חיפוש באתר

קישורים

עמודים

קטגוריות

עצומה למען חופש המחקר הביו רפואי בישראל

המחקר המדעי בישראל נמצא כעת תחת מתקפה של החוגים השוללים קטגורית ניסויים בבעלי חיים.

על סדר היום כעת שינויי חקיקה שבאים להחמיר ולהפוך את המחקר המדעי בישראל לקשה עד בלתי אפשרי.

כדי לעמוד בזירה הציבורית והפוליטית כנגד מגמות אלו, הפורום הבין-אוניברסטאי למדעי הרפואה בישראל הכין עצומה הקוראת לתמיכה במחקר המדעי בישראל ומתייצבת נגד שינויי החקיקה.

להלן נוסח העצומה:

אנו- חוקרים, רופאים, רופאים וטרינרים, מורים וסטודנטים העוסקים בכל תחומי
המחקר הביו-רפואי באוניברסיטות המחקר, במעבדות הקליניות ומיזמים ביו-
טכנולוגיים, ואזרחים שאיכפת להם קוראים לכנסת ולממשלת ישראל לשמור
ולטפח את המחקר הביו-רפואי.

המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, כברחבי העולם, נערך באמצעות שיטות רבות
ומגוונות החל מהרמה המולקולרית, עבור לרמת תאים ורקמות בתרבית וכלה
באורגניזם השלם. ניסויים בבעלי חיים הם אחד האמצעים החיוניים במחקר הביו-
רפואי, לשם קידום המדע והרפואה ופיתוח תרופות וגישות טיפוליות חדשות למען
בריאות ורווחת כולנו.

ניסויים אלה הוסדרו במדינת ישראל, כבשאר המדינות המפותחות, על ידי חוק
המבטיח שמירה מירבית על רווחת חיות הניסוי ומניעת סבל מיותר מהן. החוק
ויישומו בפועל בארץ ובכל הארצות המפותחות מאזנים את רווחת חיות הניסוי עם
הצורך לשקוד על הבנת עולם החי ופיתוח גישות חדשות להצלת חיים , קידום
הרפואה , בריאות ורווחת אדם ובעלי חיים.

בעולם התרבותי ובמדינת ישראל קמו קבוצות שוליות של מקדמי רעיון שחרור
בעלי חיים, המאמינים כי לבעלי חיים מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני
האדם וכי ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים.
בארץ חברי קבוצה זו יזמו ויוזמים, חדשות לבקרים, חקיקה שתצמצם ולמעשה
תפגע אנושות בחופש המחקר הביו-רפואי בישראל.

אנו קוראים לכנסת ולממשלה למנוע כל פגיעה בחופש המחקר הביו-רפואי במדינת
ישראל על ידי חקיקה בלתי אחראית המבוססת על השוואת זכויות אדם וחיה וסופה
פגיעה בבריאות האדם.

לחתימה על העצומה נא היכנסו לאתר. אני כבר חתמתי.

אני קורא לכולכם להצטרף ולחתום על העצומה.

פורסם לראשונה באתר “רשימות” בתאריך 30 בדצמבר 2007  שם התקבלו 31 תגובות

בתאריך 12/30/2007 9:38:18 AM

אני נגד

קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה”אצבע קלה על ההדק” בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:40:48 AM

אני נגד

(מצטער על הפרסום הכפול… קודם זה היה בלי פרטים מזהים, עכשיו עם. אני אוהב לעמוד מאחורי דברי…יוסי – אתה מוזמן למחוק את התגובה הראשונה)
קודם כל אני נגד הנוסח של העצומה. קשה לי לכבד ולתמוך במישהו שטוען שקבוצות שתומעות בבעלי חיים הן שוליות. יש בזה מידה רבה של התנשאות ובעיקר התעלמות בוטה מכך שבין אם אתה בעד או נגד ניסויים בבעלי חיים מדובר בשאלה מוסרית לא קלה בכלל. מי שמתעלם ומבטל את המורכבות של השאלה, קשה לי לתמוך בו, ואפילו עוד יותר קשה לי לסמוך עליו שהוא ידע לשים את הגבול במקומות הנכונים.
חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.
אני אישית לא נגד ניסויים בבעלי חיים, בטח לא באופן גורף. אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת ושה”אצבע קלה על ההדק” בעניין מה אפשר ואי אפשר לעשות לבעלי חיים בשם המדע. המון ניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. הערך המדעי שלהם נמוך, ובהרבה מקרים מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים.
בעיקר אני מאמין שזה נושא מורכב מבחינה מוסרית. בלי הכרעה פשוטה לכאן או לכאן. ולכן אני מתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה.
מעבר לזה, העצומה הזו פונה לאנשים שעוסקים במחקר ביו רפואי. לא ברור לי מה לך ולה ולא ברור לי מה לי ולה.
בקיצור – לא מומלץ לחתום

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 10:56:51 AM

תגובה לעמית

אני לא מעוניין להכנב כאן לויכוח מוסרי פילוסופי, אבל לצערי התגובה שלך מכילה חצאי אמיתות, טענות ללא ביסוס ודמגוגיה.
אתה כותב:
“חורה לי גם הקישור החד משמעי שעושים בין חופש המחקר וטיבו לבין היכולת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כאילו אי אפשר לעשות מחקר טוב ללא ניסויים בבעלי חיים.”
איש לא אמר שאי אפשר לעשות מחקר טוב ללא בעלי חיים. הטענה היא שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא ניסויים בבעלי חיים.
כתבת: “אני כן חושב שכמות הניסויים בבעלי חיים מוגזמת”. על סמך מה אתה קובע את זה? יש לך נתונים? על סמך מה אתה קובע ש”המון ניסויים” הינם מיותרים וערכם המדעי נמוך?
אתה כותב: “מעט מחשבה היתה יכולה לחסוך ניסוי וסבל בבעלי חיים”. על סמך מה? לידיעתך – הרבה מאוד מחשבה דווקא כן מושקעת כדי לצמצם ככל הניתן את היקף הניסויים בבעלי חיים.
לשאלתך מה לי ולעצומה המיועדת לאנשים שעוסקים במחקר ביו-רפואי: קודם כל, אני עוסק במחקר כזה, אבל כל אזרח שאכפת לו מוזמן וצריך לחתום על העצומה. אני יכול לחשוב למשל על ציבור החולים בטרשת נפוצה, ששתי התרופות העיקריות לטיפול במחלה (קופקסון וקבוצת האינטרפרונים) פותחו בישראל בבעזרת שימוש בניסויים בבעלי חיים.
למשפט אחד שמופיע בתגובתך אני מסכים: אכן מדובר בנושא מורכב מבחינה מוסרית, ויש להתנגד לכל יוזמה שמנסה לטאטא את המורכבות הזו מתחת לשטיח ולהתעלם ממנה. הצעות החוק האחרונות שהועלו בכנסת הן בדיוק נסיונות לטאטא את המורכבות של הנושא הזה אל מתחת לשטיח, ולכן יש להתנגד להן בתוקף.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:05:39 AM

ייסוריהם של בעלי החיים

אולי אתה צודק, ואין דרך לקדם את הרפואה ללא ניסויים כאלה, ואולי אפילו מבחינה פילוסופית קשה להוכיח כי בעלי חיים ראויים ליחס מוסרי. ובכל זאת הייתי מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה.
בימים אלה סיימתי לתרגם ספר שעתיד לראות אור בספריית מעריב וכותרתו “רופאים מהגיהנום”” (מאת ויוויאן ספיץ). הוא עוסק ברופאים נאצים שערכו ניסויים בבני אדם.
לפני שאתה מתנפל עלי – אני לא חושבת שחוקרים המחפשים תרופות לסרטן הם נאצים, אבל קשה לקרוא את דברי ההגנה של אלה במשפטי נירנברג בלי לחשוב שאנחנו עדיין עושים לבעלי חיים דברים נוראיים, רק משום שאנחנו חושבים שראוי להתעלם מהכאב והסבל שלהם בשם טובת האנושות.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:07:33 AM

ללא נושא

מה שעמית אמר.

בלעם  בתאריך 12/30/2007 11:08:14 AM

ללא נושא

לא אחתום.
אינני חושב שלבעלי חיים יש מעמד מוסרי וזכויות זהות לאלה של בני האדם, אך ישנן זכויות בסיסיות המגיעות להם. בעלי חיים שנמצאים במעבדה ומיועדים לניסויים לא מקבלים את הזכויות האלה.
גם הטיעון בדבר הפחתת הסבל של בני האדם לא מרשים אותי. בני האדם גורמים אחד לשני כל כך הרבה סבל ואז גורמים עוד סבל לבעלי החיים כדי להפחית את סבלם שלהם. ייתכן שלא ניתן לקדם את מדע הרפואה ובריאות האדם ללא מחקר בבעלי חיים, אך המטרה לא מקדשת את האמצעים.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 11:13:57 AM

ללא נושא

סליחה שפרסמתי אחרי הסוף הרשמי של הדיון.
דפנה, דחילק, גודווין מתהפך בקברו.
אה, כן, וזה סהרורי להגיד שהיית מוותרת על תגליות מדעיות הבאות במחיר ייסורים וכאב כאלה. לשם הדמגוגיה — נגיד שעושים ניסוי על כלב חמוד (נקרא לו חומי), והניסוי הזה בטוח יציל אותך ממחלה קטלנית. זה או חומי או את. באיזו אופציה תבחרי?
וליוסי: כולנו ראינו את התמונות, כולנו קראנו את הכתבות. אין לי זמן לצאת עכשיו למסע עיתונאי וביביליוגרפי, אבל אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע”ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות. הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע”ח נחשב יותר יוקרתי.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 11:46:35 AM

ליוסי:

הטענה שלי אינה מכילה חצאי אמיתות ודמגוג יה, היא מכילה את דעתי. ומבוססת על ידע ואמונות שאני מחזיק בהן.
אגיב לטענותיך :
טענתך הראשונה – הטענה שיש מחקרים שאי אפשר לבצעם ללא מחקר על בעלי חיים היא נכונה ואני מסכים לה, אבל לא בשבילה כתבו את העצומה.
העצומה מתנגדת לחק יקה שתגביל ניסויים בבעלי חיים. לשם כך יצרו טיעון, שהוא עצמו דמגוגי, שאם יגבילו א ת הניסויים בבעלי חיים לא יוכלו לבצע ניסויים חיוניים. זהו טיעון דמגוגי שכן הוא: א . לא מתייחס לאיזה הגבלות יוטלו. יש בהחלט אפשרות סבירה שההגבלות שיוטלו יאפשרו ניסויים הכרחיים ויאסרו ניסויים שאינם הכרחיים. ב. בכך שהעצומה יוצאת כנגד כל הגבלה שהיא, ללא פירוט וסייג, היא עצמה יוצרת טיעון סמוי שכל מגבלה היא רעה למחקר, ובעקיפין יוצרת את הקשר שדיברתי עליו – גם אם במרומז.
לגבי טענתך השניה. יש בה מעט חוסר הוגנות, שכן אני לא ביקשתי ממך נתונים (ואתה לא סיפקת אותם) לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. כפי שביקשת ממני נתונים כך גם אני יכול לבקש נתונים לגבי הכרחיות ניסויים בבעלי חיים. אותה סטטיסטיקה שאתה מבקש ממני לספק גם אני יכול לבקש ממך לצורך תמיכה בבקשה.
ולעניין עצמו – רק לא מזמן פרסם גיל גרינגרוז פה באתר כתבה שתיארה ניסויים בחולדות לצורך מחקר על שינה. זו דוגמא בולטת למחקר שגורם סבל לבעלי חיים שאיננו הכרחי. במיוחד לאור העבודה שניתן ואף מקובל לעשות מחקר על שינה בבני אדם.
בתגובה לאותה כתבה גם כתבתי מה הם בעיני 3 תנאים שצריכים להתקיים כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים.
לצערי, מהיכרותי את ספרות המחקר בפסיכולוגיה וגם קצת פחות בביולוגיה, אני יודע על לא מעט ניסויים בבעלי חיים שתרומתם למדע אינה מכרעת ואפשר היה להסתדר בלעדיהם. כמובן שיש גם את הצד השני. לא הכחשתי זאת אבל טענתי שיש את הצד השני (ומשום מה לא מצאתי בצד של חוקרי החיות הכרה בכך שהם מבצעים גם מחקרים יותרים בבעלי חיים).
טענתך השלישית: אני טוען אותה על סמך ניתוח אנליטי-לוגי, ומתוך היכרותי עם תכנון ניסויים. זו אינה טענה קונקרטית ואולי טעיתי בכך שהבאתי אותה. באופן כללי ניתן לחסוך בניסויים על ידי תכנון קפדני שלהם. עושים את זה המון כשעלות הניסוי גבוהה מאד. תחושתי (ומדובר בתחושה על סמך קריאה בתחום בעיתונות החצי-מקצועית והפופולרית) שנוהגים בפחות “קמצנות” כשמדובר בסבל של בעלי חיים.
כמו כן, טענתך שמושקעת הרבה מחשבה לצמצום היקף הניסויים – על איזה נתונים היא מסתמכת? למה רק ממני דרשת לגבות כל טענה בנתונים?
וגם אם מושקעת מחשבה כזו (ואני מאמין שמושקעת מחשבה כזו, לא טענתי שלא) איך יודעים אם מושקעת *מספיק* מחשבה? (זו היתה טענתי – שלא מושקעת מספיק מחשבה… לפעמים גם הרבה זה לא מספיק וצריך עוד)
לגבי שאלתי מה לך ולעצומה – אני מסכים לתגובתך וחוזר בי. אכן היתה בתגובתי מידת מה של התרסה, ואני חוזר בי ומתנצל.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 12:41:07 PM

בעניין המחשבה המושקעת …

בעניין המחשבה המושקעת בצמצום היקף הניסויים – ביום ראשון הבא אני אמור להרצות בנושא שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים בפני ועדת האתיקה של בי”ח הדסה בירושלים. הדברים שאומר יובאו גם כאן.

אבי  בתאריך 12/30/2007 3:26:27 PM

אלעד,

“אפילו מהיכרות שטחית עם עולם המדע קל להבחין שאפשר לצמצם משמעותית את כמות הניסויים בבע”ח ועדיין להשיג את אותן התקדמויות מדעיות.”
מעניין. ההיכרות האישית שלי עם “עולם המדע” אינה שטחית כלל וכלל (אם זה מעניין אותך, אשתי היא ביולוגית) ואני דווקא לא מבחין כל כך בקלות שאפשר לצמצם את כמות הניסויים. מעניין איך זה. אולי דווקא מי שההיכרות שלו שטחית חושב לעצמו שאפשר לצמצם את הניסויים, ואולי אם הייתה לו היכרות קצת יותר מעמיקה עם הנושאים הוא היה חושב אחרת.
“הבעיה היא שיש הרבה מדענים, והקריירה שלהם תלויה בלשמור על שטף מתמיד של פירסומים, ומדע שעושה ניסויים בבע”ח נחשב יותר יוקרתי.” אין לי מושג מאיפה אתה מוציא את הקביעות האלה, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ודאי שמדענים תמיד מעוניינים לפרסם מאמרים (ולא, לא בגלל הקריירה – חלקם באמת חושבים שהם תורמים משהו לאנושות. מעניין איך זה יכול להיות), אלא שאין קשר בין יוקרתו של מחקר לבין השימוש בבע”ח. זאת פשוט שטות ממדרגה ראשונה – אני מבין את הצורך לבחון כל סוגיה דרך משקפיים ציניות ושזה נראה לך נורא מתאים שהסיבה האמיתית לניסויים היא “יוקרה”, אבל זה פשוט לא נכון.

דפנה  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 4:14:50 PM

לאלעד

תתפלא, אבל תיאורתית הייתי מעדיפה את חיי שלי על פני חייהם של רוב יושבי הגלובוס, ובכל זאת אני לא חושבת שנטייה זו שלי יש בה כדי להצדיק עריכת ניסויים בהם – למרות שמבחינה מדעית יש בזה יותר הגיון, כי יש להניח שהם קרובים לי יותר בתגובותיהם מחומי הכלבלב.
העובדה שלך נראה טבעי לגמרי לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע – חיות, מצחים ומערכות אקולוגיות – ואולי לטובת המין האנושי (זה לא לגמרי ברור) עדיין לא אומר שכל אופצייה אחרת היא הזויה.
ואת הביטוי דחילק כדאי באמת לשמור לחומי הכלבלב ולמיצי החתולה ולא לאנשים שאתם אתה מנסה (או כך חשבתי לרגע) לנהל דיון

אבי  בתאריך 12/30/2007 4:19:54 PM

בלי להתייחס לסוגית הכלבלבים,

אף אחד כאן לא מציע “לחרב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע”. פרופורציות. החרבת כדה”א ע”י זיהום זו סוגיה בפני עצמה, ואין לה שום קשר למציאת תרופות לסרטן.

רובי  בתאריך 12/30/2007 4:36:57 PM

פרטים חיוניים

יוסי, לצורך הדיון המעניין, האם ניתן לציין בתמצית מהם אותם שינויי החקיקה המאיימים על עתיד המחקר הביו-רפואי?

שי  בתאריך 12/30/2007 4:52:59 PM

ניסויים מיותרים

יש והרבה. אישתי אמנם לא ביולוגית, אבל אני כן. לפחות במוסד בו אני חוקר נעשים יותר מדי ניסויים מיותרים, חסרי ערך מדעי אמיתי (כן, אבי, רק כדי לפרסם מאמר), או כאלה שעם מעט מחשבה ניתן היה לבצע אותם במערכות אחרות.
נכון, צריך להגיש טפסים וכו’, אבל זה עדיין קל יותר מלחשוב באמת על חלופה. אולי הצעת החוק תשנה זאת.
הרי לא מדובר על ביטול הניסויים, אלא רק על הידוק הפיקוח והקשחת קריטריונים. ניסויים חשובים באמת ימשיכו להתבצע.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:21:03 PM

שינויי החקיקה

יש ברשותי מסמך המתאר את שינויי החקיקה המוצעים, אך מסיבות טכניות איני יכול להעלות אותו לרשת כרגע. מקווה להעלותו בקרוב.
בינתיים, ניתן לפנות אלי במייל ואשלח אותו לכל מי שיבקש בדואל חוזר.

עמית  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 5:48:54 PM

עוד הערה קטנה

חשבתי ביני לבין עצמי עוד קצת על העצומה הזו. לא… לא שיניתי את דעתי. אני עדיין חושב שהעצומה הזו לא מכבדת את בעליה ועושה יותר נזק מתועלת לעניין, ומנסה לטאטא מתחת לשטיח בעיה מורכבת.
אבל, אני חושב שאני מבין יותר טוב מה עומד מאחוריה. אותם חוקרים, כך נראה לי, מתרעמים לא על עצם קיום המגבלות (נכון, הם היו חיים טוב יותר בלעדיהן, בניגוד לחיות.. אבל הם מוכנים לחיות גם איתן). מה שמפריע להם הוא מחזיק במגבלות האלה. הם מוכנים למגבלות ולוועדות, אבל לא מוכנים שזה יהיה בידי גוף ממשלתי/בירוקרטי. הגוף המבקר, זה שיוצר את המגבלות ואוכף אותן צריך להיות גוף מקצועי – לא פוליטי. ובטח לא פופוליסטי.
עם הטענה הזו אני מסכים בהחלט. אסור שנושא ניסויים בבעלי חיים ייקבע בדיון פופוליסטי, כזה שניזון משמועות ויחסי ציבור ולוביסטים למיניהם לכאן או לכאן. צריך שהמגבלות ייקבעו ויאכפו על ידי גורמים מקצועיים נטולי אינטרסים. (אני מניח שיהיה לי ויכוח על הרכב הוועדה אבל זה כבר סיפור אחר).

אלעד הן  בתאריך 12/30/2007 7:12:13 PM

חג לפופוליזם

מכל בעל מקצוע בתחום שיצא לי לדבר איתו קיבלתי תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.
התחושה שלי היא שיותר מדי אנשים לומדים על הדברים האלה דרך עיניהן של קבוצות שוליים (כן, שוליים) קיצוניות מאד, שהשוואות ממין זו שדפנה סיפקה פה (ניסויים בבע”ח=אושוויץ) הן לחם חוקם.

אלעד  בתאריך 12/30/2007 9:00:49 PM

תגובות

נראה שיש בעיה, והיא שחלק מהחברים בשני ה צדדים מתבצרים בעמדותיהם ומסרבים להגיע לפשרה הגיונית.
אז, אתחיל בלענות ולבקר דווקא את אלה שדעתי קרובה יותר לדעתם:
דפנה: ראשית, הביטוי “דחילק” משמעותו (לפי היט ראשון בגוגל) “בקשתי שטוחה לפניך”. זה גם השימוש הנפוץ בו. אכן ד פנה, זה בערבית, וזה עדיין לא ביטוי מעליב. מדהים, אה? וואלה! טוב, נעבור לת’כלס. א ת הפסקה הראשונה בתגובתך האחרונה לא הבנתי, והיא נראית לי קצת כמו שהתבלבלת במהלך ה כתיבה. מה ניסית להגיד שם? בסופו של דבר, נראה לי שבזמן כתיבת הפיסקה הזאת הבנת שהש אלה על חומי היא אכן שאלה אתית מורכבת, ולא שחור ולבן כמו שאת רגילה. אכן, העולם מל א בשאלות אתיות מורכבות. מותר ואפילו מומלץ לעצור ולהרהר בהן. לא לכל דבר יש תשובה אחת יחידה וחותכת. אפילו אם השאלה קשורה, לדעת כמה מאיתנו, לשואת היהודים.
ועדיין לדפנה: יש אנשים שרואים את העולם רק בשחור ולבן. כאלה אנשים ייטו לקרוא אמ ירה שאסור לשלול קטגורית ניסויים בבע”ח, ומיד להסיק שהאומר מצדד קטגורית בכל ניסויי ם בבע”ח (בבחינת כל המרבה הרי זה משובח), ואולי אפילו ש”נראה טבעי לגמרי בעיניו לחר ב את כדור הארץ כולו לטובת התקדמות המדע”. השאלה מורכבת ואנו מנסים לעשות בה סדר, א פילו במעט. כשאת לוקחת את העמדה הירוקה ומקצינה אותה עד אבסורד, את נותנת סיבה טובה למדענים לפחד ממורטוריום על ניסויים בבע”ח. אם הייתי מדבר עם אנשים בעלי הדעות (וא ולי עלי לומר “הדחפים”. תסלחי לי, באמת, אבל ככה זה נראה) שלך באופן יומיומי, גם אנ י הייתי מפחד.
עכשיו, יוסי ואבי: ראשית, תודה לשי שעזר לי לעמוד בפרץ, אפ ילו במעט. באמת שאין לי תשובה ליוסי ולאבי. אני עובד בלי נתונים מספריים, אך כמו שא מרתי, מהיכרות עם עולם המדע והפוליטיקות שלו, ומהיקרות אנקדוטלית עם מקרים ספיציפיי ם, לא קשה לנחש שנערכים לא מעט ניסויים מיותרים בבע”ח. אין לי נתונים מספריים, וגם לא ברור איך לאסוף אותם, אבל זו דווקא נראית לי הנחת מוצא סבירה. אבל ננטוש אותה לר גע.
ברור לכולנו שמתבצעת כמות מסויימת, נקרא לה איקס, של ניסויים מיותרי ם בבע”ח. (מה זה מיותרים? תגדירו איך שתגדירו. תוסיפו עוד פרמטר שמייצג את “סף המיו תרות”, מצידי). אדם שלא מודה שמתבצע אפילו ניסוי אחד מיותר בבע”ח הוא קיצוני מדי כד י שאוכל להתדיין איתו בנושא. עכשיו, ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת, מדובר בטרייד-אוף חברתי ומוסרי. לא ברור איפה כולם יושבים, וזו שאלה שראוי שהציבור ישאל את עצמו. לי בעצמי לא ברור היכן אני יושב. כנראה איפושהו בתחום הפרגמטי, כרגיל. בסופו של דבר תמ יד נעסוק במשחק של איזונים.
הירוקים טוענים שהיד קלה מדי על ההדק. המדעני ם טוענים שפיקוח הדוק מדי יעצור את התקדמות המדע. אבל הטענות ששני הצדדים משמיעים ה ינן דמגוגיות מדי, בצורה המתאימה להעברה בתקשורת, ולכן לעולם אדחה את טענות שניהם. זה נכון שצריך אפילו כמות מסויימת של “ניסויי ג’אנק”, נקרא להם, בדי לבסס תחום מדעי, ובסוף כדי להביא להתקדמות מדעית. כשהחוקר עוסק במדע תיאורטי, העלות היחידה לחברה של ניסויי ג’אנק היא המשכורת שלו. כשהחוקר הוא ביולוג שעושה ניסויים בבע”ח, העלות היא סבל של לאסי, גם אם טומי לא יבריא מהסרטן בעקבות כך שלאסי מקריבה את עצמה. (החלפתי את חומי בלאסי. עם הקוראים שנקשרו לחומי, הסליחה). זו המטרה של רגולציה, לרסן ולהדק את המושכות. החוקרים מודאגים שהידוק המושכות יפריע לעבודה המדעית. אני מסכים איתם. הירוקים טוענים שהרבה ניסויים הם מיותרים, ומתבצעים מטעמים פוליטיים, נניח, או בכלל טעמים שלא מן העניין, או שהניסויים מצויינים, אך היה ניתן להחליף את השימוש בבע”ח באמצעי אחר. ואני מסכים גם איתם. אז מה לעשות? לא יודע. מזל שלא אני צריך להחליט. בכל מקרה, על העצומה הזאת אני לא חותם. אם תוצע עצומה שחותרת נגד חוק מסויים באופן מפורש, יש על מה לדבר. אבל כרגע הניסוח כללי מדי,וחד-צדדי מדי.
וליוסי ולאבי, שאלה: מה עם חברות קוסמטיקה שמבצעות ניסויים בבע”ח? גם זה מוצדק? ואם כן, איך תסבירו את זה שחלק מהחברות לא מבצעות ניסויים בבע”ח?
אה, ודבר אחרון, אל המגיב המתכנה “אלעד הן” ומצהיר ש”חג לפופוליזם”. זה באמת מאד מפתיע אותי שמכל בעל מקצוע בתחום שיצא לך לדבר איתו קיבלת תמונה לפיה הניסויים בבעלי חיים הם דבר שמתוכנן היטב כדי להביא למקסימום תוצאה במינימום ניסויים ומינימום סבל.. וזה לא מפתיע אותי בכלל, כי אני, כל פעם שאני מדבר עם פוליטיקאים, ביורוקרטים, ופונקציונרים למיניהם, מתחוור לי מיד שהמדינה והנהלים מתוכננים היטב כדי להוביל לתועלת הציבור. שלא לדבר על זה שפעולות המשטרה מתוכננות היטב כדי להביא לתועלת האזרחים, ואפשר להמשיך לשחק במשחק הזה כל היום. במדע יש המון פוליטיקה, לצד המון מדענים טובים שבאמת עוסקים ביקר להם מכל. דברים מתערבבים. לאנשים יש כוונות טהורות, וגם לא טהורות.
ברור שהמצב לא מושלם, וברור שהתכנון לא אופטימלי, והשאלה היא בכמה רגולציה אנחנו מעוניינים, ואיך מייצרים מצב בו לאסי לא עוברת זוועות איומות בלי סיבה, והמחקר בכל זאת ממשיך להתקיים. אם מישהו היה סומך על מדינת ישראל, ועל שיקול דעתו של המחוקק והאדמיניסטרטור, אז היתה תקווה. לרוע המזל, דברים נראים כמו שהם נראים.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:11:19 PM

אלעד

תודה רבה על התגובה המפורטת.
הרשימה הנוכחית הייתה רק קריאה לחתום על העצומה, אבל ברור לחלוטין שיש צורך בדיון מעמיק יותר.
אני מתכוון לכתוב עוד רשימה אחת לפחות בנושא
שתדון בחלק מהנושאים שהעלית

גיל  [אתר]  בתאריך 12/30/2007 9:23:10 PM

ניסויים בבעלי חיים הם הכרח מגונה

אני לא ממש מכיר את הליך האישור של ניסוי ים בארץ, אבל בארה”ב ובאירופה יש הקפדה גדולה מאוד בנושאים הללו. האם אין ניסויים מ יותרים? בוודאי שיש אבל לא תמיד קל להגדיר אותם. זו שאלה מורכבת מאוד מה נחשב לחשוב ומה למיותר. אפשר להסכים למשל שניסויים שנועדו לבדוק תרופות חדשות בשלב האחרון לפני שהן משווקות לבני אדם הם הכרחיים. אבל מה בדבר ניסויים בתשתיות המדע? יש הרבה ניסויים שההשלכות החיוביות שלהן יכולות להגיע שנים אחרי הניסוי ועדיין אין דרך אחרת לעשות אותם. הקריטריון החשוב בעיניי בהקשר הזה הוא הפוטנציאל או הסבירות שהניסויים הללו יתרמו למדע וחוסר האפשרות לבצע אותם בכל דרך אחרת. זה יכול להשתנות בתרבויות ובזמנים שונים אבל אין כאן פיתרונות מוחלטים.
בעיניי, בני אדם אינם ברי השוואה לחיות וטובת בני האדם חשובה בעיניי על טובת חיות כשכל שאר הדברים שווים. אין זה אומר שצריך להשתית סבל מיותר על חיות ולכן ניסויים בקוסמטיקה בוודאי שמיותרים, אבל אלו לא נעשים כמעט על ידי מדענים כך שזה פחות רלוונטי. יש בעייתיות בהשוואה של בני אדם לחיות כי גם למי שמחזיק בדיעה הכי קיצונית שחיות שוות לבני אדם לא ממש מאמין בזה. האם בשם אותו שיוויון נעניק שיוויון זכויות או זכות להצביע לחיות? אולי נאשים ברצח נמר שטורף איילה?
חשוב גם להכיר את הסטטיסטיקות בנוגע לניסויים בבעלי חיים. ניסויים בפרימאטים עליוניים מהווים בארה”ב פחות מ0.3% מכלל הניסויים אבל הם אלו שלרוב מושכים את עיקר תשומת הלב כי הם הכי קרובים לנו, וגם כי הם מצטלמים מאוד טוב. רוב מוחלט של הניסויים נעשה על חולדות או עכברים. אגב, איפה בדיוק עובר הגבול למה שמוגדר חיה? האם ניסויים בחיידקים או בתאי גזע גם אסורים? אני מניח שלרוב האנשים לא תהיה בעייה איתם. יוצא מכך שלאנשים שונים יש פשוט קו אחר שאותו הם מותחים במעבר מחיה לבני אדם.
אגב, שומעים הרבה טיעונים דמגוגיים מצד המתנגדים בויכוחים הללו. הדוגמא הקלאסית היא הכשל הלוגי של המדרון החלקלק (“אם נאפשר ניסוי אחד, אזי נאפשר את כל הניסויים או שננהג באכזריות כלפי X וY). בהקשר הזה ראוי להזכיר שאגודות כמו “תנו לחיות לחיות” עוסקות בעיקר בטקטיקות של הפחדה. הן פונות לרגש ולא להיגיון בפירסום תצלומים שונים בלי להביא את ההקשר שבה הן נעשו ואת התמונה הכוללת. למה הדבר דומה? לצילום שנעשה לאדם מסוים אחרי ניתוח מעקפים. במקרה כזה ברור שהאיש יראה מסכן וחלש אבל זה לא אומר שהוא לא יתאושש או שהניתוח היה מיותר.

ליאור  בתאריך 12/31/2007 6:00:58 AM

ללא נושא

בשנים האחרונות אני משתתף בביצוע ניסויים בבעלי חיים על בסיס יום-יומי. איכות המחקר שלי תלויה במידה רבה באותם ניסויים. מנקודת המבט שלי, העצומה הזאת נראית לי שטחית, פשטנית ועמוסה בחלקי אמיתות (בעיקר בכל הנוגע למצב במדינות המפותחות, שהוא רחוק מהמצב בישראל כיום כרחוק מזרח ממערב).
בפועל המצב לא כל כך פשטני כמו שמי שניסח את העצומה הזאת אולי היה רוצה.
מעולם לא השתתפתי בניסוי בחיה גדולה יותר מאשר חולדה (למעט בני אדם, אבל זה כבר משהו אחר לחלוטין) ובכל זאת אני יכול להעיד שבמיוחד בתחום שאני עוסק בו (גנטיקה) זה לא מראה יפה. אני רק יכול לדמיין איך זה נראה ביונקים גדולים יותר.
ברור שניסויים בבעלי חיים צריכים להמשך, גם בתחום המחקר הקליני וגם בתחום המחקר המדעי. אבל מצד שני גם חייבים להיות גבולות. אתה יודע מה, אפילו השיטות שבהן חוקרים מסמנים את העכברים שלהם שוות לדעתי רגולציה.
בלי קשר, מפריעות לי גם השמועות על יצוא בעלי חיים מישראל למעבדות במדינות בהן יש חוקים מחמירים יותר, או על מדענים ישראלים שעושים “מיקור חוץ” לניסויים שקשה מאוד לבצע במדינות אחרות.
הייתי רוצה לראות ניסוח שמסביר בדיוק איזה סעיפים בחוק החדש הם הבעייתיים ולמה. אחרת אני לא מבין איך מישהו בכלל יודע על מה הוא חותם כאן.

אלעד  בתאריך 12/31/2007 9:44:28 AM

תיקון/התנצלות

בתגובתי הקודמת כתבתי אץ הביטוי “המגיב המתכנה “אלעד הן””. כשהסתכלתי בעצומה, התברר לי שזה לא שם בדוי שהומצא למטרת התגובה, אלא שם אמיתי של אדם אמיתי. אלעד הן, סליחה שחשבתי שאתה פיקטיבי. 🙂

איתי  בתאריך 1/2/2008 11:34:16 PM

מאוד לא רציני

מהי אותה הצעת חוק דרקונית שנגדה אנחנו מוזמנים למחות? על מה אנחנו אמורים לחתום? מי שארגן את העצומה הזאת עשה עבודה מאוד רשלנית, או שאולי רצה במכוון להעלים מידע שעשוי להטות את דעתנו בכיוון ה”לא נכון”.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 1/3/2008 8:17:20 AM

תגובה לאיתי

לינק למסמך המפרט את הצעות החוק מצורף לרשימה. כנראה שלא טרחת לקרוא אותו.

באתר “נסיכת המדעים” פורסמה התייחסות לרשימה זו
בתאריך 1/19/2008 4:49:39 PM

שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים

בתאריך 6.1.2008, הרציתי בפני ועדת האתיקה של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית על הנושא “שיקולים סטטיסטיים בתכנון ניסויים בבעלי חיים“. במאמר זה מובאים עיקרי הדברים שאמרתי.

ספי הורביץ  בתאריך 2/27/2008 11:37:26 PM

ניסויים בבע”ח הורגים בני אדם

כל הדיון שלכם עקר ולא ענייני, אתם מציגים את הסוגייה בצורה מתחסדת ולחלוטין לא רלוונטית -“זכויות בע”ח מול פיתוח רפואי”. זהו שקר. ניסויים בבע”ח לא רק שלא הביאו לפיתוחה של אף תרופה (ממש ככה! תבדקו את זה, שום דבר!), הם עיכבו את גילויים ופיתוחם של אינספור תהליכים רפואיים מצילי חיים כמו הפניצילין או החיסון לפוליו. כמו כן, תופעות לוואי של תרופות הן גורם המוות מספר שלוש בעולם המערבי (שני רק למחלות לב וסרטן). סיבה מרכזית לכך – מבססים מידע שנכון לחולדות, ארנבים או עכברים – על בני אדם! זה אבסורד לא יתואר. ההבדלים בין מינים שונים הם עצומים. למעשה, ואת זה אמרו טובים וחכמים ממני – ניתן להוכיח כל דבר באמצעות ניסויים בבע”ח. רוצים להוכיח שהתרופה שפיתחתם לא מסוכנת? תבדקו על ארנבות. הארנבות נפגעו? בודקים על בעל חיים אחר, וחוזר חלילה – עד להשגת התוצאה הרצויה. הסיבה ששיטת המחקר הפרימיטיבית והקטלנית הזו ממשיכה להתקיים היא אינטרסים כלכליים של מי ששולט למעשה במחקר הרפואי – בעלי ההון, בעלי חברות התרופות שהניסויים בבע”ח הם כיסוי תחת משפטי עוברם. כן, עוד אבסורד – קיבלת התקף לב בגלל תרופה? אם התרופה נוסתה על בעלי חיים, אין את מי להאשים! הדבר מכסה את מפתחי התרופה מבחינה משפטית!

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 2/28/2008 9:44:56 AM

אני לא נוהג למחוק תגובות

ולכן אני לא מוחק את תגובתו המתלהמת ומלאת אי דיוקים וחצאי אמיתות (בלשון המעטה) של ספי הורוביץ.

ספי הורביץ  בתאריך 3/1/2008 4:06:07 PM

ניסיון ברור להסיט את הדיון

מההרג ההמוני ששיטת ה”מחקר” שאתה כל כך תומך בה אחראית לו. אם יש לך בעיה אם משהו ממה שכתבתי, אני אשמח אם תפרט. באמת. לתקוף אותי בצורה כללית בלי שום נימוק נשמע לי קצת לא אופייני ל”ספקן מקצועי”.

יוסי לוי  [אתר]  בתאריך 3/2/2008 10:40:03 AM

ספי

מצטער, אבל אני לא חייב להתייחס לכל מה שנכתב כאן בתגובות, ובודאי לא לדברי הבל כדבריך.

ניצן קאשי  בתאריך 4/28/2008 7:59:16 PM

ללא נושא

מה שתוב לא מועדכן

נוגה  בתאריך 5/7/2008 9:05:09 PM

ללא נושא

הפרטים המדווחים במאמר והחומר המקורי
חסר המון פרטים המון אספקטים
דיון מיותר אם לא מבוסס על דברים קונקרטיים
אי דיוקים
.
נגד

תגובה