חיפוש באתר

קישורים

עמודים

קטגוריות

על מתאם וסיבתיות, או האם צמחונות גורמת לאנורקסיה

אני מניח שרוב הקוראים כבר שמעו על גרי יורופסקי ועל הטענה (המגוחכת לכשעצמה) כי ההרצאה שלו היא ההרצאה הכי טובה שתשמעו אי פעם. למי שלא יודע, יורופסקי הוא טבעוני קיצוני המטיף לטבעונות קיצונית והטמעתה בשיטות קיצוניות. אני לא מתכוון לדון בהרצאה שלו ובטיעוניו (וגם לא לתת לינק), כיוון שרוב הטיעונים (לשני הצדדים) כבר הושמעו.

אני מתכוון להתייחס כאן לטענה אחת בלבד שהועלתה על ידי הבלוגר (המומלץ) המכנה את עצמו "קנקן התה" וכותב את הבלוג "חשיבה חופשית". קנקן התה טוען כי מעבר לנזקים בריאותיים מיידיים (כגון אנמיה), ההטפה לצמחונות/טבעונות של יורופסקי ומרעיו עלולה לגרום להתפתחות של אנורקסיה נרבוזה.

זו האשמה חמורה. אני מצטט כאן את קנקן התה, שמצטט מצידו כתבה שפורסמה ב"מעריב":

על פי מחקר שבוצע במרכז הרפואי "רמב"ם", 96 אחוז מהנערות הישראליות שמפתחות אנורקסיה נרבוזה נמנעות מאכילת בשר אדום ו-75 אחוז נמנעות מאכילת עוף ובשר לבן – פי עשרה יותר משיעור הצמחונים בקרב המבוגרים הבריאים. "בבולימיה אנו מוצאים מגמה דומה, אם כי לא בטוטליות כזו".

"לקשר בין צמחונות להפרעות אכילה יש הסבר גופני", מבהירה ד"ר יעל לצר, מנהלת המרפאה להפרעות אכילה ברמב"ם. "בגיל ההתבגרות מובילה אי אכילת בשר למחסור באבץ, שמשמש רכיב חיוני לתהליך הצמיחה והגדילה. הפחתת כמות האבץ מובילה לעיתים לחוסר תיאבון, וכך מתפתח מעגל קסמים שמוביל להפחתת המזון ובהמשך להפרעת אכילה".

כשפרסמתי את הלינק לפוסט של קנקן התה בדף הפייסבוק של "ספקנים בפאב" המופעל על ידי ארגון הספקנים בישראל (שאני בין מייסדיו), התקבלו כמובן תגובות מעורבות, כצפוי בכל העלאה של נושא כה קונטרוברסלי. כאן אתייחס רק לתגובה של עפרה מהודר, שתמיד שואלת שאלות טובות: "אוי, יוסי, אני מתפלאת עליך. בתור סטטיסטיקאי, שקופץ כל כך בקלות ממתאם לסיבתיות. אם הרבה מהאנורקטיות הן טבעוניות, זה לא אומר שבהכרח הטבעונות גרמה לאנורקסיה. אולי, כמו שאמרו בכתבה, לנערות האלה יש צורך חזק בשליטה, וזה מתבטא במשטרים תזונתיים שונים."

עפרה צודקת, כמובן. הנתון לפיו 96% מהנערות הישראליות שמפתחות אנורקסיה הן צמחוניות מעיד על מתאם בין שתי התופעות. מתאם לא בהכרח מעיד על אינו מהווה ראיה מספיקה לקביעת סיבתיות. (תיקנתי את הטקסט ב-21.10.2012. רוצים לדעת מדוע? כי מתאם כן מעיד על סיבתיות.)

אבל רגע. גם רונלד פישר בשעתו גייס טענה זו כדי לשכנע את עצמו כי עישון אינו גורם לסרטן, אך ניתוחים סטטיסטיים מעמיקים יותר שנעשו על יד ג'רום קורנפילד ועמיתיו העמידו אותו על טעותו. כלומר – הטיעון כי מתאם אינו בהכרח מעיד על סיבתיות הינו נכון אך כללי מדי, ויש לבחון נתונים נוספים. יש לזכור כי כאשר יש מתאם ייתכן כי יש סיבתיות, מלאה או חלקית. וכמובן, מתאם יכול בהחלט לנבוע מסיבתיות. יותר מכך – סיבתיות מובילה תמיד למתאם. מנגנון אפשרי לסיבתיות שכזו תיארה ד"ר יעל לצר, מנהלת המרפאה להפרעות אכילה בבית החולים רמב"ם (ראו את הציטוט מהפוסט של קנקן התה לפני שלוש פסקאות). יש לנו מתאם, ומנגנון סיבתי. זה כבר יותר מאשר סתם מתאם.

ויש עוד. יש גם נתונים לגבי שיעור הצמחונים (והצמחוניות) באוכלוסיה ולגבי שיעור החולות באנורקסיה, שמאפשרים לשים את אותם 96% שהוזכרו בקונטקסט הנכון. בעזרת הנתונים הנוספים ניתן לחשב עד כמה גדול הסיכון לאנורקסיה בקרב נערות צמחוניות בהשוואה לחברותיהן הלא צמחוניות. הניתוח שאביא כאן הינו כמובן פשטני לעין ערוך מעבודתו ההיסטורית של קורנפילד, אך לדעתי מבהיר היטב את הנקודה.

לפי הכתבה במעריב שתיארה את המחקר של ד"ר לצר, 11.6% מהמתבגרות מגדירות עצמן כצמחוניות. לפי אתר אנונימוס, המצטט מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 9.8% מהנשים בישראל הן צמחוניות ושיעור הצמחונות באוכלוסייה עולה קלות עם הגיל, כלומר, בקרב נערות בגיל הסיכון לאנורקסיה שיעור הצמחוניות הוא נמוך יותר. לצורך החישובים אשתמש בערך 10%.

על פי ויקיפדיה, בחברה המערבית אחוז החולות במחלה נע בין 0.5% ל-1%. (0.2% מהמתגייסות לצה"ל לקו באנורקסיה, אך סביר להניח כי חולות רבות לא גויסו כלל). לפי מאמר של מיטרני ועמיתיה מ-1995 יש בישראל 29 מקרים חדשים של אנורקסיה לכל 100,000 נערות בגיל 12-18 כל שנה, וזה מוביל אותנו לבערך 0.5% חולות בסך הכל בקבוצת הגיל הנ"ל. דו"ח שהוגש לועדה לזכויות הילד של הכנסת ב-2004 (קישור לקובץ pdf) נוקב בשכיחות של 1%, בהתחשב בזמן שעבר מאז המחקר של מיטרני, ובהנחה ששיעור הסובלים מהפרעות אכילה שונות בישראל עלה באופן דומה לעלייתו בארצות מערביות אחרות. לכן אשתמש בחישובים שאציג מייד בערך של 1%.

ומכיוון שכאמור לפיו 96% מהנערות הישראליות החולות באנורקסיה הן צמחוניות, הרי ש-0.96% (96% מ-1) מהנערות הינן צמחוניות וגם חולות באנורקסיה.

בואו נשרטט לנו טבלה קטנה. שלושת נתוני הבסיס מסומנים באדום (כמו בטקסט). שאר הנתונים נקבעים על ידי נתוני הבסיס:

צמחונות

סה"כ

כן

לא

אנורקסיה

כן

0.96%

0.04%

1.00%

לא

9.04%

89.96%

99.00%

סה"כ

10.00%

90.00%

100.00%

בעזרת הטבלה אפשר לחשב הסתברויות מותנות:

מה ההסתברות כי נערה צמחונית חולה באנורקסיה? 10% מהנערות הינן צמחוניות, 0.96% הינן גם צמחוניות וגם חולות באנורקסיה, ולכן התשובה היא 0.96 חלקי 10, כלומר 0.096.

מה ההסתברות כי נערה שאינה צמחונית חולה באנורקסיה? 90% מהנערות אינן צמחוניות, 0.04% אינן צמחוניות וגם חולות באנורקסיה, ולכן התשובה היא 0.04 חלקי 90, כלומר 0.000444.

ההסתברות כי נערה צמחונית חולה באנורקסיה גבוהה פי 216 מההסתברות כי נערה שאינה צמחונית חולה באנורקסיה. בשפת הסטטיסטיקה והאפידמיולוגיה אומרים כי הסיכון היחסי לאנורקסיה המקושר לצמחונות הוא 216. זה מראה קשר חזק מאוד בין שתי התופעות, וזה כבר יותר מסתם מתאם.

מדד מקובל יותר לחוזק הקשר הוא ה-Odds Ratio (אין לי מושג איך לתרגם זאת לעברית. Odds הוא יחס הסתברויות, ולכן Odds Ratio הוא יחס של יחסי הסתברויות). החישוב הוא כדלקמן:

בקרב הצמחוניות, הסיכוי לחלות באנורקסיה הוא 0.96/10 כלומר 0.096 והסיכוי לא לחלות הוא לכן 0.904. היחס בין הסיכוי לחלות לבין הסיכוי לא לחלות, ה-Odds, הוא לכן 0.096 חלקי 0.904, כלומר 0.1062.

חישוב דומה מראה כי היחס בין הסיכוי לחלות באנורקסיה לבין הסיכוי לא לחלות בקרב הלא הצמחוניות הוא 0.000445.

ה-Odds Ratio, היחס בין  0.1062 ל-0.000445 שווה לכן ל-238.8 ומשמעותו כי הסיכון לאנורקסיה בקרב נערות צמחוניות גדול כמעט פי 239 מהסיכון בקרב נערות לא צמחוניות.

זה מספר עצום. לשם השוואה, תרופה בה ה-Odds Ratio להתרחשות אירוע קליני של מחלת הטרשת הנפוצה קרוב ל-2 (הסיכון ללא טיפול גדול פי  קצת פחות מ-2 מהסיכון תחת טיפול תרופתי) נמכרת במיליארדי דולרים כל שנה.

מסקנות

האם צמחונות גורמת לאנורקסיה? ודאי שלא. הרי יש נערות צמחוניות רבות (בערך 9 מתוך כל 10) שאינן חולות באנורקסיה.

האם יש מנגנון סיבתי המסביר כיצד אנורקסיה יכולה להתפתח מצמחונות? בהחלט כן.

האם הסיכון לחלות באנורקסיה גבוה באופן משמעותי עבור נערות צמחוניות? בהחלט כן. גבוה מאוד, אפילו. צמחונות היא גורם סיכון לאנורקסיה.

מכאן שאמנם אורח חיים צמחוני לכשעצמו לא בהכרח גורם לאנורקסיה, אך בשילוב עם גורמי סיכון נוספים המחלה עלולה להתפתח.

האם הורים לבת עשרה שהחליטה להיות צמחונית צריכים להיכנס לפאניקה? בהחלט לא, אבל הם צריכים להיות קשובים לביתם, למצוקות אפשריות אותן היא חווה, להיות עם אצבע על הדופק, ולוודא שאין סימנים אחרים המעידים על התפתחות מחלה קשה זו. המלצות אלה נכונות כמובן תמיד, לכל הורה, וכמובן גם להורים לבנים, וגם אם הבן או הבת אינם צמחונים.

האם צמחונות לכשעצמה היא דבר רע? אני לא חושב שמישהו העלה את הטענה הזו ברצינות. אני בודאי לא טוען זאת (אם כי איני צמחוני).

רק בריאות.

30 תגובות ל“על מתאם וסיבתיות, או האם צמחונות גורמת לאנורקסיה”

  • תגובה מאת עפרה מהודר
    תאריך 25 בספטמבר 2012 00:00

    הי יוסי
    תודה על האזכור המחמיא.

    שני דיוקים קטנים:
    1. Odds Ratio נקרא, משום מה, בעברית "יחס צולב".

    2. אם המתאם בין טבעונות לאנורקסיה כל כך חזק, ועשוי להיות ביניהם גם קשר סיבתי: אולי אפשר פשוט להגיד שמעבר לטבעונות על ידי בת עשרה מהווה *גורם סיכון* לאנורקסיה? או פשוט נורה אדומה?

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 25 בספטמבר 2012 09:28

      1) תודה. הסיבה לכך היא כנראה בגלל דרך החישוב: מכפלת האלכסון הראשי מחולקת במכפלת האלכסון המשני

      2) זה מה שאמרתי, אבל אפשר לומר יותר מכך: ייתכן שכבר קיים גורם סיכון אחר, שבעצמו אינו גורם לאנורקסיה. מעבר לצמחונות יוסיף את גורם הסיכון הנוסף, שביחד עם גורם הסיכון שכבר היה קיים יוביל לאנורקסיה.

  • תגובה מאת סמילי
    תאריך 25 בספטמבר 2012 00:51

    נראה לי שלא הבנתי משהו. יש ארבע אפשרויות:
    1. צמחונות מגדילה את הסיכוי לאנרוקסיה.
    2. אנרוקסיה מגדילה את הסיכוי לצמחונות.
    3. אין קשר סיבתי בין צמחונות לאנורקסיה.
    4. יש גורם שלישי שמגדיל את הסיכוי לצמחונות ואנורקסיה.

    נראה לי שהתייחסת רק לאפשרות הראשונה והשלישית. לכן השאלה שלי היא: האם אפשר לבדוק לאיזה מטענות היא הסיבתיות (1,3 ו-4) יש סימוכין חזקים יותר?

    ובנוסף מעניין אם במדינות אחרות יש תוצאות דומות ואם התוצאה דומה עבור נערים?

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 00:07

      לשאלתך הראשונה: אתה צודק בעקרון, ואף ייתכנו עוד אפשרויות (למשל, מעבר לגורם השלישי הנסתר יש עוד גורמים נסתרים).
      דרכים לבדוק מהו המצב – יש, לפחות תיאורטית (לא במקרה הזכרתי את קורנפילד), אם כי אני איני בקי בכל הפרטים.

      לגבי שאלתך השניה – איני יודע. אשמח אם מי מהקוראים האחרים יוכל להפנות אותנו למקורות מידע נוספים.

  • תגובה מאת Amit
    תאריך 25 בספטמבר 2012 01:09

    כמה תהיות/שאלות:
    1. אתה כותב "זה מראה קשר חזק מאוד בין שתי התופעות, וזה כבר יותר מסתם מתאם.". ואני תוהה באיזה אופן זה יותר ממתאם, האם זה לא פשוט דרך אחרת להראות את המתאם. כלומר אני חושב שעם כל שתי תופעות דיכוטומיות שנטען לגביהן שיש להן מתאם גבוה, אפשר לעשות את התרגיל שעשית כאן, ושיש "מתאם גבוה" בין קיום מתאם גבוה לקיום "סיכון יחסי" גבוה כפי שהראית. האם אפשר לבנות דוגמה נגדית של תופעות עם מתאם מאד גבוה אבל מידת סיכון יחסי נמוכה? ברור לי שגם יחס השכיחויות (צמחונות 10% מול אנורקסיה )1% משחק תפקיד, אז אחדד את השאלה: האם אפשר לבנות דוגמה נגדית לשתי תופעות שיחס השכיחויות שלהן דומה למקרה שלנו, ושיש להם מתאם גבוה, ושעדיין מידת הסיכון היחסי תהיה נמוכה. אני שואל כי אני באמת לא יודע, אבל האינטואיציה שלי אומרת שזה פשוט שתי דרכים למדוד פחות או יותר את אותו הדבר. אם אני צודק, אז כמו שמתאם לא מעיד על סיבתיות, כך גם מידת הסיכון היחסי, והמשפט שכתבת שציטטתי כאן, לא ברור לי.
    2. אפשר כמובן לטעון הפוך: שאנורקסיה עשויה לגרום לצמחונות. זה נשמע מוזר, אבל בנתונים שהובאו בכלל לא מדובר על מה בא קודם. אולי אותן 96% מהאנורקסיות שהן צמחוניות חלו קודם באנוקרסיה, וכדי למצוא דרכים להרזות בחרו בתזונה צמחונית. במקרה כזה שום מתאם, או סיכון יחסי, או אפילו השערה למנגנון סיבתי לא תשכנע אותי. מה שעצוב הוא שמאד קל לבדוק מה קדם למה (פשוט שואלים, בדיוק כמו שעשו בנוגע לצמחונות), וזה שלא עשו כך (או לא דיווחו על כך) מעורר תהיות על איכותו של המחקר בעיני.
    3. זה נכון שהמחברות מציעות מנגנון סיבתי (מחסור באבץ) שקושר ביניהן. אבל הן גם מציעות מנגנון סיבתי אחר: גורם שלישי שהוא הסיבה הן לצמחונות והן לאנורקסיה – והוא הגורם הפסיכולוגי של רצון ל"שליטה על הגוף" ותפיסות נוספות לגבי אוכל. כיוון שאין נתונים כמותיים לא על המנגנון האחד ולא על המנגנון השני, וכיוון ששניהם מוזכרים כמעט בנשימה אחת במאמר, נותר לי רק להיעזר בכוחו של ההגיון והנסיון בנסיון להכריע בין שני המודלים הסיבתיים האפשריים. ההכרעה שלי היא שהמודל של גורם שלישי משותף סבירה יותר, ותסביר טוב יותר את הנתונים, ואילו טיעון האבץ הוא אולי גורם תורם, אבל הרבה פחות משמעותי בתהליך. כאמור זו השערה שלי מקריאת המאמר, ואין במאמר די נתונים כדי לתמוך או להפריך את הפרשנות שלי או פרשנות אחרת.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 01:12

      1) סיכון יחסי (RR) ויחס צולב (OR) הם שני פנים של אותה תופעה וילכו יד ביד. ניתן לראות בהם שתי פרשנויות שונות (אך דומות) לאותם הנתונים. OR הוא מדד פופולרי יותר, כיוון שהוא מופיע באופן טבעי במודל הרגרסיה הלוגיסטית, שמאפשר להכניס משתנים נוספים לניתוח.

      לגבי השאלה באיזן אופן ה-OR שחושב מראה קשר חזק שהוא יותר מסתם מתאם: שים לב כי ה-OR תלוי בשלושה גורמים: שיעור האנורקסיה באוכלוסיה, הנתון לפיו 96% מהחולות הן צמחוניות, אבל גם שיעור הצמחוניות באוכלוסיה. נסה לשחק עם המספרים. מה היה קורה אם שיעור הצמחוניות האוכלוסיה היה 90% במקום 10% (ושני הנתונים האחרים ללא שינוי)? הטענה כי ה-OR גבוה היא טענה חזקה יותר מהטענה כי 96% מהחולות הן צמחוניות.

      לבי (2+3): אני מסכים בעקרון. אין כאן מספיק נתונים כדי לקבוע סיבתיות, ולא התיימרתי לעשות זאת. אציין רק שכאשר קראתי את המאמר הבנתי כי צמחונות קדמה לאנורקסיה בסדר הזמן. עכשיו קראתי אותם שוב, והדבר אכן לא נאמר בפירוש (אם כי אני עדיין סבור שניתן להבין זאת מתוך ההקשר של הדברים). וכפי שרז העירה למטה, טמפורליות היא תנאי הכרחי לסיבתיות.

  • תגובה מאת רז
    תאריך 25 בספטמבר 2012 02:05

    "האם יש מנגנון סיבתי המסביר כיצד אנורקסיה יכולה להתפתח מצמחונות? בהחלט כן" = אי אכילת בשר בגיל העשרה ==> מחסור אפשרי באבץ ==> לעיתים חוסר תיאבון ==> הפחתת מזון ==> אנורקסיה?

    אהמ, לא. בהחלט לא. אנורקסיה נרבוזה היא קודם כל מחלה נפשית, ולכן חוסר תיאבון והפחתת מזון אינם גורמים לאנורקסיה אלא להפחתה במשקל או במקרה הכי גרוע – לתת משקל. ריכוז האבץ יכול לשחק תפקיד אצל מישהי עם מהלך מחלה *קיים*, ואז יש סיכון לאותו מעגל קסמים אותו הזכירה לצר.

    נדמה לי שמלבד חשד לנטיה גנטית שקשורה בתפקוד מרכז הרעב במוח, רוב הסימנים הביוכימיים נחשבים לסימפטומים של אנורקסיה ולא לגורמים שלה. בהמשך לדברים המצוטטים של עפרה: *משטרי אכילה נוקשים* הם *סימפטומים* של המחלה.

    האם צמחונות וטבעונות מערבות בהכרח משטרי אכילה נוקשים? כמובן שלא. אבל גם במקרה שהן כן קל מאד ליישמן (בעיקר בארץ), ולא פחות חשוב – קל להסתתר מאחוריהן כי הן פופולאריות ושזורות באידאולוגיות ושאר ירקות (תרתי-משמע).

    בקיצור: צמחונות וטבעונות הן אינן גורמי סיכון לאנורקסיה בפני עצמן, אלא במקרה הכי גרוע מהוות סימפטומים עקיפים שלה ועל כן מציגות מתאם גבוה אליה.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 00:00

      1) המנגנון שתואר אינו פרי מוחי הקודח. הביאה אותו מומחית להפרעות אכילה. מומחית להפרעות אכילה. האם היא צודקת או טועה? איני יודע. אני כן טוען שאם המנגננון שתיארה ד"ר מצר אכן נכון, אז צמחונות היא גורם סיכון לאנורקסיה.

      2) ייתכן כמובן שצמחונות היא סימפטום עקיף של אנורקסיה כפי שאת טוענת. מכיוון שכמעט כל חולות האנורקיה הן מצחוניות, הרי שזה סימפטום נפוץ ביותר.

      3) אני לא טוען שאנורקסיה אינה מחלה נפשית, אבל יש לה בהחלט היבטים פיזיולוגיים. אני כן טוען שייתכן שיש גם גורמים פיזיולוגיים שמעצימים את הגורמים הנפשיים ורק שילוב בינהם מוביל לאנורקיסה.

  • תגובה מאת הדב
    תאריך 25 בספטמבר 2012 03:49

    מה שסמיילי אמר
    אם ניקח תופעה אחרת שמקיימת מתאם חזק עם אנורקסיה
    לבישת מידה 36 ומטה
    אותו ניתוח סטטיסטי, יביא אותנו למסקנה
    שלבישת מידה 36 ומטה היא גורם סיכון לאנורקסיה.

  • תגובה מאת פרדריק
    תאריך 25 בספטמבר 2012 06:07

    ואל נשכח, שחולה אנורקסיה לא אוכלים כמאט כלום.
    בדיוק את אותו ניתוח היה אפשר לעשות על אי-אכילת:
    – פיצה
    – פסטה
    -סופגניות
    -וכל מאכל טעים ומשמין (גם בין אלו יש מתאם חזק, לא? 🙂 )

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 00:34

      מגיב יחד לדב, פרדריק ועובר אורח:

      כולכם צודקים עקרונית. הניתוח לא אמור להתבסס על מתאם בלבד.

      מעשית, למיטב הבנתי (מקריאת המאמרים שצוטט קנקן התה) צמחונות קודמת לאנורקסיה במהלך הזמן, וכן הוזכר כאן מנגנון אפשרי אחד בו צמחונות יכולה להוביל לאנורקסיה (ויש עוד השערות לגבי מנגנונים נוספים). לבישת בגדים במידה 36 ומטה אינה עניין של החלטה אלא תוצאה של מידת הגוף. אני יכול להחליט מחר לזרוק את כל הבגדים במידת XXL מהארון שלי ולהשאיר לי את ה-L בלבד (שאיפות צנועות יש לי). מה יקרה לדעתכם? הטיעון על אי אכילת פיצה רציני יותר, אך ניתן לבדוק אותו ולראות האם יש תימוכין לטענה.

  • תגובה מאת עובר אורח
    תאריך 25 בספטמבר 2012 06:21

    מה שפרדריק והדב וסמיילי אמרו.

  • תגובה מאת dervney
    תאריך 25 בספטמבר 2012 07:09

    מה שמגיבים לעיל אומרים ואני גם שואל הוא מה הקשר בין מתאם לסיבתיות.

    כלומר יכול להיות שמעבר לתזונה צמחונית הינו תסמין ראשוני של אנורקסיה. אבל זה לא אומר שהמעבר לצמחונות גרם להופעת אנורקסיה. האם בכלל יש דרך להפריד בין הדברים?

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 00:43

      בגדול – אם יש סיבתיות אז יש מתאם. ההיפף לא בהכרח נכון, יכול להיות מתאם ללא סיבתיות. לכן כדי להראות סיבתיות יש צורך ביותר מצפיה במתאם.

      לשאלתך השניה, כבר אמרתי ואומר זאת שוב: המתאם יכול לנבוע מכל מיני קשרים, וייתכן, עד שלא יוכח אחרת (או אם לא הוכח אחרת) שאנורקסיה גורמת לצמחונות, שיש גורם שלישי נסתר הגורם גם לאנורקסיה וגם לצמחונות, או שהגורם השלישי הנסתר גורם תחילה לצמחונות ואחר כך לאנורקסיה.

      לדעתי האישית המצב הרבה יותר מסובך, וייתכן שכל המנגנונים האלה מתקיימים במקביל – אצל חולה אחת מנגנון אחד תקף ואצל אחרת פעל מנגנון אחר.

  • תגובה מאת רז
    תאריך 25 בספטמבר 2012 10:25

    מתאם גבוה עשוי להעיד על חשד לקשר סיבתי. זה בדיוק מה שקורה במחקרים אקולוגיים – משתמשים בנתונים מקובצים קיימים ומאתרים מתאמים, כדי שמתישהו בעתיד יבחנו אותם במחקרי עוקבה, למשל, בהם כן ניתן להקיש על סיבתיות.

    להקיש על סיבתיות מנתונים אגררטיביים כנ"ל = טעות אקולוגית. מילא, בוא נחליק ונמשיך הלאה: ברדפורד היל קבע מספר עקרונות לסיבתיות. אחד העיקריים שבהם הוא טמפורליות – האם הסיבה התרחשה לפני התוצאה? האם הוכח או נקבע שצמחונות/טבעונות קודמת לאנורקסיה? אפשר בכלל לבדוק דבר כזה מעבר לדיווח של נחקרות שבפני עצמו מהווה הטיית זיכרון קלאסית? לא.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 00:47

      מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה.

      לגבי השאלה המסיימת את הפיסקה השניה: אני סבור שניתן לתכנן מחקר שיענה על השאלות ששאלת, ובפרט על שאלת הטמפורליות. זו רק שאלה של תקציב ועניין.

  • תגובה מאת אילה
    תאריך 25 בספטמבר 2012 11:45

    ראשית יש להחמיא על הכתבה המעניינת עם מידע שלא בהכרח ידוע כמו למשל על גרי יורופסקי . להגדרת הצמחונות יש כמה ווריאציות . נוכחתי בכאלה המגדירים עצמם צמחונים ןמתנזרים מבשר אך לא מדגים. גם אנורקסיה אינה מוגדרת חד ערכית. יש כמובן מקרים קיצוניים שבהם נערה נזקקת לאשפוז וברור שהיא אנורקסית . אבל, יש מקרים גבוליים.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 01:32

      קודם כל תודה על ההחמאה.

      ברור שרוב המקרים אינם מקרים של שחור ולבן (וזכורה גיבורת תכנית ריאליטי צמחונית שאכלה פרגיות, בטענה כי עוף אינו חיה אלא ציפור), וגם למקרי אנורקסיה יש מנעד רחב של חומרה. אני לא חושב שאפשר לערער על קיום קשר חזק בין שתי התופעות. שאלת הסיבתיות היא מעניינת מאוד ואף חשובה. אבל גם בלי לענות עליה, צמחונות ניתן "לאבחן" בקלות ובמהירות (יחסית לאבחון של אנורקסיה), ולכן מעבר לאורח חיים צמחוני אצל נערה בגיל הסיכון לאנורקסיה צריך להדליק נורה אדומה.

  • תגובה מאת Ronna
    תאריך 25 בספטמבר 2012 12:38

    "האם צמחונות גורמת לאנורקסיה? ודאי שלא. הרי יש נערות צמחוניות רבות (בערך 9 מתוך כל 10) שאינן חולות באנורקסיה."
    עד כאן נהדר.
    "האם יש מנגנון סיבתי המסביר כיצד אנורקסיה יכולה להתפתח מצמחונות? בהחלט כן."
    דמגוגיה לשמה. מתאם חזק עדיין לא מעיד על שום קשר סיבתי.
    השימוש בצמד המילים "מנגנון סיבתי" הוא הטעייה (מכוונת???).
    פישר (שהיה מעשן כבד) דיבר על הטיה סמויה אבל המחקרים עמדו בניתוח רגישות (עם תוצאות מרשימות למדיי. גמא 9 אם זיכרוני אינו מטעני).
    פישר העלה טענה נכונה שתקפה בכל מחקר תצפיתי. ללא ניתוח רגישות המחקר אינו יכול לרמוז ואפילו במעט על קשר סיבתי.
    יש כאן ניצול מכוער של כלים סטטיסטיים.

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 01:26

      רונה, אני לא מכיר אותך ולא יודע מה הידע שלך בסטטיסטיקה. ייתכן כי הוא גדול מהידע שלי. מי יודע?

      אבל אני עדיין גאה ביכולת שלי לקרוא קריאה לא סלקטיבית. נסי ותראי כמה קריאה מלאה יכולה לשנות את התמונה.

      את ההשערה בדבר קיום מנגנון סיבתי לא אני העליתי, אלא ד"ר יעל לצר, מומחית להפרעות אכילה, שכיהנה (ואולי עדיין מכהנת) כמנהלת המרפאה להפרעות אכילה בבי"ח רמבם. האם ציטוט של מומחה בתחום מסויים ייחשב לדמגוגיה?

      האם טענתי כי מתאם חזק מעיד על קשר סיבתי? אמרתי בדיוק את ההיפך. אבל אמרתי גם שיש כאן יותר מאשר מתאם חזק: יש גם מנגנון סיבתי שתיארה המומחית בתחום, ויש גם OR חזק, שנובע לא רק מהנתון לפיו 96% מהחולולת הן צמחוניות, אלא גם משיעור החולות באוכלוסיה ושיעור הצמחוניות באוכלוסיה.

      והנסיון לגייס את פישר לצידך הוא הפאתטי מכולם – דווקא בדיון כזה טעה פישר את אחת מטעויותיו הגדולות והמפורסמות ביותר. וגם אם במקרה הזה הטענה הפישרית נכונה: יש גורם שלישי שמוביל גם לאנורקסיה וגם לצמחונות – האם הדרך הנכונה להגיב להחלטה של נערה לעבור לאורח חיים צמחוני היא למשוך בכתפיים ולומר "נו, מה לעשות, היא כנראה תהיה אנורקטית"? לא, אני לא חושב. אין לי בנות, אך לו הייתה לי בת, לא הייתי נוהג כך.

      • תגובה מאת Ronna
        תאריך 27 בספטמבר 2012 20:28

        יוסי שלום,
        ראשית אכן – כאשר אתה כסטטיסטיקאי מתאר מנגנון סיבתי הייתי מצפה שהוא יהיה מוכח מבחינה סטטיסטית. לחילופין התשובה שלך היתה צריכה להיות "יתכן" ולא "כן" נחרץ.
        על כן זוהי הטעיה לטעמי.
        אני לא מעלה את הטענה של הטיה סמויה. אני מתרעמת על השימוש הלא הולם שלך (לטעמי) בפישר:
        " …מתאם לא בהכרח מעיד על סיבתיות.
        אבל רגע. גם רונלד פישר בשעתו גייס טענה זו כדי לשכנע את עצמו כי עישון אינו גורם לסרטן…."
        ההפניה לטעות של פישר כאילו מנסה לרמוז לקורא שגם במקרה זה כמו העישון – מחקרים נוספים יעידו על סיבתיות.
        מחקרים מראים כי ישנו ניצול של האידיאולוגיה הצמחונית על מנת לתרץ המנעות ממזון. בוודאי שמרבית חולות האנורקסיה נמנעות מבשר, הן מנסות להפחית בכמות הקלוריות והשומן.
        לטעמי זהו הסבר מספק למתאם ול OR. אנא תקן אותי אם אני טועה.

        • תגובה מאת יוסי לוי
          תאריך 28 בספטמבר 2012 11:22

          את טועה, ואני מתקן (שוב):

          המנגנון הסיבתי לא תואר על ידי, אלא על ידי ד"ר יעל לצר, מומחית להפרעות אכילה.

          ההפניה לטעות של פישר נועדה להדגיש כי גם אם מתאם אינו בהכרח מעיד על קשר סיבתי, ייתכנו מקרים בהם ייתכן בכל זאת קשר סיבתי גם אם צופים רק במתאם. הדןגמא של פישר והקשר בין עישון לסרטן היא אחת המפורסמות ביותר לכשל כזה.

          אני טוען שהקשר הסטטיסטי החזק בין שתי התופעות בצירוף מנגנון סיבתי אפשרי שהוצע על ידי מומחית בתחום מחזק את הטענה שיש כאן יותר ממתאם שנצפה באופן מקרי.

          אני בפירוש לא טענתי שהוכח קשר סיבתי ישיר המראה כי צמחונות גורמת לאנורקסיה ואף כתבתי בפירוש כי צמחונות לבדה אינה גורמת לאנורקסיה.

          ואני לעומת זאת מסכים כי ייתכנו מבנים אחרים של קשר, כמו זה שאת מציעה, למשל, או שהוצעו על ידי מגיבים אחרים.

  • תגובה מאת אייל
    תאריך 25 בספטמבר 2012 16:04

    "ה-Odds Ratio, היחס בין 0.1062 ל-0.000445 שווה לכן ל-238.8 ומשמעותו כי הסיכון לאנורקסיה בקרב נערות צמחוניות גדול כמעט פי 239 מהסיכון בקרב נערות לא צמחוניות."

    זו ממש התקטננות, אבל טכנית המשפט הזה לדעתי לא נכון, היות ומה שחושב זה הOR ולא הRelative Risk, ולכן הפרשנות לא נכונה. בכל אופן, אם אני זוכר נכון, שני המדדים נהיים קרובים אחד לשני בהסתברויות קטנות כמו כאן אבל בכל זאת, בלוג סטטיסטיקה 🙂

    לגבי הטענה שאנורקסיה קשורה לצמחונות, צריך לזכור שבבשר יש הרבה שומן, ונשים עם הפרעות אכילה שמנסות באופן אובססיבי לשלוט במשקל הגוף שלהן ולהיפטר משומן, ייתכן שינסו להימנע מאכילת בשר מסיבות אלו. צריך לזכור שזה לא שמישהי קמה יום אחד בבוקר ומספיקה לאכול, אלא מדובר בנשים שמתפתחת אצלן ההפרעה הזאת ומאד סביר שוויתור על אכילת בשר הוא שלב בדרך להימנעות מאכילה בכלל. כמובן שכל האמור לעיל הוא בגדר "ייתכן"…
    הטענה הזאת נסמכת על הכתבה הזאת, שיש בה עוד קצת על הקשר בין הפרעות אכילה לצמחונות:
    http://www.psychologytoday.com/blog/animals-and-us/201009/eating-disorders-the-dark-side-vegetarianism

    • תגובה מאת יוסי לוי
      תאריך 27 בספטמבר 2012 00:54

      לא הבנתי את הטענה הראשונה. אשמח לנסות להתייחס אם תסביר את עצמך טוב יותר.

      לגבי הטענה השניה – הטענה העקרונית לגבי מבנה הקשר (א גורם ב, ב גורם א, או ש-ג גורם ל-א וגם ל-ב) כבר הועלתה על ידי מגיבים קודמים. אני מסכים כי הנתונים המוגבלים שהובאו כאן אינם מספיקים לקביעת מבנה הקשר הסיבתי. אני רק טוען שמעבר לצמחונות של נערה בגיל הסיכון לאנרקסיה (12-18) צריך להדליק נורה אדומה אצל הסובבים אותה.

      • תגובה מאת אייל
        תאריך 27 בספטמבר 2012 21:03

        הטענה הראשונה שלי היא שאם הodds ratio במקרה זה שווה ל239 זה לא אומר שהסיכון לאנורקסיה הוא פי 239 אצל צמחוניות. הסיבה לכך היא שodds ratio, כפי שציינת, הוא יחס יחסי ההסתברויות, ולא יחס הסיכון. כדי לקבוע פי כמה הסיכון לאנורקסיה בקרב צמחוניות לעומת לא, צריך לחשב relative risk.

        • תגובה מאת יוסי לוי
          תאריך 28 בספטמבר 2012 11:12

          אפשר לדון בסמנטיקה, אבל זה לא העיקר. אני משתמש במינוח המקובל.

  • תגובה מאת אריק
    תאריך 6 ביוני 2013 11:22

    לגבי ההמלצה המעשית שלך:
    אם המנגנון של אותה מומחית נכון (צמחונות גורמת למחסור באבץ שגורם לאנורקסיה) נראה לי שניתן לפתור זאת באופן נוסף. להכניס בדיקת אבץ לבדיקות הסטנדרטיות של קופת חולים.
    אז יספיק לדאוג שהבת הצמחונית תעשה בדיקת אבץ ואם יש מחסור תאכל מאכלים צמחיים מכילי אבץ או תיקח תוסף

  • תגובה מאת דנה
    תאריך 22 בינואר 2015 23:38

    אתה עושה שימוש לא נכון בנתונים שהוצגו במחקר, גם אם אכן 96% מהאנורקטיות לא צורכות בשר אדום, זה בהחלט לא הופך אותן לצמחונית, ובשום צורה אין לזה קשר לטבעונות של גארי יורופסקי, מעבר לזה, גם 75% מהאנורקטיות שנמצאו כלא אוכלות גם עוף ובשר לבן אינן צמחוניות – הן צורכות דגים.
    אז ראשית – בוא נסדר את המונחים.
    באיזה שלב של התפתחות האנורקסיה נמצא הצמצום באכילת הבשר? האם הצמצום בבשר טומן בחובו גם צמצום כללי של שאר מזונות עתירי קלוריות?
    יש לבחון כראוי את ההגדרה צמחונות (שנדמה שאתה לא מכיר), ולאחר מכן לברור האם המחקר מתייחס לצמצום כולל אשר בתוכו יש גם צמצום בבשר, או שמא צמחונות/טבעונות מ-ו-ב-י-ל-ה לאנורקסיה, זוהי אגב מסקנה קשה וחמורה שאין לזרוק כך לחלל האוויר.

תגובה