,
כך שהנגיעה שלה לסטטיסטיקה ולסקרים היא מעבר ל"פרופ' לסוציולוגיה".

אדם   בתאריך 10/20/2008 7:31:07 PM

לדרומי –

סקרים שלא הושלמו לא נספרים ע"י הסוקרים. ואתה תתפלא לשמוע שאחוז נכבד מתוך האנשים שהתחילו את הסקר מסיימים אותו.
חברות הסקרים, למיטב ידיעתי, מבינות את ההשלכות של אי-מקצועיות ומשתדלות לעמוד בסטנדרט כלשהו, נמוך ככל שיהיה.

גיל  [אתר]  בתאריך 10/20/2008 9:50:11 PM

מעניין מה היא חושבת על הסקרים שלה

אני בטוח שהיא לא מעריכה בצורה דומה את הסקרים שהיא עושה. בכל מקרה, יש להבדיל בין המדעיות של עריכת סקרים באופן כללי, ובין הצורה שהם מוצגים לציבור. לעורכי המחקר יש חלק מסוים בצורה שבה מוצגים סקרים אבל אין להם שום שליטה על אמצעי התקשורת אם הם מציגים דברים בצורה מעוותת. האתיקה אם כבר, צריכה לחול על אמצעי התקשורת ולא על עורכי הסקרים לבד. זה בסך הכל מצטרף לאינספור הצגות מעוותות של אירועים בחדשות ועל זה צריך לבקר אותם.

שוקי  [אתר]  בתאריך 10/21/2008 3:24:24 AM

יוסי

אני חושב שהבעיה היא לא בתוכן הדברים שפרופ' הרמן אמרה אלא באופן בו ניסחה אותם. הלא גם אתה בעצם אומר שסקרים הם פרקטיקה שמיישמת ידע ממדע הסטטיסטיקה, בדומה למכונית שמיוצרת על בסיס ידע ממדעי הפיזיקה והכימיה.
אישית, אני חושב שאכן ישנה בעיה אתית בכך שמכוני סקרים רציניים ומקצועיים ממשיכים לעבוד עם עיתונים שעושים שימוש ציני בשמם ובמידע שהם מעבירים ועורכים ומציגים אותו באופן מגמתי. מצד שני, אני לא יכול לדמיין מציאות בה זה לא יהיה כך, כאשר ברור שפרנסתם של מכוני הסקרים תלויה בלקוחות בעלי עניין.
אני חושב שאולי נדרש תיקון לחוק הבחירות, שיש בו כבר התייחסות לסקרים. אני חושב שעל המחוקק לקבוע סייגים מקצועיים שחייבים להיות חלק מכל פרסום שנוגע לסקר. אני לא חושב שישנם חוקים כאלה במדינות אחרות, אבל מכיוון שאני מכיר את התקשורת הישראלית מבפנים אני חושב ששום דבר אחר לא יעזור.

אבים  [אתר]  בתאריך 10/21/2008 11:20:08 PM

סקרים רבותי סקרים

הבעיה היחידה היא שכולם שוכחים (דוקא מפרופ' לסוציולוגיה הייתי מצפה לזכור) שלאנשים יש נטייה לא לומר את האמת ובמיוחד בסקרים פוליטיים. הבעיה היא שאף אחד לא יודע למדוד את השקר ואף אחד לא יודע כמה, מתי ואיך זה משפיע לע הסקר.
ובנוסף, אף אחד לא אמר שהתואר פרופ' הוא תמיד ערובה לשכל ישר או ליכולת להשתמש בו…

גיל  [אתר]  בתאריך 10/21/2008 11:25:32 PM

שוקי ואחרים

בהחלט יש חשיבות לאיך אומרים את הדברים. על פי אותו הגיון אפשר לומר שאין שום בעייה בפרסום סקרים באמצעי התקשורת כי הבעייה לא בסקרים אלא איך שמציגים אותם. כמו שנאמר, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

י.  בתאריך 10/22/2008 2:24:04 AM

באופן חד משמעי

מר לוי היקר, עם כל הכבוד לנושא הכתבה ולטענות, הרשה לי להתקומם ולומר, ובאופן נחרץ, שהגעתי לבלוגך זו הפעם הראשונה ואני ממש מחבב את הכתיבה והחשיבה שמצאתי כאן. אחזור לבקר,
שלך לכמה רגעים בעבר הקרוב ובעתיד כך נראה
י.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/25/2008 10:38:12 AM

תודה לכל המגיבים עד כה

הנכם מוזמנים לקרוא את תשובותי ברשימה "דברי תמר הרמן על הסקרים – המשך הדיון"

דרומי  [אתר]  בתאריך 11/8/2008 10:20:28 AM

הטרקבק לא עובד

אז הנה תגובתי
http://nadav.blogdebate.org/archives/סקרים-מדעי-החברה-סטטיסטיקה

וכך כתב היום בכלכליסט חתן פרס ישראל לכלכלה, פרופ' אריאל רובינשטיין:
יקיריי, מנהיגי ישראל. עצתי היחידה לכם היא שתפסיקו להאזין לכלכלנים. הרי, איך ייתכן שאחרי התמוטטות השיטה הכלכלית, שלחברי הפורום שזימנתם היה חלק בהאדרתו, אתם עדיין מאמינים שיש להם מה לומר על כלכלה יותר משבעה אנשים מקריים שתלקטו ברחוב? "טובי הכלכלנים" מודים שאין להם מושג מה קרה ומה יקרה. הידע המקצועי הכלכלי המוחזק במוחות השבעה הוא אותו ידע שביסס את הסברה שמחירי המקרקעין באמריקה לא יכולים לצנוח, שהמכשירים הפיננסיים ההזויים הם תעודת ביטוח של כלכלת העולם, ושהמצב הכלכלי בעולם לא היה טוב יותר מאז שאדם וחוה נזרקו משערי גן עדן.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 7 באוקטובר 2008  שם התקבלו 15 תגובות

אלון  בתאריך 10/7/2008 4:01:15 PM

ללא נושא

אז אולי כדאי לקחת את הפרס שלו ממנו,
בשביל מה לתת פרס למי שלא יודעים כלום על שום דבר…

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/7/2008 4:49:47 PM

ללא נושא

ובאותם טיעונים ניתן לפסול את כל יתר "מדעי החברה". מתי פעם אחרונה שמעת על סוציולוג שמוכן לנבא משהו?
מעבר לזה מה שאלון אמר. אם אין שום מדע בכלכלה אז על מה הוא קיבל את הפרס ואם יש אז מאיפה הוא טוען שלא ניתן לתת עיצות משמעותיות?

אזרח.  בתאריך 10/7/2008 5:20:17 PM

אריאל רובינשטיין הוא איש יקר.

http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/yedioth_071907.htm

http://arielrubinstein.tau.ac.il/
רובינשטיין צודק.קצת ענווה מצד כל ה"מומחים" לא תזיק.וכמו שאמר John Maynard Keynes,
If economists could manage to get themselves thought of as humble, competent people, on a level with dentists, that would be splendid.
John Maynard Keynes .
http://sedulia.blogs.com/sedul….s/2006/08/keynes_on_pract.html

עומר  בתאריך 10/7/2008 6:07:17 PM

אליה וקוץ בה,

אם כדאי להפסיק לקבל עצות מכלכלנים כדאי גם להפסיק לקבל עצות מאריאל רובינשטיין ולכן לא כדאי לשמוע לעצתו להפסיק לשמוע לכלכלנים…
וברצינות – אריאל רובינשטיין הוא אחד מאריות תורת המשחקים. אלא שכמו רבים ששיקעו את עצמם בחקר התיאוריה הוא מנותק לחלוטין מהמציאות ולפעמים קצת מביך לשמוע אותו מתבטא בענייני דיומא או לראות איך הוא מנהל מחקר אמפירי; גם כאן הוא טועה. היו כלכלנים שחזרו והזהירו מפני חלוקת אשראי זול ובעיקר בתחום הנדל"ן במשך שנים ארוכות. אחד הקולניים שבינהם – פיטר שיף ספג עלבונות רבים כל אימת שהתראיין במהלך השנים 2005-2007 ואפילו כעת יש מי שמעזים להמשיך ולהתווכח. אני חושב שבניגוד לדעתו של רובינשטיין כדאי להקשיב לכלכלנים. פשוט צריך להקשיב לאלה שתחזיותיהם במספר תחומים התקיימו במדוייק ולא לאלה שהביאו אותנו אל עבר פי פחת. למרבה צערו של רובינשטיין (ואני מנחש שגם למרבה צערך) משמעות העניין שצריך להתחיל להקשיב לאנשי האסכולה האוסטרית בכלכלה. אתה חושב שאריאל ואתה מוכנים לכך?

אלעד-וו  בתאריך 10/7/2008 6:08:48 PM

don't feed the trolls

אלון הוא טרול ברור (או לחילופין טיפש גמור, אבל ניתן לו להנות מהספק). אבל מרק ק. — אתה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש ביכולת שלך לנשום עמוק ולגרגר כל דבר שמישהו הפריח לחלל האוויר.
אז, רק כדי שיהיה ברור, אני רוצה לחזור על דברי אלון, שמרק תמך בהם, בשביל הפעם הבאה שמישהו אשכרה שוקל לנהל דיון עם מרק ק.: "אז אולי כדאי לקחת את הפרס שלו ממנו,
בשביל מה לתת פרס למי שלא יודעים כלום על שום דבר… "
(כדי לתת קונטקסט לאלה שלא יודעים: מרק ק. הוא מהח'ברה של הקפיטליסט היומי, בלוג שאני אפילו לא טורח לקרוא יותר מרוב הטפשות ונומך-המצח המופגנים שם. ראו את התגובה של מרק — כזה הוא פרצופם, כזו היא יכולתם.)
.
ואם מרק בכל זאת רוצה להפסיק להביך את עצמו, אז אני מוכן להסביר לו לאט, שיבין: כלכלה היא מדע שעוסק בחקר מדוייק של מודלים של שווקים, ולפעמים מנסה ליישם את העקרונות שנלמדו, על שווקים אמיתיים. החלק הראשון הוא מתימטי בעיקרו, ומתעסק במערכות פשוטות שנקראות toy models. אין קשר לכלכלה אמיתית שהיא מערכת כאוטית ומורכבת ביותר. החלק השני קרוב יותר למדעי החברה, והאמינות שלו שנויה במחלוקת. החלק השני מתעסק בפיתוח שיטות שונות לחיזוי השוק, להסדרתו, לקביעת מדיניות, ועוד.
נסיון לחזות אם מניה תעלה או תרד ביום מסויים דומה לנסיון לחזות אם בשכונה שלי מחק הטמפרטורה בצל בצהרי היום תהיה 33 או 34. הנסיון לחזות את כיוונו של שוק שלם דומה לנסיון לחזות היכן יפגע הוריקן: או שמצליחים, או שלא.
פרופסור רובינשטיין הזהיר את לבני וברק לא להיות קלולסים כמו מרק ק. ולהניח שכלכלנים יודעים לספק תחזיות מדוייקות ואמיתיות על שווקים אמיתיים. אני חוזר: או חישובים אמיתיים על מודלים דמיוניים, או תחזיות משוערות ולא-מבוססות על שווקים אמיתיים. אין גם וגם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/7/2008 7:51:56 PM

ללא נושא

אלעד, אם זה לא היה ביתו של יוסי ולא היו כמה אנשים סוציאליסטים שאני מכבד את דעתם הייתי שואל אותך האם כל הסוציאליסטים מטומטמים כמוך.
השטויות שכתבת על כך שהתנהגות המניות היא רנדומלית רק מוכיחה את הצורך בלימודי כלכלה סטטיסטיקה וחשיבה מדעית בתיכון. אם היית נותן טיפה כבוד לאתר שאליו שלחת את התגובה המטופשת שלך היית חושב על הוכחה אמפירית לכך שהתנהגות המניות היא רנדומלית. הוכחה אפשרית אחד היא שלשתי מניות שהונפקו באותו זמן יש ערך שאין לו שום מתאם לרווחי החברה בחמש השנים האחרונות.
עכשיו לך ותוכיח את הטענה שלך.

אלעד-וו  בתאריך 10/7/2008 8:39:33 PM

למרק

לא אגיב על המחמאות שלך.
לא טענתי שהתנהגות המניות לא רנדומלית, אלא שהיא כאוטית. חבל שאתה לא מבין את ההבדל.
בכל מקרה, ביקשת ממני להוכיח את טענתי. לא ניתן להוכיח שהתנהגות היא כאוטית (או רנדומלית, לצורך זה) יותר משניתן להוכיח שמזג האוויר הוא כאוטי, או שאין "תורה של הכל" פיזיקלית, או שאין לי אחות.
אני טענתי שלא ניתן לחזות בוודאות התנהגות של מניות בודדות. אתה לא מסכים איתי. נו, תצביע על תוכנה אחת או כלכלן אחד שמסוגלים לחזות התנהגויות בפרטנות כזאת. אם תעשה את זה, אני מבטיח בעצמי ללכת לאריאל רובינשטיין ולדרוש ממנו את פרס ישראל בחזרה. עד אז, תרד מהעץ ותודה שקשקשת, ושכלכלנים שמנסים לחזות את השוק לא אמינים בהרבה ממגדת עתידות.
אגב, כשאתה גומר להוכיח לי שצדקת, תנסה לפתח את הפסיכוהיסטוריה של אסימוב.

אבי  בתאריך 10/7/2008 11:44:42 PM

ללא נושא

הנה תחזית של יצחק תשובה מלפני חצי שנה.
תשובה שהינו בעל הון שעשה הון עתק מנדל"ן אמור להבין את השוק, לנתח אותו במדיוק ולספק תחזית ראויה, אך במקום זאת הנה תחזיתו
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3519858,00.html
פנינים מתוך תחזיתו: "משבר הנדל"ן בארה"ב יחלוף עד תום השנה, אין הרבה אופציות", "ברבעון השני של 2008 הבנקים כבר יתחילו לעשות עסקים ולמכור נכסים שבכינוס, והוא ייראה טוב יותר, גם אם עדיין לא רווחי מאוד. ברבעון השלישי כבר תתחיל התעוררות ממשית עם יותר הכנסות, והרבעון הרביעי יהיה מצוין. סביר להניח שמשבר הסאב־פריים יימחק מעל פני האדמה עד סוף השנה כלא היה, והערכים של הנדל"ן יעלו חזק למעלה" והאהוב עלי "אתה לא חושב שאחד מהבנקים יפשוט את הרגל?
"לא, לא הבנקים הגדולים. כפי שזה נראה היום, הם יחזיקו מעמד"

אלעד-וו  בתאריך 10/8/2008 4:20:14 AM

אבי

תשובה הוא איש עסקים בעל רקע מפוקפק, הוא לא אילן אקדמי להיתלות בו. אין בעיה למצוא כלכלנים מכובדים שטעו והטעו. תשובה לא רלוונטי לדיון.

עמית  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 5:05:56 AM

ועל זה נאמר:

"financial forecasting is a science that makes astrology respectable".
הציטוט הוא של ברטון מלקיאל, אחד מגדולי הכלכלנים החיים היום…

עמית  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 5:12:42 AM

ואגב,

ישנם מחקרים שמאששים את "השערת השוק היעיל" בהקשר של ערכי מניות. כלומר שמראים שלא ניתן לחזות ערכי מניות על סמך ערכן בעבר. או במלים אחרות – התנהגות מחירי המניות מאד קרובה לרנדומלית.
השערת השוק היעיל היא השערה די מקובלת בכלכלה… לא הייתי מבטל אותה בהינף יד מזלזל.

דפנה לוי  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 8:34:07 AM

הי יוסי

האם חזאים וכלכלנים אינם בעצם אלא ספקולטורים?. כלומר מדובר במדע ספקולטיבישהנחותיו והשערותיו מבוססות על צפיות ותחזיות וניתוח תנודות משקיעים.
אם כך, מכסה פשעיו לא יצליח, ומודה ועוזב ירוחם…
שנה טובה

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 10/8/2008 10:34:44 AM

ללא נושא

אלעד, על גזים שמעת? איך מתנהגת מולקלות גז בודדת? נכון בצורה כאוטית. האם זה מנע ממשהו לפתח חוקי פיזיקה לגזים?
אתה יכול לטעון שההתנהגות של מחיר מניה בכל נקודת זמן ספציפית היא כאוטית אבל לאורך זמן מניה מתנהגת בצורה שמשקפת את השווי הריאלי של החברה, וכמו בתורת הגזים ובפסיכוהיסטוריה כאשר יש יותר שטרות שנסחרים של אותה מניה ההתנהגות שלה הופכת להיות יותר ויותר צפויה בכל נקודת זמן. אם ההתנהגות של מניות היא כיאוטית לחלוטין היא למעשה רנדומלית ואף בן אדם שפוי לא היה סוחר במניות אלא בקזינו, כי בקזינו לפחות יודעים את הסיכוי להפסיד.
למעשה כל הקישקוש הזה רלבנטי לכל דבר סחיר. איך מתנהג מחיר של עגבניה בכל יום? לא בצורה כאוטית? האם זה ימנה ממך מלהניח הנחות על המחיר של עגבניה בסופר ביום שישי? האם זה מונע מחקלאים לבצע חיזוי של מחירי העגבניות לפני שהם שותלים אותן? אם זה באמת כל כך כאוטי למה הם מתאמצים לבצע את החיזוי?
ואולי דוגמא מטופשת אחרת. האם העובדה שחזאי מזג האויר לא מסוגלים לחזות במדויק ולפעמים את הטמפרטורה והלחות למחרת אומרת שלא צריך לשדר את התחזית? (וזה בעצם הטיעון של רובינשטיין)
ובבקשה אל תעמיד פני קדוש נוצרי סלחני. אני מנהל פה דיאלוג עם יוסי כבר יותר מארבע שנים וזה אתה שהחלטת להפגין את הבורות שלך ולקרוא לי טרול והכפלת אותה כאשר החלטת שיש לי קשר כלשהו לקפיטליסט היומי (אני קורא לפעמים אבל אני לא אוהב כתיבה דתית אפילו אם אני מסכים איתה).

אלעד-וו  בתאריך 10/9/2008 8:30:20 PM

ללא נושא

עכשיו נראה שאתה מסכים איתי שמחירה של מניה בודדת בכל זמן נתון לא ניתן לחזייה, אבל אתה טוען שבטווח הארוך "מניה מתנהגת בצורה שמשקפת את השווי הריאלי של החברה". זה קישקוש. במקרה הטוב, שינוי מחיר מנייה מייצג את הכיוון שספקולנטים חושבים שהמנייה תלך בו. (וראה ההסבר של הג'ונים הארוכים שאני מצרף למטה).
"היא למעשה רנדומלית ואף בן אדם שפוי לא היה סוחר במניות אלא בקזינו, כי בקזינו לפחות יודעים את הסיכוי להפסיד. "
עכשיו הצלחת להוכיח שאתה גם לא מבין בני אדם. אתה וחבריך שכנעתם אנשים שמניות מתנהגות באופן רציונאלי. פלא שהם משקיעים בבורסה ולא בקזינו? חוץ מזה, אאל"ט עמלת התיווך (כלומר האחוז שהולך למפעיל מתוך סך הכסף במחזור) קטנה בבורסה מאשר בקזינו. אז גם אם הבורסה רנדומלית לגמרי, יתכן עדיף להשקיע בה.
לבסוף, כשמישהו הרוויח בבורסה אז הוא נחשב חכם, וכשמישהו הפסיד אז הוא לא מספר. על מי שמרוויח בקזינו חושבים רק שיש לו מזל.
לגבי הפסקה השלישית שלך ("צריך לשדר גם את תחזית מזג האוויר וגם את תחזית המניות") היא נשמעת הגיונית מאד, ואכן מה שיצר את משבר הסאב-פריים אינו משקיעים בודדים, אלא התנהלות פסולה של גופים גדולים.
בכל מקרה, הנקודה של אריאל רובינשטיין היא שיועצים כלכליים מייחסים לעצמם יכולת גבוהה מיכולתם האמיתית. נראה לי שבשלב זה בדיון אפילו אתה לא תתווכח על זה. כל החוכמולוגים שאומרים שאם זה מה שרובינשטיין מאמין אז על מה הוא זכה בפרס ישראל הם קשקשנים. הוא זכה בפרס עשראל על עבודה תיאורטית, ב-toy models.
וההסבר של הלונג ג'והנס, שהגעתי אליו דרך לינק מהאתר של פרופ' רובינשטיין:
http://www.youtube.com/watch?v=UC31Oudc5Bg

יונתן  בתאריך 10/21/2008 7:06:18 PM

ממשיכים למדל את טבע האדם

על הסיבות למשבר הסאב פריים בוודאי ייכתבו עבודות דוקטורט רבות, אך אני מקווה שנסכים שבבסיס הכשל הוא שילוב בין תאוות בצע, חוסר מקצועיות ותמימות.
אני מאמין שמוקדם מכדי להספיד את דעות הכלכלנים. נהפוך הוא- אני מאמין שנתחיל לראות מודלים כלכליים המביאים בחשבון גם חוסר מקצועיות ותמימות של ה"מקצוענים".

בתגובות לרשימתי הקודמת על תוצאת סקרי הבחירות המקדימות בקדימה (הערות בעקבות כשלון הסקרים בפריימריס של קדימה) התנהל דיון רב משתתפים, ובו הושמעו מספר טענות ונשאלו שאלות. ברשימה זו אגיב במרוכז לכל התגובות ההן.

האם לאסור על פרסום תוצאות סקרים?

חלק נכבד מהדיון עסק ברעיון לאסור על פרסום תוצאות סקרים. הגולש דודי לא חסך במלים: "פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי", כתב. איזה פולחן בדיוק? מה אנטי דמוקרטי בעריכת סקר? הוא לא טרח להסביר. האם מישהו חושב ברצינות כי פרסום תוצאה של סקר מביא לפגיעה בדמוקרטיה? האם מי שכתב את המלים האלה מבין מהי דמוקרטיה ומהי פגיעה בדמוקרטיה. לא ברור.

דודי טוען, ובצדק מסוים, כי פרסום תוצאות הסקר לפני סגירת הקלפיות היה עלול להשפיע על תוצאות ההצבעה עצמה. אבל כל דבר משפיע בצורה זו או אחרת, כפי שציינו גולשים אחרים בתגובות. האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?

חשוב יותר להתייחס לטיעון אחר של דודי, לפיו "הבעיה אינה הטעות עצמה … אלא השלכותיה על התוצאות". איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן: האם סקר שמנבא נצחון גורף ללבני עוזר לה או למופז? אפשר לטעון כי מצביעי מופז הפוטנציאליים ויתרו על ההצבעה כיוון שקולם "כבר לא ישנה כלום", אבל באותה מידה ניתן לטעון כי חלק מתומכי לבני הפוטנציאליים החליטו לא לטרוח להצביע כי הניצחון ממילא מובטח. איזה אפשרות נכונה?

עומר מפנה לדבריו של פרופ' ישראל אומן, חסיד נוסף של איסור הפרסום ואף השימוש בסקרים, ומפנה ללינק לטור של זאב גלילי באתר העיתון "מקור ראשון", בו הובאו דבריו של פרופ' אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה שנערך במאי 2006. אותם דברים שפרופ' אומן אמר, עדיף היה שלא יאמרו, והתייחסתי אליהם כאן כבר בעבר. אתם מוזמנים לקרוא שוב: סקרי דעת קהל – מי כאן הטיפש? – רשימה על הרצאתו של פרופ' ישראל אומן בכנס האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, 8/5/2006

עמית מציין כי "סקרים מזמן הפסיקו להיות רק סוג של מדד …  בנוגע לדעת הקהל והתנהגותו. .. הסקרים התחילו לעצב מציאות במקום לשקף אותה". אני בספק אם זה נכון. אם מישהו חשב כי שאול מופז הוא האדם המתאים ביותר לעמוד בראשות "קדימה" ובראשות הממשלה, אז סקר שהראה תמיכה גורפת בציפי לבני שינה את דעתו? עמית, אתה קובע את דעתך לפי הסקרים? אתה מכיר מישהו שמחליט כיצד יצביע בבחירות לפי תוצאות הסקר העדכני האחרון?

מה בדבר אחריות התקשורת – או חוסר האחריות, כפי שטען הגולש (או הגולשת?) בר? אולי הצעת החוק של בן-ששון מיועדת להשתלט על התקשורת "חסרת האחריות", ואין לבן-ששון דבר וחצי דבר כנגד הסטטיסטיקה? זהו תרחיש הרבה יותר גרוע, בו בן-ששון מקדם הצעת חוק הפוגעת בחופש הביטוי ובחופש המידע. נכון שהצגה לא נכונה של תוצאות סקר עלולה לגרום לעיוות משמעותי של המציאות (ראו למשל את רשימתי סקר לדוגמא), אבל האם הצעת החוק של בן-ששון היא התרופה הנכונה? האם לא ראוי יותר, למשל לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם (ראו סעיף 3.3 של כללי האתיקה)?

את הדיון בנושא זה סיכם היטב הגולש חזי: "הצעת החוק של בן שושן חסרת כל שחר. הרעיון שצריך להפסיק את הסקרים לפני הבחירות כדי למנוע הטיה של התוצאות הוא חסר כל שחר. לפי ההגיון הזה צריך גם למנוע סיקור חדשותי, או בכלל כל שיחה או מחשבה בנושאים פוליטיים".

מה בדבר אמינות הסקרים?

נושא נוסף שעלה בדיון הוא אמינות הסקרים. הגולש עמית העיד על עצמו כי הוא נוהג להשיב תשובות שקריות בסקרים שבהם הוא משתתף. והוא לא היחיד. ברשימות קודמות התייחסתי רבות לתופעה זו (להשיב או לא להשיב , הנסקרים משקרים (שוב) – גירסת הפריימריס ).

כל סקר נערך בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא בחירת המדגם: תת-אוכלוסיה שתייצג את האוכלוסיה בה אנו מתעניינים. השלב הבא  הוא איסוף המידע מהמדגם, על ידי שאלונים, ראיונות (כולל ראיונות טלפוניים), תצפית ומדידה. השלב השלישי הוא ניתוח המידע שהנאסף והסקת המסקנות. אני לא חושב שבסקרי הפריימריז של קדימה היו בעיות בשלב הראשון או בשלב השלישי. לו זה היה המצב, שלושת הסקרים היו מגיעים לתוצאות שונות, וזה לא קרה. אני משוכנע כי חלק מהנסקרים לא אמרו תשובות אמת לסוקרים. איך מתגברים על בעיה כזו? הגולש עמית הזכיר מדדי אמינות, המשולבים במתודולוגיה של שאלות דומות. אני לא יודע האם שלושת הסוקרים (פוקס, צמח, גבע) השתמשו/משתמשים במתודולוגיות כאלה. בכל מקרה, מתודולוגית הניתוח הסטטיסטי מתבססת על ההנחה כי הנתונים אמיתיים, ואם הנסקרים משקרים, תוצאת הניתוח תהיה שונה מהתוצאה האמיתית. לטוב ולרע, זה מה שיש.

מה בדבר מדעיות הסקרים?

סטטיסטיקה היא מדע, ולכן סקרים הנערכים באמצעות שיטות סטטיסטיות הם מדעיים. כל מי שטוען אחרת מטעה. גם אם זו פרופ' תמר הרמן, שאל דבריה אתייחס ברשימה נפרדת.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 3 באוקטובר 2008  שם התקבלו 12 תגובות

גולדבלט משה  בתאריך 10/3/2008 2:05:08 PM

למי נחוצים הסקרים

הייתי שמח לענות להרבה שאלות רטוריות של הכותב. אענה רק על אחת-הרבה אנשים שאינם נותנים לעצמם דין וחשבון למי הם באמת רוצים להצביע מושפעים מאווירה שסקרים יוצרים.אם מועמד מוביל ובגדול קיימת נטיה אנושית להצטרף לצד הזוכה .
כך או כך השאלה היא מה הסקרים תורמים לציבור ולדיון הציבורי? התשובה כלום!. הם משרתים רצון להתמודד עם אי וודאות העתיד ותו לא. מבחינה זו אני מעדיף איסור כללי מוחלט וגורף על פרסום סקרים ולא רק בזמן בחירות ובמקביל לתת מענקי עידוד לאסטרולוגים ושאר מיני ידעונים שלפחות אינם טוענים שיש משהו מדעי בתחזיותיהם.

דודי  בתאריך 10/3/2008 3:31:45 PM

בהחלט נזק לדמוקרטיה

כאשר הסקרים נעשים לחזות הכל, כאשר מפלגה בוחרת מי יעמוד בראשה על-פי סקרים (כפי שעשתה לראשונה מפלגת המרכז בזמנו, כמדומני), כאשר השאלה "מי פופולרי יותר" הופכת למרכז ההכרעה, ולא "מי ראוי יותר" – יש פגיעה בתהליך הדמוקרטי.
"האם הארכת משך ההצבעה בחצי שעה לא השפיעה על התוצאות? מה פוגע יותר בדמוקרטיה: פרסום תוצאה של סקר או שינוי הכללים במהלך ההצבעה?" ייתכן מאד ששינוי משך הכללים במהלך ההצבעה, הראוי לגינוי, פוגע יותר בדמוקרטיה מאשר חגיגות הסקרים, אך לא נובע מכך שהסקרים אינם מהווים מפגע בפני עצמם.
"איך בדיוק משליכה הטעות בסקר על התוצאות, לא ברור לי. אפשר לבנות תיאוריות לכאן ולכאן" אפשר. עם זאת, הפינקלשטיינים למיניהם יאמרו, ברוב המכריע של המקרים, שטוב למועמד להיתפס כמי שעומד לנצח. (אולי לא ברוב גדול מדי). אני חושב שבין אנשי מדעי החברה, העוסקים בבחירות, קיימת הסכמה לגבי כוחם של סקרים להשפיע על עמדותיהם של מצביעים. מובן שחסיד ש"ס לא יצביע פתאום למרצ בגלל סקר, אבל חלק גדול מציבור הבוחרים כן מושפע.
כאמור, החוק האוסר על פרסום סקרים בתקופה שלפני הבחירות הוא דבר שקיים בצרפת, ואולי גם במדינות נוספות. למגזר הסוקרים תהיה די פרנסה גם בלי שבוע הבחירות.

אבי  בתאריך 10/3/2008 4:05:48 PM

על סקרים כשיטת ניבויי פוליטית ומדע

האם הטיעון הבא מתקבל על הדעת?
הגיאומטריה היא מדע, לכן מפות אסטרולוגיות, הנערכות באמצעות בשיטות גיאומטריות,, הן מדעיות. כל מי שטוען אחרת מטעה.
כמובן שלא.
באסטרולוגיה בנוסף לשיטות גיאומטריות מדעיות לחלוטין, יש הנחות שהן הבל גמור.
ההתקפות על ערכם של סקרי דעת קהל בד"כ אינן על השיטות הסטטיסטיות, אלא על הנחות אחרות.כגון איכות הדגימה וכיו"ב.
בכל מקרה, מדע או לא מדע, בהקשר של ניבויים פוליטיים סקרים מוכחים שוב ושוב כאמצעי חיזוי לא אמין.

גיל  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 7:50:31 PM

סטטיסטיקה אינה מדע מדויק

ולכן להציג אותה ככזו ואז לתקוף אותה על שהיא אינה מנבאת בצורה מושלמת זה טיעון איש קש קלאסי. סקרים בהחלט יכולים לשמש לצרכים שונים אם משתמשים בהם בתבונה ומכירים במגבלות שלהם. לחשוב על כל הנושא בצורה של שחור ולבן זה די טיפשי.
משה, ההנחה שאנשים נוהרים לזוכה לא מוכחת. באותה מידה יש את ההנחה ההפוכה שאנשים מצביעים לאנדרדוג כי ברור מי יזכה והם רוצים לחזק את החלש. אני גם לא חושב שסקרים לא תורמים לשיח הציבורי, אבל אפילו אם ניקח את הגישה הקיצונית ונגיד שלא, זה מעשה אנטי דמוקרטי בעליל למנוע את פירסומם. על פי אותו הגיון אפשר להפסיק את שידורי הטלביזיה שלא מועילים בכלום.

אוטו פוקוס  [אתר]  בתאריך 10/3/2008 11:36:26 PM

לא משנים דעה, משפיעים על ההחלטה להצביע

ברור שהכל משפיע על הדמוקרטיה, ולא רק הסקרים. מקומו של המחוקק הוא להחליט מה ראוי שישפע, ומה אינו ראוי. כמו שהמחוקק יכול להגביל פרסום המפלגות לקראת הבחירות באופנים מסויימים, כך הוא גם רשאי להגביל פרסום סקרים. המטרה, כמובן, היא שהבחירות ישקפו באופן הנאמן ביותר את דעתם של המספר הרב ביותר האפשרי של האזרחים, עם כמה שפחות השפעות זרות.
לטעמי סקר לא ישנה את דעתו של איש, אבל תרבות סקרי הבחירות עלולה ליצור מצג שווא של תוצאות גמורות לפני ההצבעה. לא כולם סטטיסטיקאים, והצגת רצף של סקרים חד-משמעיים בשבוע שלפני הבחירות עלול לגרום לכמה אנשים לחשוב שמדובר באמת גמורה, בלי להתחשב בתנאי עריכת הסקר או בזהות אמצעי התקשורת המפרסם. כך, מי שרואה שמועמדו נמצא במיעוט, עלול להחליט שאין טעם לצאת מהבית להצביע, כי הבחירות כבר אבודות. באותה המידה עלול שלא להצביע מי שיחשוב שהמועמד שלו כבר מנצח בטוח.
באופן כזה יוצא שלרצף של סקרים שנערכו על כמה אלפים בודדים אנשים יש השפעה משמעותית על הבחירות הכלליות עצמן. הדבר הוא כמובן השערה, אבל בעיני היא סבירה, ויש לבדוק אותה. אי אפשר לבטל אותה בהינף יד.

גולדלבט משה  בתאריך 10/4/2008 7:28:37 AM

תגובה

העובדה שסקרים יכולים להשפיע בכיוונים שונים אינה מבטלת את השפעתם. בכל מקרה זו השפעה פסולה כי אינה נובעת מנימוקים ענייניים. מכיוון שכך לחקור מה מידת ההשפעה של סקר בחירות על כל קבוצה זו ברכה לבטלה-עדיף להימנע בכלל מהצורך הזה
אני באמת לא מצליח ללמוד גזירה שווה מסקר שמסביר לי מה אחוז התמיכה במועמד או רשימה לדיון פוליטי ענייני.
במחשבה נוספת ניתן לראות בסקר שלא בסמוך לבחירות מידע חשוב על הלכי רוח שעשוי להסביר מדוע אישים מסויימים רוצים לדוגמא להימנע מבחירות בכל מחיר וכמידע אין לפסול סקר כזה שלא נעשה בקשר לבחירות קרבות
מכ מקום לפחות חודש לפני בחירות הייתי אוסר על פרסום תוצאות סקרים או אפילו הדלפות ביחס לתוצאות סקרים שלא נועדו לפרסום
יש עוד םיבה חשובה מאד להתנגדותי לבקרים וכבר הבעתי אותה -אני לא מאמין שהסוקרים טעו כל כך בחיזוי הבחירות הפנימיות בקדימה. חלק מהסקרים היו פשוט כזבים מוזמנים. אני לא מאמין ביושרתם של מכוני הסקריפ,אני סבור שניתן לרכוש איזה סקר שרוצים ואני יודע שבהרבה מערכות בחירות נעשה שימוש מתוחכם בסקרים מזוייפים

גיל  [אתר]  בתאריך 10/4/2008 7:47:54 AM

משה, איך אפשר לקבוע איזו השפעה

פסולה ואיזו לא? האם תוכנית סאטירית לא משפיעה גם היא על תוצאות הבחירות?
אני חושב שהבעייה היא בעיקר בתדמית הנמוכה שיש לסקרים שחלקה מוצדק לגמרי בגלל סוקרים שלא מחויבים לכללי אתיקה, וחלקה לא מוצדק ומלובה על ידי התקשורת שמעודדת סקרים מצד אחד וקוטלת אותם מצד שני. אנשים צריכים להבין מה סקרים אומרים, איך הם נבנו, את המגבלות שלהם וכו'. אין צורך לשפוך את התינוק עם המים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:46:19 PM

קודם כל תודה למשה גולדבלט על כנותו

ועל כך שהבהיר כי הבעיה האמיתית שלו היא הפרנואידיות – הרי כל הסוקרים ידעו את התוצאה האמיתית, ופרסמו תוצאות מזוייפות בכוונה תחילה, הכל, כמובן, כדי להשפיע על תוצאות הבחירות כראות עינהם. נשמע הזוי? כן, אבל זה מה שהוא כתב.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:48:59 PM

משה, שאלה לי אליך

האם אתה משה גולדבלט הכותב ברשימות (עורך דין עצמאי העוסק בתחומי רפואה ומשפט, זכויות נפגעים חולים ) שלא כתב אף מילה ברשימות, נכון להיום, על חברה ומשפט או על זכויות החולים? אותו משה גולדבלט שכתב רשימה בעד הוצאת צווי סגירה לכל העיתונות המודפסת, בשם הדמוקרטיה כמובן?
סתם, רציתי לדעת.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:53:03 PM

שאלה לדודי

בוא נניח לרגע שאתה צודק בכל טענותיך על השפעת הסקרים וכדומה. האם אתה נחרץ בדעתך שאיסור פרסום תוצאות סקרים הוא התרופה היחידה ואין בלתה?
האם לא ראוי יותר, למשל, לחייב בחוק את כל עורכי הסקרים לקיים את כללי האתיקה המקצועית של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, ובמקביל לחייב כל כלי תקשורת המפרסם תוצאות סקר לפרסם גם את ההסברים הדרושים כדי לאפשר לציבור להעריך נכון את מהימנותם?
מה רע בהגבלה מידתית שתנטרל את ההשפעות המזיקות כביכול, אבל לא תפגע באופן גורף בזכויות יסוד כגון חופש העיסוק וחופש המידע?

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 10/5/2008 5:55:57 PM

אבי

מזל שאני לא צריך את הגושפנקא שלך בענייני מדע.

ef  בתאריך 10/5/2008 6:32:34 PM

כן לחייב סקרים בתו תקן

הבה נמנה ועדה הכוללת אנשים מהאקדמיה, ומהתעשיה , מומחים בסטאטיסטיקה ונחייב את העיתונים בכללים שתחליט! צריך גם לאכוף את הכללים ולהטיל עונשים על אלה שיפרו אותה . עורכי דין ואנשי אכיפה יוזמנו גם הם לועדה. סוף סוף יהיה פה סדר וסקר יהיה סקר!
כמובן שאני צוחק, משול הדבר בעיני להעפת עפיפונים. נביא מישהו שזכה בפרס נובל באוירונאוטיקה מהטכניון והוא יגיד לנו שאם משקל הזנב אינו מצית למשוואות מסויימות סופו של העפיפון ליפול. נביא עורך דין מעיף עפיפונים חובב ויכתוב כללים שיחיבו את כל מעיפי העפיפונים. נאכוף את החוקים בתקיפות ובעונשים מתאימים למפירים ובא לציון גואל.
השאלה אם באמת מותר לנו לקחת ממשלם המיסים כסף לכל מני כללים שמעניינים לו את התחת. רבותי, הכל שפיט ועל כל דבר אפשר לעשות חוקים וכללים רק שזה בדרך כלל מבזבז כסף.
ואסיים באפשרות האחרת, במדינה מסויימת בה ביקרתי יש אגודת חובבי טילים. הם קיבלו אזור מיוער ולא מיושב של כמה קילומטרים מרובעים ויכולים להעיף שם טילים.
נמאס מתקנות, רוצים לנשום

למרות הפער העצום שנפער בין תוצאות הסקרים ותוצאות האמת הפריימריס של מפלגת קדימה, כותרות העיתונים נמנעו הפעם מהקלישאה "יום כיפור של הסוקרים" וקלישאות דומות. למי שלא יודע: שלושה סקרים שונים, שנערכו ביום הבחירות מטעם שלושה ערוצי הטלויזיה המרכזיים, שנערכו על ידי שלושה סוקרים שונים, חזו כולם ניצחון סוחף לציפי לבני על פני שאול מופז. שלשות הסקרים חזו תמיכה של כ-48% ללבני, לעומת 37% תמיכה בשאול מופז, וכ-7% תמיכה לכל אחד משני המועמדים הנוספים, שטרית ודיכטר. תוצאות האמת, לעומת זאת, היו 43% ללבני, 42% למופז, 8.5% לשטרית, 6.5% לדיכטר. התברר כי הסקר הפנימי שערך שאול מופז, שניבא לו 43.7% מהקולות היה קרוב הרבה יותר לאמת.

כבר למחרת התראיינו שלושת הסוקרים, מינה צמח, קמיל פוקס ומנו גבע בתכנית הבוקר של גלי צה"ל וניסו לספק הסברים. דובר שם על הטיה, על אי נכונות לענות לשאלות, על חוסר היכולת "לפצח את ההצבעה" של אלה שסירבו לענות כיצד הצביעו ואף על הטעיה מכוונת של חלק מהנסקרים. אני חושב שרוב התובנות שניתן להפיק מהאירוע הזה נמצאות בטקסטים האלה. גם הקריאה בטוקבקים יכולה ללמד הרבה, בעיקר את מי שמתכוון לערוך סקרים כאלה בעתיד.

אני לא ממש מופתע ממה שקרה כאן. תופעת האנשים המשקרים (בכוונה או שלא בכוונה) לסוקרים אינה חדשה, והיא קיימת כאן עוד משנת 1981, אם לא לפני כן. כבר כתבתי על כך כאן בהרחבה, ולכן אסתפק ברשימת קישורים.

ובכל זאת, הקלישאה של "יום כיפור" דווקא נכונה. הסוקרים צריכים לעשות חשבון נפש (צמח כבר הודיעה שתשקול בעתיד אם לערוך סקרי פריימריס, אבי דגני גם הודיע כי יימנע מכך). אין ספק שיש בעיה במתודולוגיה של עריכת סקרים טלפוניים, לא כל שכן כשבדובר באוכלוסיה מצומצמת ואינטרסנטית כמו מצביעי קדימה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, ראו את 43.7 האחוזים של שאול מופז. שלושת הסוקרים, פוקס, צמח וגבע נרדמו בשמירה, למרות שככל הנראה היו מודעים לנטיה של הנסקרים לנסות להטות את תוצאות הסקרים. התוצאה העיקרית של הסקרים האלה היא שחיקה ביוקרה המקצועית של שלושת הסוקרים, וחבל.

בניגוד לסוקרים, יש כאלה שלא צריך לעשות חשבון נפש בנושא, ובכל זאת עושים אותו. ח"כ מנחם בן-ששון (מקדימה, אלא מה), שהוא גם פרופסור למשהו אם אני לא טועה, הודיע הבוקר (יום א') כי יפעל לזרז הליכי חקיקת חוק שיאסור פרסום סקרים שבוע לפני הבחירות המוקדמות. איך זה יפתור את כל הבעיות שגרמו לכשלון הסקרים בליל הבחירות? לבן-ששון הפתרונים. אני מניח שלבן-ששון אין נימוקים סטטיסטיים כלשהם להצדקת הצעת החוק שלו, אך אם יש לו, אשמח לדעת מהם. בעניין זה כבר כתבתי בעבר (בהתייחסותי לדברי פרופ' ישראל אומן), ואמר זאת שוב במלים בוטות יותר" הריגת השליח וטמינת הראש בחול אינם פתרונות רציניים.

עוד פרופסור שמיהרה לעשות לעצמה כותרות בעקבות ליל הפריימריס של קדימה היא תמר הרמן, פרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטה הפתוחה. הסקרים אינם מדע, קבעה חרצה הפרופסור המכובדת, והבעיה העיקרית שלי היא לא איתה, אלא יותר עם אתר הידען שנתן אכסניה לדבריה. התייחסות נרחבת לדבריה של הרמן יבואו ברשימה נפרדת.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 21 בספטמבר 2008 שם התקבלו 15 תגובות

הצבנ"ע  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 6:46:05 PM

מה בדיוק הבעיה

עם דבריה של פרופ' הרמן?

דודי  בתאריך 9/21/2008 7:36:01 PM

ההצעה על איסור פרסום סקרים טובה

פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי. במקרה של קדימה, קרה משהו חמור, כאשר תוצאות (בדיעבד שגויות) של המדגם התפרסמו בזמן שהקלפיות פתוחות, אולי בטעות ואולי בכוונה, והשפיעו על ההצבעה עצמה.

דודי  בתאריך 9/21/2008 7:36:35 PM

ההצעה לאסור פרסום סקרים טובה

פולחן הסקר נעשה למפגע אנטי-דמוקרטי. במקרה של קדימה, קרה משהו חמור, כאשר תוצאות (בדיעבד שגויות) של המדגם התפרסמו בזמן שהקלפיות פתוחות, אולי בטעות ואולי בכוונה, והשפיעו על ההצבעה עצמה.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 10:33:53 PM

הבעייה היא שזה לא נכון שזה לא מדע

זה פשוט מדע לא מדויק.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/21/2008 10:33:55 PM

הבעייה היא שזה לא נכון שזה לא מדע

זה פשוט מדע לא מדויק.

עמית  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 12:59:48 AM

בנוגע לסקרים טלפוניים

אני חייב לציין שאני אחד מהאנשים שמחרבים סקרים טלפוניים. אמנם לא השתתפתי בהרבה, אבל באלה שכן דאגתי להציג עמדה קיצונית ובלתי סבירה בעליל.
האינטרס שלי ברור: שיפסיקו להתקשר אלי
אני חושב שזה סוג של חוצפה להתקשר לאדם הביתה בשעות הערב מבלי היכרות קודמת או הזמנה.
זה סוג של חדירה לפרטיות, וזה מחליא אותי.
אני עושה ככל יכולתי לבזבז את הזמן לאנשי השיווק הטלפוני, ולענות תשובות בלתי הגיוניות לסוקרים.
והערה קצת יותר רצינית בנוגע לסקרים:
אחת הבעיות עם סקרים, שבעטיין אולי אותו בן ששון מבקש להעביר את הצעת החוק שלו, היא העבודה שסקרים מזמן הפסיקו להיות רק סוג של מדד (מדעי יותר או פחות, מדויק יותר או פחות) בנוגע לדעת הקהל והתנהגותו.
הדקרים התחילו לעצב מציאות במקום לשקף אותה.
זה מאזן מאד עדין, וריבוי הסקרים הפר אותו.
כל התאוריות הסטטיסטיות של סקרים (לפחות אלו שאני מכיר) תקפות תחת הנחה (בד"כ סבירה) שהסקר בוחן סיטואציה מבלי להשפיע עליה. בדינמיקה הפוליטית בארץ זה כבר מזמן אינו המצב – ולכן גם המודלים הסטטיסטיים לא תמיד עובדים.

עומר  בתאריך 9/22/2008 8:44:26 AM

בהמשך לדבריו של עמית

סקר לפני בחירות הוא בעצם דגימה של משחק. בדגימה מעין זו יש שתי בעיות:
1. השחקנים יכולים (ולעיתים אף כדאי להם לשקר). על כך בדיוק דיברו הסוקרים.
2. פרסום הסקרים עשוי להשפיע על פעולות השחקנים (ואף להגביר את התמריץ לשקר).
כל עוד לא יבינו הסוקרים כי סקרים באוכלוסיות כמו מתפקדי מפלגה הם למעשה סיטואציה אינראקטיבית (קרי – שייכת לעולם תורת המשחקים) הם לא יוכלו אפילו להתחיל ולהתגבר על הבעיה.
נ.ב. – עמית, פרופ' בן-ששון מקיים כאן את המלצותיו של פרופ' ישראל אומן בעניין שהושמעו כבר במאי 2006:
http://www.zeevgalili.com/?p=212

דודי  בתאריך 9/22/2008 11:48:53 AM

אילו בעיות?

"איך זה יפתור את כל הבעיות שגרמו לכשלון הסקרים בליל הבחירות?"
הסקר עצמו הוא הבעיה. אין סקר – אין בעיה. שכן הבעיה אינה הטעות עצמה (כפי שאין בעיה עם פרשני ספורט שמנבאים לא נכון את תוצאות המשחק הקרוב), אלא השלכותיה על התוצאות.
בצרפת למשל קיים איסור על קיום (או פרסום) סקרים תקופת-מה לפני הבחירות. והם לא היחידים.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 6:16:44 PM

איך בדיוק סקר משפיע על התוצאות?

הרי עובדתית חלק מהבחירות בפועל שונות מהסקרים. וגם אם הוא משפיע, למה זה בהכרח רע?
בבחירות לפריימריס יש בעיות מתודולוגיות רבות אבל זה לא מעיד על המדעיות של הסקרים. סקר בודד אף פעם לא יתן תמונה מלאה ומקיפה ולכן צריך לקחת אותו בזהירות. הבעייה המרכזית היא הצביעות של התקשורת שמצד אחד מעודדת עשייה ודיווח על סקרים ואחר כך נהנית לקטול אותם. בעייה נוספת היא אנשים שלא מבינים איך סקר בנוי, מה בדיוק המשמעות שלו וכו'. חלק מהבעייה נעוץ אצל סוקרים שלא מסבירים טוב את תהליך בניית הסקרים וחלק נעוץ בציבור שזה לא ממש מעניין אותו. צריך אולי לקבוע כללי אתיקה ברורים יותר.
אני מוצא את הדברים של אומן דמגוגיים וחבל מאוד שמישהו עם שיעור קומה כמוהו נגרר לאמירת שטויות כאלו.

עמית  [אתר]  בתאריך 9/22/2008 8:56:11 PM

גיל:

סקר לא משפיע על התוצאות של עצמו. זה ברור. אבל דעת קהל, תמיכה במועמדים כאלה ואחרים הם דברים דינמיים – לא סטטיים. הם משתנים בהתאם לאירועים. התמיכה באובאמה ירדה כשהכריזו על פיילין כמועמדת לסגן נשיא, עוד לא כל כך ברור איך ישפיע המשבר הכלכלי הנוכחי, אבל סביר מאד שהוא ישפיע.
בקיצור – אירועים ומידע המופיעים בתקשורת משפיעים על דעת הקהל.
סקרים, במיוחד כשעושים אותם 3 פעמים בשבוע גם הם סוג של ארועים כאלה. הסקר של היום ישפיע על התוצאות של הסקר של מחר.
מעולם לא אמרתי אם זה טוב או רע. זה פשוט ככה. תוצאות של סקרים משפיעים על התנהגות של אנשים, ולכן סקרים לפני בחירות עשויים להשפיע בעקיפין על תוצאות הבחירות.
כל המודלים הסטטיסטיים (אלה שאני מכיר) של דגימה וסקירה מתייחסים כמובן להיבט הסטטי של הסקר הבודד, ולא סקר כחלק מדינמיקה של הקהל. היה יותר נחמד להכניס למודל מה תהיה השפעת הסקר על דעת הקהל, ואז לקבוע לא רק איך דוגמים אלא גם מתי ובאיזה קצב, ומה ההשפעה שיש לקצב הסקירה על הסטייה הסטטיסטית.
סקירה תכופה, אני מניח, מתנהגת יותר כמו תהליך סטוכסטי.
וכאמור, זה לא טוב או רע. זה פשוט ככה. להתעלם מזה תהיה טעות.
יש גם עוד בעיה קטנה שבנוגע אליה אני אשמח לשמוע את דעתו של יוסי:
בתכנון סקרים יש שני אלמנטים. הראשון קשור בדגימת האוכלוסיה ובהשלכותיה. השני קשור באיך מביאים את הנתון הנדרש מתוך המדגם.
בפסיכולוגיה שמים דגש על האספקט השני ויש מדדים לאמינות (reliability) של המדדים שנמדדו. כדי שיהיה מדד לאמינות חייבים שיהיו מספר שאלות שונות שמודדות, פחות או יותר, את אותו דבר. לאחר מכן משתמשים גם במדדי האמינות כדי לשקלל תוצאות של מתאמים וממצאים אחרים.
בסקרים של בחירות, למיטב ידיעתי, פשוט שואלים "עבור מי הצבעת" – שאלה אחת ויחידה, ואין מדד לאמינות, ולכן לא ניתן לשקלל את התוצאות. השאלה היא אם יש דרכים אחרות להכניס את "אמינות" המדידה לתוך המשוואה, ולא רק את טעות הדגימה.

גיל  [אתר]  בתאריך 9/23/2008 1:23:10 AM

לא ממש ברור איך וכמה הוא משפיע

על התוצאות. עובדה, היו הצבעות שונות מאוד ממה שהסקרים ניבאו. גם ההשפעות הפוטנציאליות יכולות להיות בכל הכיוונים וזו לא סיבה בעיניי לא לפרסם סקרים.
עד כמה שידוע לי, רוב הסקרים כוללים שאלות רבות בנוגע לעמדות שונות ולכן כן יש מדידה מסוימת של מהימנות. זה לא מושלם אבל זה מה שאפשרי.
אגב, מדגמי בחירות נוטים להיות הרבה יותר מדויקים מסקרים כי הם נעשים ביום הבחירות עצמו וגם כי לאנשים פחות נעים לנסות לרמות כשהם עושים את זה מול החוקר (למרות שזה גם נעשה בצורה אנונימית).
עוד דבר שצריך לקחת בחשבון בפריימריס זו תופעות של רמאות או קבלני קולות שמאוד קשה לאמוד אותן מראש.

חזי  [אתר]  בתאריך 9/24/2008 3:55:57 PM

הצעת החוק של בן שושן חסרת כל שחר

הרעיון שצריך להפסיק את הסקרים לפני הבחירות כדי למנוע הטיה של התוצאות הוא חסר כל שחר. לפי ההגיון הזה צריך גם למנוע סיקור חדשותי, או בכלל כל שיחה או מחשבה בנושאים פוליטיים.
דרך אגב, אחוז ניכר מחברי הכנסת הנוכחית כלל לא עמדו לבחירה על ידי חברי המפלגות, אלא הוצנחו לתפקיד על ידי ראשי מפלגותיהם (וזה לא רק בש"ס אלא גם במפלגות חילוניות "דמוקרטיות"). אם ח"כ שושן דואג כל כך לפגיעה בהליך הדמוקרטי, אולי כדאי שיתחיל לטפל בבעיה החמורה הזו ולא בשטויות שאליהן הוא נטפל.

בר  בתאריך 9/27/2008 11:06:21 AM

הבעיה הבסיסית היא שאין אחריות

וכיוון שאין לקיחת אחריות אז אפשר לחגוג ולפרסם אין סוף סקרים ואחר כך לעשות מטעמים מזה שהם פיספסו
לתקשורת זה טוב שהסקרים פיספסו כי יש עוד איטם תיקשורתי שמעלה את הרייטינג
לכן בפעם הבאה הם יפנו לאותם סוקרים שלא לקחו אחריות ויפספסו שוב ושוב התקשורת תחגוג כאילו היא לא צד בעניין.

אני  [אתר]  בתאריך 9/27/2008 11:42:48 PM

סקרים פוליטיים אינם בגדר מדע

פרופ' תמר הרמן:
"הסקרים שכלי התקשורת עצמם מזמינים ערב פרסום תוצאות בחירות הם הסקרים הכי בעייתיים, כי המדיה אינה מוכנה לקבל את כל ההסתייגויות שכל סוקר מקצועי רוצה להוסיף לסקר.
הם לא יתנו לקמיל פוקס או למינה צמח להתחיל לפרט בעת מתן התוצאות שרמת הביטחון של הסקר היא כזו או כזו, וטעות הדגימה הוא 4.5% ושבנסיבות אלה סקר הוא לא הדרך הכי טובה לנבא מה קורה.
כלי התקשורת רוצים משהו אינסטנט, חד ממדי, חד וחלק בלי שום הסתייגויות מתודולוגיות וגם מהר מאוד ואז זה מה שקורה. כי אחרת אפשר לעשות סקר, וסקר חוזר וליישם טכניקות אחרות כדי לאמת את התוצאות.
הבעיה היא לא עם הטכניקה אלא עם היישום האינסטנטי שלה לצרכים של התקשורת הרעבה. התקשורת ממלא תפקיד מאוד בעייתי. היא גורמת להזנייה של מקצוע."
מקור:
http://www.hayadan.org.il/wp/p….olling-is-not-science-1909081/

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 9/28/2008 12:44:17 PM

תודה לכל המגיבים עד כה

קראתי את תגובותיכם בעיון, ואענה לכולכם בקרוב.
מאחל שנה טובה לכולם

בתאריך 6 באוגוסט 2008 פורסמה ב"כלכליסט" כתבה שכותרתה "קופת החולים החמישית שוב על המפה". הכתבה, שנכתבה על ידי אחד הכתבים הכלכליים היותר מוערכים (לפחות על ידי), סקרה את תכניתו של משרד האוצר לקדם את הקמתה של קופת חולים חמישית באמצעות חוק ההסדרים, והיא כתובה היטב ובהחלט ראויה לקריאה. לכתבה שפורסמה במהדורה המודפסת של העיתון צורפו מספר גרפים ודיאגרמות שהציגו שלל נתונים על הנושא. הגרפים האלה לא מופיעים בגירסה האינטרנטית (כמו כן, לא ניתן קרדיט ליוצרי הגרפים).

אני לא מתכוון לדון ברשימה הזו בסוגיית ההקמה של הקופה החמישית, ובדרך שבה האוצר מנסה לקדם את ההקמה. אני רוצה לדון כאן רק בגרף קטן אחד שמתאר משתנה אחד. הנה הגרף לפניכם. התבוננו, ורק אחר כך המשיכו לקרוא:

הדבר הראשון ששאלתי את עצמי כשראיתי את הגרף הזה, היה איך זה שהעמודה שעליה כתוב 570 שקל גבוהה* יותר מהעמודה שמסמלת 965 שקל. רק התבוננות שניה בגרף הבהירה לי שגבהי העמודות מייצגים את האחוזים המופיעים לידם. פשוט, כיתוב האחוזים פחות בולט מכיתוב הסכומים המוחלטים. גם הכותרת של הגרף: "ההוצאה החודשית של משק בית על בריאות ב2006 מכלל ההוצאה" לא מבהירה כי אמורים להיות מוצגים כאן נתונים יחסיים. רשמו לפניכם שני כשלים. הכשל הראשון הוא כי כל עמודה מנסה לייצג שני נתונים: הוצאה מוחלטת והוצאה יחסית. הכשל השני הוא שדווקא הנתון האמור להיות מיוצג באופן גרפי, ההוצאה היחסית באחוזים, אינו מובלט כראוי, גם בגרף עצמו וגם לא בכותרת שלו. הנתון שלא אמור להיות מוצג בגרף על פי הכותרת, ההוצאה הנומינלית, מוצג בו בצורה בולטת יותר מנתון הראשי. היה עדיף לא להציג כלל את ההוצאה הנומינלית, או להוסיף עוד עמודות שיציגו את הנתון הזה.

טוב, ברור כי הוצאה של 5.6% גבוהה מהוצאה של 5.1%, וזו בתורה גדולה מהוצאה של 4.6%, אבל בכמה? מי שיקח סרגל וימדוד את גבהי העמודות יגלה כי גובה העמודה המייצגת 5.6% הוא 4.82 ס"מ, בעוד שגובה העמודה המייצגת 5.1% הוא 3.74 ס"מ, וגובה העמודה המייצגת 4.6% הוא 2.92 ס"מ בלבד. במלים אחרות, קנה המידה בעמודה הראשונה הוא 0.86 ס"מ לאחוז, בשניה 0.73 ובשלישית 0.63 ס"מ לאחוז. ככל שיש פחות אחוזים יש פחות סנטימטרים, והתוצאה היא שההבדלים בין הנתונים מצטיירים בגרף כגדולים יותר ממה שהם באמת.

עד כאן הכשלים שבציר האנכי* של הגרף, וכעת אפנה לציר האפקי. שלוש העמודות מציינות ממוצע, חמישון עליון, וחמישון תחתון, שהם שלוש רמות של… של מה בדיוק? האם מדובר בחמישוני הכנסה או בחמישוני הוצאה? מאחר ומדובר בנתוני הוצאות על בריאות ביחס לכלל ההוצאה, אני מנחש שמדובר בחמישונים וממוצע הוצאות, אבל זה רק ניחוש. אפשר לעשות תרגיל חילוק פשוט, ולקבל כי אם 570 שקלים מהווים 5.6% מכלל ההוצאה (במקרה של העמודה העליונה), אז כלל ההוצאה הוא 10,179 שקלים. המספרים האלה דומים למדי לנתונים שפרסמה הלמ"ס בסקר הוצאות משקי הבית לשנת 2006 (שנתון סטטיסטי לישראל, לוח 2.2, לוח 2.2 .- הוצאה חודשית לתצרוכת בעשירונים של משקי בית לפי הכנסה כספית נטו לנפש סטנדרטית, קישור לקובץ pdf) ההוצאה הממוצעת למשק בית הייתה 11,133 שקלים, מתוכם הוצאו 570  שקלים לצרכי בריאות. המספרים דומים אבל לא זהים. אפשר לערוך חישובים דומים לגבי החמישונים. לפי הלמ"ס, בחמישון התחתון הייתה הוצאה ממוצעת של 6793 שקלים למשק בית החמישון התחתון (זהו מיצוע של נתוני העשירון הראשון והשני כפי שפורסמו בלוח 2.2 הנ"ל), 331 שקלים להוצאה על בריאות, כלומר 4.9%. גם בחמישון העליון הנתונים שגרף לא מתיישבים לגמרי עם נתוני הלמ"ס (17505 שקלים הוצאה כוללת, מתוכם 966 לבריאות, שהם 5.5%) , אבל הסטיות סבירות בסך הכל, ולא הייתי אומר שהנתונים שהוצגו בגרף הינם מוטים או מטעים.

הבעיה שלי היא אחרת. המשתנה שעל הציר האפקי, שהוא כנראה רמת ההוצאה הכללית, הוא לכל הפחות משתנה סדור, אם לא משתנה כמותי (הנה לינק שמסביר את סיווג המשתנים). רמת ההוצאה הממוצעת בחמישון העליון, 17505 שקלים, גבוהה מרמת ההוצאה הממוצעת, שהיא 11,133 שקלים, וזו בתורה גבוהה מרמת ההוצאה בחמישון התחתון, שהיא 6793 שקלים. לכן העמודה של הממוצע צריכה להופיע בין שתי עמודות החמישונים, ולא במקום שבו היא נמצאת. (תחשבו על גרף שמראה את ההוצאה החודשית לאורך כל השנה: ההוצאה בינואר, בפברואר, וכן הלאה, עד דצמבר. האם לא סביר לצפות שהנתונים יוצגו כסדרם?) אופן ההצגה של הגרף מראה איזשהו קשר לינארי בין רמת ההוצאה הכוללת לבין רמת ההוצאה על בריאות – אבל האמת היא  שאין קשר כזה. מי שיבדוק את נתוני הלמ"ס יגלה כי רמת ההוצאה על בריאות היא קבועה ושווה לכ-5% בכל העשירונים, פרט לעשירון העליון שבו ההוצאה על בריאות היא כ-6% מסך ההוצאות, והעשירון התחתון, שרק 4.7% מסך הוצאותיו הן הוצאות בריאות.

לסיכום, אחרי שיתוקנו כל הכשלים שתוארו, התצוגה הגרפית של ההוצאה החודשית של משק בית על בריאות ב2006 באחוזים מכלל ההוצאה תיראה כך:

והתמונה המתקבלת שונה לחלוטין מהתמונה שהוצגה בכלכליסט.

____________________________________________________________________

* אני מתייחס אל הציר של המשתנה המסביר (רמת ההוצאה הכוללת) כאל הציר האפקי – ציר ה-X, ואל הציר של המשתנה המוסבר (% מההוצאה הכוללת) כאל הציר האנכי – ציר ה-Y, למרות שהגרף מסובב. לכן גם אני מתייחס למלבנים כאל "עמודות", ולאורכם כאל "גובה".

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 19 באוגוסט 2008 22:30 במדור מה אומרת הסטטיסטיקה שם התקבלו 10 תגובות

הכלכלן המתוסכל  בתאריך 8/20/2008 12:11:56 AM

אני מוכן להישבע

שאם לא הייתי טס הלילה לחו"ל והיה לי קצת יותר זמן, הייתי מחפש את המקור של הנתונים (דו"ח כלשהו של משרד הבריאות משנת 2007). המקור, נדמה לי, צוין בכתבה. אין מקום לתת קרדיט ליוצרי הגרפים, משום שהם לא הועתקו אלא יוצרו על בסיס הנתונים שאני העברתי למערכת. באותה מידה לא ניתן קרדיט לעורכים. אין לי מושג למה זה ככה, אבל ככה זה.
לגבי חוסר קנה המידה – נו, עיתונות פופולרית, ככה זה.
לגבי הטיעונים האחרים – כאמור, אין לי זמן עכשיו. כשאחזור.
שמח שקראת

ערן  בתאריך 8/20/2008 12:19:28 AM

יוסי, תודה על הפוסט

ממש תענוג לקרוא ולהחכים
תודה

אייל ב.ד  בתאריך 8/20/2008 12:48:55 AM

מאד מעניין, תודה!

מכיוון שהוצאות רפואיות משתנות מאד בין משקי בית שונים גם באותה רמת ההכנסה (תחשוב על בית עם ילדים חולים כרונית או צרכים מיוחדים אחרים וכו'), אני לא אתפלא אם סטיית התקן (שאגב, לא אמורה להופיע בגרף בעיתון?) תהיה משמעותית מאד, ושההבדלים לא משמעותיים סטטיסטית.
מהסתכלות בקובץ שצירפת, לכל הנתונים רשומה סטייה של כאחוז. לא ברור לי האם מדובר בסטיית התקן של המדגם (או שמא רווח בר סמך לממוצע).
אפשר אולי מהנתונים שם לעשות מבחן אנובא, יכול להיות מעניין.

בלה בלה  בתאריך 8/20/2008 1:19:57 AM

ללא נושא

פוסט מצוין.
תודה

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/20/2008 8:35:02 AM

אייל ב.ד. צודק

כמובן

ברק  בתאריך 8/20/2008 9:06:16 AM

לא מסתדר לי

איך זה יכול להיות שהעשירון העליון מוציא 6% על בריאות, השני 5%, אבל החמישון העליון 5.1%? היינו מצפים ל5.5 לפחות, וכנראה שקצת יותר, כי אחוז אחד מההוצאה של העשירון העליון זה יותר מאחוז מזו של השני, לפי הגדרה.

יובל  בתאריך 8/20/2008 10:47:30 AM

אדוארד טפטי

ראוי לציין בהקשר הזה את ספריו של אדוארד טפטי:
http://www.edwardtufte.com/tufte/index
ארבעת ספריו עוסקים בהצגה ויזואלית נכונה ושגויה של נתונים.

bar  בתאריך 8/21/2008 3:53:01 PM

כרגיל, כשאני מתחיל לקרוא מאמר שלך

אז אני קורא אותו עד לסופו ויש חשק לעוד, בניגוד להרבה מאמרים של עיתונאים "מקצועיים".

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/21/2008 4:53:45 PM

ברק

מדובר על אחוזים מההוצאה, לא מההכנסה. באופן מפתיע, ההבדלים בין העשירונים מבחינת ההוצאה לא חדים כמו ההבדלים בהכנסות.

משה  בתאריך 9/18/2008 9:23:08 AM

טעות בנתונים שהוצגו

אחוז ההוצאה הממוצע לבריאות שהוצג בגרף – 5.6 גבוה מזה של החמישוןן העליון 5.1 ומזה של החמישון התחתון 4.6 .במבט ראשון אינו נראה סביר.
בדיקת הנתונים בשנתון הסטטיסטי לוח 5.27 (נתונים ל-2006 מראה כי הממוצע לכל
האוכלוסיה הוא 5.1 ואילו לחמישון העליון 5.7

מאמר מעניין שהופיע בסופ"ש במוסף "הארץ" תחת הכותרת "מי בעד חיסול התלושים?", מספר על ההיסטוריה של סקרי דעת הקהל בישראל:

"סקרי דעת קהל הם באמת יבוא מאמריקה, אבל נמצאים איתנו כבר יותר מ-60 שנה. "מפתיע לגלות שחקר דעת הקהל בישראל קדם להקמת המדינה", כתבה ד"ר דנה בלאנדר, חוקרת במכון הישראלי לדמוקרטיה, במאמר שהתפרסם באתר של המכון. החלוץ של המחקר החברתי-שימושי בארץ היה פרופ' אליהו (לואיס) גוטמן, שממניעים ציוניים ויתר על קריירה אקדמית בארצות הברית ובא ארצה ביולי 47'. כעבור חצי שנה, בעיצומה של מלחמת העצמאות, יחד עם אוריאל פואה, חוקר במדעי החברה שבא מאיטליה, הקים גוטמן בירושלים יחידת מחקר פסיכולוגית קטנה, שהורכבה ממתנדבים ועסקה בחקר דעת קהל בשביל מחלקת ההסברה של "משמר העם"."

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 17 באוגוסט 2008

מוריס הניח את המעטפה על השולחן. א', שישב מולו בסבר פנים חמור נטל אותה לידיו והתכונן לפתוח אותה, אבל מוריס עצר בעדו. הוא שלף מכיסו מעטפה נוספת.

"לפני שבאתי לכאן הכנתי שתי מעטפות", סיפר. "סכום הכסף באחת המעטפות היה כפול מהסכום שבמעטפה השניה. בתחילה פשוט שלפתי את אחת המעטפות מהכיס באופן מקרי. האם אתה מעוניין להחליף את המעטפה שנתתי לך במעטפה הזו?"

"זה תלוי", אמר א', "נניח שבמעטפה הזו יש 1000 דולר. האם במעטפה השניה יש 2000 דולר, או רק 500?". "את זה", אמר מוריס, "תדע רק אם תחליף את המעטפות".

א' ניסה לחשוב: נניח שאכן יש כאן 1000 דולר. אם במעטפה השניה יש 2000 דולר, אז הוא ירוויח 1000 דולרים נוספים, אבל אם יש בה רק 500 דולר, הוא יפסיד 500 דולר. 50% סיכוי להרוויח 1000, 50% סיכוי להפסיד 500. הוא חישב את תוחלת הרווח: חצי מאלף הם 500, חצי ממינוס חמש מאות הם מינוס 250, לכן תוחלת הרווח היא 250 דולר. "אוקי, אני מחליף", אמר. הוא החזיר את המעטפה שבידו למוריס, וקיבל את המעטפה השניה לידיו.

מוריס חייך. "ועכשיו, האם אתה מעוניין להחליף את המעטפה שלך במעטפה שבידי?"

ההתרחשות שתוארה זה עתה לא קרתה מעולם. ובכל זאת, האם לדעתכם א' יחליף שוב את מעטפתו במעטפה השניה? אם תחשבו על כך, תהיו חייבים להודות כי אותם השיקולים שהובילו אותו להחלפה הראשונה, יוליכו אותו להחלפה נוספת, ולהחלפות נוספות, אם תוצע אפשרות ההחלפה שוב. גם אילו פתח א' את אחת המעטפות וגילה את הסכום שבתוכה, השיקול שהוצג לא היה משתנה, ושוב היה בוחר בהחלפה, ובעוד החלפה וחוזר חלילה. תמיד כדאי להחליף.

האם יש כאן פרדוקס? ממש לא. הסבר מעניין ניתן למצוא במאמרו של מריוס כהן שפורסם גם ב-Ynet: פרדוקס שתי המעטפות: איזו רווחית יותר?  גדי אלכסנדרוביץ, שתיאר את הבעיה הזו בבלוג שלו לפני זמן לא רב, אמר כי "חישובי ההסתברויות הם בלוף אחד גדול". אני הייתי משתמש במלים קצת יותר עדינות, ואומר פשוט כי חישובי ההסתברות שהוצגו בשיקוליו של א' היו שגויים.

שימו לב: מוריס הכין את המעטפות מראש. אם במעטפה הראשונה יש 1000 דולר, אז ההסתברות שבמעטפה השניה יש 2000 דולר היא לא 0.5. הסכום שבמעטפה השניה אינו משתנה מקרי אלא קבוע. לכן ההסתברות הזו היא או 0, אם מוריס הכין מעטפות שבן 1000 דולר ו-500 דולר, או 1, אם מוריס הכין מעטפות שבן 1000 דולר ו-2000 דולר.

השיקול ההסתברותי הנכון שעל א' היה לעשות הוא כזה: "נניח שהיו שתי מעטפות, באחת מהן 1000 דולר ובשניה 2000 דולר. יש סיכוי של 50% שאני מחזיק את המעטפה עם 1000 הדולרים (כי מוריס הושיט לי את אחת משתי המעטפות ששלף באקראי מכיסו), ולכן אם אחליף ארוויח עוד 1000 דולר. יש גם סיכוי של 50% שאני כבר מחזיק את המעטפה עם הסכום הגבוה שהוא 2000 דולר, ולכן אם אחליף אפסיד 1000 דולר. מכאן שתוחלת הרווח מהחלפת המעטפות היא 0, ולכן לא משנה (בתוחלת) אם אחליף את המעטפה או לא אחליף אותה."

מה קורה כאשר הסכום במעטפה הוא משתנה מקרי?

מתברר שאפשר לקחת את הבעיה הזו ולסבך אותה עוד. לפני כשלושה חודשים כתבתי כאן על הרצאתו של פרופ' נוגה אלון שנשאה את הכותרת "חשיבה הסתברותית", והזכרתי בחטף את "בעיית המעטפות המוכללת" שאלון הציג במהלך ההרצאה. אלכסנדרוביץ שמע גם הוא את אלון מרצה על הנושא, ודן בבלוג שלו גם בבעיה המוכללת. אני ממליץ לכם לקרוא את הדיון של אלכסנדרוביץ בבלוג המצויין שלו , כיוון שבהמשך דברי אסתמך על חלק מדבריו.

אפתח בתיאור הבעיה המוכללת כפי שהציג אותה פרופ' אלון. הרעיון הוא שהסכומים המוכנסים למעטפות לא נקבעים באופן שרירותי, אלא על ידי מנגנון הסתברותי: תחילה בוחרים מספר טבעי באופן הבא: המספר 1 נבחר בהסתברות 0.5, 2 נבחר בהסתברות 0.25, 3 נבחר בהסתברות 0.125, וכן הלאה – המספר k נבחר בהסתברות 0.5 בחזקת k. (בניסוח סטטיסטי פורמלי – המספר שנבחר הוא משתנה מקרי גיאומטרי עם פרמטר 0.5). לאחר שנבחר המספר, שנסמנו ב-m, מכניסים למעטפה אחת 10 בחזקת m דולרים, ולשניה מכניסים 10 בחזקת m+1 דולרים. למשל, אם נבחר המספר 3 מכינים שתי מעטפות, באחת מהן יהיו 1000 דולר, בשניה 10000. כעת בוחרים את אחת משתי המעטפות ונותנים אותה לשחקן, עם האופציה להחליף אותה במעטפה השניה. האם כדאי לו להחליף?

שימו לב כי כעת שני הסכומים שבמעטפות הם משתנים מקריים, ולכן הטיעון שבו פתרתי את הבעיה הפשוטה שהוצגה בראית המאמר שוב אינו תקף. כעת דווקא שיקול הסתברותי הדומה לשיקול שהיה שגוי בבעיה ההתחלתית יהיה דווקא תקף.

קודם כל יש לשים לב כי אם תמיד מנצלים את אופציית ההחלפה תוחלת הזכיה תהיה שווה לתוחלת הזכיה במקרה שבו לא מנצלים את אופציית ההחלפה. הסיבה לכך הוא שאם תמיד מחליפים את המעטפה הראשונה בשניה – זה כאילו קיבלתם ישירות את המעטפה השניה. האם תמיד כדאי להחליף את המעטפות?

ברור שאם פותחים את המעטפה ומוצאים בה 10 דולר, הרי שבמעטפה השניה יש 100 דולר בהסתברות 1, וכדאי להחליף. מה קורה אם פותחים את המעטפה ומוצאים בה 100 דולר (ההסתברות לכך היא 3/8)? במקרה כזה יש שתי אפשרויות: או שבמעטפה השניה יש 10 דולר, או שיש בה 1000 דולר. קל לחשב (ואלכסנדרוביץ הסביר את החישוב) כי הסיכוי שבמעטפה השניה יש 10 דולר בלבד הוא 2/3 והסיכוי כי במעטפה השניה יש 1000 דולר הוא 1/3. לכן תוחלת תוספת הסכום המתקבל כתוצאה מההחלפה היא 240 דולר, וכדאי להחליף. הטיעון הזה תקף לכל סכום שנמצא במעטפה הראשונה, ולכן ניתן לסכם ולומר כי כאשר מקבלים מעטפה במשחק הזה כדאי להחליף אותה במעטפה השניה.

טוב, החלפנו את המעטפה הראשונה שקיבלנו במעטפה השניה, ועכשיו מוצע לנו להחליף שוב את המעטפות. האם כדאי להחליף שוב? התשובה שלילית. אם במעטפה הראשונה שקיבלנו לידנו היו 10 דולר, עכשיו אנחנו מחזיקים במעטפה שבה 100 דולר, ולא כדאי להחליף. ואם במעטפה הראשונה שקיבלנו לידנו הייתה חזקה גדולה מ-1 של 10, ואשאר שוב בדוגמא של 100 דולר במעטפה הראשונה שהוחלפה, הרי יש שתי אפשרויות: או שבידנו 1000 דולר ואם נחליף שוב נפסיד 900 דולר, וההסתברות לכך היא 1/3, או שבידנו 10 דולר ואם נחליף שוב את המעטפות נרוויח 90 דולר, וההסתברות לכך היא 2/3. ההחלפה השניה תוביל אותנו לתוחלת רווח שלילית של 240-, ולכן לא כדאי להחליף שוב את המעטפות. שימו לב כי הטיעון הזה תקף גם אם פותחים את המעטפה הראשונה, וגם אם לא.

את תוחלת הזכיה הכללית במשחק המעטפות הזה מחשבים על ידי שקלול הרווח המתקבל בכל מצב בהסתברות שלו. אלכסנדרוביץ עורך את החישוב ומוצא כי תוחלת הרווח היא אינסופית, גם כאשר מנצלים את אופציית ההחלפה, וגם כשלא. בנקודה הזו אלכסנדרוביץ מתבלבל: "הייתי שמח לומר שזה מסביר את הכל. שבגלל שבשני המקרים התוחלת היא אינסופית, אין פלא שנוצר הבלבול לפיו נראה שתמיד כדאי להחליף. להגיד שה'כדאי' הזה מבוסס, אי שם עמוק בפנים, על חיסור שתי התוחלות, חיסור שפשוט אינו מוגדר. לרוע המזל, למרות שמבחינה מתמטית כל זה כנראה נכון, האינטואיציה שלי לא משתפת פעולה…"

את הבעיה שבלבלה את אלכסנדרוביץ קל לפתור. בואו נחזור לבעיה המקורית, זו שבה יש שתי מעטפות עם סכומים שנקבעו מראש. האם זה משנה אם הסכום באחת המעטפות גדול פי 2 מהסכום שבמעטה השניה? לא ממש. גם אם הוא היה גדול פי 10, או רק פי 1.5 הניתוח לא היה משתנה. מה שמשנה באמת זה לא היחס בין שני הסכומים, אלא בכך שהם שונים זה מזה, ולכן אחד מהם גדול ממשנהו. זה הכל. אם השתכנעתם, תשתכנעו גם מהטענה הבאה: בעיית המעטפות הציג פרופ' אלון לא תשתנה בצורה עקרונית אם נשנה אותה כך שתוחלת הרווח של מקבל המעטפה תהיה סופית. ניתן לשנות את הבעיה כך שהתוחלת תהיה סופית בשתי דרכים: על ידי שינוי הפרמטר של ההתפלגות הגיאומטרית, או על ידי שינוי היחסים בין סכומי הכסף במעטפות. לכן, בואו נניח כי במקום חזקות של 10 יופיעו כעת בבעיה חזקות של 1.5.

כלומר, אם מוגרל המספר 1 מההתפלגות הגיאומטרית, נכין שתי מעטפות שבאחת מהן 1.5 דולרים (או אלפי דולרים, אם תרצו, זה לא משנה), ובשניה 2.25 דולרים, ואם יעלה המספר 5 נכין שתי מעטפות שבאחת מהן 7.59375 דולרים ובשניה 11.390625 דולרים. עכשיו נוכל לחזור על השיקול שערכנו קודם: אם במעטפה הראשונה שקיבלנו יש 1.5 דולר, כדאי להחליף כי במעטפה השניה יש בודאות סכום גבוה יותר של 2.25 דולר. לעומת זאת, אם במעטפה יש חזקה של 1.5 הגדולה מ-1, נניח 2.25, הרי שהחלפה תוביל לרווח של 1.25 דולר (3.375 פחות 2.25) בהסתברות 1/3, ולהפסד של 0.75 (2.25 פחות 1.5) בהסתברות 2/3. שקלול הרווח וההפסד על פי ההסתברויות מגלה כי החלפה תוביל להפסד של 0.125, ולכן לא כדאי להחליף.

שקלול על פני כל האפשרויות יראה כי אם תמיד מנצלים את אופציית ההחלפה תוחלת הרווח היא 3.75 (הנוסחה שפיתח אלכסנדרוביץ תעבוד אם תחליפו את 10 ב-1.5). זוהי כמובן גם תוחלת הרווח אם  מותרים באופן גורף על אופציית ההחלפה.  האסטרטגיה האופטימלית, בה מנצלים את אופציית ההחלפה רק במקרה שבמעטפה הראשונה יש 1.5 דולר, מובילה לתוחלת רווח של 3.9375.

עד כאן פתרון בעיית המעטפות המוכללת. אפשר להמשיך ולהשתעשע בנושא. אפשר, למשל, לבדוק מה קורה אם במקום חזקות של 10 או של 1.5 מכניסים למעטפות חזקות אחרות.

מתברר באופן לא מפתיע כי אם הסכומים שבמעטפות הן חזקות של 2 או יותר מכך, תוחלת הרווח במשחק היא אינסופית. זה בעצם מקרה יותר כללי של הבעיה שהציג אלון. באופן מקומי, כאשר מחשבים את התוחלת המותנה במספר שנבחר בתחילה, כדאי להחליף. כאשר משקללים כל פני כל המספרים הטבעיים (כלומר, מחשבים את התוחלת הבלתי מותנה) התוחלת אינסופית.

תוחלת הזכיה במשחק תהיה סופית אם הסכומים במעטפות הם חזקות של מספר הקטן מ-2. אם הסכומים במעטפות הם חזקות של מספר הנמצא בין 1 ל-2, כדאי להחליף רק במקרה בו יודעים בודאות כי במעטפה השניה יש סכום גדול יותר (זה הניתוח שעשיתי עבור הדוגמא של 1.5). אם במעטפות יש חזקות של 1, אז בכל המעטפות יש אותו סכום ולא משנה מה עושים. באופן מפתיע (לפחות האינטואיציה שלי הופתעה בתחילה, ובדקתי שוב ושוב את הפיתוח והפתרון של אי השוויון הריבועי עד שהשתכנעתי), אם הסכומים שבמעטפות הם חזקות של מספר הקטן מ-1, אז בדרך כלל כדאי להחליף. בואו ניקח חזקות של 0.5 כדוגמא. יש מקרה אחד בו יודעים בודאות כי הסכום במעטפה השניה קטן יותר. זהו המקרה בו פותחים את המעטפה ומוצאים בה 0.5 דולר, במעטפה השניה יש בהכרח 0.25 דולר ולא כדאי להחליף. בכל מקרה אחר כדאי להחליף.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 באוגוסט 2008 שם התקבלו 11 תגובות

גדי אלכסנדרוביץ'  [אתר]  בתאריך 8/11/2008 11:12:09 PM

תגובה (שפרסמתי גם בבלוג שלי)

היי יוסי. ראשית, אתה יותר ממוזמן לקרוא לי "גדי" בבלוג שלך. אין כל צורך באלכסנדרוביץ הזה. שנית, לכבוד הוא לי שאתה טורח לקרוא את הבלוג שלי, לא כל שכן להגיב לו בפוסטים משלך. שלישית, תודה על זווית הראייה הנוספת שלך על הבעיה – בהחלט לא ניסיתי לתקוף אותה מהכיוון הזה עד עתה (והייתי צריך).
כעת, לעניין עצמו – ייתכן שאני מתבלבל בחשבון שלי, אבל הרושם שאני מקבל הוא שאכן, אם אתה בוחר בתור בסיס לכפולות של הכסף משהו שהוא קטן מ-2 אתה מקבל תוחלת רווח סופית, ולכן מפיל לקרשים את טיעון ה"תוחלת אינסופית" המדובר, אבל מצד שני, גם החישוב המקורי שממנו נובע שכדאי להחליף כבר לא עובד. שיחקתי עם זה קצת כרגע וקיבלתי שהנוסחה הכללית של "תוחלת הרווח מההחלפה", כש-a הוא הבסיס שלך, היא הנוסחה הבאה:
a^(n-1)*(a^2-3a+2)/3
בפרט, שים לב שאם מציבים a=10 מקבלים את הנוסחה שקיבלתי לעיל. הנוסחה הזו לא חיובית תמיד; עבור ערכים של a שקטנים מ-2 (וגדולים מ-1) מקבלים תוחלת רווח שלילית, כך שלא כדאי להחליף. מכאן שיש שתי בעיות – אחת עם a קטן מ-2, שהיא "מנוונת" – אמנם, התוחלת לא אינסופית בה, אך גם לא כדאי להחליף ולכן אין פרדוקס, ואחת עם a גדול מ-2, שבה התוחלת אינסופית ותמיד כדאי להחליף.
לסיכום, אני לא בטוח שאני מסכים עם הטענה שלך של "בעיית המעטפות הציג פרופ' אלון לא תשתנה בצורה עקרונית אם נשנה אותה כך שתוחלת הרווח של מקבל המעטפה תהיה סופית". ייתכן שאפשר לשנות את פרמטר ההתפלגות הגאומטרית; אבל שינוי היחס בין הסכומים הוא כן בעל חשיבות, לטעמי. מצד שני, ייתכן מאוד שאני סתם מתחרבש עם המתמטיקה.

דובי  [אתר]  בתאריך 8/12/2008 3:00:25 AM

ומה אם פותחים את המעטפה השניה?

הנה מה שהתקשיתי בו בדיון אצל גדי:
מציגים לי שתי מעטפות. אני בוחר אחת. עכשיו האיש שמולי פותח את המעטפה שהוא מחזיק, ומראה לי שיש שם 100 דולר. לפי החישוב שלך, לא כדאי לי להחליף בשלב הזה (זהה לשלב שאחרי ההחלפה בתיאור שלך). כלומר, השאלה אם כדאי לי להחליף או לא תלויה במשתנה הלכאורה לא רלוונטי של איזה מעטפה נפתחה. וזה לא נראה לי הגיוני.
נניח שאנחנו מוסיפים למשחק שלנו שלב נוסף לפני פתיחת המעטפה: מטילים מטבע. אם יוצא עץ, פותחים את המעטפה שלי וכדאי לי להחליף. אם יוצא פלי, פותחים את המעטפה שלא אצלי, ולא כדאי לי להחליף.
זה נשמע לי פסיכי לגמרי, אבל אני לא מצליח להבין איפה הטעות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/13/2008 9:30:49 AM

תגובה לגדי

חשבתי שהבהרתי את זה במאמר, אבל אנסה לחדד את הנקודה.
ההבדל העקרוני בין שתי הבעיות הוא שבבעיה הפשוטה הסכומים שבמעטפות אינם משתנים מקריים, בעוד שבבעיה השניה הסכומים הם כן משתנים מקריים. לכן בבעיה הראשונה השחקן אדיש לאופציה של ההחלפה – תוחלת הרווח מההחלפה היא 0, ולכן לא איכפת לו להחליף את המעטפות שוב ושוב עד שיימאס לו.
בבעיה המוכללת ייתכן שכדאי לשחקן להחליף, וייתכן שלא (זה תלוי בפונקציית ההסתברות של הסכומים, שנקבעת על ידי הפרמטר של ההתפלגות הגיאומטרית ובסיס החזקה). הנקודה העדינה היא שאם במצב מסויים כדאי להחליף את המעטפה, הרי שאחרי ההחלפה לא כדאי להחליף חזרה.
המצבים שבהם כדאי להחליף מתחלקים לשני סוגים – המקרה בו התוחלת הכללית (הבלתי מותנה) היא אינסופית – הבעיה המקורית שאלון הציג היא כזו. מתקבלת לכן תוצאה לא אינטואיטיבית, אך גם לא פרדוקסלית, לפיה התוחלת המותנה חיובית וסופית (כלומר כדאי להחליף) אך התוחלת הבלתי מותנה היא כבר אינסופית (ולכן לא משנה אם מחליפים או לא). איזה תוחלת היא "הנכונה" – המותנה או הבלתי מותנה? זה תלוי אם משחקים את המשחק פעם אחת או "הרבה" פעמים. במקרה של משחק בודד, התוחלת המותנה היא הרלוונטית, ובמקרה של סדרה ארוכה של משחקים, התוחלת הבלתי מותנה צריכה לקבוע את כלל ההחלטה.
אם בסיס החזקה קטן מ-1 אנו נהנים משני העולמות: גם תוחלת בלתי מותנה חיובית כמעט תמיד, וגם תוחלת בלתי מותנה סופית, ואז הכל מסתדר גם עם האינטואיציה. עדיין במקרה שבו כדאי להחליף, אחרי שמחליפים לא כדאי להחליף שוב.

דובי  [אתר]  בתאריך 8/13/2008 8:20:02 PM

ללא נושא

אני עדיין לא מבין איך זה שהסכומים נקבעים בצורה מקרית משנה משהו – הם נקבעו, ועכשיו הם במעטפות, וזהו. אין שתי אופציות למה שיש במעטפה השניה, יש רק אופציה אחת. זה שאנחנו לא יודעים מה הסכום לא משנה את זה.
אני חושב שהבעיה היא שאנחנו מקבלים את ההנחה שבמעטפה שלנו יש את ה-X, ולכן במעטפה השניה יש או 0.1*X או 10X. אבל זה לא נכון. יש שתי מעטפות, אחת מהן מכילה X, ואחת מהן מכילה 10X. אנחנו מחזיקים באחת מהן (בהסתברות של חצי) – אנחנו לא יודעים איזה, ולכן אין סיבה להחליף אף פעם: התוחלת של ההחלפה היא 0. יש רק מצב אחד שבו פתיחת אחת המעטפות מוסיפה לנו מידע – כשהיא מכילה 10 (כלומר, את המינימום) – ואז אנחנו יודעים שהמעטפה השניה עדיפה. זהו, בכל שאר המקרים, כמו שאומרת האינטואיציה שלנו, להחלפה אין משמעות.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/14/2008 8:24:51 AM

תשובות לדובי

1) זה לא ממש משנה איזו מעטפה פותחים – זו שאצלך או זו שאצל מוריס, זה רק משנה את הכיוון של שיקולי ההחלפה.
2) בתגובה השניה שלך אתה נופל בכשל ידוע: זה שיש שתי תוצאות אפשריות, זה לא אומר שלכל תוצאה הסתברות שווה. האם ירד מחר שלג בירושלים (היום 14 באוגוסט, להזכירך)? או שכן, או שלא, כמובן, אבל הסיכוי שמחר ירד שלג בירושלים הוא ממש לא 50%. איך אתה יודע את זה? יש לך קצת אינפורמציה על מזג האויר בירושלים. גם כאן, אם אתה יודע את המנגנון לפיו נקבעו הסכומים שבמעטפות, אתה יכול לנצל את האינפורמציה הזו (על ידי שימוש במשפט בייס.
דוגמא קצת יותר מסובכת המדגימה את הכשל הזה – התעלמות מאינפורמציה המאפשרת להעריך מחדש את ההסתברויות – היא בעיית שלושת הדלתות (הידועה גם כבעיית מונטי הול), עליה כתבתי כאן בעבר:

דובי  [אתר]  בתאריך 8/14/2008 4:05:58 PM

ללא נושא

יוסי, אני מכיר את הכשל, אבל אני לא מצליח להבין איך הוא רלוונטי לפה. לפני שאני יודע איזה סכום יש במעטפה, כשאני בוחר אותן באופן רנדומלי, יש שתי אופציות, והסיכוי שלי לבחור כל אחת מהן שווה: או שאני אקח את המעטפה עם יותר כסף, או שאני אקח את המעטפה עם פחות כסף. אחרי שפתחתי את אחת המעטפות, אני יכול לחשב את הסיכוי שמבין אם המעטפה הזו משתייכת לזוג א' (היא הגבוהה יותר) או זוג ב' (היא הנמוכה יותר). אבל זה בדיוק מה שמוזר פה: שההחלטה שלי איזו מעטפה לפתוח קובעת אם כדאי לי להחליף או שכדאי למוריס להחליף.
כלומר, אם פתחתי את המעטפה שלי וגיליתי שיש לי אלף שקלים, כדאי לי להחליף (כי התוחלת חיובית). אבל אם במקום זה פתחתי את המעטפה של מוריס וגיליתי שם 100 שקלים, לא כדאי לי להחליף (ולמוריס כן כדאי), כי התוחלת שלי שלילית (כי זה מצב זהה למצב הראשון אחרי ההחלפה).
בוא נדמיין עוד משחק: בחרתי מעטפה אחת, החלפתי אותה בשניה בלי לפתוח, ואז פתחתי את המעטפה שבידיים שלי (כלומר, השניה). פתאום – שוב כדאי לי להחליף!

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/17/2008 8:29:46 AM

דובי – הסבר קצר על הסתברות מותה

אם פתחת מעטפה ויש בה 1000 שקלים (שער הדולר נמוך, אה?), אז יש אחת משתי אפשרויות: או שהמספר שעלה בגורל בשלב הראשון היה 2, או שהוא היה 3. מאחר ו-2 עולה בהסתברות גבוהה כפליים מההסתברות של שבה עולה 3 (רבע מול שמינית), הרי שגם ההסתברות המותנה של 2 (כלומר ההסתברות ש-2 עלה כאשר אתה כבר יודע כי המספר שעלה הוא 2 או 3) גדולה כפליים מההסתברות המותנה של 3. ההסתברות המותנה של כל המספרים האחרים היא 0 (למשל, אם אתה יודע כי המספר שעלה בגורל הוא 2 או 3, אז ההסתברות כי 4 עלה בגורל היא אפס), ולכן ההסתברות המותנה של 2 היא 2/3, שזה כפליים מההסתברות המותנה של 3 השווה לשליש.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/17/2008 8:34:59 AM

דובי – הסבר אלטרנטיבי

הסבר אלטרנטיבי מדוע במקרה של 1000 שקלים במעטפה, ההסתברות המותנה של 100 שקלים במעטפה השניה היא 2/3:
בוא נניח שאתה עושה את התרגיל הזה מליון פעמים. בערך ברבע מהמקרים תגריל 2 ותכין מעטפות עם 100 שקלים ו-1000 שקלים, ובערך בשמינית מהמקרים תגריל 3 ותכין מעטפות עם 1000 שקלים ו-10000 שקלים. בשאר המקרים תקבל משהו אחר. עכשיו תזרוק את כל המקרים האחרים – תשאר עם 250000 זוגות של 100-1000 (בערך) ו-125000 זוגות של 1000-10000. עכשיו מתוך 375000 זוגות המעטפות האלה תבחר באופן מקרי זוג אחד. מה הסיכוי שייבחר זוג של 100-1000? בערך 250000 חלקי 375000 כלומר 2/3

דובי  [אתר]  בתאריך 8/17/2008 4:08:00 PM

ללא נושא

יוסי, באמת שאין ולא הייתה לי שום בעיה להבין למה הסיכוי לזוג מספרים 100-1000 היא 2/3 לעומת הסיכוי לזוג המספרים 1000-10000 בהנתן שאחד מהם הוא 1000. מה שאני עדיין לא מצליח להבין זה איך זה שכשאני פותח את המעטפה שלי כדאי לי להחליף, אבל אם אני פותח את המעטפה שלא בחרתי בה, לא כדאי לי להחליף.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 8/17/2008 4:30:22 PM

אוקיי

אתה לוקח מעטפה, ופותחים את המעטפה השניה. יש בה 1000 דולרים קנדיים. לכן, בהסתברות 2/3 יש במעטפה שלך 100 דולר, ואם תחליף תרוויח 900 דולר, ובהסתברות 1/3 יש במעטפה שלך 10000 דולר, ואם תחליף תפסיד 9000 דולר. שקלל את הרווחים בהסתברויות, ותקבל כי תוחלת הרווח מההחלפה במקרה זה היא מינוס 2400 דולר, ולכן לא כדאי להחליף.

אותו 1  בתאריך 8/27/2008 1:40:38 PM

אבל אבל אבל

כל העוקץ בפרדוקס הוא שאתה נשאל אם ברצונך להחליף את המעטפה *לפני* שפתחת אותה בכלל.