נסיכת המדעים

מאוד קל להפריח טענות כתשובה ניצחת.

כך למשל, כתב הקורא עומר בתגובה לרשימתי הקודמת (שרק הפנתה לפוסט בבלוג של ashmash):
"גם באירלנד, אותה הזכרת במאמריך, יש שכר לימוד דיפרנציאלי (גבוה למדי. באונ' אירית טובה תשלם כ-4000 יורו לשנה על לימודי גיאוגרפיה ועד 8500 יורו לשנה ללימודי וטרינריה…) יוסי, עשה טובה; אולי תקדם את הדיון בכך שבמקום כל מיני סיפורים ותחושות בטן תתעמק מעט ותספק עובדות."

אז הלכתי לגוגל וחיפשתי את מילות המפתח "ireland government". הגעתי לדף הזה. משם הקלקתי על Government Departments, והמשכתי היישר אל משרד החינוך והמדע של הרפובליקה האירית. שיטוט קצר של פחות מחצי דקה הביא אותי אל הדף הסוקר את מערכת האוניברסיטאות האירלנד וממנו הגעתי אל אתר המועצה להשכלה גבוהה של אירלנד. עוד חיפוש קצר באתר אחרי המילה "tuition", כלומר "שכר לימוד", הביא אותי לדף הזה בו נאמר:

In order to qualify for “Free Fees”, students must be first-time full-time undergraduates, hold EU nationality or official refugee status and have been ordinarily resident in an EU Member State for at least three of the five years preceding their entry to an approved third level course.

ובעברית: סטודנט באירלנד, שלומד לתואר הראשון שלו (כלומר, נרשם ללימודים לראשונה), שלומד תכנית לימודים מלאה, בעל אזרחות אירופית או שהינו פליט, והיה תושב קבע באיחוד האירופי במשך 3 שנים מבין 5 השנים שקדמו לרישום ללימודים, זכאי לפטור מלא מתשלום שכר לימוד.

אז אולי מהישראלי שינסה להתקבל ללימודים שם עם הדרכון הפולני שלו יבקשו שכר לימוד של 4000 יורו לשנה, אבל האירים לא חולמים לפגוע במשאב הלאומי העיקרי שלהם – כח אדם משכיל ומיומן. טוב, הם לא ישראלים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 11 באפריל 2007 שם התקבלו 22 תגובות

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

ערדי  בתאריך 4/12/2007 2:32:40 AM

ללא נושא

וואלה – באמת קל להפריח וקל להפריך. נראתה לי די רצינית ההודעה של עומר בפוסט הקודם (שאת רובה סה"כ גם כאן לא הפרכת), אז הלכתי לאותו דף שאתה מצביע עליו והנה רשום שם:
Courses approved under the Free Fees initiative are full time undergraduate courses, other than Third Level Trainee courses in the Institutes of Technology which are followed in one of the colleges listed below.
כלומר לא כל קורס, ולא כל אוניברסיטה, ולא כל סטודנט.. לא כל כך פשוט. המשכתי והלכתי בעקבות הקישור לאוניברסיטה הראשונה ברשימת אלו שמשתתפות בתוכנית שכ"ל חינם, והנה שם רשימה שלמה של שכר לימוד לתארים השונים, מפולפל למדי ודיפרנציאלי ביותר, לאותם סטודנטים וקורסים שלא נמנים על התוכנית:
http://www.ucd.ie/fees/fees/undergraduate.htm
קל מאד להפריח, אין ספק. בעיקר דמגוגיה כמו "טוב, הם לא ישראלים". אולי תתענין קצת במה שקורה באירופה מעבר לדברים שמתאימים לתפיסת העולם שלך ותגלה שבלא מעט מקומות מדברים עכשיו על העלאת שכר הלימוד.

דודי  בתאריך 4/12/2007 2:50:16 AM

לערדי

נאמר בקישור שהבאת, בתחילת הדברים:
Students who qualify for 'free' fees pay only €878.50
ובכל אופן, האם אתה בטוח שיוסי לא הפריך את טענתו הרצינית של עומר? עומר טען ששכר הלימוד "גבוה למדי", יוסי הראה ש(לפחות ברוב המקומות) הוא דווקא חינם.

דומינו אדום  בתאריך 4/12/2007 3:16:30 PM

לערדי

הסטודנטים שאינם כלולים בתוכנית הם סטודנטים הלומדים לתואר נוסף, עובדים במקביל, אינם חברי האיחוד או שאינם מתגוררים בתחומי האיחוד.
זה לא משהו יוצא דופן, גם בארץ שכר הלימוד של סטודנטים מחו"ל אינו מסובסד.
בעצם, הראת בדיוק הדבר ההפוך – סטודנט אירי הלומד לתואר ראשון משלם 878 אירו לשנה.
גם אם נהיה נדיבים למדי בשער ההמרה, מדובר בסביבות 5 אלף שקל לשנה, כלומר, קרוב לשכר הלימוד שסטודנט ישראלי היה משלם לו המלצות ועדת וינוגרד היו מיושמות במלואן

ערדי  בתאריך 4/12/2007 6:08:24 PM

ללא נושא

רוב התגובה שהכותב מתימר ל"הפריך" מדברת בכלל על המצב בצרפת, שאליו לא התייחס כאן.
לגבי אירלנד, כמו שאנחנו רואים שכ"ל גם באופצית ה"חינם" הוא 5000 ש"ח לשנה, ושוב – לא בכל אוניברסיטה ולא בכל חוג. בשקלול העובדה שאירלנד במצב טוב בהרבה מישראל (איחוד אירופאי, לא צריכה להחזיק צבא גדול) נראה לי שההבדל לא גדול.
בכל מקרה, אני בודאי מסכים שצריך לאפשר לימודים גבוהים לכל מי שרוצה. אבל בהחלט יש מקום לשקלול רקע כלכלי, השקעה לאורך הלימודים ונושא הלימוד כשקובעים את שכר הלימוד. אין שום סבה שכספי המסים שלי יממנו באותה מדה סטודנטית ממעלות שלומדת בטכניון ובחור מרמת השרון שעושה תואר בפילוסופיה.

יובל  בתאריך 4/12/2007 9:36:14 PM

לערדי

כשאתה אומר "לא בכל אוניברסיטה ולא בכל חוג" עלולים הקוראים לחשוב שהמקרים שבהם משלמים את הסכום הסמלי הזה הם מעטים. אז בוא נחזור לציטוט שלך ונראה מתי מי שעומד בקריטריונים (הכלליים מאוד, כאמור), צריך לשלם יותר:
Third Level Trainee courses in the Institutes of Technology which are followed in one of the colleges listed below.
כלומר רק קורסים מסוימים, בשלב מסוים, בהכשרה מסוימת, באוניברסטאות מסוימות, חייבים בתשלום גבוה יותר.
כל היתר – פטורים וצריכים לשלם רק את הסכום הסמלי של כ-900 יורו (במונחי כוח קניה מדובר בהרבה פחות מ-5000 ש"ח).

ערדי  בתאריך 4/12/2007 10:24:10 PM

ללא נושא

יובל, לפי הקריאה שלי (ונדמה לי שיש גם סמוכים נוספים לזה שם) מדובר על שכ"ל חינם קורסים בהיקף מלא לתואר ראשון, מלבד קורסים ברמה שלוש (?), ברשימה מסוימת של אוניברסטאות.
בכל מקרה, זה לא משנה: לנושא צרפת יוסי לוי לא התייחס כלל וודאי שאין פה "הפרכה" של כלום. ובכלל, ההשוואה בין ישראל לאירופה פשוט לא רצינית.

יובל  בתאריך 4/12/2007 10:47:48 PM

לערדי

נכון – וזה בדיוק מה שכתבתי. הכלל הוא לימודים לתואר ראשון בחינם (לא באמת חינם – מחיר סמלי) מלבד במקרים מעטים ויוצאי דופן.
וקל מאוד להסביר שההשוואה בין ישראל לאירופה לא רצינית אבל יוסי התייחס לתגובה שבדיוק עשתה את זה. אז כשזה תומך בהעלאת שכר הלימוד ההשוואה כן רצינית?
ולגבי צרפת – יוסי לא עובד בשביל העומר הזה. כדי להראות שהוא כתב שטויות מספיק לתת דוגמה נגדית אחת. בדיוק כמו במתמטיקה.

לרמן  [אתר]  בתאריך 4/13/2007 1:34:43 AM

דיון בנושא קרוב

מתנהל פה:
http://lerman.blogli.co.il/archives/65
ולא היה צריך את התגובה הזאת אם "רשימות" היו עובדים עם טרקבקים.

vku  בתאריך 4/13/2007 2:26:09 AM

יש טראקבקים ברשימות

אבל לא פינגבאקים

עומר  בתאריך 4/13/2007 10:17:32 AM

יוסי,

תודה רבה על התיקון בעניין אירלנד. כעת, כהמלצת חז"ל אצטרך לקרוא לך מורי ורבי, כשם שיש לקרוא לכל מי שמלמד אותנו משהו.
אך עם זאת, עדיין לא התייחסת לשאלה בעניין צרפת, ולמעשה, גם לא לעניין הכללי יותר שנובע ממנה. הלימודים בצרפת הם אכן בחינם ברובם (או כמעט בחינם) אבל ההשקעה שם בבתי הספר ה"טובים" היא עצומה וכל היתר מקבלים מעט מאוד. בעניין דומה, אתה יכול למצוא כאן מידע לגבי דירוג האוניברסיטאות בעולם (זה אחד מני רבים, הם כולם מלאי בעיות, אבל מילא…). יש שם נציגות צרפתיות במקומות גבוהים יחסית. לעומת זאת, הכניסה האירית הראשונה היא במקום נמוך למדי (בערך 250)
והנציגות הבאות כמעט סוגרות את הרשימה (יש עוד 2).
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500list.htm
אז יש באירלנד מימון אחיד לסטודנטים, אבל נראה שהאוניברסיטאות הן לא בקדמת המחקר העולמי. לעומת זאת, בצרפת יש מימון דיפרנציאלי של המוסדות השונים, מתוך רצון שיהיו מוסדות מובילים. כל מה שאמרתי כאן לא אומר שצריך להעלות את שכר הלימוד או להוריד אותו. למען האמת, אני ממש לא יודע כיצד להכריע בסוגיה הזו. אבל הבעיה היא בהחלט מורכבת בהרבה מכפי שאתה מציג אותה. יש כאן שאלה של איז סוג של השכלה אנחנו רוצים; יש שאלה של שיויוניות, ועד כמה חלוקת המשאבים צריכה להיות שויונית וכו'. לכך עדיין לא התייחסת, וזו עיקר התגובה המקורית שלי.
נ.ב. – יובל, גם אני לא עובד בשביל אף אחד; ובמתמטיקה, אם נתת דוגמא נגדית לטענה אחת זה עדיין לא אומר שסתרת גם את הטענה השניה.

עומר  בתאריך 4/13/2007 10:38:10 AM

נ.ב.נ.

הנה מחקר מעניין למדי שנתקלתי בו.
http://www.dfes.gov.uk/hegatew….ng_internationalcomparison.pdf
שימו לב לטבלאות ההשקעה בהשכלה כאחוז מהתמ"ג,
וההשקעה לסטודנט
ארה"ב מובילה את הטבלה, ובאירופה ההשקעה בהשכלה נמוכה יחסית, למעט יוצאת הדופן שוודיה.
נראה לי שאם נחשב את מידת ההשקעה של ישראל ביחס לתמ"ג (לפי נתוני הבנק העולמי) נקבל 1.2% בערך. כלומר – מעט יותר מצרפת, אבל פחות מאירלנד, והרבה פחות ממדינות צפון אמריקה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/13/2007 11:09:53 AM

בעניין צרפת

לטיעונים בעניין צרפת התייחסתי כבר מזמן ברשימה הראשונה שכתבתי בנושא זה: "כמה מכוניות יש לסטודנטים?"
כולכם מוזמנים לקרוא:
http://www.sci-princess.info/archives/24591.asp

עומר  בתאריך 4/13/2007 11:31:54 AM

ההתייחסות שם לא רלוונטית

השונות במערכת ההשכלה הצרפתית היא גדולה מאוד. זה ממש לא מפתיע שיש נציגות צרפתיות ברשימת האונ' הטובות ביותר, משום שההשקעה ב"גראנד אקולס" היא עצומה יחסית לגודלן. כפי שכבר כתבתי, זה כאילו בטכניון ובאונ' העברית היו 10,000 סטודנטים והמוסדות היו מתוקצבים
ב-1.5 מליארד ש"ח. השאלה היא מה קורה ביתר המערכת הצרפתית, והיא פשוט עלובה. בכל הגראנד אקולס נמצאים בסה"כ 4% מהסטודנטים. כל היתר צריכים להסתפק בהרבה פחות. צריך לשאול האם זה ראוי? האם יש דרך לתת השכלה טובה לכולם, ואם לא האם צריך בכל זאת להשקיע במידה שווה בכל סטודנט או שצריך לבחור ולהעדיף מוסדות/סטודנטים מסויימים ע"פ אחרים (למשל, לפי מפתח סוציו-אקונומי, הצטיינות אקדמית וכו'). אני קיוויתי להתייחסות לעניין הזה.
זו סוגיית הדיפרנציאציה בצורתה הרחבה, והיא הסוגיה העיקרית שתקבע כיצד תיראה מערכת ההשכלה בישראל, ונראה לי שבה צריך לעסוק.
נ.ב. – במסמך שהבאתי לעיל נכתב גם שבאירלנד היתה הצעה בשנת 2003 להכניס שכר לימוד בשיעור שהזכרתי. ההצעה לא התקבלה לבסוף (ומשום מה אני זכרתי שכן. נו מילא…)

אבי  בתאריך 4/13/2007 1:48:50 PM

ללא נושא

כאשר בודקים את כמות הציטויטם ב"כתבי עת מובילים" כלומר אמריקנים נראה יתרון (כמה מפתיע) לאוניברסיטאות אמריקניות. התוצאה הזו הייתה מושגת בכל מקרה בגלל שרוב כתבי עת אלו הם אמריקניים. בעיני המדד הזה הוא אחד הטפשיים ביותר, אם היו עושים מבחן אחיד לכולם לברר את הרמה אז הינו רואים מה הרמה, כמו שעושים לדוגמא עם מבחנים לבתי ספר (פיזה, טימס, פירלס). במבחנים אלו כמובן שהתוצאות האמריקניות בתחתית המדינות המערביות.

עומר  בתאריך 4/13/2007 2:02:36 PM

אבי, מה זה שייך?

מספר ציטוטים הוא מדד אמין שמקובל על רוב החוקרים. באונ' האמריקאיות יושבים כיום חוקרים רבים שהם מובילים בתחומם. הסיבה העיקרית לכך היא עושרן של האונ' האמריקאיות שנהנות ממימון ממשלתי גדול ומתשלומי שכ"ל ותרומות. המוסדות הללו הם אבן שואבת לחוקרים מכל העולם (בעיקר משום שהן יכולות לשלם והרבה). זו הסיבה העיקרית למספר
הציטוטים הרב. לחלק מן המדדים יש אמנם בעיות (כמו למשל – נסיון לאמוד את איכות האונ' ע"י אחוז הסגל והסטודנטים הבינלאומיים. זה כמובן יוצר הטיה לכיוון מוסדות דוברי אנגלית), אבל מספר ציטוטים הוא לא גורם בעייתי…

אבי  בתאריך 4/13/2007 3:06:17 PM

ללא נושא

הפקולטות במדעי הרוח במדינות האנגלו סקסיות הן פוסטמודרניות ולכן חוקרים של מדעי הרוח מפקולטות במדינות אחרות שבהן הפוסטמודרניזם לא תפס כל כך לא מצוטטים במחקרים, זה הכל, אין כל קשר לאיכות. כך, לדוגמא, חקר מגדר במדינות האנגלו סקסיות לוקה בהערצה לפמיניזם פוסט מודרני שאוהב להתקיף את המדינה וגורס שבכל מצב יהיה דיכוי של הנשים בעיקר ע"י המדינה. הפמיניזם בסקנדינביה הוא פמיניזם מדינתי שלא סולד מהמדינה אלא טוען שיש להשתמש במדינה כמו כלי בשביל לקדם אלמנטים בחיי הנשים. הפמיניזם באוניברסיטאות האנגלו סקסיות הוא פוסטמודרני ואילו הפמיניזם בסקנדינביה הוא סוציאל דמוקרטי ולכן מחקרים בנושא זה ממדינות סקנדינביה כמעט ולא יופיעו ב"כתבי העת הנחשבים". בנוסף, חוקרי מגדר בארה"ב אוהבים לדבר על מצב הנשים השחורות ועל פמיניזם שחור, מצב שאינו רלוונטי למדינות אחרות ולכן ברור שלא יופיעו מחקרים על נושאים אלו במדינות אחרות ולכן הם לא יצוטטו בכתבי העת האמריקנים (סליחה "כתבי העת הנחשבים"). הפקולטות למדעי החברה במדינות האנגלו סקסיות פועלות במסגרת פוסטמודרניזם (בעיקר), מרקסיזם ובמידה פחותה קפיטליזם. מדעי החברה הסקנדינבים הם בעיקר במסגרת של התיאוריה הסוציאל דמוקרטית ובמידה פחותה קפיטליזם ופוסטמודרניזם שלא תפס כל כך בסקנדינביה (ויש לו בכלל משמעות אחרת בסקנדינביה) ולכן לא מסתכלים עליהם בדרך כלל בכתבי העת האמריקנים. מחקרים סוציאל דמוקרטים לא מצוטטים בכתבי עת בכלכלה ובסוציולוגיה לדוגמא, לא כי הם לא טובים אלא כי הם לא מתאימים למסגרת התיאורטית המתאימה.
לעיתים חוקרים אנגלו סקסים יעתיקו מחוקרים אחרים בלי להזכיר את שמם. כך, מדי פעם יוזכר "סחר הוגן" בעיקר בהקשר האמריקני שלו בלי להזכיר שהוא נוסד בהולנד תחת פעילים והוגים הולנדים, יוזכר המושג "התפתחות בת קיימא" באקולוגיה ובאיכות סביבה בלי להזכיר שהמושג נוצר בנורבגיה, יוזכר ביטול העבדות ע"י לינקולן למרות שהעבדות בוטלה כבר קודם במדינות אחרות ויוזכרו מאבקים פמיניסטיים בארה"ב ובבריטניה והמאבק להשגת זכות בחירה לנשים למרות שהמדינות הנ"ל היו בין המדינות האחרונות בעולם המערבי להעניק זכות בחירה כללית לנשים.

אבי  בתאריך 4/13/2007 3:12:12 PM

ללא נושא

מחקרים סקנדינבים שמראים התפתחויות ויעילות של קואופרטיבים ושל השתתפות העובדים בדרג הניהולי לא מצוטטים בכתבי עת אמריקנים לניהול מסיבות ברורות. המסגרת התיאורטית של כתבי עת אלו שוללת הן קואופרטיבים והן השתתפות העובדים בניהול (שנקראת דמוקרטיזציה במקום העבודה) והתפתחויות, בעיות ופתרונות שבמסגרת מודלים אלו לא מעניינים את כתבי העת האמריקנים לניהול.

יהל זמיר  [אתר]  בתאריך 4/14/2007 2:59:17 AM

אבי

הדברים שאתה מביא מאוד מעניינים. תוכל לתת כמה קישורים?

עומר  בתאריך 4/14/2007 5:08:54 PM

אבי,

זה אולי נכון בתחומי המחקר שציינת. במחקר בתחומים כמו ביולוגיה, רפואה או פיזיקה אין לזה כל חשיבות, ותחומים אלה מהווים את המסה העיקרית בהערכות האמורות.

אורי  בתאריך 4/15/2007 1:42:56 PM

עובדות ולוגיקה

נגש לרגע לעובדות: אירלנד הייתה עד אמצע שנות השמונים אחת המדינות העניות באירופה: תוצר ופוריות נמוכים, אבטלה עצומה של בני נוער, ושאר רעות חולות מוכרות.
בשנת 1987 שינתה אירלנד את המדיניות הכל כלית ואימצה כמה מכללי הכלכלה החופשית. אחרי כשנה או שנתיים כלכלת המדינה החלה לצמו ח בקצב רצחני והתוצר הכפיל את עצמו בתוך עשר שנים.
בשנת 1996/7 נחקק חוק המאפשר לתלמידי תואר ראשון ללמוד חינם בתנאים מסוימים.
בפוסט הזה מוצגת ההשכלה כ"משאב הלאומי העיקרי" של אירלנד ונרמז (ויותר מזה) כי גובה שכר הלימוד על פי החוק החדש הוא אחת הסיבות העיקריות שתרמו לשגשוגו השגיא של אותו משאב יקר ורב ערך, עד כדי כך שהאירים אפילו לא "חולמים" לשנות את החוק שיצר אצלם "כח אדם משכיל ומיומן".
זו טענה תמוהה במקצת. אם החוק הזה יצר אותו "כח אדם משכיל ומיומן" היינו אמורים לצפות לשינוי לא לפני שנת 2000, ולשינוי ממשי רק בשנים אלו, כאשר אותו "כח אדם משכיל ומיומן" שיצר החוק ירכוש מיומנות. הפריחה והשגשוג של אירלנד עוד בתקופה האפלה, החשוכה והקדמונית בה האירים דווקא כן חלמו "לפגוע במשאב הלאומי העיקרי שלהם" (שהוא, כזכור, "כח אדם משכיל ומיומן") מעידה על כך שאין שום קשר סיבתי בין גובה שכר הלימוד לפריחתה של אירלנד. כל אותו "כח אדם משכיל ומיומן" נוצר כאילו מאליו, בלי סיוע החוק. יתר על כן, לפי כל הסימנים, החוק המיותר הזה באירלנד הוא תוצר של טפשות אנושית סטנדרטית: הרצון להיטיב עם העם באמצעות בזבוז כספו למימון משהו שלא ייטיב עמו.
באופן כללי, עצם הרעיון של הורדת שכר הלימוד הוא שגגה גמורה, משום שהתומכים בו בעצם התבלבלו במוצר. הנחת התומכים בהורדת שכר הלימוד היא שהמוצר המבוקש הוא סטודנטים כלשהם ותעסוקה לעובדי האוניברסיטאות, והצלחה אפשר להגדיר כמצב בו יש יותר סטודנטים. אם הנחה זו הייתה נכונה, הרי שהצעדים המתבקשים היו ביטול שכר הלימוד כליל, וגם ביטול כל דרישות הסף — שני צעדים שהיו מניבים הצלחה מסחררת.
אבל זה לא המוצר המבוקש. מה שהחינוך הגבוה אמור להפיק הוא סטודנטים בעלי ידע רלוונטי נדרש. אוניברסיטאות הן מוסדות להכשרת בעלי מקצוע נדרשים ותמחור ההכשרה של בעלי מקצוע מבוקשים ולא מבוקשים ברמה נמוכה מאוד הוא בזבוז מופקר של עמלם של אזרחי המדינה והטעיה אכזרית ובזבוז מופקר עוד יותר של עמלם וחייהם של סטודנטים. אם אומרים לסטודנט שמחיר לימוד יוונית עתיקה שווה למחיר לימודי מחשב, למעשה אומרים לו שהמוצר המוצע לו שווה ערך, בשעה שהמציאות שונה מאוד. לימודי מחשב יוכלו להוביל אותו לעבודה מכניסה, עם סיכויי קידום. לימודי יוונית עתיקה יובילו אותו לבזבוז עשרות אלפי שקלים מכספם של אזרחי המדינה, לבזבז שלוש או שש שנים מחייו תמורת תואר שאפשר לעשות ממנו טיארה, סיכוי זעיר לעבוד כעוזר הוראה, וסיכוי זעיר עוד יותר לקבל משרה עלובה וחסרת תוחלת באוניברסיטה. וזה עוד המסלול הגלוריוזי…

אהרון  בתאריך 4/20/2007 9:21:17 PM

יוסי ישבתי בינתיים

כצופה מהצד, והדיון היה די מעניין. לפתע הכל פסק. אני מקבל את הרושם שאתה מעוניין בדיון במקרה שיש לך נתונים סותרים, אבל איכשהו, לא התייחסת לדברים האחרים שנאמרו, למשל על המערכת הצרפתית או על הטיעונים של אורי; זה גם מצטרף לכמה דיונים שהיו באתר הזה בעבר שבהם, ברגע שאימתו אותך עם טענות שלא הצלחת להפריך, עזבת את הדיון (לפעמים סתם נעלמת, ולפעמים הפטרת איזו הערה צינית…). זה די מאכזב, אם להודות על האמת. הייתי מצפה ממי שקורא לאתר שלו "נסיכת המדעים" לנהל דיונים ברמה מעט יותר רצינית, ולא להתחמק ממה שלא נוח לו…

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 4/24/2007 10:29:40 PM

לאהרון

אני לא חש מחוייב לומר את המילה האחרונה בכל דיון, ובודאי שאין ברצוני להתעמת עם כל מגיב ומגיב כאן.
אורי כתב את דבריו, הוא כותב הרבה דברים, יש לו בלוג משלו, ואני אכן לא רוצה להתייחס לכל מה שהוא כותב. לא בגלל שאין לי מה לומר, אלא בגלל שזה חורג מתחום הדיון כאן.

נהוג לפתוח כל מאמר או הרצאה באנקדוטה משעשעת או באמירה פילוסופית. המאמר הבא, שמבוסס על הרצאה שנתתי בסמינר האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה, מתבסס על נסיוני בתעשייה (בעיקר התעשיה הפרמצבטית) בעשר השנים האחרונות, ועל האמירה הבאה, המיוחסת לסופר המדע הבדיוני ה. ג'. וולס:

"Statistical thinking will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." – H. G. Wells

בכל הנוגע לתעשייה הפרמצבטית, העתיד אותו חזה וולס כבר כאן. הסטטיסטיקה מהווה נדבך מרכזי בכל תהליכי המחקר, הפיתוח, והייצור של התעשיה. איש אינו מעלה על דעתו לצאת לניסוי קליני ללא ליווי סטטיסטי צמוד, ובשנים האחרונות הדרישה לתמיכה סטטיסטית גם בשלבי פיתוח מוקדמים יותר, וגם בתהליכי הייצור גוברת, בד בבד עם עליית המודעות לערך המוסף שמביאה הסטטיסטיקה עמה. כמובן, ככל שמתרחב השימוש בסטטיסטיקה כך גדלה הנחיצות של יכולת חשיבה סטטיסטית מצד השותפים לתהליך. אני חושש שלמרות שהעתיד שניבא וולס כבר כאן, יכולות החשיבה הסטטיסטית עדיין לא מספיקות עבור המציאות החדשה.

לפני זמן מה, בבוקרו של יום א' בשבוע, נערכה במקום עבודתי ישיבה שעסקה בעניינים שברומו של עולם. בתחילת הישיבה דווח כי אחד המשתתפים, רופא במקצועו, לא יוכל להשתתף מכיוון שהינו חולה. מייד הועפו באוויר כל מיני הערות בסגנון "הסנדלר הולך יחף" וכדומה, ואני התבדחתי והערתי כי 40% מימי המחלה מדווחים בימי ראשון או חמישי. ההערה גרפה צחוק רועם, אך מייד לאחר מכן התפתח דיון בנושא ימי המחלה, וממנו התחוור לי כי הבדיחה כלל לא הובנה, והצחוק התעורר מהסיטואציה בה סטטיסטיקאי שולף בביטחון עצמי נתון סטטיסטי מהשרוול. בסופו של דבר מצאתי את עצמי נאלץ להסביר את הבדיחה לקהל, דבר שחיסל כל סיכוי לכך שמישהו יהיה משועשע מהבדיחה, וגרם לי להרהר בהמשך היום על המסר שעובר ממני ללקוחות שלי.

עלי לציין כי הבדיחה אינה בדיחה מקורית שלי, והיא כבר נזכרה בכתביו של סקוט אדמס, יוצר הסאגה המודרנית "דילברט". בקריקטורה המובאת כאן אחד הנוכחים דווקא מבין את החשיבה המגוחכת שמאחורי טרוניית הבוס מחודד השיער, אולם העובדים הותיקים יודעים כי חוש הומור המבוסס על "קומון סנס", שלא לדבר על חשיבה סטטיסטית, אינו נמנה עם התכונות של הבוס.

אומרים שסקוט אדמס מבסס את טור הקומיקס שלו על סיפורים אמיתיים שהוא מקבל במייל. הנה מספר סיפורים שיכולים לפרנס עוד כמה טורים – כולם דברים שנאמרו בנוכחותי בשנים האחרונות (בתוספת הרהורים משלי):

• "אני לא יודע מה זה עוצמה" (הנטייה הראשונית שלי הייתה לצעוק עליו "החוצה!", אבל ישבנו והסברתי לו מה המשמעות של עצמה סטטיסטית).
• "איך זה שאתה חישבת גודל מדגם X ולמתחרים יש גודל מדגם Y?" (דווקא לזה יש לי תשובה ארוכה, מפורטת ומצויינת).
• "אם ה-p-value הוא 0.051, למה זה לא מובהק?" (יש לי תשובה גם לשאלה הזו, אבל אף אחד לא יאהב אותה).
• "לא רצינו לבזבז זמן עד לישיבה ולכן בינתיים התחלנו את הניסוי" (נאמר בפתח ישיבת DOE , כלומר ישיבה בה אמורים לתכנן את הניסוי).
• "מה זה משנה אם בודקים השערה אחת או שתיים?" (שאלה טובה, שלא לומדים את התשובה עליה בקורס מבוא לסטטיסטיקה).
• "תכנון ניסוי זו המלצה – יש לנו זכות לשנות אותו כרצוננו" (לסת נשמטת בתדהמה).
• "אל תעשה לי מודלים על הפרוייקט שלי" (משפט זה נאמר בזעם, תוך כדי דפיקה על השולחן, לאחר שאמרתי בתמימותי כי אני מתכוון לנתח את הנתונים לפי מודל סטטיסטי כלשהו).
• "בכימיה לא צריך סטטיסטיקה" (ההיפך דווקא נכון – בסטטיסטיקה לא צריך כימיה, לא שיש לנו משהו נגד כימיה).
• "הנתונים מהייצור בעייתיים, אולי אתה יכול לעשות איתם משהו?" (בקשה שהגיע מאנשי הכימיה).

עד כאן התסכולים שלי, אבל איך הרגישו האנשים שאמרו את הדברים הנ"ל כאשר קראו משפטים כגון:

את כל המשפטים הלא מובנים האלה כתבתי אני בכל מיני דו"חות, ואני בטוח שכל האנשים הטובים (באמת אנשים טובים, אין כאן טיפת ציניות) שאמרו את המשפטים שהבאתי למעלה יכולים לדלות מהזיכרון שלהם כל מיני משפטים תמוהים ומשעשעים (בעיניהם) שאני אמרתי להם.

אז מה קורה כאן בעצם? יש מספר אפשרויות. האם יתכן שהתקשורת אשמה? האם אנו עדים להכשרה סטטיסטית לקויה של ביולוגים/כימאים/מהנדסים? הייתכן כי האשם הוא דווקא בהכשרה לקויה של סטטיסטיקאים לקראת עבודה יישומית בתעשייה?

התשובה לכל שלוש השאלות האלה היא "כן".

מה אפשר לעשות? לדעתי יש להכניס מספר שינויים בתכניות הלימודים הנהוגות היום באוניברסיטאות. אפתח בתובנות שלי בנושא ההכשרה הסטטיסטית ללא סטטיסטיקאים.

 

באוניברסיטה העברית יש קורס יחיד שעוסק, על פי כותרתו, בחשיבה סטטיסטית. כפי שהעיר פרופ' צבי גילולה, שנכח בהרצאתי, תרגום כותרת הקורס באנגלית לא ממש מתאימה לכותרת העברית, ואכן, מבט מהיר בתיאור הקורס מעלה את החשד כי מדובר בעוד קורס מבוא לסטטיסטיקה, שבו התלמידים ילמדו לחשב סטיית תקן ולשרטט היסטוגרמה, ואולי אפילו לחשב רווח סמך באמצעות שימוש בהתפלגות t. סביר מאוד להניח שהם ינצרו את הידע הזה במוחם החל מאי שם לקראת סוף הסמסטר ועד פרסום תוצאות המבחן (אי אפשר למחוק הכל מהזיכרון מייד עם סיום המבחן, תמיד יש לקחת בחשבון סכנה של מועד ב').

אני בטוח שכל האנשים בעלי תארי מוסמך ודוקטור שעובדים איתי ידעו גם הם פעם, במהלך חייהם, לחשב סטיית תקן וכדומה (ציון עובר בסטטיסטיקה הוא תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, לקבלת התואר), ולמרות זאת חלקם אינם ניחנים ביכולת חשיבה סטטיסטית. זו לא אשמתם. אף אחד לא מלמד באוניברסיטה את היכולת (הנרכשת) הזו. התמזל מזלי ושהיתי עשר שנים במחיצת טובי הסטטיסטיקאים של האוניברסיטה העברית, והצלחתי ללמוד מהם משהו. אבל מי שלומד במשך סמסטר אחד או שניים מבוא לחישובים סטטיסטיים, וזה הכל, ספק רב אם יסגל לעצמו עקרונות של חשיבה סטטיסטית.

יש לערוך שינוי גישה בהוראת הסטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים. בעידן שבו כל אחד יכול להוריד מהאינטרנט תכנה סטטיסטית חופשית ולערוך כמעט כל חישוב סטטיסטי בלחיצת כפתור, חבל לבזבז את הזמן היקר והמועט העומד לרשותנו כדי ללמד סטודנטים איך לחשב סטיית תקן או רווח סמך. הרבה יותר חשוב להסביר להם מהי המשמעות שלהם. הרבה יותר חשוב לדון בעקרונות סטטיסטיים: דגימה, תכנון ניסויים, רנדומיזציה, עקרונות ההסקה הסטטיסטית. בקיצור – יש להתרכז בחשיבה סטטיסטית ולא בחישובים סטטיסטיים.

גם הכשרת הסטטיסטיקאים צריכה לעבור שינוי מהותי, בייחוד אם תחזיתו של פרופ' גילולה לגבי עתיד הסטטיסטיקה כמדע אכן נכונה. עלינו לזכור כי הסטטיסטיקאי אינו פועל בחלל ריק, וכדי שיוכל לבצע היטב את עבודתו עליו להיות מסוגל לקיים אינטראקציה עם עמיתים מתחומים אחרים, במיוחד אם הסטטיסטיקאי נמצא בסביבה תעשייתית.

הכשרה ראויה צריכה לתת לסטטיסטיקאי יכולת להציג היטב נתונים ומסקנות – קורס בגראפיקה סטטיסטית יכול להיות שימושי. הסטטיסטיקאי זקוק ליכולת העברה ראויה של אינפורמציה ללקוחות, שיוכל לרכוש בקורס בכתיבה טכנית/מקצועית. את יכולת התקשורת העתידית הוא יוכל לשפר אם יזכה ליותר אינטראקציה עם אנשים מדיסציפלינות אחרות, זה המקום להציע לקיים יותר סדנאות לייעוץ סטטיסטי, בשיתוף עם מחלקות אקדמיות אחרות, גם במסגרת לימודי התואר הראשון. גם היפתחות לאופן חשיבה שונה יכולה להועיל, ולכן צריך לשקול את האפשרות לחייב סטודנטים לקחת קורס חובה בתחום חיצוני ("מבוא לביולוגיה ללא-ביולוגים", למשל).

ולבסוף – מה שנכון לגבי כל אחד נכון בודאי גם לסטודנטים לסטטיסטיקה. גם לימודי הסטטיסטיקה צריכים להתמקד בחaיבה הסטטיסטית, ולא בחישובים הסטטיסטיים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 20 במרץ 2007 שם התקבלו 8 תגובות

אסף ברטוב  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 2:26:36 PM

ללא כותרת

יפה אמרת. ולדעתי, כך גם במתימטיקה התיכונית: יותר חשיבה מתימטית, פחות חישובים.
תלמידי ישראל לומדים איך למצוא את שורשיה של משוואה ריבועית, אך כמעט לעולם אינם לומדים באילו הזדמנויות תהא יכולת זו שימושית. כך גם לגבי כל חטיבת הטריגונומטריה, שנלמדת בד"כ כמצוות אנשים מלומדה, בלי שמץ של קישור לשאלת השימוש. ועוד ועוד.

דרומי  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 3:41:39 PM

דווקא אצלנו…

דווקא אצלנו (סוציולוגיה, בן גוריון), הכיוון בתואר השני היה מאוד דומה למה שאתה מתאר. המרצה לא התעסקה בטכניקות חישוביות, אלא הציגה מודלים סטיסטיים ובדקה איתנו לאיזה סוג מחקרים חברתיים הם מתאימים, ומה מכלול השיקולים.
מצד שני, זה לא עזר הרבה, כי היא הייתה מרצה גרועה שבקושי ידעה עברית.

אסי  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 3:53:16 PM

רשימה מעולה

כמאותגר סטטיסטית – בעיקר בגלל הלימודים – התחלתי לאחרונה את הספר המצויין של kirkwood & sterne ולאט לאט אני מתקדם במעלה.
מספרים מפחידים רופאים – או כמו שחמותי נוהגת לאמר בחכמה מרובה – אם היית יודע חשבון היית הולך להיות מהנדס לא רופא.

גיל  [אתר]  בתאריך 3/20/2007 4:02:27 PM

אתה צודק, אבל חלק ניכר מהאשמה

היא על הסטטיסטיקאים. יצא לי לקחת קורסים דומים של רגרסיה וניתוח שונות במחלקה לפסיכולוגיה ובמחלקה לסטטיסטיקה, ולפעמים נדמה היה לי שהקורסים לא עוסקים באותו נושא, כי הם נלמדו בצורה שונה כל כך. דווקא הסטטיסטיקאים עסקו בעיקר במודלים ובהרבה חישובים וכמעט לא התייחסו לבעיות יום יומיות. מאוד היה קשה ליישם את המודלים שלהם אחרי הקורס.
אני מסכים איתך שקורסים בסיסיים צריכים להיות כמה שפחות מתמטיים כי זה יוצר רתיעה אצל הסטודנטים.

איריס ח.  בתאריך 3/20/2007 9:59:49 PM

מסכימה

מנסיון אישי בתור סטודנטית לביולוגיה: למדתי סטטיסטיקה ברמה של בית ספר תיכון (לפחות מה שהבת שלי לומדת בתיכון בחו"ל). והיום אין לי ברירה אלא ללמוד באופן נרחב…
אתה צודק בעיקר מכיוון שהיום אפשר לעשות מבחנים סטטיסטיים דרך האינטרנט. במיוחד כשאפשר לדחוף מספרים לטבלאות מאוניברסיטת ג'ורג'טאון, חשוב להבין אם התוצאה שיצאה והדרך הם הגיוניים.
ובאשר לחברות תרופות: הבעיה שלהם זה לא רק חוסר הבנה סטטיסטית. הם דווקא מבינים מצויין במספרים, אנשי השיווק, כשזה מתאים להם. הרי אם היה יוצא שיש הבדל סיגניפיקנטי בין הטיפול (שלהם) לבין פלצבו או טיפול של המתחרה, הם היו מבינים את זה יופי.

מ.א.   בתאריך 3/20/2007 10:09:18 PM

רשימה משעשעת למדי

דווקא לאחר לימודים של קורסים קצת יותר מתקדמים בסטטיסטיקה, נפל לי האסימון שאחד הדברים החשובים במחקר הוא סטטיסטיקאי.
אבל הקשר עם הסטטיסטיקאי צריך להיות הרבה מעבר להעברת החומר במייל וקבלת פי ווליו.
כדי שהסטטיסטיקה של מחקר תהיה טובה באמת, הסטטיסטיקאי צריך להבין טוב מאוד את שלבי הניסוי והתוצאים השונים והחוקר צריך להבין טוב מאוד סטטיסטיקה.
אחרת שום דבר לא הולך…

עומרון  בתאריך 3/21/2007 6:45:38 PM

דווקא לא

רשימה מעניינת, אבל אני חושב שזו טעות לחשוב שניתן לוותר על יסודות. אתן דוגמא.
ביליתי סמסטר אחד בלימוד תלמידי כיתה ז' לחשב כמה זה 3+2 ו-1+6 וכדומה. זה בגלל שבעידן של מחשבונים, מדוע בכלל ללמוד פעולות חשבון בסיסיות?
בסיס צריך. הבעיה היא שלפעמים הופכים את הנושא לקרדום לחפור בו. אבל מכאן ועד וויתור על ידע ויכולות בסיסיות המרחק רב.

נוה  בתאריך 3/24/2007 12:34:02 PM

שווה לראות את זה. . .

סקירה מעניינת עם דוגמאות למדוע חשוב להבין מתחמטיקה
http://www.ted.com/tedtalks/tedtalksplayer.cfm?key=p_donnelly

את רוב השבוע האחרון ביליתי בוושינגטון, בפורום הסטטיסטי המשותף השנתי של DIA ו-ה-FDA. הכנס עסק, מן הסתם, בנושאים סטטיסטיים הקשורים בפיתוח תרופות, ואחד המושבים בו עסק בדרכים הראויות להצגת נתונים קליניים, ובעיקר הגצה גרפית שלהם.

הרצאת הפתיחה של המושב הייתה יוצאת דופן, והכותרת שלה הייתה "Presenting Risk Data to Lay Audience" (כלומר, הצגת נתוני סיכון להדיוטות). המרצה, ד"ר מוניק מיטשל טרנר, מנהלת המכון לחקר תקשורת סיכונים באוניברסיטת מרילנד  שעשעה אותנו כאשר סיפרה כי כ-50% מהאוכלוסייה הבוגרת בארה"C אינם יודעים לעשנות על שאלות כגון: "הסיכון לחלות במחלה X הוא 1 ל-100, במחלה Y הסיכון הוא 1 ל-1000, והסיכון לחלות במחלה Z הוא 1 ל-10000. באיזה מחלה הסיכון לחלות גבוה יותר?", או "אם הסיכון לחלות במחלה X הוא 1 ל-20, מהו הסיכוי באחוזים לחלות במחלה זו?".

כולנו גיחכנו, אבל האמת מאחורי הנתונים האלה עצובה. מיטשל הסבירה כי לאנשים בעלי כישורים מתמטיים וסטטיסטיים טובים יותר יש הערכה (perception) טובה יותר של הסיכונים הבריאותיים העומדים בפניהם. עקב כך הם לסוגלים להחליט החלטות טובות יותר הקשורות לבריאותם, וכך הם נהנים מבריאות טובה יותר ומחיים ארוכים וטובים יותר. לעומתם, יש מי שיותר מוטרדת מנזקי רעש שעלולים להזיק לעובר שלה מאשר מנזקי הסיגריה שהיא מעשנת.

אז כאשר שואלים בבוז "מי צריך מתמטיקה?", ומוחאים כפיים לדמות הקולנועית שגילמה קתלין טרנר, שהצהירה כי מעולם לא נאלצה לפתור משוואה אחרי סיום הלימודים בתיכון (ראו את התגובה של אסף ברטוב לרשימה "מי צריך מתמטיקה" תחת הכותרת "הרבה מתמטיקה לא צריך" ואת תגובתי מייד לאחר מכן), מחמיצים נקודה חשובה. כישורים מתמטיים וסטטיסטיים הינם חיוניים.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 8 במרץ 2007 שם התקבלו 4 תגובות

tur  בתאריך 3/8/2007 7:43:42 PM

תראה…

באופן עקרוני אני מבכים לחלוטין ויש צורך במתמטיקה, ואפילו הרבה מתמטיקה, כדי להבין את העולם בימיניו.
אבל מה שמלמדים זה לא מה שצריך.
בסטטיסטיקה לא נוגעים עד לאוניברסיטה, אבל במספרים מרוכבים, חשבון אינפנטסימלי, וגיאומטריה אנליטית, שמעטים באמת צריכים, מלמדים וגם מלמדים.

auai  [אתר]  בתאריך 3/8/2007 11:52:21 PM

ח…הייתי אומר שהמרצה קצת מתבלבלת,

זה לא 50% זה 1 ל-2
אבל עכשיו ברצינות, אמנם נחמד להרגיש חכמים עלאק, אבל זה שטויות לא נכונות.

ליאור  [אתר]  בתאריך 3/9/2007 1:40:35 AM

המתמטיקה יפה למוח

המתמטיקה חשובה בגלל שהיא משפרת את כוח המחשבה ואת היכולת של המוח להבין ולנתח. לא בגלל שהיא עוזרת לנו לחשב את העודף במכולת (או את הסיכוי לחלות במחלה מסויימת, לצורך העניין).

באתר "נגיסה מהתפוח" פורסמה התייחסות לרשימה זו 
בתאריך 3/11/2007 12:08:16 PM

נגישות למאותגרי מתמטיקה!

הנה מנגנון CAPTCHA פשוט להחריד ונגיש לחלוטין. לאנשי הסיפור האמיתי, כל הכבוד לכם או למי שבחר לפתח את הפיצ'ר הזה כך. ולבזק – אני בטוחה שאף אחד לא יכעס אם תקבלו השראה.
והנה תשובה לשאלה למה צריך לדעת מתמטיקה
המשך…

הערה על הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון עלות שכר הלימוד

כאשר כתבתי את הרשימה הראשונה בנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, שהתייחסה למאמרה של מירב ארלוזורוב על המכוניות של הסטודנטים, לא התייחסתי לכל הטיעונים שהועלו במאמר ההזוי ההוא. אחת הטענות הייתה שסטודנט יכול לממן את ההעלאה של שכר הלימוד המוצעת על ידי האוצר במחיר "פחות מעלות מנוי לכבלים" – כך טען קובי הבר, ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, תוך כדי נפנוף במחשבון שלו. " אם מממנים את כל עלות התואר, 42 אלף שקל, בהלוואה… לעשר שנים, בריבית מסובסדת, ללא ביטחונות, ועם לפחות שנתיים לאחר הלימודים שבהן אין צורך להחזיר את ההלוואה ", הסביר הבר, "ההחזר החודשי במשך עשר שנים יהיה 425 שקל בחודש", וכל מי שיודע לחשב יודע שמדובר בריבית של פחות מ- 4% בשנה, אכן, דיל לא רע, בהתחשב שכיום שער הריבית הבסיסי של בנק ישראל הוא 4.25%, ובזמן הראיון ההוא שער הריבית הבסיסי היה גבוה יותר. האמת, שעם הטיעון ההוא של הבר קשה להתווכח – אכן מדובר בסובסידיה משמעותית, והטיעונים היחידים שיכולים לעלות נגד הם טיעונים טכניים במהותם (איך ינוהל מנגנון ההלוואות, מי יממן אותו, מאיזה סעיף תקציבי תמומן הסובסידיה, ובכלל, מדוע לסבסד את שכר הלימוד באופן עקיף במקום באופן ישיר). ההצהרה ההיא של הבר הייתה למעשה סנסציונית – בכיר באוצר מצהיר על כוונתו לסבסד את מימון שכר הלימוד לסטודנטים.

אבל כמו כל הטיעונים האחרים שהועלו במאמר ההוא, גם הטיעון ההוא היה לא יותר מאחיזת עיניים במטרה להסיח את הדעת מהמטרות האמיתיות של הבר ושלוחתו מירב ארלוזורוב. הנה מה שאמר קובי הבר בראיון לעורך הכלכלי של ידיעות אחרונות, סבר פלוצקר, שהתפרסם במוסף הכלכלה של יום ששי, 23.2.2007. "מה עם הלוואות מסובסדות לסטודנטים למימון הלימודים?" שאל פלוצקר, והבר השיב: "שהסטודנטים יפנו לבנקים. יש בישראל שוק הון ואשראי פרטי המתפקד מצויין. האוצר יהיה מוכן, במקרים יוצאי דופן, להעניק סבסוד עקיף קטן. קטן מאוד."

ובכך קבר הבר גם את המודל האוסטרלי של הלוואות מסובסדות למימון שכר לימוד ("מימון שכר לימוד בהלוואות המדינה המוחזרות במיסוי" – קישור למסמך רקע באתר הכנסת).

הערה על גובה שכר הלימוד הראוי על פי השקפת האוצר

ועוד חשבון קטן: אם כל עלות התואר היא 42,000 ₪, כפי שטען הבר בראיון שנתן לארלוזורוב,  הרי שמדובר בשכר לימוד של 14,000 ₪ לשנה.   אבל אצל פלוצקר מתברר שוב כי הבר לא באמת חשף אצל ארלוזורוב את מטרותיו האמיתיות. הנה דבריו של הבר כפי שהובאו בידיעות אחרונות: "שכר הלימוד לסטודנט ממוצע צריך להגיע, להשקפת האוצר, ל-18-20 אלף שקל לשנה". למה 18-20 אלף ₪? לא ברור, שכן כמה שורות לאחר מכן מוסבר כי שכר הלימוד הכולל המשולם על ידי הסטודנטים (במוסדות הזוכים לתמיכה מתקציב המדינה) הוא כ-1.25 מיליארד ₪ בשנה, ולדעת האוצר עליהם לשלם 2 מיליארד בשנה. כלומר, האוצר חושב שיש להעלות את שכר הלימוד ב-60%, לגובה של 16,000 ₪ בשנה. ואם הבר יצליח לחלוב מהסטודנטים עוד 20-40% (שמשמעותם רבע עד חצי מיליארד ₪ בשנה) למה לא לנסות את שיטת המצליח?

עכשיו אתם צריכים להחליט לאיזה קובי הבר אתם מאמינים – לזה שהתראיין לארלוזורוב או לזה שהתראיין לפלוצקר.

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי על פי אברהם שוחט

כפי שהבהיר הבר בראיון אצל פלוצקר, גובה שכר הלימוד הראוי בעיניו צריך להגיע ל-20,000 ₪ בשנה, ובקנה מידה כלכלי מדובר בכ-25% מהתמ"ג לנפש. השיקול של הבר פשוט – הסטודנטים צריכים להביא מהבית עוד שלושת רבעי מיליארד שקלים (לפחות), ויעלה כמה שיעלה. אף אחד לא צריך להתרגש מהלך המחשבה של החנווני הלאומי. הוא "לא ישפוך מיליארדי שקלים" על "המשאב היקר של ישראל", שהרי הוא ראש אגף התקציבים, ומתפקידו לחשוב רק על הטווח הקצרצר.

גם מאברהם שוחט וועדתו אל תצפו מחשיבה לטווח ארוך – הועדה הרי הוקמה כדי להצדיק את זריקת מסקנות ועדת וינוגרד לפח האשפה. ועדת וינוגרד, כזכור, הוקמה כדי "להציג דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה גבוהה לכל צעיר וצעירה בישראל". ועדת וינוגרד הוקמה כדי לחשוב על הטווח הארוך. ועדת שוחט הוקמה כדי לפתור בעיות תקציביות, כך אמר בפירוש יו"ר הועדה, אברהם שוחט, בראיון למירב ארלוזורוב (אתם לא מופתעים, נכון?): " כל אחד מבין שיש בעיית מקורות. המקורות הם תקציבי ממשלה, 70%, שכר לימוד, 17%, והיתר מגיע מתרומות והכנסות האוניברסיטאות. ברור לכן שנושא שכר הלימוד הוא נושא מרכזי בדיונים במצב האקדמיה היום". שוחט, תסמכו עליו, יפתור את בעיית המקורות, והוא אכן מבהיר לארלוזורוב כי "שכר הלימוד באוניברסיטאות יצטרך להתייקר". "צריך לייקר את שכר הלימוד, כי אחרת אנחנו מחזקים את החזקים", אומר שוחט, כלומר, הורדת שכר הלימוד תפגע בסטודנטים מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות. ארלוזורוב קונה את זה, ועל זה כבר כתב ג'ורג' אורוול: "בערות היא כח".

הערה בעניין גובה שכר הלימוד הראוי

בעבר כתבתי כאן ששכר הלימוד הראוי צריך להיות בגובה של 5% מהתמ"ג. האמת, שלפתי את המספר הזה על פי תחושה, בעיקר מתוך השוואה למדינות אחרות (40% בארה"ב, 20% בבריטניה וקנדה, 12% ביפן, 13% בישראל לפני העלאת שכר הלימוד בעקבות מסקנות ועדת שוחט).

ישראל, שמשאבי הטבע שלה דלים ואוכלוסייתה מצומצמת, חייבת להשקיע במשאב האנושי שלה. הנגשת ההשכלה הגבוהה לכל אדם במדינת ישראל זה לא מותרות, אלא השקעה אסטרטגית חיונית, אפילו קובי הבר מבין את זה. הבר דורש מהאוניברסיטאות, בראיון לפלוצקר, בקרה תקציבית ושקיפות, וכאן אני דווקא מסכים איתו, אבל מה לזה ולגובה שכר הלימוד? שכר הלימוד צריך להיות בגובה כזה שכל סטודנט פוטנציאלי יוכל לממן אותו בכוחות עצמו. 5% מהתמ"ג, קצת יותר ממשכורת מינימום חדשית, נראה לי סכום סביר. נכון שמדובר במחיר מבצע, ושכר הלימוד הריאלי גבוה יותר. המדינה,כלומר אנחנו, נממן את ההפרש, ונקבל את מלוא ההשקעה בחזרה כאשר הסטודנט יסיים את לימודיו, ויתרום את חלקו לתוצר הלאומי.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 24 בפברואר 2007  שם התקבלו 10 תגובות

יובל  בתאריך 2/24/2007 2:57:38 PM

אחד הדברים שמדהימים אותי כל פעם מחדש

איך אנשי האוצר, ונאמניהם ב-The Marker, בכל פעם שהם רוצים לקצץ במשהו, מסבירים שאי אפשר להשקיע בזה כשמקצצים בקצבאות זקנה, ושהכסף העודף יזרום לעידוד השכבות החלשות.
רק שאנשי האוצר מעולם לא העלו קצבאות, או סייעו לשכבות החלשות. רק כאשר הממשלה כפתה זאת עליהם, לאחר תחמונים רבים, הצליחו להחזיר את הקצבאות שקוצצו (באופן "זמני" במקור). קיצוצי המס הולכים להטבות מס לעשירים, באופן קבוע.
ככה גם עם ההשכלה הגבוהה – מי שמאמין לאנשי האוצר, שהכסף שיחסך מההשקעה באוניברסיטאות ילך לשכבות החלשות – שיקום.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/24/2007 5:56:30 PM

ועוד קצת דיפרנציאציה

מדוע ששכר הלימוד לא יהיה דיפרנציאלי לפי הפקולטות השונות (אשר יוכלו להתנהל כמשקים סגורים + עלות קבועה לאוניברסיטה אשר מכילה אותן)? מדוע צריכים תלמידי מדעי הרוח ומדעי החברה לממן את המעבדות היקרות של תלמידי המדעים המדויקים?

  בתאריך 2/24/2007 9:31:34 PM

דיפרנציאציה?

1. מתכון לחיסול פקולטות קטנות ולא פופולריות.
2. עידוד כלכלי לבריחה מפקולטות יקרות (טכנלוגיות, קולנוע, רפואה).
3. "החלשת החלשים": הדרך לביסוס כלכלי עוברת, בד"כ, בפקולטות היקרות. מי ילמד בהן?

ליאור  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 12:26:19 AM

יוסי

כל הכבוד לך על העקביות במאבק נגד כוונות האוצר לרסק את ההשכלה הגבוהה.
אני לא מסכים עם הטענה ששכר הלימוד בישראל הוא נמוך ביחס למה שמקובל בעולם. זה אולי מה שרוצים באוצר שכולנו נחשוב, אבל זה פשוט לא נכון. אם אפילו אתה, שמדלג בקלילות מעל טיעונים פופוליסטיים לא מבוססים ושם עליהם שלט "זהירות מלכודת", לא מסמן את הנקודה הזאת אז כנראה שלמעלה באוצר מישהו עושה עבודה טובה (מבחינתו, לפחות).
על פי מיטב הבנתי, באירופה הלימודים הם בחינם ושכר הלימוד ממומן כולו על חשבון המדינה. באוסטרליה ויפן, שכר הלימוד הוא זול. בארצות הברית, שבה ההכנסה הממוצעת היא פי שניים מישראל, סטודנט יכול ללמוד באוניברסיטה מצויינת במחיר של 1000 או 1200 דולר לסימסטר, שזה בערך כמו שכר לימוד ישראלי. גם באוניברסטאות פרטיות סטודנט יכול לסיים את התואר בעלות כוללת של בערך 10,000 דולר. בנוסף קיימת רשת צפופה מאוד של מכללות איזוריות, שהלימודים בהן הם כמעט בחינם.
מי שהיה תלמיד טוב בתיכון יקבל פטור מלא משכר הלימוד בתוספת מלגת קיום נאה. כל זה בלי קשר למצבו הכלכלי.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 8:59:05 AM

הבהרה לליאור

אני בפירוש לא טענתי ששכר הלימוד בישראל הוא זול, וגם לא נמוך בהשוואה למה שמקובל בעולם. ראה את "רשימת המכוניות".
שכר הלימוד בישראל דומה לזה של יפן, בריטניה, יפן וקנדה. זה לא זול. זה מצד שני גם לא יקר במיוחד לדעת האוצר, אבל דעתי שונה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 9:03:06 AM

תגובה לערן בילסקי

לא ברור לי על מה מסתמכת הטענה שלך. ניתן באותו אופן לשאול למה 150 תלמידי שנה א מתמטיקה צריכים להצטופף בכיתה אחת, ןכך לסבסד כיתה ממוצעת בפקולטה למדעי הרוח שמונה שישה סטודנטים.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:02:47 AM

ב-י-ל-י-נ-ס-ק-י

(קופי פייסט לשם שלי זה כל כך מסובך? אגב, התגובה שלי משום מה לא הופיעה לאחר השליחה. התנצלותי אם היא מופיעה כעת פעמיים)
לא טענתי ממש טענה אלא הצעתי עקרון. אבל אני מסכים. הם לא צריכים. תנוהל כל מחלקה/פקולטה כמשק סגור. יתמכו חברות ההיי-טק בפקולטות המדעים המדויקים, חברות הביוטכנולוגיה במחלקות למדעי החיים, וקרנות ונדבנים שונים בפקולטות למדעי הרוח והחברה. יתומחר שכר הלימוד על פי עלותו בפועל ולא על פי ממוצע כללי. מי שרוצה ללמוד מקצוע יקר יצטרך להגיע עם כסף מהבית, לקבל מלגה אם הוא טוב מספיק לדעתו של מי שיש לו כסף לתת, או לקחת הלוואה אם הוא מאמין בעצמו ובסיכוייו להצליח במקצוע בו בחר.
אני מוכן להתפשר על תמיכה מינימלית מהקופה הציבורית לקיום פקולטות לא-פופולריות, אבל סבור שיש להכניס ענייני היצע וביקוש למערכת. מחלקה שאינה זוכה לפופולריות בקרב התלמידים וגם לא מושכת אליה קרנות, מממנים ונדבנים תצטרך להצטמצם. זה אולי לא נעים כשאתה מלמד אשורולוגיה באוניברסיטה העברית, אבל זה צריך להיות המצב.
אני לא אוהב דמגוגיה בסגנון "לרסק את ההשכלה הגבוהה", חלוקה ל"רעים" ו"טובים", וחבל שליאור השתמש במילים הללו (ועוד יותר גרוע אם הוא באמת חושב כך). האם אתם באמת סבורים שמישהו מנסה לרסק את המערכת? לשם מה? קונספירציה ליצירת אזרחים טיפשים שאפשר יהיה למכור להם יותר ויותר מוצרים בלי חוש ביקורת? תנו למי שלא מסכים עם ההשקפה שלכם קצת יותר קרדיט.
(כמובן שהכל בסופו של דבר נובע מהוויכוח הלא מוכרע בין חופש לשוויון ובין קפיטליזם לסוציאליזם. לא נכריע אותו כאן, אבל ראוי להציג את העמדה המתחרה בצורה הוגנת)

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 10:49:53 AM

ערן

קודם כל, אני מתנצל על השיבוש בשם המשפחה שלך.
לטיעוניך:
אני לא מבין למה צריך להגדיר יחידה אקדמית כמשק סגור, ולא משנה אם מדובר ברמת המחלקה, הפקולטה, או האוניברסיטה.
אני טוען בפירוש את ההיפך: אסור שמערכת ההשכלה הגבוהה תתנהל כמערך עסקי של משקים סגורים. מדובר במשאב שיש להשקיע בו כספים מבחוץ, ואין רע בכך, כיוון שמדובר בהשקעה בעלת תשואה גבוהה ביותר.

ערן בילינסקי  [אתר]  בתאריך 2/25/2007 11:55:34 AM

אדרבא תשואה

(לא נורא, אני כבר רגיל. אולי אכתוב על זה רשומה אצלי, ואספר גם על אלו שמסווגים אותי כשמאלני ומאייתים "ביילינסקי" )
האם *כל* מערכת ההשכלה הגבוהה נושאת תשואה גבוהה? איזו תשואה מקבלים מהמחלקות לספרות ולהיסטוריה? מדובר בתחומי ידע שאינם נושאים תשואה (או שמביאים תשואה ישירה/עקיפה קטנה) אלא מעשירים את הידע האנושי, שהוא דבר בעל ערך בפני עצמו, אך קשה לי לראות כיצד ניתן לכמתו במושגים פיננסיים.
הבעיה לדעתי היא שתארים במקצועות מסוימים (בעיקר במדעי החברה והרוח) הפכו לתחליף של תעודת בגרות כתעודת כניסה למקצועות מסוימים, וזאת בשילוב עם הנטייה היהודית ללמדנות. אנשים רבים לומדים תואר אקדמי כדי "להוכיח" למעבידים פוטנציאליים שהם עברו איזשהו רף נוסף, כאשר בפועל הם לא עושים כמעט שימוש בידע שלמדו.
על כן, אם אתה מסכים ש"תשואה" היא שיקול, הרי שיש טעם לבדוק אילו מקצועות לימוד מביאים תשואה גבוהה יותר מאחרים (ואיזה תחומים לא מביאים תשואה), ולא לממן מערכת מיון משוכללת (אם להקצין את זה לרגע). דהיינו, חזרנו לדיפרנציאציה.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/26/2007 11:52:00 PM

ערן – אל תשים מלים בפי

תשואה היא מושג ערטילאי בהקשר הזה.
אני ממליץ לך לקרוא את מאמרו של יאיר ברק שהתפרסם היום בהארץ:
מה שטוב לבורסה ומלפפונים – לא מתאים לחינוך
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/830633.html

הקפיטליסטים נגד הירוקים

בבלוג הקפיטליסט היומי הופיע פוסט שכותרתו "הסכנה הירוקה – ארגוני איכות הסביבה נגד העניים". מתברר שבקרוב יוקרן בארץ סרט קולנוע שיחשוף את "ההשלכות הקטסטופאליות של אמונת השווא בדת הירוקה" (שגיאת הכתיב במקור). ארגוני איכות הסביבה, והמזהירים מפני הסכנות לעתידו של כדור הארץ, הם בעצם "תימהוני לבוש בשלט המזהיר שהעולם קרב לאובדנו" (השפה העילגת במקור). התחממות כדור הארץ והחור באוזון הם לא יותר מאשר "חזונות אפוקליפטיים", שאותם מנצל המערב כדי למנוע מהמדינות העניות בעולם "ליהנות מאורח החיים מהחיים הטובים, הארוכים והבריאים שאנו במערב לוקחים כמובנים מאליהם", אלא אם יבואו הקפיטליסט וחבריו ויצילו את העולם מפני הארגונים הירוקים. כאילו שרק בזכות כריתת יערות הגשם ושימוש יתר בגז CFC ודומיו הגיע המערב להישגיו המדעיים שאפשרו את השיפור באיכות החיים בכלל  והתפתחות הרפואה בפרט.

אני לא ממש מתכוון להגיב כאן על כל השטויות האלה. האמת היא שלא התאפקתי, והגבתי בבלוג הנ"ל, אבל, לא תאמינו, התגובה שלי נמחקה (למרות שהקפיטליסט עצמו ביקש ממני להגיב אצלו בבלוג, ולא סתם לשלוח טראקבק ). כשירות לקוראיי אני מביא כאן את תגובתי לפוסט ההוא (ובכל זאת אשלח גם טראקבק, כשירות לקוראיו):

<ציניות>
ממש מרגש, איך שכל הקפיטליסטים דואגים בעצם לעניים, וטוב לדעת שכל המחקרים המדעיים בדבר התחממות כדור הארץ, החור באוזון, הדלדלות מקורות האנרגיה ועוד, הם סתם עורבא פרח, עובדה – בספר של מילטון פרידמן לא כתוב על זה כלום.
</ציניות>

לפחות כאן התגובה הזו לא תימחק.

עדכון: התגובה שלי בבלוג הקפיטליסט אושרה לפרסום בשבת, 03 בפברואר 2007 בשעה 1:26, לא לפני שנערכה, וההבהרה כי מדובר בתגובה צינית נמחקה. הטראקבק שלי לשם עדיין לא אושר לפרסום על ידי אבירי החופש לבחור.

מירב ארלוזורוב נגד האוניברסיטאות

מירב ארלוזורוב הקדישה בשבוע האחרון מרץ רב למלחמה באוניברסיטאות, שמהוות כידוע עוד חוליה בציר הרשע המונע מהעולם את בשורת הקפיטליזם. בסדרת של מאמרים (לא ספרתי כמה מלים היו בכל מאמר) תקפה ארלוזורוב את האוניברסיטאות הציבוריות בישראל, בניסיון להכין את הקרקע לקראת המסקנות הצפויות של ועדת שוחט.

דווקא במעוזה של ארלוזורוב, בבלוג שמופיע באתר דה-מרקר, עונה לה יהונתן קלינגר בקצרה: "בלי מחקר באוניברסיטאות השוק הפרטי בכלל לא יוכל לקום. בלי הכשרה של אקדמאיים שיפתחו חומרים מתקדמים אין למדינה יכולת לעודד יזמות פרטית. השוק הפרטי זקוק לאקדמיה לא פחות מכמה שהאקדמיה זקוקה לשוק הפרטי, ולכן כל מימון של אוניברסיטה על ידי המדינה נועד לממן ניוד חברתי."

הדברים האלה לא שכנעו את מרק ק., שהגיב בבלוג של קלינגר: "זה יפה התמודדות שנעשתה פה מול הטענות של ארלוזורוב. היא הביאה טענות מנומקות ומה אנחנו מקבלים כטיעון כנגדה? אוסף קלישאות חסרות ביסוס."
ובכן, כדי להתייחס לכל מה שארלוזורוב אומרת בצורה רצינית (כלומר להביא נתונים שיסתרו את הטענות שהיא מפריחה באוויר) צריך מישהו במשרה מלאה, ולי, וגם ליהונתן, כבר יש משרה מלאה אחת לפחות. כבר ראינו לפחות במקרה אחד (כמה מכוניות יש לסטודנטים?) כי הנתונים שלה לא מדויקים במקרה הטוב, ומצוצים מהאצבע במקרה היותר שכיח.

ובכל זאת, מי שמעוניין (מרק, אתה מעוניין, לא?), יכול לקרוא כמה תגובות מנומקות למאמריה של ארלוזורוב: גיא דוידוב מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה כותב על חיוניותם של ארגוני עובדים – גם באוניברסיטאות,  ואילו משה יוסטמן ואביה ספיבק, פרופסורים לכלכלה באוניברסיטת בן גוריון ועמיתים בכירים בתוכנית לכלכלה וחברה במכון ון ליר ירושלים הבהירו במאמר בהארץ כי האוניברסיטאות בישראל הן דווקא מצוינות, ובמאמר נוסף כעבור מספר ימים הסבירו כי המשבר באקדמיה לא ייפתר באמצעות שכר דיפרנציאלי- הוא רק יעמיק.

כולם נגד מס הכנסה שלילי

הנרי קיסינג'ר אמר פעם כי הסדר הוגן במזרח התיכון הוא הסדר שמקפח את כל הצדדים במידה שווה. בפרפראזה על דבריו ניתן לאפיין רעיון גרוע כרעיון שכל הצדדים מתנגדים לו נחרצות. ורעיון מס ההכנסה השלילי הוא רעיון כזה. לרעיון המטופש הזה מתנגדים גם אנשי מרכז אדווה במאמר מנומק, וגם בלוג הקפיטליסט היומי, שפרסם מאמר מנומק לא פחות של הוגה הדעות הקפיטליסטי הנרי הזליט בגנות הרעיון הזה שהגה דווקא הנביא מילטון פרידמן. לא משנה איזה מאמר משכנע אתכם יותר – אני לא מתכוון להכנס כאן לויכוח – המסקנה בשורה התחתונה היא אותה מסקנה.

וכדי לשים דברים בפרופורציות, הזכיר סבר פלוצקר במאמר מערכת בידיעות (שפורסם גם ב-Ynet) כי מנגנון דומה ברוחו למס ההכנסה השלילי קיים בישראל מאז ימי ממשלתו של בגין – זהו חוק הבטחת והשלמת הכנסה – שקוצץ וסורס במשך השנים. פלוצקר גם מזכיר כי בישראל יש גם מנגנון של "פנסיה חובה" – עוד רפורמה ששלף שר האוצר הירשנזון ממגבעתו, רק שקוראים לו בשם פחות אטרקטיבי – "ביטוח לאומי".

ההערכה שלי – רפורמת מס ההכנסה השלילי תצא לדרך מסיבה פשוטה – יש מי שירוויח ממנה, והרבה, ואלה לא מי שהרפורמה הזו מיועדת כביכול לעזור להם.

פורסם לראשונה באתר "רשימות" בתאריך 2 בפברואר 2007 שם התקבלו 20 תגובות

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 2/2/2007 9:18:33 PM

אולי אני צריך לבקש תשלום מארלוזורוב

הדה הומניזם שעושים לדברים של ארלוזורוב ממש נוגע ללב. חבל שאיש לא טורח לציין שחלק מהדברים הנורא מרגיזים שכתובים במאמרים שלה הם ציטוטים של אנשים אחרים (אם אני לא טועה גם האמירה על המכוניות).
אני מרגיש צורך לציין לשבח את גיא דוידוב שהאמירה שלו על כך שבארצות הברית אין זכות התאגדות ודאי הפכה אותו מידית לליצן הרשמי של האוניברסיטה.
אני מתפלא על כל העצבים שמופנים כלפי ארלוזורוב. אני נשבע בהן צדק שעבדתי במפעל הסתדרותי והיה שם שכר דיפרנציאלי למרות ההתאגדות. ואני לא לא מבין מה רע בכך שאדם מעלה טענות שאחרים יכולים להתיחס אליהן ולהציג הסברים ולסתור אותן. האם עדיף היה שארלוזורוב תנהג כמנהג עדות החברתיים ותכתוב מאמר שהכותרת שלו היא ועדים זה רע!!!1!!! ? (ודרך אגב בתור מי שחייבו אותו לקחת קורס באנגלית כתנאי ללימודים אקדמאים אני לא יכול לקבל את הטעון של מחסום שפה שספיבק מעלה)
בכל מקרה ממה שידוע לי בארצות הברית הממשלה ממנת פרויקטי מחקר ולא אוניברסיטאות. אני לא רואה שהשיטה הזו גורמת לירידה ברמת המחקר של האקדמיה האמריקאית. כמובן שאם שיטה כזו תונהג בארץ אנשי הסגל יצטרכו להצדיק את השכר שלהם וזה אוי ואבוי. זה לא שועדת שוחט תציע דבר כזה, אבל אם לא יתאים למרצים מה שודעת שוחט תחליט הם ודאי יכולים לקום כאיש אחד ולפתוח אוניברסיטה חדשה שממנה הם יוכלו להתפרנס בכבוד בהתאם למה שמגיע להם לפי היכולות האקדמיות שלהם.

רון  בתאריך 2/2/2007 9:45:28 PM

ללא נושא

בקשר לקפיטליסטים נגד הירוקים – באופן מרתק פתאום הפכו הקפיטליסטים לאלטרואיסטים שרק מעוניינים בטובתו של הזולת ולפתע נשכח עקרון התועלת האישית והאגואיזם שאמור להיות העקרון המכונן שלהם ושל ההתקדמות
האנושית (הרי "הקפיטליסט היומי" הוא חלק מהמערב). אם כך, קיימות 2 אופציות מתבקשות או שעקרון התועלת האישית והאגואיזם המפורסם
שלהם (האופה אופה בגלל תועלתו האישית להרוויח כסף בלבד) אינו נכון בתור מניע להתקדמות האנושית (הרי "הקפיטליסט היומי" הוא מערבי, אם כך למה שהוא לא ירצה להיות מתקדם ומפותח יותר ממדינות עולם שלישי?) או שדבריו של "הקפיטליסט היומי" הם אגואיסטים ואינטרסנטים והם רק מתעטפים באלטרואיזם ובדאגה לזולת
מזוייפים (וכך גם אפשר לראות את כל טענותיו האחרות, לדוגמא שהוא דואג ואכפתי למצב העניים ולכן תומך בהפרטת האוניברסיטאות וכו').

ד.ט  בתאריך 2/2/2007 10:21:23 PM

למרק, התרעומת המרכזית על ארלוזורוב

היתה בגלל התמונה הלא מדוייקת שהיא ציירה. היא כתבה שאין בקרה על כספים המיועדים להשתלמויות מדעיות, בעוד שלמעשה יש בקרה קפדנית ביותר. היא נתנה לכתבה כותרת בנוסח "כספי השתלמויות עוברים כירושה לנכדים" על סמך הנתון המרעיש שגם מרצים שפרשו מקבלים כספים להשתלמויות, ופטרה כ"מעניין" את הטענה שהם ממשיכים לחקור. במציאות, מה שקצת קשה לה אולי להבין, מרצים רבים מאד ממשיכים לחקור כל עוד הם יכולים, יש להם תפוקה מדעית, והם נוסעים לכנסים.

ד.ט  בתאריך 2/2/2007 10:22:47 PM

אולי צריך להבהיר

שמרצים שפרשו – הכוונה יצאו לפנסיה ואינם מלמדים, סטטוס שמכונה אמריטוס. הם עדיין חוקרים ויכולים להנחות סטודנטים לתואר שני ולעתים גם שלישי.

דרומי  [אתר]  בתאריך 2/3/2007 12:01:35 AM

מס הכנסה שלילי זה ממש לא השלמת הכנסה

א. מס הכנסה שלילי אינו אוניברסלי – מקבלים אותו רק עובדים
ב. מס הכנסה שלילי הוא סיבסוד מעסיקים – הוא מתקבל בתלוש, לעומת הבטחת הכנסה שמתקבלת בנפרד. לכן המעסיק יכול לקחת אותו בחשבון כמרכיב בשכר, ולהוריד את השכר בהתאם.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 2/3/2007 7:23:05 AM

ד. ט.

הכי רחוק שהגעתי באקדמיה זו דרגת סטודנט, אז אני אפילו לא מנסה לטעון שארלוזורוב צודקת. גם לי יש דברים אחרים לעשות בחיי פרט לבחינת הנכונות של הטענות שלה והמסקנות שהיא מסיקה מהן.
מצד שני כאשר אני קורא שאנשים שחולקים עליה משתמשים בכל מיני סיסמאות של "קפיטליסטים נצלנים", כמו שרון מדגים פה בתגובות, אני מניח שאין להם תגובה ענינית, כי היא לא קימת.

אזרח.  בתאריך 2/3/2007 8:10:21 AM

ליוסי.תגובה דומה שכתבתי לקפיטליסט אחר.

http://www.notes.co.il/yehezkel/28183.asp
אותו הקפיטליסט גם הוא רמז שהירוקים מפריעים למדינות העניות לצמוח.ציטוט:" "עם זאת הנאומים של קנדי, שאחד מהם – כשהוא יושב מול כיתה של ילדים, נשמעו בחלקים מהסרט על סף האבסורד. השמאל שטורח להבהיר שהתעשיינים והקפיטל מזהמים את העולם, מגיע לא אחת לכדי טיעונים שבראי הזמן הם מטופשים עד להחריד. יושב קנדי ואומר לילדים (ב-1968): "אתם יודעים שזיהום הסביבה הוא כל כך חמור, שבעוד כמה עשרות שנים אנשים יסתובבו בניו יורק עם מסיכות גז. גם בערים נוספות זה יקרה".
מעבר לכך שהיפנים, שהם האנשים היותר אסתטיים וקפריזיים לגבי היגיינה בעולם מסתובבים עם מסיכות על פניהם כדי לא לנשום חלקיקי עשן, דווקא הערים המתועשות שרדו את האסון האקולוגי. אלה שהן עניות (ניו דלהי וחברותיה) הן הסובלות האמיתיות. ודווקא הן ערים סוציאליסטיות עם המון שאין לו כלום.
כתבתי שתי תגובות על דבריו אלה.במיוחד ציטטות של קיינס ומלטון פרידמן, ומסה של מילטון פרידמן.
http://www.notes.co.il/yehezkel/28183.asp
אזרח.

רון  בתאריך 2/3/2007 10:47:55 AM

ללא נושא

לא כתבתי בשום מקום "קפיטליסטים נצלנים".

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 2/3/2007 12:26:55 PM

רון

לא, רק טענת שקפיטליסטים אינם מעונינים ברווחתו של הזולת.

רון  בתאריך 2/3/2007 12:42:37 PM

ללא נושא

מרק אני למדתי כלכלה באוניברסיטת ת"א ושמה לימדו אותנו בקורס המבוא שכל פרט שואף בראש ובראשונה למקסם את תועלתו ושתועלנות ואגואיזם הם הכוחות שמניעים את האדם. זה לא היה סתם טענות אגב, אלו הנחות בסיס של הקפיטליזם הניאו-קלאסי ובאמצעותם ניתחנו במשך 3 שנים. בהמשך התואר שלי למדתי תיאוריות "אלטרואיסטיות" כגון "המנצח לוקח הכל" (כלכלת עבודה) וכו'.

מרק ק.  [אתר]  בתאריך 2/3/2007 3:40:24 PM

רון

בהחלט יתכן שאתה צודק ורק 99.999% מהאנשות במאה ה21 שואפת למקסם את תועלתה ומונענת על ידי מניעים אגואיסטיים שלה. מצד שני לא ממש מענינת אותי בנית תיאוריות בשביל 0.001% של האוכלוסיה, ולא משנה עד כמה שהיא נכונה.
אם אתה לא מאמין שאנשים הם חיות אגוצנטריות, אתה מוזמן להתחיל עם החברה של הקומוניסט הקרוב אליך ביותר, ולזכות לשמוע מה הוא חושב על חלוקה שווה.

רון  בתאריך 2/3/2007 6:10:33 PM

ללא נושא

אתה שם לב איך שינית את דעתך. כתבתי שפרץ האלטרואיזם הזה שהופיע בבלוג קפיטליסטי מוזר ואני לא מאמין לו. בפוסט הראשון כתבת שאני רק כותב השמצות לא נכונות ושאין לי טיעון (זה לא נכון שהקפיטליסטים תומכים בתועלתנות אישית) ולפתע שינית לגמרי את דעתך וכעת אתה טוען שההנחה בדבר תועלתנות אישית אגואיסטית היא נכונה, הייתי מציע לך קודם כל לגבש את השקפתך ואחר כך להתווכח איתי.

הקפיטליסט היומי  [אתר]  בתאריך 2/4/2007 12:43:46 AM

רפורמה באוניברסיטאות

נסיכה שלום,
אשמח מאוד לפרסם את כל תגובותיך באתר הקפיטליסט, אין ולא תהיה צנזורה בקפיטליסט.
בנוגע למאמרם ההזוי של ספיבק ומשה יוסטמן. לטענתם אנשי אקדמיה הם מין מלכים פילוסופיים שלא מושפעים מתמריצים כלכליים ושיכולים וצריכים ליצור בסביבה חסרת לחצים, תמריצים ומדדים.
אני לא מבין מאיפה יוסטמן מביא את השטויות האלו, בנוגע לספיבק, לו יש את הפנסיה מבנק ישראל שבטח עוזרת לא להמנע מלחשוב על ענייני פרנסה. אני מכיר דוקטורנטים ודוקטורים רבים שהם גם בני אדם, וכן אכפת להם כמה הם מרוויחים, והם כן רוצים לראות אוניברסיטה ששמקדמת אותם על פי כישוריהם ויכולותיהם האינדיבידואליות, ויעידו על כך מאות המוחות הבורחים מהאקדמיה הישראלית כל שנה לרעות בשדות זרים.
בנוגע למס הכנסה שלילי, מדובר ביריה באוויר של שר אוצר מיואש שגמר את הסוס.

ניחן  בתאריך 2/4/2007 1:47:17 AM

קפיטליסט יקר,

נסה לקרוא פעם את הבלוג המשיחי שלך, שבו כל דבר הוא "אסון", "סכנה", או "קטסטרופה", בדיוק כמו ההתנסחויות במניפסט של כת מצויה, עבור על הפוסטים רוויי הבוז, העלגות והטעויות, ונסה להבין עד כמה מגוחך זה מצדך לקרוא למאמר הפרופסורים שפורסם בדה מרקר "הזוי"

באתר "מסעותיו של מרק בשבילי החיים" פורסמה התייחסות לרשימה זו 
בתאריך 2/4/2007 8:18:00 AM

עבור מי אני עמל? בעיקר עבור עצמי!

רון, בתגובות למאמר של יוסי לוי, עושה את מה שבני אדם הכי נהנים לעשות ומחלק את העולם לטוב מוחלט ורע מוחלט. אצל רון אדם קפיטליסט הוא רק דרגה אחת … המשך…

מוסיף  [אתר]  בתאריך 2/4/2007 3:21:43 PM

יוסי,

אל תבזבז את זמנך היקר על חבורת הפוצים, קפוצי הישבן, השמרנים, והדי ביזאריים הללו.
כאן תוכל לקרוא על נסיון חד פעמי, וכנראה מייצג שהיה לי איתם לפני מספר חודשים:
http://www.popup.co.il/?p=1845
כפי שכתבתי בפוסט שלי, אני לא נכנס ולא קורא את הבלוג של החבר'ה האלה, שבאמת מביישים את האינטיליגנציה והטעם הטוב. שם לא תוכל ליצור או למצוא דיון אינטלקטואלי ראוי.
את הבלוג שלך, לעומת זאת, אני מכבד וקורא באדיקות.

אסף הדני  [אתר]  בתאריך 2/4/2007 5:04:51 PM

הבהרה מה"קפיטליסט היומי"

ראשית, אישור התגובה לוקח לעיתים זמן. לא צריך לעשות ביג- דיל מכל דבר, אנחנו לא מצנזרים אף אחד, אנו מגיני חופש הביטוי והחופש לבחור. ההכפשות הנ"ל די מיותרות, חבל.
שנית, לא ערכנו ולא נערוך לעולם תגובות, כל עוד הן בגבולות הטעם הטוב, כמובן. התגובה שלך הייתה בגבולות הללו, אך מתקלות ובעיות טכניות שעדיין אנו מנסים להתגבר עליהן, משום מה נמחק משהו (לא ברור לי איך), אבל בכל מקרה אתה מוזמן לכתוב תגובה חדשה מהתחלה ועד הסוף, אנו נשמח ומבטיחים לא לצנזר.
שוב, לעשות דמוניזציה מכלום, זה מדלדל את הרוח בישראל. נשמח שתתייחס לגופו של עניין.
שלישית, על סמך מה אתה קובע שהייתה שגיאת כתיב? לא מצאתי כזו ואני הייתי סגן עורך בטאון הפקולטה למשפטים.

הכלכלן המתוסכל  [אתר]  בתאריך 2/5/2007 4:48:48 PM

בטאון הפקולטה למשפטים

באמת? אתה סגן עורך? וואו, איך אין לך זיקפה בכל בוקר?
ולעניין מס ההכנסה השלילי, אמר פעם יורם גבאי: לא יהיה בישראל מנגנון של מס הכנסה שלילי כל עוד אין מערכת של דיווח למס הכנסה של כל אזרח ואזרח. קשה לי לדמיין כיצד המכשלה הפעוטה הזו לא תעמוד בדרכה של הרפורמה הזו. במלים אחרות, הכאב ראש האדמיניסטרטיבי הרציני שכרוך בכלך הוא גדול מדי. פשוט אין סיכוי.

אליק  בתאריך 2/6/2007 8:40:15 AM

סגן עורך ביטאון יקר

קטסטופאליות זאת לא מילה כותבים קטסטרופאליות(הושמטה ר)
המילה שווא פירושה ניקוד, המילה הנכונה תהייה שוא

אפרסק  בתאריך 2/10/2007 6:48:04 PM

אופס, מציצה לך ההחפצה!

(תגובה למרק ק.)
חברתו של הקומוניסט הקרוב ביותר איננה רכוש שניתן לחלק אותו או לזכות בו, היא אדם בזכות עצמה.